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公告板
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1 修改WP:PB#政治(第二轮讨论) 498 29 芄兰 2020-08-08 18:25
2 User:香港独立万岁此用户是否违规用户名方针 68 30 Ljk041123 2020-08-07 22:30
3 重启模板编辑员讨论 80 18 BlackShadowG 2020-08-06 08:58
4 可靠来源 (医学) 323 25 Tigerzeng 2020-08-07 13:29
5 修订Wikipedia:医学声明 25 7 CaryCheng 2020-08-09 02:50
6 过度消歧义 102 10 Sanmosa 2020-08-09 10:00
7 国家电网 0 0
8 重看两个指引以后发现的一个BUG 25 9 Sanmosa 2020-08-08 15:15
9 增设小作品化方针 15 7 虫虫飞 2020-08-08 12:54
10 懒汉 31 4 和平至上 2020-08-01 15:03
11 增加WP:格式手册/文字格式关于西文作品名的斜体使用范畴 7 5 Lopullinen 2020-08-06 13:03
12 重新研究设立仲裁委员会 108 11 Sanmosa 2020-08-09 09:57
13 观点的其中一个例子与定义不符 19 9 Rowingbohe 2020-08-07 22:13
14 建议新增多项快速删除方针 26 12 Cyril Yoshi 2020-08-07 17:56
15 {{subst:uw-concovid19}}需要更改 5 4 Z7504 2020-08-07 22:38
16 负面称呼重定向方针 17 11 GZWDer 2020-08-09 00:55
17 要不要于条目中加上色情内容警告模板? 7 6 Yel D& 2020-08-09 00:24
18 为现有COVID-19共识增加豁免案例(续) 15 11 忒有钱 2020-08-09 04:44
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修改WP:PB#政治(第二轮讨论)

我把上文的讨论通读了一遍。@淺藍雪:的沉默是重要的,但不能因此而忽略中立的观点,不可能对所有用词保持沉默。从讨论中,也可以看出,大部分中立的词汇是可以取得共识的,因此这其实是有助于减少争论,而非相反。对于“中国/中国大陆/……”这些词汇,并非说要所有用户都明晰,并且小心翼翼地追随,而是说应当有对中立的认定。换言之,现在是确立一个模范或者表率,而不必因之而处罚谁、或者要求都来严格记忆后,再去编写条目。所以在这套用词的前面,还要想想如何表述。

我认为格式手册的“地区用词的格式”,与当前我们讨论的“避免地域中心#用语方面”,有不少重叠的部分。可以把上面内容,全部写在“避免地域中心#用语方面”,也可以把“用语方面”改成“政治观点中心”,然后把词汇部分放入格式手册。

关于“反送中运动”和“中华民国称中国”,我的理解是:K的认知环境应与我有很大不同,他内心是完全默认“中国地理=中国大陆地理”,对我而言,“中国”是一个称号,如果国民政府当年搬到夏威夷,那我还是认为中华民国=中国,并且夏威夷可以作为中国的代称。固然当前多数观点认为中华人民共和国是中国,但是基于中立的观点,“不建议”不应出现在指引中。

我认为我们距离达成共识已经不远。谢谢。芄兰留言) 2020年5月30日 (六) 04:40 (UTC)

(~)补充此外,“不支持、不反对任何政权的主权声张”这一说法,可能导致将汪精卫政权中华民国等而视之,而并不符合“中立的观点”对“事实”的认定。所以前提应当排除一些公认的知识,因此不放入更好。芄兰留言) 2020年5月31日 (日) 05:51 (UTC)

  • 汪伪政府也是一个政府啊……其实上面不是有讨论过类似的嘛……?伊斯兰国那个? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月2日 (二) 15:36 (UTC)
    • 是啊,伊斯兰国同样道理。“汪精卫政权不应以‘中华民国’看待”,就是一个事实。芄兰留言) 2020年6月3日 (三) 01:48 (UTC)
      • 我的提案明明就有提到如果一个国家内拥有多个政府,就建议使用政权名书写,国民政府就写国民政府,汪精卫政权就写汪精卫政权。--Koala0090留言) 2020年6月3日 (三) 04:59 (UTC)
        • 这个例子是用来反对“不支持、不反对任何政权的主权声张”。汪精卫的中华民国,不是一个国家,而是一个毫无合法性的组织,这才是维基百科应该吸收的表述。你应该读一下Wikipedia:中立的观点#不合理的比重,来审视“不支持、不反对任何政权的主权声张”。芄兰留言) 2020年6月3日 (三) 08:47 (UTC)
          • 不要乱用法条,不合理的比重是拿来审视观点的比重,而不是拿来佐证一个政权的合法性。好,那我们把这句话拿掉,所以维基百科要支持、反对哪一种主权声张?汪精卫政权?那我们要不要直接汪精卫政权的条目这样写:“汪伪政权,是大日本帝国在第二次世界大战扶植的非法万恶伪政权。汪伪政要为获取权力,鬼迷心窍,与日寇合作,使沦陷区同胞困于日军铁蹄之下,为中华民族所不容!”。如果根本没有这个问题,加上这句话又有什么问题。---Koala0090留言) 2020年6月3日 (三) 11:36 (UTC)
            • (-)强烈反对,如果这样我们就会有
              • 菲律宾第二共和国,是大日本帝国在第二次世界大战扶植的非法万恶伪政权。菲律宾第二共和国政要为获取权力,鬼迷心窍,与日寇合作,使沦陷区同胞困于日军铁蹄之下,为菲律宾民族所不容!
              • 维希法国,是纳粹德国在第二次世界大战扶植的非法万恶伪政权。维希法国政要为获取权力,鬼迷心窍,与德寇合作,使沦陷区同胞困于德军铁蹄之下,为法兰西民族所不容!
            • 喂鸡百科就会贴满大字报,WP:MORALIZE名存实亡。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月3日 (三) 22:39 (UTC)
            • 综上,我(-)反对应当排除一些公认的知识这句话,特别是当它含混不清的时候。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月3日 (三) 23:04 (UTC)
              • 政权不等于国家吧???我觉得在描述那动荡战争的年代,描述各个势力时候政权名为主(是国家就一定有政权,所以就不多诉),和平时期才能使用简称。自于现在两岸是属于和平还是动荡战争我想现在也没什么争议吧?Heartingvia留言) 2020年6月4日 (四) 01:20 (UTC)
            • Koala0090是在曲解我的主张。“中立的观点”指出:“希特勒是一个杀人犯”,但维基没有必要写这句话,而是如实叙述其作为,以令读者自行判断。而汪精卫政权所定义的“中华民国”,不是中华民国,维基没有必要写出这句话,亦无必要写出“汪伪政权……为中华民族所不容!”。但是,这并不意味着“希特勒不是一个杀人犯”或者“汪精卫政权是一个合法政权,应与蒋介石政府同等看待”。“应当排除一些公认的知识/观点”,因为“公认的观点就是事实”,这为“中立的观点”所明文列示。这样,就不应在汪精卫政权与蒋介石政权的主权声索中,保持中立态度,而应舍弃汪精卫政权的立场。芄兰留言) 2020年6月4日 (四) 07:13 (UTC)
              • 如果这个问题真的造成你写条目的困扰,那你可能真的可能不太适合写维基百科的政治条目,毕竟这句话纯粹就是将中立方针的立场再说一次。---Koala0090留言) 2020年6月4日 (四) 21:43 (UTC)
                • 重开,重要问题无共识,不要太以自我为中心。芄兰留言) 2020年6月5日 (五) 13:05 (UTC)
                  • 我觉得任何人都看得出来从头到尾自我中心的是谁。---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:14 (UTC)

由于上面投票已经结束,目前看起来会以事实论述作为接下来的方针走向。再请诸君提案进行第二轮的修改讨论,且将通过第一轮投票的内文附上。---Koala0090留言) 2020年6月4日 (四) 22:12 (UTC)

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现行条文

用语方面 政治

不过可以写成:“中华人民共和国主张台湾为其一部分。”

海峡两岸政治 维基百科的每一个记录都应该尽量避免于有关台湾的现状上有所偏向。虽然联合国及世界上大部分独立国家承认中华人民共和国政府是代表中国的唯一合法政府,但由于有少部分国家承认中华民国政府是中国的唯一合法政府,甚或未与两者之中的任何一个创建外交关系(如不丹),维基百科应该反映中立的现实,意即代表中国的政府不应该单指北京政府或台北政府其中任一方,故此“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当,尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区,或与未包含香港澳门的“中国大陆”(即“中国内地”)同义。可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”,避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”,但用中性简称时请考虑用北京政府的格式进行内部链接。

同样地,如果用“中华民国”一词来描述欲撰写的内容,较为准确的话,“台湾”一词也不应使用,特别是在命名与中华民国政府、法律或政治有关的条目时。为了维护维基百科的中立性,对于现存于台湾的统独之争,我们仅以现实上存在的政府名称来称呼现实统治台湾、澎湖、金门及马祖的政府。对于迁往台湾至今的“中华民国政府”,可使用“台北政府”或“台北”作为简称,也比“台湾政府”、“台湾当局”较中性,但用中性简称时请考虑用台北政府的格式进行内部链接。

另一个较为敏感的重点:维基百科把中华民国视为与中华人民共和国的地位相同,意即双方是对等而不互相隶属的政治实体;但为保持中立,对于此二者究竟是一个国家或是两个国家,维基百科的立场是保持沉默,不对任何一方表示支持或反对,这一点也请各位编辑者在撰写条目时能稍加留意。

当要叙述政府,或与国家有关的项目时,应使用官方国家全名,如“中华人民共和国”、“中华民国”等。例如,“习近平中华人民共和国主席”比“习近平是中国国家主席”较为合适。同样地,“只有中华民国国民方可参与中华民国总统选举”比“只有台湾国民方可参与台湾总统选举”较为合适。

台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国的一部分,而较适合被视为中华民国的一部分。当需要提及台湾政治实况时,理应加上注释,解释有关台湾的复杂情况。所以,“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。进一步来说,由于“台湾省”于部分角度及运用上非常容易引发争议,所以应该只在特别地提及省份本身时才被使用,例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”,但是我们可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中,以台湾作为迁台后的中华民国的简称

按惯例,维基百科不会赞成或反对以下两个议题:

  1. 中华人民共和国宪法》宣称台湾为中华人民共和国国土。
  2. 中华民国宪法》宣称固有疆域包括中国大陆。

如前所述,维基百科对于“海峡两岸究竟是一个国家或是两个国家”、“北京政府和台北政府何者为代表中国之唯一合法政府”、“中国之国号全称是中华民国或是中华人民共和国”所选择的立场是保持沉默。

值得注意的是,以上事项并不完全适用于历史方面条目,尤其是当中华民国政府主权尚未包含台湾之前的历史部分。

下级行政区划的称谓 提及有所隶属的现代下级行政区划时,通常并不需要特意强调其所属行政中央,包括省、特别行政区或自治区、直辖市等不同行政建制,均可参照“使用常用名称”原则称呼,如“上海”、“香港”、“台北”(而非“中华人民共和国上海”、“中华人民共和国香港”、“中华民国台北”)等,以免过分及不必要地强调中央级称谓。另外在使用较完整的行政区称谓,如“上海市”、“香港特别行政区”、“台北市”等称呼时,可视乎行文具体,决定是否有必要前置其中央行政称谓。

非官方机构及国际活动 对于非官方机构及国际活动,如奥林匹克运动会应该使用其大会正式名称。例如在奥林匹克运动会相关条目中:

  • 应该称呼中华民国自1981年3月23日起派出的代表队为“中华台北(队)”,而非“台湾(队)”、“中华(队)”、“中国台北(队)”或“中华民国(队)”。1981年3月23日前派出的代表队则仍应依当年使用之称呼,如1964年夏季奥林匹克运动会台湾代表团用“台湾”、1972年夏季奥林匹克运动会中华民国代表团用“中华民国”。
  • 应该称呼香港及澳门于其主权归于中华人民共和国后派出的代表队为“中国香港(队)”及“中国澳门(队)”,惟在条目正文中(不含列表部分)首次提及后可简称为“(香)港队”及“澳(门)队”。主权归于中华人民共和国前派出的代表队则仍应依当年使用之称呼,如1996年夏季奥林匹克运动会香港代表团用“香港”。

其他情况下,

  • 当需要用以和台湾作非政治性用途对比时,应使用“中国大陆”一词,不要将“台湾”与“中国”并列(表述“台湾”不属于“中国”),也不要将“台湾”与“中国内地”并列(表述“台湾”属于“中国”)
  • 当需要用以和港澳作非政治性用途对比,而并不牵涉台湾时,应使用“中国大陆”或“中国内地”称呼之。
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提议条文

用语方面 政治 由于世界上存在许多争议中的政权及领土,若参采法理论述必然会倾向某一方的主权声张,而牵涉中立性问题。维基百科为保持中立观点,在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格,及某地的法律规范时,尽量以事实论述(De facto disclosure)为主,任何政权若事实上存在具备人民、领土、政府、主权等条件,应客观描述其存在事实。法理论述(De jure disclosure)若与事实论述相冲突时,需优先采用事实论述,并可以内文或注脚详细描述冲突情境。

请注意,采用事实论述并不代表维基百科支持或反对任何政权的主权声张,仅为客观呈现政权对于领土的实际控制情形。

台湾海峡两岸政治

维基百科应该中立地表述现实,对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议,维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等既有内容之外,为避免使用法理论述所形成的中立性问题,编者应以事实论述为基础,表述两岸四地所涉及的复杂情况。

使用“中国”一词 描述政权时,尽量以确切的国家或政权名取代“中国”一词,以避免误义。如:“大清/清朝”、“中华民国”、“中华人民共和国”等。

若为求行文简洁,在1949年以前的相关条目中,可使用置顶模板宣告条目内“中国”一词主要指涉之具体国家或政权为何。若条目涉及该国内的不同政权,则应当选择较无歧义的名词描述该政权,避免单纯使用“中国”一词指代任何政权。如描述北洋政府广州国民政府时,不应直接以中国政府代称,应直接以“北洋政府”或“广州国民政府”称呼。

在1949年之后的相关条目中,应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称。若单一条目内的“中国”一词指涉对象不同时,可使用置顶模板宣告条目内的“中国”指涉政权为何;但由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用“中国”一词代指中华民国。此外:

使用“中国大陆”一词 “中国大陆”可以代指1949年之后的中华人民共和国实际管辖区域。现时,“中国大陆”可以作为中华人民共和国的代称。

当允许模糊表述时,“中国大陆”可以作为“中国内地”的同义词,与“香港”、“澳门”并列。

在1949年之前,“中国大陆”一词则可以做为地理学名词描述。

使用“中”、“华”等简称 由于“中”、“华”在文书及口语上皆可代表“中国”、“中国大陆”、“中华民国”、“中华人民共和国”,或“华人”,为避免歧义,原则上在1949年之后的叙述性内容尽量避免直接使用这两个字直接代称,尽量明确指出描述对象或其全称。若为了文章简洁而需使用“中”、“华”两字代称上述词汇,必须在使用前提及代称对象。如:中华人民共和国(下称中方)。

专有名词则例外视之,如“反送中运动”等。

使用“中国内地”一词 “中国内地”是中华人民共和国法律领域的概念,不应将“台湾”与“中国内地”并列。

使用“中国香港”及“中国澳门”两词 现时,“中国香港”是香港的同义词,而“中国澳门”则是澳门的同义词,惟多数用于彰显主权之场合,很少使用。“中国(香港)”及“中国(澳门)”在区别一般中华人民共和国国籍时使用。

使用“大陆”一词 因为“大陆”亦可作为“欧洲大陆”、“美洲大陆”的简称,基于对台澎金马主权保持沉默的立场,除非行文已明示“中国大陆”,否则,不应将“中国大陆”迳作“大陆”。

使用“内地”一词 除非行文已多次提及“中国内地”,否则,不应将“中国内地”迳作“内地”。

使用“台湾”一词 “台湾”一词可指地理上的台湾岛。1949年之后,在有置顶模板的宣告下,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称。惟在提及金门、马祖,及东沙群岛、南沙群岛等岛屿时,不宜完全直接以“台湾”代指“中华民国”。如“中华民国福建省金门县”,不宜写为“台湾福建省金门县”。

下级行政区划 参照“使用常用名称”,若非描述法理状况,在描述两岸政权下级行政区划的国家时,应参采事实论述为主。

非官方机构及国际活动 非官方机构及国际活动应该使用正式名称。例如在奥林匹克运动会相关条目中:

  • 1981年3月23日起,应该称中华民国派出之体育代表队为“中华台北(队)”,而非“台湾(队)”、“中华(队)”、“中国台北(队)”或“中华民国(队)”。1981年3月23日前,仍应依当年之称呼,如1972年夏季奥林匹克运动会中华民国代表团中使用“中华民国”等。
  • 主权归于中华人民共和国后,应该称港、澳派出之体育代表队为“中国香港(队)”及“中国澳门(队)”,惟在条目正文中(不含列表部分)首次提及后可简称为“(香)港队”及“澳(门)队”。主权归于中华人民共和国前,仍应依当年之称呼,如1996年夏季奥林匹克运动会香港代表团中使用“香港”。
  • 由于“中国台湾”、“中国台北”等词语具有高度政治性及争议性,若遇中华民国于非官方机构及国际活动之会籍登记为此类词语者,叙述仍应以“台湾”、“中华民国”等词语为优先,并在旁加注。若一定要使用该等词汇,则必须于置顶模板或备注栏宣告其指称对象,且须确保为最低限度的使用。

避免使用之词汇 基于对台澎金马主权归属保持沉默的立场,不应使用“中国台湾”、“中国台北”等词语代称中华民国;基于中立原则,不应使用“中共当局”等字眼代称中华人民共和国。

此外,对于特定政权或族群的污名用语也不应用于叙述性内文,如“共匪”、“蒋匪”,或“支那”等等。专有名词或语录除外,如“南支那方面军”。

内文以外之附加材料 在模板、地图、图例等叙述性内文以外之附加材料当中,限采用事实论述;法理论述请着墨于内文。

你当然可以讨论,我也支持将细节写入格式手册。但是,你的“以事实为中心”的具体表述存在严重纰漏。芄兰留言) 2020年6月5日 (五) 13:09 (UTC)

提案一:是否将细节部分拆分写入格式手册 (公示期满,通过)

根据DrizzleD的提案,认为WP:PB为方针内容,只应当保留一些原则性内容,关于词语的具体用法为何应该写入指引或格式手册。由于该提案会影响提案的大方向,望优先讨论。---Koala0090留言) 2020年6月4日 (四) 22:12 (UTC)

现行条文

用语方面 政治 由于世界上存在许多争议中的政权及领土,若参采法理论述必然会倾向某一方的主权声张,而牵涉中立性问题。维基百科为保持中立观点,在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格,及某地的法律规范时,尽量以事实论述(De facto disclosure)为主,任何政权若事实上存在具备人民、领土、政府、主权等条件,应客观描述其存在事实。法理论述(De jure disclosure)若与事实论述相冲突时,需优先采用事实论述,并可以内文或注脚详细描述冲突情境。

请注意,采用事实论述并不代表维基百科支持或反对任何政权的主权声张,仅为客观呈现政权对于领土的实际控制情形。

台湾海峡两岸政治

维基百科应该中立地表述现实,对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议,维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等既有内容之外,为避免使用法理论述所形成的中立性问题,编者应以事实论述为基础,表述两岸四地所涉及的复杂情况。

使用“中国”一词 描述政权时,尽量以确切的国家或政权名取代“中国”一词,以避免误义。如:“大清/清朝”、“中华民国”、“中华人民共和国”等。

若为求行文简洁,在1949年以前的相关条目中,可使用置顶模板宣告条目内“中国”一词主要指涉之具体国家或政权为何。若条目涉及该国内的不同政权,则应当选择较无歧义的名词描述该政权,避免单纯使用“中国”一词指代任何政权。如描述北洋政府广州国民政府时,不应直接以中国政府代称,应直接以“北洋政府”或“广州国民政府”称呼。

在1949年之后的相关条目中,应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称。若单一条目内的“中国”一词指涉对象不同时,可使用置顶模板宣告条目内的“中国”指涉政权为何;但由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用“中国”一词代指中华民国。此外:

使用“中国大陆”一词 “中国大陆”可以代指1949年之后的中华人民共和国实际管辖区域。现时,“中国大陆”可以作为中华人民共和国的代称。

当允许模糊表述时,“中国大陆”可以作为“中国内地”的同义词,与“香港”、“澳门”并列。

在1949年之前,“中国大陆”一词则可以做为地理学名词描述。

使用“中”、“华”等简称 由于“中”、“华”在文书及口语上皆可代表“中国”、“中国大陆”、“中华民国”、“中华人民共和国”,或“华人”,为避免歧义,原则上在1949年之后的叙述性内容尽量避免直接使用这两个字直接代称,尽量明确指出描述对象或其全称。若为了文章简洁而需使用“中”、“华”两字代称上述词汇,必须在使用前提及代称对象。如:中华人民共和国(下称中方)。

专有名词则例外视之,如“反送中运动”等。

使用“中国内地”一词 “中国内地”是中华人民共和国法律领域的概念,不应将“台湾”与“中国内地”并列。

使用“中国香港”及“中国澳门”两词 现时,“中国香港”是香港的同义词,而“中国澳门”则是澳门的同义词,惟多数用于彰显主权之场合,很少使用。“中国(香港)”及“中国(澳门)”在区别一般中华人民共和国国籍时使用。

使用“大陆”一词 因为“大陆”亦可作为“欧洲大陆”、“美洲大陆”的简称,基于对台澎金马主权保持沉默的立场,除非行文已明示“中国大陆”,否则,不应将“中国大陆”迳作“大陆”。

使用“内地”一词 除非行文已多次提及“中国内地”,否则,不应将“中国内地”迳作“内地”。

使用“台湾”一词 “台湾”一词可指地理上的台湾岛。1949年之后,在有置顶模板的宣告下,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称。惟在提及金门、马祖,及东沙群岛、南沙群岛等岛屿时,不宜完全直接以“台湾”代指“中华民国”。如“中华民国福建省金门县”,不宜写为“台湾福建省金门县”。

下级行政区划 参照“使用常用名称”,若非描述法理状况,在描述两岸政权下级行政区划的国家时,应参采事实论述为主。

非官方机构及国际活动 非官方机构及国际活动应该使用正式名称。例如在奥林匹克运动会相关条目中:

  • 1981年3月23日起,应该称中华民国派出之体育代表队为“中华台北(队)”,而非“台湾(队)”、“中华(队)”、“中国台北(队)”或“中华民国(队)”。1981年3月23日前,仍应依当年之称呼,如1972年夏季奥林匹克运动会中华民国代表团中使用“中华民国”等。
  • 主权归于中华人民共和国后,应该称港、澳派出之体育代表队为“中国香港(队)”及“中国澳门(队)”,惟在条目正文中(不含列表部分)首次提及后可简称为“(香)港队”及“澳(门)队”。主权归于中华人民共和国前,仍应依当年之称呼,如1996年夏季奥林匹克运动会香港代表团中使用“香港”。
  • 由于“中国台湾”、“中国台北”等词语具有高度政治性及争议性,若遇中华民国于非官方机构及国际活动之会籍登记为此类词语者,叙述仍应以“台湾”、“中华民国”等词语为优先,并在旁加注。若一定要使用该等词汇,则必须于置顶模板或备注栏宣告其指称对象,且须确保为最低限度的使用。

避免使用之词汇 基于对台澎金马主权归属保持沉默的立场,不应使用“中国台湾”、“中国台北”等词语代称中华民国;基于中立原则,不应使用“中共当局”等字眼代称中华人民共和国。

此外,对于特定政权或族群的污名用语也不应用于叙述性内文,如“共匪”、“蒋匪”,或“支那”等等。专有名词或语录除外,如“南支那方面军”。

内文以外之附加材料 在模板、地图、图例等叙述性内文以外之附加材料当中,限采用事实论述;法理论述请着墨于内文。

提议条文

政治 由于世界上存在许多争议中的政权及领土,若参采法理论述必然会倾向某一方的主权声张,而牵涉中立性问题。维基百科为保持中立观点,在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格,及某地的法律规范时,尽量以事实论述(De facto disclosure)为主,任何政权若事实上存在具备人民、领土、政府、主权等条件,应客观描述其存在事实。法理论述(De jure disclosure)若与事实论述相冲突时,需优先采用事实论述,并可以内文或注脚详细描述冲突情境,避免地域中心

请注意,采用事实论述并不代表维基百科支持或反对任何政权的主权声张,仅为客观呈现政权对于领土的实际控制情形。 两岸四地政治 维基百科应该中立地表述现实,对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议,维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等既有内容之外,为避免使用法理论述所形成的中立性问题,编者应以事实论述为基础,表述两岸四地所涉及的复杂情况。具体词语用法请见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语

  • 基础认同,但部分词语用法与地区用词的格式章节下的小节重复,如,所以有可能须部分或整个段落跟着编修?或另外独立一节描述政治?但仍然可能与其他章节冲突!!Heartingvia留言) 2020年6月4日 (四) 23:39 (UTC)
    • 我看了一下,重复的部分不多,只是我有点担心“同样地台湾/香港地区相关的条目,应使用对应地区惯用的词汇。对于作家来说,应使用和作品更相近的地区的用词。”会跟提案内容矛盾。我自己觉得这句话应该需要增设一些前提。---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 04:05 (UTC)
      • 经查,这句话的雏形出现在2004年,当时还没有繁简转换,在2009年变为和今日类似,但此章节是在2013年U:Skyfiler加入的,我未找到支持他加入的讨论。窃以为可以删除该项,我认为它可能来自enwp,但zhwp存在地区词转换,因而此句似乎并无必要。--DRIZZLE (留言) 2020年6月5日 (五) 15:42 (UTC)
      • @Koala0090:经查,该用户在Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2013年10月#方案5提出翻译英文格式手册,在仅有一位IP用户赞成的情况下径行翻译加入(居然没人发现),显然其翻译内容无法反映共识,应当删除该段落。--DRIZZLE (留言) 2020年6月5日 (五) 16:04 (UTC)
        • @DrizzleD: 关于这个问题,因为条文也放了七八年了,建议阁下在客栈另立一个段落讨论删除该文字?要在这边讨论也是可以,可能请阁下再写一个提案---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:12 (UTC)
  • 我写出来“比较条文”其实只是举个例子,具体文字可能还需要进一步编修。--DRIZZLE (留言) 2020年6月5日 (五) 06:28 (UTC)
  • @DrizzleD: 有想提案删除“同样地台湾/香港地区相关的条目,应使用对应地区惯用的词汇。对于作家来说,应使用和作品更相近的地区的用词。”这句话吗?另外我现在不知道讨论要怎么进行下去了,怎么做都有人有意见---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 10:54 (UTC)
    • @Koala0090:想,但是我这几天比较忙,暂时没有时间写提案,实在抱歉。至于怎么做都有人有意见,确实如此,但毕竟共识无需一致通过,极少数人不影响共识的形成。不过,由于两岸PB的修订对中文维基特别重大,我认为多讨论些时日是应当的。--DRIZZLE (给我留言 2020年6月8日 (一) 12:53 (UTC)
      • @DrizzleD:我后来想了一下,现在的提案应该也没有违反那句话。我们是在使用常用词汇选择一个最无歧义的用法,我觉得可以在不动这句话的状况下继续把提案一走完。---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 03:56 (UTC)
自即日起公示一周,若无异议,则确定将部分细节拆分写入格式手册的大方向。---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 17:17 (UTC)
  • PB是方针,但格式手册是指引。这方面会有问题吗?--Temp3600留言) 2020年6月16日 (二) 16:23 (UTC)
    • @Temp3600:如果没有明显违反方针的问题,目前看起来是还好。---Koala0090留言) 2020年6月17日 (三) 01:50 (UTC)
      • 那么我建议新设立的分柝页面保留方针地位,免生支节。--Temp3600留言) 2020年6月17日 (三) 03:44 (UTC)
        • @Temp3600:不是,分拆的原因就是因为DrizzleD翻到说方针不应该规范过度细节的内容,所以才拆分入指引,如果维持方针地位就没有意义了阿。---Koala0090留言) 2020年6月17日 (三) 04:32 (UTC)
          • 我对他那句话的理解是“WP:PB太长了,所以设立一个子页面去放置实际的细节。”--Temp3600留言) 2020年6月17日 (三) 05:08 (UTC)
            • Temp3600DrizzleD的原话:“不要把方针修订成格式手册,方针应该是大体描述,格式手册才需要写这么细。”,详细讨论参见这里。至于他的具体意思是什么,我先ping他本人来回应好了。---Koala0090留言) 2020年6月17日 (三) 05:43 (UTC)
  • 公示已满七日,通过。---Koala0090留言) 2020年6月18日 (四) 10:28 (UTC)

提案二:建议保留原文关于“台湾省”的段落 (公示期满,通过)

根据羊羊32521的提案,认为新版本未提及下列内容,故提案修改,根据原提案者表示:

“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。进一步来说,由于“台湾省”于部分角度及运用上非常容易引发争议,所以应该只在特别地提及省份本身时才被使用,例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”。

---Koala0090留言) 2020年6月4日 (四) 22:12 (UTC)

  • (!)意见“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。???个人认为台湾一词也不能直接代指台湾省,因六都,因改成 避免引发争议台湾省不用来代指台湾岛,仅在特别地提及省份本身时才被使用,例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”。Heartingvia留言) 2020年6月5日 (五) 00:22 (UTC)
不然就是禁止用台湾省代指中华民国或台湾岛就好了,与现实跟法理都不合。--Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 03:59 (UTC)
禁止用台湾省代指中华民国或台湾岛。这点我认同也比较简单!!Heartingvia留言) 2020年6月5日 (五) 05:58 (UTC)
这一段本来就是WP:PB现行条文摘下来的……我在摘的时候多摘了一句“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省 囧rz...(+)支持 禁止用台湾省代指中华民国或台湾岛。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月5日 (五) 15:35 (UTC)
看起来这边应该是有共识了,我整理一下条文。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 03:07 (UTC)
现行条文

使用“台湾”一词 “台湾”一词可指地理上的台湾岛。1949年之后,在有置顶模板的宣告下,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称。惟在提及金门、马祖,及东沙群岛、南沙群岛等岛屿时,不宜完全直接以“台湾”代指“中华民国”。如“中华民国福建省金门县”,不宜写为“台湾福建省金门县”。

提议条文

使用“台湾”一词 “台湾”一词可指地理上的台湾岛。1949年之后,在有置顶模板的宣告下,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称。惟在提及金门、马祖,及东沙群岛、南沙群岛等岛屿时,不宜完全直接以“台湾”代指“中华民国”。如“中华民国福建省金门县”,不宜写为“台湾福建省金门县”。

“台湾省”一词仅限于描述实际上的地理行政区划,禁止以台湾省直接代指中华民国或台湾岛。例如:“宋楚瑜是唯一民选的台湾省省长”。

保留那个例子怎么样?例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”。另外台湾省这一段可以单独作为一节吗? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月8日 (一) 07:54 (UTC)
可以加上例子,至于拆分的提议,我是觉得归在台湾一节中比较好找,毕竟内文不多,分太多节反而造成视觉上的困扰---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 10:50 (UTC)
我赞同此部分修改。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:53 (UTC)
自即日起公示一周---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 17:15 (UTC)

我又想了一下,也有用“台湾省”指代中华民国的情况,比如ISO 3166-1: Taiwan, Province of China 台湾 中国台湾省,还有引用原文的情况(我记得好像环球时报偶尔这样用?),可能不能完全禁止 囧rz... ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月16日 (二) 04:04 (UTC)

ISO 3166-1所说的“中国台湾省”,顾名思义,只是中国台湾省,而非指代ROC。ISO不承认ROC。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 04:37 (UTC)
且引用原文的情况就算真有用台湾省带指ROC或台湾岛的情况,不受这此约束的阿。因为在专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等情况都不受此约束的。请查看提案一的提议条文两岸四地政治一段Heartingvia留言) 2020年6月16日 (二) 06:18 (UTC)
@羊羊32521:这边说的是直接指代,例如说行文直接以台湾省取代,至于专有名词和引录原文的部分首段另有规范。--Koala0090留言) 2020年6月17日 (三) 01:24 (UTC)
好 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月19日 (五) 07:41 (UTC)

提案三:事实论述的具体表述(撤下)

Koala0090的确有最多票数支持,但其方案的具体细节,有许多用户存在不同看法。以下将其原版,与我的局部修正作对比,请诸君各洒潘江。

现行条文

由于世界上存在许多争议中的政权及领土,若参采法理论述必然会倾向某一方的主权声张,而牵涉中立性问题。维基百科为保持中立观点,在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格,及某地的法律规范时,尽量以事实论述(De facto disclosure)为主,任何政权若事实上存在具备人民、领土、政府、主权等条件,应客观描述其存在事实。法理论述(De jure disclosure)若与事实论述相冲突时,需优先采用事实论述,并可以内文或注脚详细描述冲突情境。

请注意,采用事实论述并不代表维基百科支持或反对任何政权的主权声张,仅为客观呈现政权对于领土的实际控制情形。

维基百科应该中立地表述现实,对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议,维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等既有内容之外,为避免使用法理论述所形成的中立性问题,编者应以事实论述为基础,表述两岸四地所涉及的复杂情况。

提议条文

维基百科应该中立地表述现实

在现状前陈述事实。世界上存在许多争议中的政权及领土,若单采法理论述(De jure disclosure)必然会倾向某一方的主权声张,而牵涉中立性问题。在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格,及某地的法律规范时,请结合事实论述(De facto disclosure)。任何政权若事实上具备人民、领土、政府、主权等条件,应客观描述其存在。这两种论述应当有合理的比重,编者可以于内文或注脚,详细描述法理与事实的冲突情境。

在争议前保持沉默。维基百科不参与争议,而唯有如实记载争议。例如:虽然联合国及世界上大部分主权国家承认中华人民共和国政府是代表中国的唯一合法政府,但由于有少部分主权国家承认中华民国政府为代表中国的唯一合法政府,甚或皆未创建外交关系(如不丹),因此维基百科对于“海峡两岸究竟属于一个国家还是两个国家”、“中国之国号全称是中华民国还是中华人民共和国”、“台湾澎湖之主权是否属于中国”等问题所选择的立场是保持沉默。

以上是吸纳浅蓝雪的保持沉默观点形成。“中立的观点”已经明文写出:维基是采纳大多数来源与少数重要观点,而极个别主张无论是否正确,并不属于维基。“伊斯兰国是一个组织”,这是维基可以采取的表述,“伊斯兰国是一个国家”,这不应被维基采纳。遑论伊斯兰国的领土声索。其实这两段文字差别并不大,但是Koala0090连这点批评都无法接纳,令人遗憾。芄兰留言) 2020年6月5日 (五) 13:58 (UTC)

该说的我都说过了,这个问题一律拒绝回应---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:08 (UTC)
支持Koala0090原版本,芄兰明明有特定立场,却常自称中立公正,持续加入争议内容——Jaovei留言) 2020年6月7日 (日) 00:32 (UTC)
总之是希望任何政权优先事实论述,应有限定条件,而非不顾无争议结论,由编者取代社会共识,认定主权归属,比如前置这句表述:维基百科应该中立地表述现实,因此,一般而言……芄兰留言) 2020年6月7日 (日) 17:45 (UTC)
个人现阶段只支持Koala0090的版本。我看了一下,芄兰的版本会出现条文间冲突的情况,使条文实际上无效。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月7日 (日) 03:42 (UTC)
恕愚驽钝,还请阁下指出冲突的地方唷。芄兰留言) 2020年6月7日 (日) 16:54 (UTC)
“在争议前保持沉默”理论上并不容许在任何情况下以任何方式提及有关争议的内容,相等于禁止“详细描述法理与事实的冲突情境”。浅蓝雪当时想要的其实是禁止“详细描述法理与事实的冲突情境”,你现在把两者混在一起,反而成了四不像。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:38 (UTC)
此沉默特指不偏袒任意一方观点,这一条文行之有年,运转良好,而非不提及争议。吸纳阁下意见,文字可改为在争议前保持中立。浅蓝雪要的,确实是不要前置“冲突”,但是他也有“不要去说中国是谁”、“不要把事实主权当做描述准则”的意思。这就是我为何强调“一般而言”、强调“保持中立”、把模板限制在“同时有中国大陆和台湾的条目”,而不是所有条目用简称时都这样做。芄兰留言) 2020年6月10日 (三) 00:20 (UTC)
(!)意见个人认为中国一词不管是要替代中华民国还是中华人民共和国最好都是在内文有讲述到相关历史或中华民国与中华人民共和国的关系的情况下才可替代,而非只有单独讲述一方时就能使用坚称(例如:中国民主进程你认为应该是讲述中国民运还是台湾民主化?Heartingvia留言) 2020年6月10日 (三) 02:08 (UTC)
对,我支持您的意见,这就是我最初的提案。其次,回答您的问题,在我的理解,中国民主进程是1. 包括大陆的中华民国民主进程;2.自晚清以来的中国民主进程。在维基上,它还包括以下义项:1. 包括台湾的中华人民共和国民主进程;2.不包括台湾的中华人民共和国(简称中国大陆)民主进程;3.不包括大陆的中华民国(简称台湾)民主进程。芄兰留言) 2020年6月12日 (五) 00:59 (UTC)

平心而论,我并没有反对这一提议主体的意向,但是我的确认为这个表述是不够严谨的。不应该把“伊斯兰国”当做国家看待,这为“中立的观点#合理的比重”所明示,“一种极个别观点,无论是否正确,它不属于维基百科”。芄兰留言) 2020年6月15日 (一) 03:09 (UTC)

无共识同意芄兰版本,视同不通过。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月29日 (一) 05:13 (UTC)

@SanmosaKoala0090:今天是七七抗战83周年,请Koala0090解释:按照你的方案,中国抗日战争内的Infobox模板“参战方”一节的描述是否得当?如须修改,应该作何修改?芄兰留言) 2020年7月7日 (二) 03:19 (UTC)

按照惯例,战争相关Infobox的参战方通常应该写武装势力本身,例如说“中华民国国军”,不过目前没有看到硬性规定。如果要描述国与国交战的情形,我觉得写这样没有什么问题。---Koala0090留言) 2020年7月7日 (二) 03:28 (UTC)
@Koala0090:最后关于这一主题的问题:按你之新提案,汪精卫政权等,应描述为傀儡政权否?注意到你的“并不代表维基百科支持或反对任何政权的主权声张”内的“任何政权”,未设“存在具备人民、领土、政府、主权等条件”的前提,则是否因流亡政权“白俄罗斯共和国议会”的主张,而将白俄罗斯描述为两个政权的主权争议地区?同理于“新中国联邦”、“藏人行政中央”、“傀儡政权”。谢谢。芄兰留言) 2020年7月9日 (四) 01:17 (UTC)
恩?“存在具备人民、领土、政府、主权等条件”这不是我写的吗?突然变成我没有设这个前提了?---Koala0090留言) 2020年7月9日 (四) 05:35 (UTC)
如你同意修改“并不代表维基百科支持或反对任何政权的主权声张”为“并不代表维基百科支持或反对前等政权的主权声张”,亦就是排除流亡政权,并且明确承认傀儡政权的存在,则本条可获我支持。芄兰留言) 2020年7月11日 (六) 08:13 (UTC)
流亡政府本来就不是政权阿,要称为政权就是前面那四个都要具备才叫做政权。至于傀儡政权本来就是政权,不需要做这样的声张也没这个问题。---Koala0090留言) 2020年7月11日 (六) 14:34 (UTC)
傀儡政权没有主权;流亡政权没有领土,但仍然是政权。我认为你缺乏政治学的基本常识。芄兰留言) 2020年7月12日 (日) 03:29 (UTC)
那你到说说看你所说的“流亡政权”对应到哪一个英文字,“傀儡政权”对应到哪一个英文字。傀儡政权虽然主权遭到其他国家的支配,但他形式上还是拥有主权,支配国并没有完全剥夺他的主权声张,所以他实际上还是一个政权。---Koala0090留言) 2020年7月12日 (日) 06:27 (UTC)
government in exile,puppet regime,主权声张和主权是一回事吗?你好像真的不懂。芄兰留言) 2020年7月12日 (日) 09:36 (UTC)

提案四:中国的用法(不通过,转提案八)

此前已宣告不通过。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 02:20 (UTC)

现行条文

若为求行文简洁,在1949年以前的相关条目中,可使用置顶模板宣告条目内“中国”一词主要指涉之具体国家或政权为何。若条目涉及该国内的不同政权,则应当选择较无歧义的名词描述该政权,避免单纯使用“中国”一词指代任何政权。如描述北洋政府广州国民政府时,不应直接以中国政府代称,应直接以“北洋政府”或“广州国民政府”称呼。在1949年之后的相关条目中,应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称。若单一条目内的“中国”一词指涉对象不同时,可使用置顶模板宣告条目内的“中国”指涉政权为何;但由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用“中国”一词代指中华民国。

提议条文

1949年之前,“中国”少有歧义。如确有,请用全称或置顶模板解决。

1949年之后,“中国”较有歧义,请勿将其完全等同于任一政权,优先使用“中华人民共和国”和“中华民国”全称

  • 若条目内“中国”指涉不同对象,请优先采用“中国大陆”、“台湾”或“北京(政府)”、“台北(政府)”,您也可以使用置顶模板规避歧义,比如:若无特别说明,此条目中的“中国”指“中华人民共和国”。

这一段涉及“中国”一词的使用空间,Koala0090请AT作仲裁,说1949年以后中国不宜指中华民国,我不能接受这点。Republic of China不能称为China,是十分无理。在上文讨论中,我已经多番让步,Koala0090方案则不仅将台湾视为独立之国家、判断中国疆域范围,还要剥夺中华民国的称谓,实在霸道无理。芄兰留言) 2020年6月5日 (五) 13:58 (UTC)

这部分我偏向原文,但(接受)可把{但由于中华民国政府已撤退至台湾}改成{共用名和地区的强烈关联之类的修改方案Heartingvia留言) 2020年6月5日 (五) 16:16 (UTC)
这不就是界定台湾不属于中国吗?芄兰留言) 2020年6月6日 (六) 19:52 (UTC)
(:)回应不是~我的意思是基于共用名和地区的强烈关联的现状况下在1949年后不管有无宣告,中国都不宜直接作为中华民国的简称,但诺文中有事先讲述了1911~1945间的中国历史,才可以作为中华民国的简称!!Heartingvia留言) 2020年6月7日 (日) 13:02 (UTC)
为什么不宜?这不还是预先判定台湾不是中国的一部分吗?退一步说,就算台湾属于日本,跟中华民国简称中国有什么关系。中华民国简称中国,国民党、海外华人、邦交国、外国人,甚至共产党都这样说,这是中文维基百科,不是绿营维基百科。如果说台湾不宜简称中国,那OK;芄兰留言) 2020年6月7日 (日) 17:14 (UTC)
{{回复}诺是你认为下类该句是没问题的那我可接受中国直接作为中华民国的简称>>>中国于1949战败测退来台,掌控领土只剩台湾地区。因为我觉得不做限制也会导致中国领土不包含中国大陆的问题!!(就如下面条文允许台湾代指中华民国仍然是设有前提跟范围的一样)。Heartingvia留言) 2020年6月7日 (日) 22:24 (UTC)
中国中央政府战败来台,而不是中国来台,麻烦看清逻辑关系,什么叫“中国来台”?“现时,中国大陆可以作为中华人民共和国的代称。”请问这句话有什么限制?“现时,台湾可以作为中华民国的代称。”芄兰留言) 2020年6月8日 (一) 00:27 (UTC)
中国的中央政府是哪个也不该认定是中活民国或中华人民共和国吧?不管是中国中府战败失去中国大陆的领土还是如何,反正我是认为中华民国及中华人民共和国皆不宜在不讲述历史或原委的情况下直接以中国代称
我在整个提案之初,就是这样讲啊,但是Techyan一定要让左岸称中国,如果K的“不建议……”列入,那就只有中华人民共和国是中国了。芄兰留言) 2020年6月8日 (一) 04:11 (UTC)
我从头到尾都没有要剥夺中华民国称谓,我明明就是要你们能写中华民国就写中华民国。---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:07 (UTC)
中国就是中华民国的称谓之一!就像蒋介石、蒋中正、蒋委员长说的都是一个人,爱用哪个用哪个。芄兰留言) 2020年6月6日 (六) 19:52 (UTC)
你自己要爱用哪个就用哪个,但搞清楚你现在是要说话给别人听。---Koala0090留言) 2020年6月7日 (日) 01:29 (UTC)
那干脆叫中华人民共和国台湾省算了,联合国认证。芄兰留言) 2020年6月7日 (日) 17:26 (UTC)
我认为基于现实使用情况,只能够采用Koala0090原文。在中文维基百科内,基本上但凡涉及1949年以后的历史,或指代现代地理位置,仍未被替换为完整国号的“中国”在绝大多数情况下都指“中华人民共和国”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 23:37 (UTC)
那干脆叫中华人民共和国台湾省算了,联合国认证。芄兰留言) 2020年6月7日 (日) 17:26 (UTC)
支持Koala0090原版本,中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用“中国”一词代指中华民国——Jaovei留言) 2020年6月7日 (日) 00:33 (UTC)
您们三位的意见,真是出人意料地一致呢!(惊奇)芄兰留言) 2020年6月7日 (日) 16:53 (UTC)
应该说从头到尾只有你这样不可理喻吧,我是不指望你能讲出什么建设性的论述了。在你之外的其他人支持你的论点之前,我不想再浪费时间回应这个问题。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 03:10 (UTC)
对绿营立场深刻的人而言,有关一个中国的论述都是不可理喻的。芄兰留言) 2020年6月8日 (一) 04:14 (UTC)
大家还没说话,你倒自己出来承认自己是来宣传“一个中国”观点的,你就自个儿在这边吵闹吧。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 06:41 (UTC)
你肯定我的角度是绿营角度?不是中共角度?我之所以这样说,是因为我曾在DYKC以PB为由将DYK问题中的“中国”换成“中华人民共和国”后被指摘。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:43 (UTC)
所以你意思是说,你现在支持把台湾表述为中华人民共和国台湾省?芄兰留言) 2020年6月15日 (一) 03:00 (UTC)
我不支持“把台湾表述为中华人民共和国台湾省”。“把台湾表述为中华人民共和国台湾省”和“不建议使用‘中国’一词代指中华民国”这两件事情是不可能被捆绑的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月15日 (一) 06:50 (UTC)

我觉得原(K)提议没有什么问题。PRC和ROC现在处于分治状态,中华民国实际管辖地区仅有台湾及附近部分岛屿。这导致“中国”一词指代PRC的情况占绝大多数,指代ROC可以说几乎没有,而指代ROC基本都用台湾(甚至连叫国号中华民国都很少)。如果在1949年以后(特别是1971年以后)再用“中国”指代ROC,真的没什么人能看得很舒服。如果按照芄蘭的提议,请在1949年以后所有使用中国指代ROC的条目使用全文{{NoteTA}}把简体中国改成中國。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月8日 (一) 08:09 (UTC)

  • 我觉得芄兰需要的是眼球中央电视台和芄兰百科---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 10:56 (UTC)
    • 你需要台独百科和三民自。芄兰留言) 2020年6月9日 (二) 12:32 (UTC)
  • 维基百科描述重要的少数观点,国民党还没死,中华民国宪法还没死。写钓鱼台冲突用词“中日争端”,如果K的这个加进去,就变成“建议用词:中日争端、台日争端;不建议只写中日争端喔”,影响甚广甚劣。10个K也无法否定“中华民国是中国”,习近平也不否认,底下那个K你在否认什么,是忘了还是怕记起?芄兰留言) 2020年6月9日 (二) 12:32 (UTC)
芄兰的自己提案被否决了,却还不死心且不顾共识一直战到底?——-Jaovei留言) 2020年6月10日 (三) 02:37 (UTC)
笑疯,K提案也是在我最初提案基础上略作修改,至少80%都是我的提议。芄兰留言) 2020年6月12日 (五) 00:50 (UTC)
  • (*)提醒:芄兰君说“国民党还没死”。请注意动员戡乱时期结束后中华民国就已经不是KMT的中华民国了(当然也不是DPP的中华民国) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月13日 (六) 09:01 (UTC)
    • 宪法还没改,这就是“中国”仍然是“称号”的原因之一,而国民党及支持者的观点,“一种少数但重要的观点”,也是“中国”是“称号”的原因之一。即使K的上一“事实论述为主”获得通过,亦将因为“台湾主权归属”有争议,而无法对“中华民国的称号”作出裁决。所以,“中国”是中华民国的称号之一,毋庸置疑。芄兰留言) 2020年6月15日 (一) 02:58 (UTC)

自即日起共识一周,若无反对意见,通过修改后之版本。芄兰留言) 2020年6月18日 (四) 05:28 (UTC)

  • 所以版本要有什么改为什么?Heartingvia留言) 2020年6月18日 (四) 05:41 (UTC)
完全看不出来哪里有共识,从头到尾只有你支持你的看法---Koala0090留言) 2020年6月18日 (四) 10:29 (UTC)
  • 共识什么啊?我怎么没看出来有共识?反正我是反对的,主要原因是因为首先原文我看不出任何不尽人意的地方,新版本似乎并没有对原版本进行任何补充,似乎没必要修改,如果芄兰执意要假装达成共识,请做好被封禁的准备。User:慎言慎行老法师写维基?写个屁! 2020年6月19日 (五) 05:43 (UTC)
字也打错了:是“公示”,不是“共识”,注音、拼音差不多,但差之毫厘,谬以千里。基于不存在同意如此修改的共识,而且用词错误,根据假定善意原则所假定的拟议“公示”无效或从未发起。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月19日 (五) 07:03 (UTC)
(粤语来说,两者的读音有明显分别,因此不可能混肴“公示”和“共识”。)ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月19日 (五) 07:04 (UTC)
雪球不通过---Koala0090留言) 2020年6月20日 (六) 07:32 (UTC)

“但由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用“中国”一词代指中华民国”必须删去,Sanmosa和Koala0090两个人就能剥夺中华民国的国号,可笑!除非这句话向全体公示,并且得到大多数编辑同意,否则这一部分绝对不能采用。Wikipedia:雪球法则,不通过K版本。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 08:33 (UTC)

  • 这里部分认同芄兰,“中华民国政府已撤退至台湾”确实并不算是不建议使用“中国”一词代指中华民国的有力理由,事实上我觉得在1971年前,将中华民国称为中国都应该是没有问题的。理由应该换成“由于现今多数主权国家承认中华人民共和国为中国的唯一代表政府,(下略)”比较合理。—— Eric Liu留言留名学生会 2020年6月25日 (四) 10:23 (UTC)
  • Ericliu1912引象中那句不是我加上去的,不过我自己确实认为撤退来台湾确实是主要理由之一,更直接的说法是“失去中国大陆的实际控制权”。如果回顾一下为什么国际奥会会剥夺中华民国代表团使用“China”的代表资格,其实就会发现奥委会其实并不是真的遭到中共施压,而是因为中华民国事实上失去核心中国(China proper)的控制权,不宜作为全中国代表出赛,因此根据事实主权原则,要求中华民国代表团使用Taiwan作为出赛名称。现在既然共识上是要用事实论述作为写作准则,如果使用“多数主权国家承认”就会又回到构成说的问题,认定国际承认是构成国家的一部分,法理事实又乱成一团。----Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 14:50 (UTC)
Koala0090但“中华民国政府已撤退至台湾”对于中国一词在国际大众舆论眼中代表哪一国家的影响,还是显然不及“多数主权国家承认中华人民共和国为中国的唯一代表政府”不是吗?自由中国这词好歹也通行了几十年。我觉得国际上普遍承认所谓一中=“中华人民共和国”原则的事情,对于一中=中华民国原则消亡的影响才是最巨大的吧。对于称呼这种事,还是应以常用名称的更迭时点为主,而这一转捩点基本上是1971年后。我并不反对原句,但是显然有更妥切的关键定位点,所以要嘛删掉“中华民国政府已撤退至台湾”这句,要嘛更换成“多数主权国家承认中华人民共和国为中国的唯一代表政府”这类句子,不然并列也行。—— Eric Liu留言留名学生会 2020年6月25日 (四) 15:13 (UTC)
Ericliu1912我想了一下,现在的状况就像讨论“A造成B,A+B造成C的结果,请问造成C的是A还是B”,争这个实在没有太大意义,因为这些都是造就现况的因素,况且有些还互为因果。我是可以接受直接把哪一个原因拿掉,不过要注意的是连现在有明确讨论进行的状况下,都有人弄不清楚为什么要这样设计了,可能至少要还是要做个简短的说明。按照现在看来,这个结果是有共识的(除了某个单纯来宣传观点的之外,就先不管他了),不过可能还是可以想一下怎么把这部分弄细致一点。然后我还是不赞同将承认放在说明当中,这等于回打事实论述的脸。--Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 15:46 (UTC)
请K回答:既然“台湾主权归属”有争议,那何能以“事实主权原则”建议“中华民国不称中国”?李登辉说他不否认自己是中国人,请问他的中国是哪国?谢谢芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 15:54 (UTC)
我不知道我要回答几次一样的答案,建议阁下去检查一下。我从头到尾都没有说中华民国不能自称中国,你要在你的言论,你的作品中要这样主张都没有关系,我们的总统要这样主张也没有关系,李登辉要这样主张都没有关系。现在问题就是你的东西是要写给其他人看的,自然文章指称的用语要有一定的普世性,所以才对于极度缺乏普世性的用语进行限制。另外,别再给我扣帽子了,什么分裂主义台独绿营都用上了,好像单纯论述不扣帽子阁下就不会说话一样。先声明,如果我真的有心要剥夺中华民国的国号,我文字铁定不会这样写的。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:05 (UTC)
@Ericliu1912:这一条文本身就是解决“使用中国时有混淆”的问题,使用我的提案根本不会造成混淆。另外,Koala0090“除了某个单纯来宣传观点的之外,就先不管他了”,奉劝你说话客气一点,给我扣宣传观点的大帽子,我看你才是单纯为宣传台独才介入这场讨论。迄今通过的所有条文都几乎都来自我的最初版本,只有和台独有关的“事实主权”、“不称中国”和“法理地图”还在悬置。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 16:00 (UTC)
@Koala0090:好,我最后问你一个问题:在内文叙述中,可能会有“李登辉、蔡英文或江启臣不否认他们是‘中国’人”,这个中国是不是要改为“中华民国”?芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 16:19 (UTC)
第一段文字就有写了,引用原话的话以原话为准,你要做的就是引用原话写“中国人”,而不是超译他是中华民国还是观念上的中国。----Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:31 (UTC)
@Koala0090:原文是“李登辉:‘我从来没否认自己是中国人’,蔡英文:‘我是中国人,因为我念中国书长大’,江启臣:‘我是中国人,也是台湾人’”,现在这里根本不是引录原文——他们说自己是“中国人”,而是平铺直叙——他们说自己是中国人,有错?有歧义?没有歧义的情况下,为什么不能用这个词?芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 16:41 (UTC)
@芄蘭: 你都写出来了还有什么问题吗?原话这样说你就这样写啊。“中国人”这个字当然有歧义啊,这个字未必是国籍的指称,有时也是华人的指称啊,不然新马华人自称中国人也要考虑他们说的是中华民国还是中华人民共和国不成---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:47 (UTC)
@Koala0090: “中国”在这里是不是指“中华民国”?那既然有歧义的情况下,你都觉得没问题,没歧义岂不是更没有问题?“马英九是中国政治人物”,这样写毫无问题,尤其是“中国”还链接到“中华民国”,根本不会引发读者误解。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 17:07 (UTC)
我懒得跟你辩了,你直接拿出一篇实际条目放到沙盒里,改写出你觉得文句合理但会因为这个限制而出问题的段落,不然一切都是空谈。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 17:31 (UTC)
@Koala0090马英九首段首句,就是我刚才说过的。还有就是“中美关系”、“中梵关系”消歧义。如果用词引发歧义,我也不会用中国,但是你不该写“不建议”全面禁掉。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 17:40 (UTC)
@芄蘭: 我要听的不是片段或单辞的举例,你直接写出一整段能放在条目中的文字我们再继续讨论,如果你举的例子出不了互助客栈就没有意义。----Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 17:44 (UTC)
@Koala0090: “马英九(1950年7月13日-),台北人,中国政治人物、学者,曾任中华民国第12、13任总统、中国国民党第4、6任主席等职。祖籍江西永新,籍贯湖南省衡山县,马鹤凌和秦厚修之子,生于英属香港九龙油麻地,1952年随双亲定居台湾台北市。”这样写为什么不可以。我看到太多的“台湾政治人物、台湾学者、台湾歌手”了,如果我创立一个条目,写成“中国政治人物、中国学者、中国歌手”,尤其是自认是中国人的人物,有什么不可以。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 17:59 (UTC)
那你要说服我写“中国政治人物、学者”优于“中华民国政治人物、学者”的理由,因为根据现行的暂行条文,会建议写后者。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 18:05 (UTC)
@Koala0090:现行条文还没改,请勿乱言,“中华民国”、“中国”、“台湾”在这里不存在优劣。“中国政治人物、学者”是长期稳定版本,既然符合规范,都应该符合先占原则,而非编辑战拼抢字眼。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 18:13 (UTC)
不论是旧版本还是新版本草案,都是支持写后者,光是歧义问题就足够说明后者优于前者的用法了,明显有优劣的用法不适用先到先得原则。----Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 18:16 (UTC)
@Koala0090:这里都消歧义了,哪里还有歧义?只要是上过国小的人,都知道这指的是中华民国,哪里有优劣?这个长期稳定版本,显然符合现行指引,就像说“邓小平,中国领导人”一样。最初我改指引,就是要把中国给消歧义,结果被好几个管理员认定“打破沉默”,所以这里的“马英九,中国政治人物”,显然也是符合“保持沉默”的。再者,你看看你自己写的条文:“可使用置顶模板宣告条目内的“中国”指涉政权为何”,都已经这样做了,难道还会有歧义的问题吗?芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 18:23 (UTC)
好该说的我们应该都表述完了,那我们交由行政员裁决或表决---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 18:52 (UTC)
@Koala0090:世界上认为“台湾主权未定”的人,比认为“中华民国可称为中国”的人还要少,既然“文章写出来是给别人看的,用词要有‘普世性’”,那就允许编者使用“中国台湾”“Taiwan, China”,连带也删掉什么马英九、蔡英文“总统”,反正世界上也没有几个人承认他们是“总统”。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 18:59 (UTC)

“由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用“中国”一词代指中华民国。”根本无视“现在有大量民众仍将‘中华民国’称为‘中国’”的事实,雪球不通过芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 19:06 (UTC)

    • 如果中共及绿营支持者接受“1971年前,不建议称中华人民共和国为中国”,方可接受“现在不建议称中华民国为中国”,公平。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 10:40 (UTC)
  • 照您这么说,为什么您能剥夺中华人民共和国的中国国号呢?XinuGod · 2020年6月25日 (四) 11:22 (UTC)
    • 我没有,中华人民共和国简称中国,也可简称大陆,就像中华民国既可称中国,又可称台湾。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 11:45 (UTC)

删除“但由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用‘中国’一词代指中华民国”

原题:中华民国可称为中国芄兰留言) 2020年6月26日 (五) 16:57 (UTC)

(+)强烈支持。认为“中华民国不能称作中国”的说法,是违背事实和中立原则的,这是常识。台湾是中华民国的一部分,而不是全部。绝对无法同意K的说法。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 08:35 (UTC)

反正现在三分之二的中华民国国民不认同自己是中国人[1],扯这个也没用。条目里面也不会有人把现在的中华民国简称为中国。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 09:07 (UTC)
还说60%的台湾年轻人怕对岸进攻呢,亲绿民调,我才不信。再者,2/3的说法也不能抹杀1/3的说法。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 10:10 (UTC)
民调来自皮尤研究中心,不见得亲绿。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 11:00 (UTC)
(-)强烈反对,违反两岸四地用语方针。--忒有钱🌊塩水あります🐳留言) 2020年6月25日 (四) 09:12 (UTC)
现在没必要再拿两岸四地用语方针出来了,因为现在就是正在重写这个方针,要提也是要拿其他方针---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 15:49 (UTC)
  • 虽然中华民国确实就是中国,简称中国理论上并没什么问题啦,不过实务上并不建议那么称呼,会很遗憾的造成多数读者的混淆。顶多就是在中共建政之前的中国相关条目里面,可以有条件的将中华民国称为中国。—— Eric Liu留言留名学生会 2020年6月25日 (四) 10:12 (UTC)
如果出现混淆,自然会有所区分;但不设前提的“不建议中华民国称中国”,根本就是台独立场,当然,也可能是中共立场。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 10:35 (UTC)
(*)提醒:台湾的领土主权尚有争议。请避免断言台湾是中华民国的一部分。--Matt Smith留言) 2020年6月25日 (四) 10:16 (UTC)
对对,差点忘记这事。所以中华民国就更适合称为中国,而非台湾了。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 10:35 (UTC)
(※)注意:如果中华民国没有台湾的领土主权,那么它还有哪里的领土呢?XinuGod · 2020年6月25日 (四) 10:52 (UTC)
如果有人认同中华民国殖民台湾台湾主权未定论以及相反方主张的中国台湾、“台湾是中国不可分割的一部分” ,说再多也没用。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 11:10 (UTC)
(:)回应:中华民国政府宣称的领土几乎都有争议,因此难以断言它“还有”哪里的领土。--Matt Smith留言) 2020年6月25日 (四) 11:20 (UTC)
离题太多了,这边完全不应该处理这个问题,一开始设下这个限制的出发点单纯只是用语的普世性而已。可能原先的版本提到“因为中华民国撤退台湾”这句话有误导性,这句话应可以考虑改掉。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:43 (UTC)
说得好,我们总算有所共识,问题的核心就在“用语的普世性”,而不是“事实主权”。首先,我不知道我们的社交环境是否有很大不同,当我看到报章和国际媒体上的“中国”时,我知道很大可能说的是“中华人民共和国”,但是,我也会在FB、YT、中时和新共和通讯上看到“大陆”、“台湾”、“我们中国...”和“华美关系”,当然,还有“教廷驻华(China)大使馆”,这时“中国”、“华”指的就是“中华民国”。再者,这一情况也是马英九下台之后的变化,你说1949后中华民国就不能以中国相称,照此说法,美国1979年才和“中国”建交,但美国实际上一直和中国建交。所以你的“不建议”不是普世的,而是适合部分群体,因而必须去掉。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 16:56 (UTC)
你说的这些案例都不适用,教廷驻华大使馆是专有名词,所以不宜更动。中美关系就又是更大的问题,你都说了用中国这个词会导致状况看起来很奇怪,所以更不应该用中国代指这两个政权。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 17:13 (UTC)
@Koala0090:怎么就不适用呢?难道只有看到“我们台湾...”才算数,“我们中国...”就不算数吗?“中梵关系”消歧义为“中华民国与圣座关系”和“中华人民共和国与梵蒂冈关系”,这有什么问题,不是命名常规——名从主人吗?还有就是我也不想“用中国代指这两个政权”,但是Techyan就因为我把中国改成中国大陆,就把我封禁1个月,在他们坚持称中华人民共和国为“中国”的情况下,我要求对等,难道不符合中立原则吗?芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 17:22 (UTC)
没看到原本的情况,我不知道发生什么事,封禁争议你应该找其他管理员申诉才对。另外你把太多问题混在一起了,我上面说过了,你直接开一个沙盒写出合理但会违反这个指引的文章。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 17:40 (UTC)
如果你的“不建议”成为指引,那他们就更有“中梵关系消歧义”的理由了。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 18:06 (UTC)

郑重劝告中共及分裂主义支持者,切勿再侵犯中立原则,尊重中华民国主权和国号,尊重维基百科中立性和编辑自由芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 11:43 (UTC)

方针当然要遵守。“不断言”正好是遵守中立原则;反之则是违反。其实阁下提出的“尊重中华民国主权和国号”也容易引发争论,例如支持PRC的用户和不认同ROC的用户都不太可能接受这种观点,敝人建议阁下以后避免提出这一类观点。--Matt Smith留言) 2020年6月25日 (四) 14:01 (UTC)
我非常赞成你说的“不断言”与遵守中立原则,我现在把“尊重中华民国主权和国号”改为:请认为“中国是中华人民共和国”的人也能尊重认为“中国是中华民国”的人。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 15:43 (UTC)
@AT:是时候请出行政员帮忙仲裁了---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:08 (UTC)
AT观念受绿营影响过大,先前与我在统独议题上多有不合,本案影响重大,要求普通编辑和行政员广泛表示意见
芄兰留言) 2020年6月26日 (五) 07:30 (UTC)
这个提案本身就是“使用‘中国’时出现歧义的解决方案”,很多时候根本就不会有歧义,没有歧义的情况下,爱用哪个用哪个,“李登辉、蔡英文或江启臣都说他们是‘中国’人”,用“中国”还是“中华民国”都是自由。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 16:24 (UTC)
阁下的句子直接让我联想到的是:请认为“地球绕着太阳转”的人也能尊重认为“太阳绕着地球转”的人。-游蛇脱壳/克劳 2020年6月25日 (四) 16:20 (UTC)
“太阳绕着地球转”=“台湾是个独立国家”,“地球绕着太阳转”=“台湾属于中华民国(中国)”。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 16:27 (UTC)
这到是蛮厉害的,马上就能扎出一个稻草人转移别人对你的质疑。人家在质疑你诉诸言论自由,你马上把他转移到批评台独上。---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:37 (UTC)
克劳棣的立场和说这句话的用意也是司马昭之心了。芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 16:43 (UTC)
没,他是说言论自由不是用于支持任意论述的好理由。才刚说完两句又在诉诸人身了,真的不扣帽子就不会论述了吗?---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 16:50 (UTC)

郑重呼吁反对者:切勿再打压少数观点,逾越中立原则,勿忘绿营人数比全球支持“中华民国=中国”者还少芄兰留言) 2020年6月25日 (四) 20:00 (UTC)

  • 看来是不可能在中国代指中华民国这方面的事情上达成共识,不如就整个删掉不提,不要在指引里面谈这方面的事情了,沉默了得,反正大家会用常识判断操作是否合理。要不然,就再加入使用全名优先之类的语句,省得争议。—— Eric Liu留言留名学生会 2020年6月26日 (五) 00:35 (UTC)
  • 我也别(-)强烈反对了,还是发表一些中肯的意见吧。对于描述1912-1949年之间相关内容的条目,我觉得把中华民国称为中国没有任何问题;对于描述1949-1971(中华民国离开联合国)年之间的相关条目我(=)中立;离开联合国后至今我(-)反对。--忒有钱🌊塩水あります🐳留言) 2020年6月26日 (五) 02:19 (UTC)
芄兰君:我有说“地球绕着太阳转”是事实吗?几乎相反地,我反倒认为认为“地球绕着太阳转”的绝大多数非科学家的人们只是抱持着“既然很多科学家都这么说,那他们应该是对的”想法的人云亦云的从众行为而已,因为他们并没有亲自做过这方面的科学观察与验证。我们只能确定,目前认为“地球绕着太阳转”的人远比认为“太阳绕着地球转”的人还要多而已,这人数的巨大差异难道不是事实?还有请不要夹带私货,中华民国后面能否括号写(中国),这本身就有争议;并且,“台湾是个独立国家”与“台湾属于中华民国”未必矛盾而不能共存,中华民国乃正式国号,而台湾是中华民国的通称,可以吗?阁下该不会认为通称一定要来自正式国号的用字吧?所以,我不认同阁下"“太阳绕着地球转”=“台湾是个独立国家”,“地球绕着太阳转”=“台湾属于中华民国(中国)”"的比拟。-游蛇脱壳/克劳 2020年6月26日 (五) 04:10 (UTC)
(+)赞成Eric Liu保留“使用全名优先”的提议。(+)赞成忒有钱对1912-1971年的提议。(+)赞成克劳棣大部分意见。芄兰留言) 2020年6月26日 (五) 05:31 (UTC)

如K继续保留“不建议”一句,本人将赞同Eric Liu意见,完全删除本节;甚或与浅蓝雪一道,反对整个议案,保留原案芄兰留言) 2020年6月26日 (五) 08:13 (UTC)

@HeartingviaTwarriorChinuan12623Ljk041123Yumeto:请关注Koala0090强推“不建议”一句,明显、严重违背中立原则的行为。芄兰留言) 2020年6月26日 (五) 17:35 (UTC)

(:)回应:我无意参与第二轮及后续讨论,被点名的话则正面表示个人意见也不是坏事:

  1. 中华民国宪法及增修条文提及“依据孙中山先生创立……;为因应国家统一前之需要……”明显是一部中国宪法(或有学者定调为“一中宪法”)
  2. 中国国民党支持者认为中华民国就是中国,马英九、朱立伦、洪秀柱曾于台湾岛内公开声明:一个中国就是中华民国;并且,国民党约有四百七十万不分区政党票,立法院席次大于四分之一,地方势力、派系基础雄厚,任何修宪议题都无法绕过国民党。
  3. 蔡英文两次就职皆强调,仍将根据中华民国宪法、两岸人民关系条例处理两岸事务。

基于上述3点台湾现况,对于1949年后中华民国能否简称中国,我的立场是应避免,但不禁绝。综观讨论至今可能形成的共识整理:一、1949年后,不直接以“中国”代指任何政权。二、1949年后,可以置顶模板方式宣告“中国”代指“中华人民共和国”。三、1949年后,能否以置顶模板方式宣告“中国”代指“中华民国”,则难有共识。如果一定要更改方针,可以考虑放行第一、二点,第三点则不规定,视个别情况保持沉默。--Twarrior留言) 2020年6月27日 (六) 00:35 (UTC)

谢谢Twarrior提出建设性看法。我们知道,如果在条文中纳入“不建议”,在实际操作中就很可能依其彻底禁绝。芄兰留言) 2020年6月27日 (六) 03:43 (UTC)
不客气。确实加入“不建议……”,即有禁绝之意;但只写“您也可以使用置顶模板规避歧义”,则有两方都不禁之意。或可考虑改为“您也可以使用置顶模板方式消歧义,例如:如无特别说明,此条目中的“中国”指中华人民共和国”;中华民国部分则暂不规定,不着墨于格式手册,可视个别情况保持沉默。此句放入格式手册,相当于指引效力。“1949年后,不直接以“中国”代指任何政权,优先使用国名全称”,类似语句则写入方针,代表两岸用语最高位阶。你的逻辑及文笔挺好,妥协性也不错,就是太紧迫盯人;请你耐心的在此参与讨论寻找共识即可,不要过于主动进入他人讨论页,如此可能有骚扰之嫌,反倒不美。我的立场是应避免但不禁绝,之后并无打算继续参与此议题,尽量不要再ping我进来,谢谢喔。--Twarrior留言) 2020年6月27日 (六) 04:28 (UTC)
谢谢您的意见。芄兰留言) 2020年6月27日 (六) 10:35 (UTC)
  • 关于但由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用“中国”一词代指中华民国。我也可接受移除以保持沉默,诺真要保留我觉得可以用因中华民国政府已失去绝大多数(宣称/中国)领土的控制权,所以不建议使用“中国”一词代指中华民国。之类的,反正就像联合国以什么名义让中华人民共和国获得中国代表,中华民国就是如何失去中国代表的,(但在这不必讲述联合过那一案的部分,不然又会有台湾是否属于中华人民共和国领土的问题!!)

另外建议在1949年之后的相关条目中,应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称。是否要加粗提示?Heartingvia留言) 2020年6月28日 (日) 10:10 (UTC)

    • 会吸取您的意见,加粗该句。另外,想要对您、还有Koala0090说,您们觉得中华民国失去了领土、失去了国际地位、在岛内外也逐渐失去认同,但是还有一批人,他们的信仰还是很坚定:“合法的中国就是中华民国。”他们的想法作为一种少数意见,也需要被维基接纳,就像港台人相对大陆人也是少数意见一样。因此,除非中共彻底占领台湾,维基怎么能拒绝“中华民国是中国”的立场呢?芄兰留言) 2020年6月28日 (日) 12:21 (UTC)
无共识同意芄兰版本,视同不通过。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月29日 (一) 05:14 (UTC)
首先,这两点争议的关键之处“不支持不反对任何政权的主张”、“不建议中华民国称中国”,在“第一轮讨论”中,有很明确的投票结果(反对者多于支持者)。
其次,现在Twarrior、Heartingvia、Eric Liu、忒有钱都表达了他们的意见,我也根据他们的意见作了修改,究竟谁才算没有共识呢?芄兰留言) 2020年7月2日 (四) 15:51 (UTC)
你未解决所有反对意见,你也未有和他们成功达到任何妥协。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月3日 (五) 05:01 (UTC)
我接受Twarrior的意见,改写了整个提案,不写“现在中华民国称中国与否”,这都看不出?我又接受Heartingvia意见。Eric Liu本身和我都认为中华民国就是中国。忒有钱是1971年前可以,1971年之后反对,我的“不写现在中华民国称中国与否”足以包容双方意见。而先前反对的慎言慎行老法师,甚至认为之前我们提案没有任何区别。此外,你不要忘记:Koala0090和你在“事实主权”上是有过争论的,依照他现在的表述,伊斯兰国还应被界定为国家,而你是反对这一点的。所以,现在没有妥协的是Koala0090。芄兰留言) 2020年7月4日 (六) 04:02 (UTC)
我不认为你有正确解读Koala0090版本。你别忘了你承诺了什么才能缩短封禁期。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月4日 (六) 06:51 (UTC)
“不反对任何政权的主权声张”,简直就是要把伊朗描述为“巴列维王朝”和“伊朗现政权”的主权争议地区,难道山东省也是“新中国联邦”的主权争议地区吗?新疆也是“东突厥斯坦”的主权争议地区吗?此外“优先采用事实论述”和“不建议称中华民国为中国”毋庸置疑非常有争议,不要忘记“关于共识的共识”是怎样说的:

芄兰留言) 2020年7月5日 (日) 05:32 (UTC)

“不反对任何政权的主权声张”相关句子并未出现于提案4,而且在“优先采用事实论述”的情况下,把伊朗描述为“巴列维王朝”和“伊朗现政权”的主权争议地区和把山东省描述为“新中国联邦”的主权争议地区是不可能的,因此你的声称本来就已经互相矛盾。另外,请注意反复强推某一明显不被社群共识接受的观点属于游戏规则ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月5日 (日) 10:33 (UTC)
把伊朗描述为“巴列维王朝”和“伊朗现政权”的主权争议地区可能并不违反事实,但这种描述属于WP:FRINGEDRIZZLE (按此给我留言 2020年7月7日 (二) 13:21 (UTC)
中华民国简称中国?阁下坚持这么久,难道还没看出根本没有一中各表这种东西?阁下不断强调反台独反港独,难道不知道在中共眼中,主张中华民国才是中国也是一种台独,难道没看见周子瑜举国旗也必须为台独认错?直接跟阁下讲就算台湾有1/3认为中华民国是中国,也完全可以在避免地域中心方针里禁绝阁下称中国,阁下的提案100%不会被社群接受,因为根本没有一中各表这种东西,没必要给1/3人弹性.如果阁下在继续提议不被社群接纳的提案,有可能会被继续封禁.--220.135.17.136留言) 2020年7月9日 (四) 07:39 (UTC)

(-)强烈反对接受中华民国简称中国的任何模糊表述空间

  1. 避免地域中心应当考虑普世性,台湾1/3人的想法只是极少数,不应允许这种类似天动说天马行空的想法,扰乱维基百科.我们更应该在订定方针时严格禁绝,这有助导正这1/3人的奇幻想法.
  2. 丸蓝长期利用维基百科宣扬自己的政治观点,不断坚持一中各表实际的执行结果就是在宣扬两个中国概念,并且长期骚扰台湾香港维基人,时常提出不被社群接受的提案.如果继续坚持此想法,无限期阻挠方案形成共识,在下请求社群继续封禁此人.
  3. 在下建议所有认为应避免但不禁绝的维基人专心写条目即可,如果真的看不惯就自行退出,维基百科不强迫参与.这种应避免但不禁绝的乡愿想法,实际阻挠议事的进展和百科的进步.
  4. 这个提案与社群共识差距太大,没有通过可能性,如果无法提出合理理据回应,应该以不通过关闭讨论.--220.135.17.136留言) 2020年7月10日 (五) 04:33 (UTC)
说明:其实我已经关闭过讨论,这一个章节的主要讨论仍然处于关闭状态(延伸讨论并不计算在内),他的提案也一早已经宣告了是不通过。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月10日 (五) 06:06 (UTC)

注:此处原有文字,因为游戏规则,已由ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎于2020年7月12日 (日) 02:20 (UTC)删除,尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

注:此处原有文字,因为游戏规则,已由ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎于2020年7月12日 (日) 03:41 (UTC)删除,尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

Sanmosa多次删除本人留言,构成破坏嫌疑。Sanmosa所作宣示无效,本议题仍在进行中。芄兰留言) 2020年7月12日 (日) 03:53 (UTC)

提案五:中国大陆的地理学用法(公示期满,通过)

现行条文

在1949年之前,“中国大陆”一词则可以做为地理学名词描述。

提议条文

对于“中国大陆”的地理学名词用法,应遵从专业知识之界定。

属实不知Koala0090为何要限制该词的地理学用法。芄兰留言) 2020年6月5日 (五) 13:58 (UTC)

芄兰我怀疑你误解了条文。‘在1949年之前,“中国大陆”一词则可以做为地理学名词描述’并不代表‘在1949年以后,“中国大陆”一词就不可以做为地理学名词描述’。这条文限制的应该是该词的政治用法,而对于该词的地理学用法则没有任何限制。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月5日 (五) 15:18 (UTC)
?这是上面K说的:“1949年后,中国大陆的用法出现了复杂性和政治意义,对台湾来说可能并非问题,但对港澳来说就是问题了。中国大陆一辞有时指包含港澳的中华人民共和国政权,有时又表示不包含港澳的地理名词。我想状况不能同等视之。”芄兰留言) 2020年6月5日 (五) 15:22 (UTC)
那是因为前面只规范了中国大陆可以用于中华人民共和国的实际统治疆域,所以后面才要补充1949年前的用法,你断章取义当然会看起来很奇怪。---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:05 (UTC)
如果1949年后也可以的话,你这句话究竟有什么意义呢?芄兰留言) 2020年6月6日 (六) 19:55 (UTC)
如无该句,条文的效果就变成了禁止在描述1949年以前的行文中使用“中国大陆”一辞。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 23:30 (UTC)
那如无“1949后也可以”,行文效果不也变成禁用1949后的地理学用法吗?看下面,海南岛、舟山群岛还有各种岛屿,在地理学上不属于中国大陆。芄兰留言) 2020年6月7日 (日) 17:58 (UTC)
我想芄兰留意一下:“中国大陆”一辞除了指包含港澳的中华人民共和国政权和不包含港澳的地理名词外,也可以指包含港澳的地理名词(较少)。虽然情况复杂,但提议条文意义上来看并未限制1949年以后“中国大陆”作为地理学名词的应用。总体来说,我同意Koala0090的论述。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 01:41 (UTC)
地理学啊,也要扯上政治吗,拜托。芄兰留言) 2020年6月6日 (六) 19:54 (UTC)
地理学和政治本来就分不开。你可以看看最近的钓鱼台(登野城尖阁)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 23:30 (UTC)
支持Koala0090原版本,此芄兰非常偏好引用有特定立场之学者之"专业知识"——Jaovei留言) 2020年6月7日 (日) 00:30 (UTC)
地理学?还是要把该句改成“中国大陆”可以用来表述东亚大陆??(虽然好像不太行?Heartingvia留言) 2020年6月7日 (日) 16:31 (UTC)

关于“中国大陆”的地理定义参见内地#岛屿与大陆条目。简而言之,在地理学上,少数情况所指代的中国大陆,可能不包含海南岛。地理学上的中国大陆最南端位于广东省湛江市徐闻县。该县最南端设一座灯塔,上印“中国大陆最南端”字样。——中国大陆条目。芄兰留言) 2020年6月7日 (日) 17:01 (UTC)

好我受够了,你要把1949年拿掉就拿掉吧。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 03:14 (UTC)
我另有提议版本:

以上。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:47 (UTC)

Sanmosa好我觉得可以---Koala0090留言) 2020年6月11日 (四) 01:47 (UTC)
如果没其他反对意见的话,可送公示。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月11日 (四) 05:54 (UTC)
现行条文

在1949年之前,“中国大陆”一词则可以做为地理学名词描述。

提议条文

除以上两个提及到的用法以外,“中国大陆”亦可作为一般地理名词使用。

自即日起公示一周---Koala0090留言) 2020年6月12日 (五) 08:00 (UTC) 这边的公告感觉不够完善,我把该段剩余部分搬下来.....

现行条文

使用“中国大陆”一词 “中国大陆”可以代指1949年之后的中华人民共和国实际管辖区域。现时,“中国大陆”可以作为中华人民共和国的代称。

当允许模糊表述时,“中国大陆”可以作为“中国内地”的同义词,与“香港”、“澳门”并列。

在1949年之前,“中国大陆”一词则可以做为地理学名词描述。

提议条文

使用“中国大陆”一词 “中国大陆”可以代指1949年之后的中华人民共和国实际管辖区域。现时,“中国大陆”可以作为中华人民共和国的代称。

当允许模糊表述时,“中国大陆”可以作为“中国内地”的同义词,与“香港”、“澳门”并列。

除以上两个提及到的用法以外,“中国大陆”亦可作为一般地理名词使用。

公告时间是否要重算我就不清楚了0.0Heartingvia留言) 2020年6月13日 (六) 02:19 (UTC)

谢谢你,不必重算,之后提案讨论完后会全篇再公示一次。---Koala0090留言) 2020年6月13日 (六) 04:37 (UTC)
  • 支持本项。--Temp3600留言) 2020年6月16日 (二) 16:15 (UTC)

提案六:病句问题(提案6A公示期满,通过)

原标题:台湾省

现行条文

“台湾”一词可指地理上的台湾岛。1949年之后,在有置顶模板的宣告下,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称。惟在提及金门、马祖,及东沙群岛、南沙群岛等岛屿时,不宜完全直接以“台湾”代指“中华民国”。如“中华民国福建省金门县”,不宜写为“台湾福建省金门县”。

提议条文

台湾”一词可指地理上的台湾(本)岛或中华民国台湾省。1949年之后,若无歧义,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称。在提及由中华民国实际控制的金门连江(马祖),以及东沙群岛太平岛等非台湾附属岛屿时,不宜使用“台湾”,如“中华民国福建省金门县”不宜写为“台湾福建省金门县”等。

中华民国台湾省现依然可以台湾称之,有何理据证明不可?芄兰留言) 2020年6月5日 (五) 13:58 (UTC)

又一个误解条文的例子。“可指”并不代表“只可指”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月5日 (五) 15:25 (UTC)
那为何其他词汇都要写全。芄兰留言) 2020年6月6日 (六) 19:58 (UTC)
这与上述提案二的讨论事项有何差别?是在讨论台湾一词用法还是台湾省一词用法?我Heartingvia留言)比较偏向原条文,但台湾与台湾省的用法要合并叙述?我偏向分开来看,比较不会有问题因两者能用的范围不一样Heartingvia留言) 2020年6月5日 (五) 16:02 (UTC)
台湾省我觉得可以写在同一段,就是限定描述政治地理上的台湾省,不可以用台湾省一词代指中华民国或台湾岛这样---Koala0090留言) 2020年6月5日 (五) 17:01 (UTC)
诺觉得可以合并没必要分开我是没太大的反对意见,只是最初觉得分开来比较明显,但也觉得可能会较占版面Heartingvia留言) 2020年6月6日 (六) 02:46 (UTC)
“不宜完全 直接以”,这根本语义重复的病句啊。芄兰留言) 2020年6月6日 (六) 19:58 (UTC)
并非病句。如此条文应解读为存在“不完全直接”的指代。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 23:32 (UTC)
那麻烦您举一个完全间接或者部分直接的例子,然后看看是否与只用一个词的语义效果相同。政治立场不同,病句也能硬凹吗?芄兰留言) 2020年6月7日 (日) 17:03 (UTC)
完全跟直接是描述两个不同作用的副词,“完全”是描述并不是任何场域都能替代,“直接”是指说在某些语境必须要某些前提才能替代,我以为这是高中程度的国文。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 03:00 (UTC)
“不宜”“完全”“直接”,意即“有时可以”“直接”,前面都说这是有关福建,那还怎样“有时可以”“直接”?可以直接说“台湾金门”,这就不对啊。不信你把这两词去掉其一:
  • 有关福建,“不宜”“直接”以台湾代指中华民国。(就是说不要直接代指)
  • 有关福建,“不宜”“完全”以台湾代指中华民国。(就是需要说明了其中的一个,或者多个之后,其他的台湾再代指,还是说不要直接代指,意思一点没差)芄兰留言) 2020年6月8日 (一) 04:38 (UTC)
我受够了,要改就改吧。---Koala0090留言) 2020年6月8日 (一) 06:55 (UTC)
我也没所谓,反正意思影响不大,不过“台湾”一词可指“中华民国台湾省”部分除外。我的提议条文列举如下:
现行条文

“台湾”一词可指地理上的台湾岛。1949年之后,在有置顶模板的宣告下,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称。惟在提及金门、马祖,及东沙群岛、南沙群岛等岛屿时,不宜完全直接以“台湾”代指“中华民国”。如“中华民国福建省金门县”,不宜写为“台湾福建省金门县”。

提议条文

台湾”一词可指地理上的台湾(本)岛。1949年之后,在有置顶模板的宣告下(【替代方案】若无歧义),“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称。在提及由中华民国实际控制的金门连江(马祖),以及东沙群岛太平岛等非台湾附属岛屿时,不宜使用“台湾”,如“中华民国福建省金门县”不宜写为“台湾福建省金门县”等。

以上。“在有置顶模板的宣告下”是否替换为“若无歧义”仍有待商榷,作为替代方案一并列出。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:59 (UTC)

请问“【替代方案】若无歧义”的意思是?---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 17:04 (UTC)
“【替代方案】若无歧义”的意思是在替代方案中,“在有置顶模板的宣告下”替换为“若无歧义”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月11日 (四) 05:48 (UTC)
Sanmosa有点难懂,看看能不能把你想描述的情境整合于内文。---Koala0090留言) 2020年6月11日 (四) 09:23 (UTC)
就是我的提案其实包含了两套办法,两套办法的分别只在于在条文的同一位置里,究竟是采用“在有置顶模板的宣告下”还是“若无歧义”的用词。其中,办法A是只有“在有置顶模板的宣告下”而没有“若无歧义”,办法B(也就是“替代方案”)是只有“若无歧义”而没有“在有置顶模板的宣告下”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月11日 (四) 13:37 (UTC)
Sanmosa那就直接写“在有置顶模板的宣告或无歧义的状况下”如何—以上未签名的留言由Koala0090对话贡献)加入。
Koala0090我的想法本来是两者只可选其一。若然如此,更好的写法会是“除非无歧义,否则在有置顶模板的宣告下”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月12日 (五) 08:45 (UTC)
Sanmosa好啊我觉得可以---Koala0090留言) 2020年6月12日 (五) 10:34 (UTC)
修改提案如下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月12日 (五) 11:24 (UTC)

6A

现行条文

“台湾”一词可指地理上的台湾岛。1949年之后,在有置顶模板的宣告下,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称。在提及金门、马祖,及东沙群岛、南沙群岛等岛屿时,不宜完全直接以“台湾”代指“中华民国”如“中华民国福建省金门县”不宜写为“台湾福建省金门县”。

提议条文

台湾”一词可指地理上的台湾(本)岛。1949年之后,在有置顶模板的宣告下,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称,惟若确定不加置顶模板仍不会产生歧义,则不必加入模板宣告。在提及由中华民国实际控制的金门马祖(连江)东沙群岛太平岛非台湾附属岛屿时,不宜使用“台湾”代指“中华民国”如“中华民国福建省金门县”不宜写为“台湾福建省金门县”等。

现拟议方案6A(衍生自方案6)以修改拟通过提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月12日 (五) 11:24 (UTC)

  • 否则后面好像比较少再加条件子句,读起来有点敖口。要不要改成“1949年之后,在有置顶模板的宣告下,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称。若确定不加置顶模板不会产生歧义,则不必加入模板宣告。”---Koala0090留言) 2020年6月12日 (五) 15:38 (UTC)
    Koala0090完成ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月13日 (六) 02:46 (UTC)
自即日起公示一周---Koala0090留言) 2020年6月13日 (六) 04:38 (UTC)
@Sanmosa:敝人不同意将“台”改为“臺”,因为违反WP:VCC。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 04:41 (UTC)
@Matt Smith:新条文不影响,如果是提案修改或直接修改才会违反。---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 04:46 (UTC)
上面提议的修改中,有几处“台”被修改为“臺”,此举已经违反WP:VCC。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 05:16 (UTC)
@Matt Smith:我看了一下前文,似乎已经有编辑统一全部用“臺”字,如果是为了统一行文我觉得没有问题。---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 05:36 (UTC)
敝人觉得有问题。纵使要统一,也应该统一使用“台”。“台”才是所有汉语地区(台湾、港澳、中国大陆、新加坡、马来西亚)的普遍用法,“臺”只有少数人使用。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 06:44 (UTC)
我是觉得没什么差。@Ericliu1912:最初统一使用“台”字好像是阁下修改的,想请问有什么原因吗?---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 07:01 (UTC)
Ericliu1912偏好使用“臺”,因此才改成那样。但敝人觉得不公平。除了为“臺湾省”这种专有名词而更改之外,其它已经存在的“台”不应更改。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 07:33 (UTC)
等他本人来说明吧,我没办法为他说明。不过目前这样的变动并不会影响提案本身,公示期原则上不变。---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 09:12 (UTC)
如同Koala所说,新提案就没有替换用字的问题了,而且我是很早以前在参与讨论的时候就将提案行文进行统一的,当初第一轮讨论投票的时候通过的就是这个行文统一的方案,那个时候也没见您来反对啊,之后各方还讨论了好几个礼拜,没人觉得用字云云有问题,怎么到现在要公示了您才来杯葛?—— Eric Liu留言留名学生会 2020年6月16日 (二) 09:43 (UTC)
“新提案就没有替换用字的问题了”不是方针规定的、不成立,应该以方针WP:VCC为准。敝人今天才看到这个讨论。由于阁下的改字行为不尊重“台”的用户,所以敝人不同意阁下的改字,但对于其它语句暂时无意见。--Matt Smith留言) 2020年6月16日 (二) 10:17 (UTC)
您倒是说说怎么违反“方针WP:VCC”了:首先,WP:VCC是内容指引,不仅不是(强制性更高的)方针,而且规范的应仅有条目而已(所以之前您以这类理由回退我对WP:PB的修改并不合理,这里不节外生枝,暂且按下不表)。另外,本指引中提到“⋯⋯因此不应该对其进行手动转换,而是应该遵循先到先得的原则⋯⋯”本提案迥异于旧有方针,是从头创建起来的新提案,架构和内容完全不同,以前从未出现,因此在通过套用修改后,反而正是新的“先到先得”了,所以也没违反指引所述的,去手动转换既有方针词语的行为。因此,本提案并不违反WP:VCC。再来,事实上无论使用臺还是台,多数读者看到的都会是台,有差异的只有港台地区而已,香港繁体可以另议。WP:VCC里也有提到,台是俗写,条目方面指引有规范不限使用所以就算了,但是方针统一采用比较没争议的正字臺有错吗?—— Eric Liu留言留名学生会 2020年6月16日 (二) 14:45 (UTC)
是说用字问题而已,大家也别太激动。我相信Matt Smith没有意思要杯葛这个提案,只是提出他的看法而已。而我自己是觉得这倒没必要上升到什么“不尊重‘台’的用户”的指控,先来把问题一一拆解。首先,其他简体语言版本根本看不到这样的用字文提,更不会有这个问题,所以这样的问题不存在,这样的问题仅存在于港澳台用户。另外,尊不尊重的问题,应该是在于是否有贬抑或侵害对方。但声索主体应该有其正当性跟合理性,例如我们没有必要对于中共官方使用“中华人民共和国台湾省”的给予尊重,因为它并不是一个合理的声索主体,诉求也没有正当性。因此主体又限缩剩下台湾用户,但台湾不论是政府还是民间,都没有明确提出这样的声索,所以这个问题很可能不存在。这个案子也不违反VCC,Eric在前文已经统一全文用字,因此这个修改反而算是修复。---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 15:09 (UTC)
(:)回应:敝人记错了,WP:VCC确实是指引。另外,敝人也查看了Wikipedia:避免地域中心,发现此提案确实是全新的段落,而非修改已存在的段落。那么敝人没意见了。--Matt Smith留言) 2020年6月17日 (三) 00:55 (UTC)

提案七:是否限制使用法理地图(提案7A公示期满,通过)

现行条文

在模板、地图、图例等叙述性内文以外之附加材料当中,限采用事实论述;法理论述请着墨于内文。

提议条文

在叙述性内文以外之附加材料(如地图、图例)中,若列入非实际控制的声索领土,请用颜色、字体,或注解加以区分。

Koala0090条文影响很大,各国法理疆域图都将受到影响。依此规,中华人民共和国无法采用任何一张标识藏南和南海的地图,乌克兰无法标识克里米亚,大韩民国亦无法标识北朝鲜。为何竟要“限采用事实论述”,属实霸道!芄兰留言) 2020年6月5日 (五) 13:58 (UTC)

我澄清一下,我原本没有写这么严格,是上面有用户要求改这么严格的,要扣别人帽子之前也先爬个讨论串。另外这整个段落都在两岸四地用语里面,根本不会有你说的那些问题。---Koala0090留言) 2020年6月7日 (日) 00:47 (UTC)
这条目规限的不是只有PRC和ROC吗?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月5日 (五) 15:30 (UTC)
这部分我比较偏向新增条文,因需要以事实主权为主,但在不限做主权声索(法理主权),所以需要对事实主权与非实质控制区域加上明显的颜色与字体区分(间单讲我可以接受在地图、图利、板模等有法理主权的声索,但需要有能对事实主权与非实质控制区域做明显区分)Heartingvia留言) 2020年6月5日 (五) 15:55 (UTC)

提案7A

我有一个想法:把标示非实质控制区域的地图加入条目可以,但前提是:
  1. 相关地图所加入的条目(下称“相关条目”)仅限于直接涉及法理主权叙述的条目(即存在讲述主张疆域的段落和讲述主权争议的段落时方可应用相关地图);
  2. 相关条目必须要同时列有仅标示实质控制区域的地图,除非相关地图已可使读者快速明确区分实质控制区域和非实质控制区域(例如深绿色代表实质控制区域、浅绿色代表非实质控制区域);
以上。至少我不认为在疫情条目中有必要把秋海棠地图放进去。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 01:23 (UTC)
认同Sanmosa的想法Heartingvia留言) 2020年6月6日 (六) 02:42 (UTC)
支持。--No1lovesu留言) 2020年6月6日 (六) 06:00 (UTC)
支持Sanmosa版本--Koala0090留言) 2020年6月6日 (六) 05:34 (UTC)
现依照以上意见提议修订如下:
现行条文

在模板、地图、图例等叙述性内文以外之附加材料当中,限采用事实论述;法理论述请着墨于内文。

提议条文

在模板、地图、图例等叙述性内文以外之附加材料当中,限采用事实主权叙述,除非相关附加材料的应用同时符合以下条件:

  1. 相关附加材料所加入的条目(下称“相关条目”)是直接涉及法理主权叙述的条目(即存在讲述主张疆域的段落及/或讲述主权争议的段落的条目);
  2. 除非相关附加材料本身已可使读者快速明确区分实质控制区域和非实质控制区域,否则相关条目必须要同时列有仅标示实质控制区域的附加材料;
  3. 倘若一则相关附加材料能够传达等效的重大资讯,不得使用多则相关附加材料;

其他情况下,如相关条目确有进行法理主权叙述的必要,相关法理主权叙述应着墨于内文。

以上。这里我写“如相关条目确有进行法理主权叙述的必要”的原因是避免部分人曲解条文并刻意把法理主权叙述加入完全没有必要进行法理主权叙述的条目(例如疫情条目)中的行径;我相信这里的各位是不会这样的,但难保以后会有。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 10:39 (UTC)
列入,没有人说一定列入啊。再说前面不是已经有原则了吗?合适的比重,或者以事实主权为主,那根本就不会有这问题。芄兰留言) 2020年6月6日 (六) 20:02 (UTC)
芄兰那些用户可以完全无视相关原则、断章取义,我只不过是希望防止相关情况发生。我肯定这里的各位不会这样做,但我知道有其他人会。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月6日 (六) 23:26 (UTC)
支持Koala0090原版本,避免发生领土争议的编辑战——Jaovei留言) 2020年6月7日 (日) 00:30 (UTC)
@Sanmosa:我觉得可以加上“若需使用,必须确保为最低限度的使用”的概念。---Koala0090留言) 2020年6月7日 (日) 00:42 (UTC)
Koala0090这概念其实与“合理比重”的概念相符。我已经调整了我的提议条文(借用一下NFCC的概念)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月7日 (日) 03:40 (UTC)
不满意,可接受(最低程度上)。芄兰留言) 2020年6月7日 (日) 17:09 (UTC)
@Koala0090:看来这里应该算是有以妥协得出的讨论共识。如果可行的话,请直接以我的提议条文取代上方原有提议条文,并关闭提案七的讨论串。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月9日 (二) 12:51 (UTC)
@Sanmosa:先公示一周看看有没有人有异议---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 17:01 (UTC)
请问是已经开始公示了吗?如果不是的话,可以直接开始公示。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年6月11日 (四) 05:53 (UTC)
如果要公示,请清楚表示要公示什么内容,全文还是部分章节?现在提案已经过于混乱。—— Eric Liu留言留名学生会 2020年6月11日 (四) 06:11 (UTC)
这边说得应该还算清楚吧,就是章节内文---Koala0090留言) 2020年6月11日 (四) 09:21 (UTC)
哪一个章节?—— Eric Liu留言留名学生会 2020年6月13日 (六) 03:50 (UTC)
有些编者主张的法理地图,中华民国官方根本没有发表过,比如不含蒙古以浅绿表示中国大陆地区的地图,中华民国官方只有发曾发表过秋海棠中国地图和现今的台澎金马地图——Jaovei留言) 2020年6月15日 (一) 12:36 (UTC)
  • 你的意思是希望加注法理地图仅能放有明确声索资料的地图吗?如果是~我觉得确实可以讨论是否要加上,如何加上这条件!Heartingvia留言) 2020年6月15日 (一) 14:01 (UTC)
  • 维基百科应该真实反映现实世界,如果只依靠部分编者用法律条文的文字叙述来片面描绘中华领土疆域,反而本末倒置,现实生活中本来就以台澎金马地图为主,不应以某些编者的特定立场去曲解现实状况,秋海棠地图可放于内文中疆域详细解释过往历史和部分人立场和政治观点——Jaovei留言) 2020年6月15日 (一) 14:34 (UTC)
Jaovei所以Jaovei君有想要修改的地方吗,因为现在公示期满了,要决定是否定案---Koala0090留言) 2020年6月18日 (四) 16:28 (UTC)
  • Koala0090我是觉得原案“法理论述请着墨于内文”就挺好的,反对所有开头就加入秋海棠地图,但有些编者坚持介绍栏就展示“有争议”的非实际控制的声索领土,我已厌倦和秋海棠爱好者争论不休了,就随他们吧——Jaovei留言) 2020年6月19日 (五) 02:05 (UTC)
  • 我怀疑本项会影响到借用外文维基条目的图片。--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 05:12 (UTC)
    • 请原提案者@Sanmosa:回复一下---Koala0090留言) 2020年6月19日 (五) 06:38 (UTC)
      • 不用怀疑了,影响是一定有的,但是我的提案比起原提案已经减少了大部分的影响了。基本上大部分外文维基百科条目内的附加材料都符合上述条件,或符合事实主权叙述。至于剩下的一少部分,我觉得大家真的要先看看有没有使用的必要性,真的有的话就交到VPD讨论,但一般这样的附加材料鲜有存在,也鲜有必要使用。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月19日 (五) 06:54 (UTC)
@JaoveiTemp3600:有修改建议吗?这条我会重新公示一周。---Koala0090留言) 2020年6月20日 (六) 07:31 (UTC)
这个很麻烦....要做的话,我要先研究有多少图片会受影响,它们集中在那些条目,然后派人去修正。如果规定无法实现,那就只能不溯及过住,然后你就会发现这条有改和没改都差不多。--Temp3600留言) 2020年6月20日 (六) 21:26 (UTC)
先把有可能出问题的列出来吧,我们才有讨论基础。---Koala0090留言) 2020年6月21日 (日) 16:40 (UTC)
  • 首先,这一条是只限于海峡两岸相关图片吗?--Temp3600留言) 2020年6月22日 (一) 15:18 (UTC)
Temp3600因为提案一通过了,所以这条目前会归于格式手册的两岸用语当中,所以目前是这样没错。---Koala0090留言) 2020年6月22日 (一) 17:20 (UTC)
  • 诺是说有争议的秋海棠地图,我偏向现行的几种图片最好都是只限于内文,但如果在开头就一定要加入时,我认为可以依照争议程度不以不同颜色加以区分,我认为法理地图在开头诺一定要加入的话需要限定只能加入一张。(避免版面过于冗长)!!例如中华民国条目中的法理地图因有争议常常换来换去,放旁边两张我认为都不是很好,但诺能把两张合并,以三种颜色加以区分是否会更好?

Heartingvia留言) 2020年6月22日 (一) 01:07 (UTC)

我先拉回来一下,这个到不应该是这次讨论的重点,这次应该要讨论的是这个规则用于这个状况是否有疑虑,我目前看起来是还可以。---Koala0090留言) 2020年6月22日 (一) 02:02 (UTC)
所以这部分还有疑虑吗?如果没有人要回复了就从今天起公示一周---Koala0090留言) 2020年6月24日 (三) 02:32 (UTC)
  • 关于法理地图的使用,我个人主张维持原状——可以放入条目当中,但需要用不同颜色注明争议领土。这种一般是用在介绍国家/地区的条目。--风云北洋Talk 2020年6月25日 (四) 00:48 (UTC)
只要不合意的意见 就会被打太极推掉吧 早点表决通过就好 反正大方向根本没有要改的打算 这样下去像在拖时间--2402:7500:56C:C052:3824:8B6B:938A:48BA留言) 2020年6月25日 (四) 03:04 (UTC)
Koala0090我分了段。现在的状态是?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月28日 (日) 14:20 (UTC)
Sanmosa我已经被扰乱到不知道怎么推动下去了,等有缘人接手推动吧。---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 15:48 (UTC)
现取消原有对于提案7A的公示,并自即日起重新公示提案7A,为期7日。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月29日 (一) 04:49 (UTC)
(!)意见:“必须”、“不得”等词是否过于强硬而不合指引性质? DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月5日 (日) 17:43 (UTC)
我觉得可以先这样试看看,如果之后有无法适用的问题可以再修改。--Koala0090留言) 2020年7月6日 (一) 00:17 (UTC)
DrizzleD因为这是从方针分拆出来的,应该和方针有同等震慑力的用语。而且,相关部分经常被社群违反,用语更为强硬也是无可避免。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月6日 (一) 06:57 (UTC)
@Sanmosa:虽是分拆,然而这是指引,不应该和方针有同等震慑力的用语,否则就成了方针了。如何能够预料各种条目的情况?用语限定太死,我觉得不好。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月6日 (一) 14:35 (UTC)
DrizzleD但更重要的仍然是“相关部分经常被社群违反”这一点。再不然将之设为具有方针地位的格式手册也可。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月6日 (一) 14:38 (UTC)
Sanmosa相关部分经常被社群违反不意味着就要设为方针或有方针地位。例如Wikipedia:列明来源经常被违反,但不是方针。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月6日 (一) 14:46 (UTC)
这取决于负面影响。违反此部所带来的负面影响比违反Wikipedia:列明来源带来的严重得多:前者影响了外界对维基百科的观感,并有可能催生不同的事件。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月6日 (一) 14:49 (UTC)
Sanmosa影响了外界对维基百科的观感,并有可能催生不同的事件的是违反WP:避免地域中心方针,而不是违反本指引。违反本指引并不一定违反WP:避免地域中心编辑者应尝试遵守指引,但最好仍要以常识判断是否合适,因为不排除会有例外情况。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月7日 (二) 06:07 (UTC)
在这一部分而言,“常识”并不存在,因为相关“常识”会掺杂意识形态。因此,“例外情况”并不存在。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月7日 (二) 06:13 (UTC)
“例外情况”并不存在? DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月10日 (五) 04:36 (UTC)
DrizzleD“编辑者应尝试遵守指引,但最好仍要以常识判断是否合适,因为不排除会有例外情况。”意思就是只有在“例外情况”存在的情况下才需要用存在的“常识”判断,而如果“例外情况”并不存在,以“常识”判断就变得不可能,而这也代表了“常识”也不存在。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月10日 (五) 11:13 (UTC)
就连方针都有各种例外情况,我个人并不相信一个规范具体条目内容的页面居然可能会没有例外情况。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月10日 (五) 12:56 (UTC)
你不相信,我也没办法。这次确实并无例外情况。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月10日 (五) 13:39 (UTC)

公示期满,提案7A视同通过。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月6日 (一) 06:59 (UTC)

提案7B

  • 我认为二点可以稍作更改立如
现行条文

除非相关附加材料本身已可使读者快速明确区分实质控制区域和非实质控制区域,否则相关条目必须要同时列有仅标示实质控制区域的附加材料;

提议条文

除非相关附加材料本身已可使读者快速明确区分实质控制区域和非实质控制区域,或能快速明确区分各版说法争议疆域之差异,否则相关条目必须要同时列有仅标示实质控制区域的附加材料;

Heartingvia留言) 2020年6月25日 (四) 01:30 (UTC)

“区”→“区分”,调整于2020年6月25日 (四) 07:45 (UTC)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月25日 (四) 07:45 (UTC)
另外,个人不同意Heartingvia的拟议调整,我深恐这样会有鼓吹原创研究的风险。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月25日 (四) 07:47 (UTC)
原创研究的风险...确实~这点我没想到,我这提议不撤回,但不会强烈要求!!Heartingvia留言) 2020年6月25日 (四) 09:19 (UTC)

第七案现在进度是???是否要对7A公示?Heartingvia留言) 2020年6月30日 (二) 14:10 (UTC)

现在应该是7A公示中---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 18:11 (UTC)
注意:7A和7B视同两个不同的提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年7月1日 (三) 00:00 (UTC)

提案八

由于在telegram群组上,用户对于1949年后“中国”一词的用法有意见,因此讨论后多数用户支持一律使用全称取代“中国”一词,因此提案讨论。

现行条文

使用“中国”一词 (略)

在1949年之后的相关条目中,应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称。若单一条目内的“中国”一词指涉对象相同时,可使用置顶模板宣告条目内的“中国”指涉政权为何;但由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用“中国”一词代指中华民国。此外:

使用“中国大陆”一词 中国大陆”可以代指1949年之后的中华人民共和国实际管辖区域现时,“中国大陆”可以作为中华人民共和国的代称。

(略)

使用“台湾”一词 台湾”一词可指地理上的台湾(本)岛。1949年之后,在有置顶模板的宣告下,“台湾”一词可以作为“中华民国”的代称,惟若确定在不加入置顶模板的情况下仍不会产生歧义,则不必加入模板宣告。在提及由中华民国实际控制的金门马祖(连江),以及东沙群岛太平岛等非台湾附属岛屿时,不宜使用“台湾”代指中华民国,如“中华民国福建省金门县”不宜写为“台湾福建省金门县”等。

(略)

提议条文

使用“中国”一词 (略)

在1949年之后的政府、政治、法律、两岸关系等相关条目中,应尽量避免使用“中国”一词指代中华人民共和国或中华民国。此外:

使用“中国大陆”一词 中国大陆”可以代指1949年之后的中华人民共和国实际管辖区域此外,在1949年之后的非政府、政治、法律等相关的条目内容中,“中国大陆”一词可以作为中华人民共和国的代称。

(略)

使用“台湾”一词 台湾”一词可指地理上的台湾(本)岛。此外,在1949年之后的非政府、政治、法律等相关的条目内容中,“台湾”一词可以作为中华民国的代称。惟在提及由中华民国实际控制的金门马祖(连江),以及东沙群岛太平岛等非台湾及澎湖附属岛屿时,不宜使用“台湾”代指中华民国,如“中华民国福建省金门县”不宜写为“台湾福建省金门县”等。

(略)

---Koala0090留言) 2020年7月12日 (日) 12:15 (UTC)

@SiyuwjStefanTsingtauerꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 12:22 (UTC)

(+)支持。这确实是当前最大的共识了。Sanmosa,己所不欲、勿施于人。芄兰留言) 2020年7月12日 (日) 12:43 (UTC)

我不清楚你在说什么,我只能视同胡言乱语。有需要的时候,我会寻找管理员协助。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 13:53 (UTC)
如果要这样改,我要求明确这一点:用户如果把用于指代“中华人民共和国”的“中国”改成“中华人民共和国”,其他用户不得回退(包括在DYKC的提议问题内)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 13:57 (UTC)
@DavidHuai1999Rowingboheꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 13:59 (UTC)
  • 和Koala君讨论过后,增补提案内容,全面移除置顶模板相关规定。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月12日 (日) 14:09 (UTC)
  • 这与提案四视同一章节吧?那我是否可看作1949年后不建议以“中国”一词待指任何政权?还是是禁止?Heartingvia留言) 2020年7月12日 (日) 14:05 (UTC)
    • “应尽量使用”,大概可以视为“不建议”。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月12日 (日) 14:09 (UTC)
  • (-)强烈反对(!)意见
  1. telegram 不能取代客栈讨论;
  2. 维基不是政治角力场。维基方针的出发点应当包括提高条目品质,有助于读者阅读而不应仅仅从便利社群裁决出发。在无歧义的情况下,例如“中国”作定语修饰某个没有政治管辖权争议的地区更为简洁。美国亚拉巴马州对读者显然比美利坚合众国亚拉巴马州更为简洁且没有指代差异,中国浙江省也比中华人民共和国浙江省对读者更友好且没有指代差异。因而,在没有争议的前提下,并不应当一刀切地禁止“中国”作为定语修饰无主权争议的下级行政区;
  3. 上述提议中,为何“台湾”就可以无歧义代称,而“中国”不行,其潜台词是“中国”不论是用作定语还是中心语一定存在歧义。也就是说,即便“中国”作为定语修饰某个下级或者二级行政区不存在事实上的争议,社群即便在没有可靠来源的情况下,默认所有这样的“定语+中心语”的组合存在争议,这是在制造现实中不存在的争议而非解决争议。读者在阅读中国浙江省相关的条目时,在无争议的场合下不会去考虑马祖的实际管辖权问题,而当上述方针通过,编者则需要考虑这种无中生有的问题,对于编辑环境原本就不友好的中国大陆编者而言,显得更不友好,而这对整个中文维基的平衡和社群的友好都会造成伤害;
  4. 对于有承袭性的条目而言,“中国”相比较“中华人民共和国”能包含更长的历史时期,因而片面禁用“中国”作为修饰会损害条目的内容表达。例如,“湘雅医院中国湖南的一所综合性医院”能涵盖从1906年至当下的整个历史时期,而“湘雅医院中华人民共和国湖南省的一所综合性医院”则只能涵盖从1949年至当下的时间范围,显然前者所能涵盖的内容比后者更为丰富;
  5. WP:BIAS原文:“……故此‘中国’一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当,尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区,或与未包含香港及澳门的‘中国大陆’(即‘中国内地’)同义”。“尤其”用于在同类事物中引入最需要强调的内容(廖秋忠. 现代汉语篇章中的连接成分. 中国语文. 1986, (2))。因而,分句“不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区”应当涵盖在“‘中国’一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当”之内,亦即该表述仅在表述独立政治实体时成立,而不应用于非独立政治实体。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月12日 (日) 16:39 (UTC)
  • (&)建议
  1. 对于各类政治实体以及这些政治实体主导的团体,在指代时应使用全称,“中国共产主义青年团”等专有名词不在此限。这里的政治实体仅指机构或组织而非地理概念;
  2. 讨论使用“中国”是否有争议,应当以“定语+中心语”为标准。亦即,当“中国”作为中心语指代中华人民共和国中央人民政府实际控制的范围,或者“中国福建省”这种中心语非“中国”但其中心语存在主权争议的情况下,应当使用“中华人民共和国”而非“中国”,而“中国福建省南平市”则因不存在管辖权争议,如条目不存在其他管辖权争议内容则不符合上述争议条件。如条目内容涉及的政治实体包括存在管辖权争议的两方(例如各种陆台经贸合作区),则在条目中应当使用全称(此条具有强制性);
  3. 对于无争议的场合,采用先到先得的方式裁定。亦即,当存在编辑争议且争议行为并非更正上条所述地域中心用法的,除非有表意层面令人信服的理由,否则应当倾向于使用首次编辑时的用词。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月12日 (日) 16:39 (UTC)
  • 太长没看 :“中国”在条目使用时并非仅作为中心名词。在作为定语时,存在相当多无争议的使用场景。维基方针应当设法弥合社群分歧,而非制造新的分歧。作为地方条目编者,本无意卷入此类冲突,但看到先前的讨论中,几乎没有涉及这类场景,所以作为相关条目编者有必要指出社区先前讨论的一些盲区,并请诸位从条目和编者的角度,再审慎考虑一下相关提议。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月12日 (日) 16:39 (UTC)
  • 先声明,全部改为全称这个提议不是我的意见,我仅是反映意见而已,此后我会淡出这整串讨论。----Koala0090留言) 2020年7月12日 (日) 17:37 (UTC)
    • 本人上述观点仅针对“一律使用全称取代”这一提法。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月12日 (日) 17:41 (UTC)
      • 原先提案目标之一就是希望能松绑对于某些用词的用法,包含“中国”一词在内,这个提案跟我原先的精神有违,因此就不辩护了。---Koala0090留言) 2020年7月12日 (日) 17:46 (UTC)
      • 全称方面,已经有规范专有名词保留全称;“应尽量使用”并不代表禁止使用,不过确实可能有必要检讨地理和历史意义上的中国,是否需要跟政治上的中国分开对待,以及此时应使用哪些词语组合。我个人认为提案是想要避免过度滥用加内连定义的[[中華人民共和國|中國]]、[[中華民國|中國]],而非是去禁止广泛意义上的[[中國]]或中國。政治意义上自然用全称比较合适,而其他条目中就不一定。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月13日 (一) 06:28 (UTC)
      • 相对的,原方针也有提到“ 但是我们可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中,以台湾作为迁台后的中华民国的简称。”或许某种程度上可以作为参考,对中国用词规范进行修订。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月13日 (一) 06:31 (UTC)
        • “应尽量使用”是一种倡导,但这种倡导是否在所有场合下都适用是值得探讨的,而且“尽量使用”也和后面的“台湾”一句有冲突。个人建议方针不应插手没有争议的表述,而对于可能存在争议的表述应当进一步明确,例如改成“在1949年之后的政治、法律及两岸关系条目中,应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称替代‘中国’一词。当条目所涉地域存在管辖权争议时,也应尽量使用全称”,然后类似对“台湾”的表述,加入对“中国大陆”一词的表述。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 13:52 (UTC)
        • 如果觉得上面的表述太过冗长,把“尽量使用”改成弱一点的“建议使用”也可以,但需要类似补充“中国”一词在描述1949年后的事物时可以接受的适用范围,例如“在无歧义的情况下,‘中国’可作为中华人民共和国实际管辖下级行政区的定语”。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:00 (UTC)
          • 关于您的后半句话,是不符合中华人民共和国自身规定的,这样会令藏南、南海和台湾排除出中国,您应该不想看到中国和台湾并列在一个条目中。当然,按照提案8,这样仍可用,但全称是最佳用法。我想再重复一次,提案8实际非常宽松。芄兰留言) 2020年7月13日 (一) 14:23 (UTC)
            • 该表述只是允许在条目中对非争议地区使用“中国”一词,并非政治表态,编者仍可使用“中华人民共和国”(事实上我对“中国福建省”都建议使用全称)。我也认为在涉及两岸相关内容建议使用全称或者“中国内地”、“台湾”,但指引是否需要规定得如此细致,还是case by case就可以,我认为这是个问题。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:36 (UTC)
          • Siyuwj那么,将上面一段修正为“在1949年之后的政府、政治、法律等相关条目中,应尽量避免使用‘中国’一词指代中华人民共和国和中华民国”,意即只有在明确涉及政治意义上的中国时建议使用全称(且非强制一定要使用),而不涉及文化、历史等其他领域,或是单纯广泛意义上的中国(这样就应该可延续使用“中国福建省南平市”之类的称呼了),如何?同时,台湾一段相应修正为“在1949年之后的政府、政治、法律等相关条目中,‘台湾’一词可以作为中华民国的代称”,中国大陆一段亦相应修正,这样比较贴近原方针的意涵。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月13日 (一) 14:37 (UTC)
            • 既然是“建议”,那就不需要强调“非强制一定要使用”了,其他个人觉得没有问题。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:42 (UTC)
              • Siyuwj已经修正提案,您看看可否?—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月13日 (一) 15:13 (UTC)
                • Ericliu1912“代称”两句前的限制可以去掉,以应对“两岸经贸合作区”之类未必政治直接相关的场景,其他(+)支持。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 15:18 (UTC)
                  • 已修正。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月13日 (一) 15:31 (UTC)
                    • Ericliu1912抱歉,我认为还是改成“在1949年之后的政府、政治、法律、两岸关系等相关条目中,应尽量避免使用‘中国’一词指代中华人民共和国和中华民国”这样比较合适,否则“相关条目”指代并不明确。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 15:37 (UTC)
                      • 他可能休息了。我已按上面意见修改,同时加“图、表”,把“和”改作“或者”。你们读一下是否合理。芄兰留言) 2020年7月13日 (一) 16:14 (UTC)
                        • 再做微调。图表部分不建议入文,因为有好一些外国维基人制作的图片并不会遵守本地规范。这方面以文字注释处理即可,不必强制将图表本身纳入。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月13日 (一) 23:52 (UTC)
                          • 感谢修改。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月14日 (二) 04:42 (UTC)
                            • Siyuwj现在的版本可以吗?—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月25日 (六) 01:23 (UTC)
                              • 依然是定语的问题,会有人把“应尽量避免使用‘中国’一词指代中华人民共和国或中华民国”看作任何定语都不能用(我就遇到过至少两次这样的事情而且均被指“错误理解方针”,烦不胜烦。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月25日 (六) 16:46 (UTC)
    • 赞同 Eric Liu ,不过还是想问一下这样不会影响台湾一段中"在提及由中华民国实际控制的金门、马祖(连江),以及东沙群岛、太平岛等非台湾附属岛屿时,不宜使用“台湾”代指中华民国,如“中华民国福建省金门县”不宜写为“台湾福建省金门县”等。"的部分吧?只是把有关模板宣告的部分做调整对吧?Heartingvia留言) 2020年7月13日 (一) 14:58 (UTC)
      • 该段属于政治范畴,应不会受到本提案的影响。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月13日 (一) 15:13 (UTC)
果然肯定有人反对这个提案。如果反对声音足够大的话,我就重新公示综合提案了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月13日 (一) 04:55 (UTC)
合你心意的人反对,就是“声音足够大”,我反对就是“扰乱、游戏规则”?也未免太随意吧!芄兰留言) 2020年7月13日 (一) 14:15 (UTC)
公示综合提案时会把Draft:格式手册/两岸四地用语修成正式版吧?(我现在感觉有点乱因为好像要把有关模板宣告的部分移除了?所以我不确定现在可能会变成如何了。Heartingvia留言) 2020年7月13日 (一) 15:04 (UTC)
1949年之后的模板删掉了,推荐用全称。1949年之前也没必要挂模板。芄兰留言) 2020年7月13日 (一) 15:25 (UTC)
本提案通过后,会合并修改入草稿的相应章节,然后再行公示。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月13日 (一) 23:52 (UTC)

(※)注意@Siyuwj你说的这些问题,我们之前全部讨论过了,这个方案绝对没有禁止使用“中国”的意思。Koala0090的方案是限制“中华民国称中国”,而我的提案自第一轮讨论没多久,就不再对大陆网友的用法设限,仅是在同一篇提及两岸政权时,有所区隔,而现在,连这一限制也取消了!因此,这两句话非常宽松,绝对不是像Koala0090那样“不建议将某方称为中国”,“尽量”绝不含有“使用‘中国’是错的”这个意思。这是当前最宽容的方案,仅仅是推荐最佳用法,绝无禁止之意。芄兰留言) 2020年7月13日 (一) 14:07 (UTC)

  • 芄兰了解,那么我们的意见是基本一致的。只是因为先前有编者执意要将提案中的“尽量”理解为“禁止”,而且先前一直在进行相关的更改,所以不得不提出一些看法。个人认为,“应尽量”如果能改成“建议”能避免更多误解。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:17 (UTC)
  • 而且既然不禁止使用,除非存在明确争议或者专有名词,应当遵循先到先得的原则,严禁编辑战。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:23 (UTC)
    • 在第一轮时已经明确按编辑战处理,此处亦可加上(最好是在整套格式条文的首、尾提出,毕竟不是中国这一词)。我也很同意将尽量改作建议。芄兰留言) 2020年7月13日 (一) 14:26 (UTC)
      • 鉴于之前的反对部分由于误解,本人已将“反对”划去,改为“意见”。同时,(+)支持该版本的提案。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月13日 (一) 14:39 (UTC)
最新的提案8是可以接受的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月18日 (六) 05:46 (UTC)
现在提案8已经改成什么样了? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月19日 (日) 09:52 (UTC)
现在你在上面看到的样子。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 11:06 (UTC)
所以现在又删掉置顶宣告吗,那现在六四还要全文中国大陆? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月19日 (日) 22:02 (UTC)
因该吧~不过拟提的以该条目来讲,事件背景>>>经济危机里"自1950年代以来,中国便长期透过中央制定的项目定价机制...."应该要改成"自1950年代以来,中华人民共和国便长期透过中央制定的项目定价机制..."(毕竟诺以中华民国迁台来说,1949年后的我也不是很清楚还有1945~中华民国(退出?)联合国的这段时间更复杂就是了...Heartingvia留言) 2020年7月20日 (一) 02:29 (UTC)
  • 话说现在版本诺是该段常出现中华人民共和国或中华民国时是否有要保留(该段以下简称中国/台湾)之类的?Heartingvia留言) 2020年7月20日 (一) 02:34 (UTC)

(!)意见最新的提案8明确提到避免给中华民国称中国,在下可以妥协接受.但是在下反对事实主权放进去避免地狱中心,因为这是在强制承认中华民国事实上拥有台湾管理台湾,是在将台湾地位已定.企图已定久了变绝对事实.加入这条以后就无法在条目内描述台湾地位未定,因为美国允许中华民国事实主权在有效管理台湾,在下反对这样订方针.除非更进一步强化禁绝中华民国称中国,这样依事实主权台湾虽属中华民国,又不归属中华人民共和国,可以避开两个中国,符合一边一国的国际常识.--220.135.17.136留言) 2020年7月21日 (二) 02:26 (UTC)

芄兰Ericliu1912(-)强烈反对现有版本,理由前面已经尽述,除非增加“在非争议情况下允许在无模版的前提下将‘中国’作为下级行政区定语”的条款,否则即是扰乱及WP:OR。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月21日 (二) 10:29 (UTC)
考虑到diff,此处有表述不当,请见谅,但仍建议明确定语用法,因“在描述国家或政权时”一句并未明确是否定语也在限制之列。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月21日 (二) 12:21 (UTC)
按最后一句来看明显是WP:POINT,不予置评。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月21日 (二) 10:36 (UTC)

  • 现公示提案七日。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月21日 (二) 10:36 (UTC)
  • 很抱歉我违背诺言擅自进入讨论,因上方Siyuwj提出的反对意见尚未得到处理或妥善回应,是否应该先处理好他的建议再公示?或者就在公示中妥善处理。
  1. Siyuwj建议在非争议情况下允许中国作为下级行政区定语,加入“在无歧义的情况下,‘中国’可作为中华人民共和国实际管辖下级行政区的定语”一句;他以条目编写者角度所提出的建议值得参考,如果担心“中国”会与“台湾”并列,可明确规范或形成默契,当PRC与ROC在同一段落、表格内并列时必须使用全称,或者简称“中国大陆”、“台湾”,以及“北京政府”、“台北政府”即可。
  2. “在1949年之后的非政府、政治、法律等相关条目中,中国大陆一词可以作为中华人民共和国的代称”。加入这句话并没有比原来好,因为“中国大陆”是一个政治与法律术语,原本就是用在政治与法律等相关领域,为何会特别强调在非政府、政治、法律等相关条目中使用?使用中国大陆一词是权宜之计,PRC人民更希望能够光明正大使用中国简称;如果是基于弹性、对等原则,应该开放他们在非政府、政治、法律等相关条目中,允许使用“中国”代指中华人民共和国。
  3. 羊羊32521对于六四事件是否须要全部改回中国大陆一问,我在第一轮已经问过芄兰了,希望芄兰再正面、不逃避的回应一次。

--Twarrior留言) 2020年7月21日 (二) 13:55 (UTC)

    • 1.Siyuwj已划掉这句话。虽然现条文并未排斥他说的内容,无什么差别。 2.已被移到“中国大陆”。对于1、2,应平等对待PRC人民和ROC人民诉求。3.不必全部改回中国大陆。芄兰留言) 2020年7月24日 (五) 01:40 (UTC)
一、先前提案八仅显示更改部分,其余部分以省略号表示;而后在展示完整内容后,Siyuwj认为整体提案八仍不尽理想,再度提出反对(后改为建议),为何直接无视、冷处理?这里我没有要怪你或任何人,只是不需要这样对待他(己欲立而立人,己欲达而达人;己所不欲,勿施于人)。二、“中国大陆”是一个政治与法律术语,强调在非政府、政治、法律等相关条目中使用,并没有比原来好;更精确地说,该词是用在政治、两岸关系条目里,PRC与ROC并列的语境。我一向很尊重ROC派,是否要开放在非政府、政治、法律等相关条目中,允许使用“中国”代指中华人民共和国,由你们去协商;但无论开放与否,该条文皆未提及或限制ROC能否简称中国。三、感谢正面回应,并且你的答复是与第一轮一致的。--Twarrior留言) 2020年7月24日 (五) 03:33 (UTC)
我不知道提案八的显示部分是什么时候被谁改的(不过我没意见,顺便做了微调,现在看起来不错),那时候我已经很努力的跟主要异见者思域无疆沟通调整提案,让他同意了,我才拿去公示的。另外,当两岸政权在政治性条目中并列时,当然都用全称最好,因为中国大陆不能代表整个中华人民共和国,台湾也不能代表整个中华民国嘛。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月24日 (五) 13:15 (UTC)
提案八的显示部分是公示前被加入的,Siyuwj看到后重提反对意见,之后你留下不予置评后即行公示,详细过程请见编辑纪录。所以现在(略)是指已无原本草案存在的文字吗?是的话可以重ping Siyuwj,向他确认是否能接受。另外,台湾部分我直接动手加入“...等非台湾及澎湖附属岛屿”,如果认为不妥,可直接回退。--Twarrior留言) 2020年7月24日 (五) 15:26 (UTC)
我修改到思域无疆觉得可以接受的版本跟某人增加显示部分之后的版本,其修改内容应该是完全相同的,我不知道为什么他会反对;按缩进来看,我觉得他应该是在回复IP的发言。顺带一提,我那句“WP:POINT,不予置评”也是回复IP的发言。早前我已经重ping了。(略)确实是指本提案不会修改到的文字。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月25日 (六) 03:15 (UTC)
缩进是你帮Siyuwj加上去的,当天我有注意到你把他的发言缩进一格,推测你有可能认为他在反对IP,而你也跟着附应;但从事后的反应看来,似乎不是这一回事,有一种在做策略性冷处理的感觉。无论如何,这些都过去了,难得PRC维基人和ROC维基人能搭上线,如果双方能继续开诚布公的交流是比较好的。如果(略)仅代表本案未提及而非删除该段文字,仍应完整展现于提案中,避免日后再发生误会、认知不同等争议情形。--Twarrior留言) 2020年7月25日 (六) 03:54 (UTC)
@Twarrior:正因为“中国大陆”一词是法律术语,而且概念与“中华人民共和国”并不等同,所以在政府、政治、法律等相关条目内容中,不应该用“中国大陆”来精确的指称“中华人民共和国”,而在之外的内容中,可以模糊处理,所以才能作为代称,这跟“台湾”的用法是差不多的。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月30日 (四) 15:52 (UTC)
“中国大陆”一词除地理名词用法外,不存在精确的指称一说。在涉及非两岸关系、政治的语境,PRC的常用简称是“中国”;涉及两岸关系、政治的语境,PRC的常用简称则是“大陆”或者“中国大陆”。简而言之,使用“中国大陆”一词是权宜之计,特别是使用在涉及两岸关系与政治条目中,PRC与ROC并列的语境。--Twarrior留言) 2020年7月30日 (四) 16:29 (UTC)
反了,在中文维基百科,“中国大陆”是在非政治性语境中与台湾并列时使用的,现行避免地域中心方针也是这么写的。至于在涉及政治性内容时,使用全称“中华人民共和国”当然是最理想无歧义的。当然两岸关系内容中也用“中国大陆”,这个可以商榷。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月31日 (五) 02:14 (UTC)
现行方针“非政治性用途对比”一句,并非指在“非政治等相关的条目内容中”使用之意。目前在政治等相关的条目内容中(特别是ROC政治相关条目),一直都是使用“中国大陆”作为简称,代指中华人民共和国。另外,此句位于现行方针“非官方机构及国际活动”一节,特别强调用于非政治性用途对比时,或许有当时的制定背景,但仍未明确定义何谓“非政治性用途对比”。--Twarrior留言) 2020年7月31日 (五) 02:59 (UTC)

对于1949年以后,上面芄兰君提到没有禁止使用“中国”的意思,但条文删去了宣告模板,故在条文中并无distinguish两个中国政府的部分。故暂时(-)反对。(由于最近期末复习并未及时关注客栈,一下看到长讨论可能理解不过来,如果有误解请见谅。) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月23日 (四) 22:25 (UTC)

有不清楚时,自然会有编者加上中国政府指的是哪个。芄兰留言) 2020年7月24日 (五) 01:40 (UTC)
正好该修正下方就有列出消歧义中国政府的方法了,您可以看看。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月24日 (五) 13:19 (UTC)
不清楚是哪个。提案9是1949年以前的情况,提案10有宣告模板。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 09:10 (UTC)
“可采用⋯⋯”那三点⋯⋯ —— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月29日 (三) 13:44 (UTC)
  • 公示已逾七日,是否通过?顺便祝贺本章节成功熬到置顶👏👏👏[开玩笑的] ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 09:10 (UTC)
    • 使用“中国”一词章节有争议,故暂且搁置,其他两个章节已经修改。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月29日 (三) 13:44 (UTC)
  • (*)提醒请各位留意Eric Liu阁下违反公示方针,当反对意见一提出,立即强行公示之行为!讨论过程未见共识,又强行认定部分条文已达共识,擅自更动草案内容之行为!Eric Liu阁下擅自认定部分条文通过,私下更改草案内容!部分通过是Eric Liu阁下自称的,请勿再擅自更改草案内文!阁下未达共识擅自公示,公示中未见处理问题,事后又擅自更改部分条文!由Sanmosa阁下草拟的台湾一词是经过多数人同意的,请勿再未达共识擅自更改!--210.71.60.34留言) 2020年7月30日 (四) 03:19 (UTC)
  • (-)反对Eric Liu阁下在讨论中国一词未见共识情形下,私自更改台湾部分!敝人不同意目前台湾部分更改!在讨论中就是否使用置顶模板问题尚未有结论,阁下竟然擅自认定台湾部分已达共识!敝人不同意!现行草案规定无歧义可用台湾,阁下强行与中国大陆一词配套,强推非政府、政治、法律才可用,不知居心何在?--210.71.60.34留言) 2020年7月30日 (四) 03:36 (UTC)
  • (-)强烈反对将台湾一词和中国、中国大陆二词包裹处理!上方Twarrior阁下已经指出限定非政府、政治、法律云云等捆绑于中国大陆不合理问题,Ericliu阁下未见回应!现在又要和台湾一词配套,曲解成部分条文已达共识擅自修改草案,敝人严正抗议!如果阁下继续此行径,敝人只能走去检举阁下违反公示方针,对反对意见不予置评,强行进入公示程序的行为!--210.71.60.34留言) 2020年7月30日 (四) 04:15 (UTC)
  • (※)注意:敝人与上面210.71.60.34IP是同一个人,Eric Liu阁下违反共识方针WP:7DAYS,擅自缩退思域无疆阁下重新反对的留言,制造已无反对意见假象径行进入公示程序!经Twarrior阁下委婉提示后无效,且未处理Twarrior阁下中国大陆一词云云之意见,擅自认定这个原本就无效的公示程序为部分通过,擅自修改草案内容!敝人为求自救,如阁下继续曲解共识,敝人只能走去检举上面违反共识方针的行径!--210.71.60.13留言) 2020年7月30日 (四) 05:33 (UTC)

提案九:(公示满7日,已通过)

还是“中国的用法”这一节,由于在讨论提案八的时候,我想起1949年前“中国”也没有必要使用模板(第一轮时就大多人觉得无必要),大清/中华民国,广州/北洋相持的时间很短,因此

现行条文

若为求行文简洁,在1949年以前的相关条目中,可使用置顶模板宣告条目内“中国”一词主要指涉之具体国家或政权为何。条目涉及该国内的不同政权,则应当选择较无歧义的名词描述该政权,避免单纯使用“中国”一词指代任何政权。如描述北洋政府和广州国民政府时,不应直接以中国政府代称,应直接以“北洋政府”或“广州国民政府”称呼。

提议条文

在1949年以前的相关条目中,若有歧义,则应当选择无歧义的名词描述。如描述北洋政府和广州国民政府时,不应直接以中国政府代称,应以“北洋政府”或“广州国民政府”称呼。

芄兰留言) 2020年7月13日 (一) 16:42 (UTC)

请解释一下原因。条文意思没有变动。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月14日 (二) 05:24 (UTC)
无歧义时无需使用模板,明、清、民国在无歧义时可以用中国。第二个直接系语义累赘。芄兰留言) 2020年7月16日 (四) 14:34 (UTC)
增添了一对引号和一对括号。后半部分并不是我在意的地方。前半部分我个人是没意见的,你放这里看看其他人的反应无妨。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月18日 (六) 05:42 (UTC)
其实形容词应该是“XX”、“很XX”、“略微XX”,“比较XX”是一种语法错误,比较应当有比较的对象...芄兰留言) 2020年7月18日 (六) 07:03 (UTC)
比较对象其实是有的:歧义较大的词汇和歧义较小(亦即“较无歧义”)的词汇,因为有些时候并没有一个完全无歧义的词汇。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 05:39 (UTC)

开始公示,请提意见。芄兰留言) 2020年7月18日 (六) 07:03 (UTC)

由于下方出现与此提案冲突的新提案,为免造成后续讨论不便,我作出技术性(-)反对。这并不代表我心里真的不认同这个提案,但这代表现时并非公示这个提案的适当时机。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 02:25 (UTC)
你看错了,他说的是1949年之后的情形。芄兰留言) 2020年7月25日 (六) 18:52 (UTC)

谁archive的请加签名 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月26日 (日) 02:15 (UTC)

  • (因为暂时还没必要存档,已先移除模板)—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月26日 (日) 04:22 (UTC)

提案十:中国的用法,GZWDer提案版本

(此处仅涉Draft:格式手册/两岸四地用语的修改)

现行条文

在1949年之后的相关条目中,应尽量使用中华人民共和国和中华民国等全称。若单一条目内的“中国”一词指涉对象相同时,可使用置顶模板宣告条目内的“中国”指涉政权为何;但由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用“中国”一词代指中华民国。此外:

提议条文

在1949年之后的相关条目中,因为中华民国和中华人民共和国曾长期争夺“中国”名号,所以使用双方全称是最优选择;因为当前“中国”代指中华民国的场合[注 1]减少,所以用“中国”代指中华民国时注意勿引发歧义[注 2]

用“中国”指代中华人民共和国时:

  1. 不要和“台湾”、“中华民国”并列,或引发歧义,此时应使用“中国大陆”或“中华人民共和国”,例如中华人民共和国高速公路建设起步于1984年。
  2. 不要用于指代具体的政权(国籍除外),此时应使用“中华人民共和国”,例如“中华人民共和国国务院”、“中华人民共和国国家主席”。

可使用置顶模板令表达更明确。若单一条目内的“中国”均指同一个政权,可用模板宣告指涉政权为何(条目名称和分类名称除外)。

维持含有“中国”的专有名词。如:“中国共产党”、“中国国民党”、“中国广播公司”和“中国石油”等。

备注

  1. ^ 例如:黎智英可以描述为中华民国人、中国人、广东人或香港人。张安乐可以描述为中华民国人、中国人或山西人。金门县可以描述为中华民国金门、中国金门或福建金门。
  2. ^ 例如:“张安乐的国籍是中国(中华民国)”,或“张安乐的国籍是中国”。

看看如何。--GZWDer留言) 2020年7月24日 (五) 14:13 (UTC)

  • 建议“‘中国’可以用于指代中华人民共和国实际控制地区”修改为“‘中国’可以用作修饰中华人民共和国实际控制地区的定语”,因为如果“中国”作为中心语指代某个地区原本就是应当避免出现的。另建议直接指代行政、立法、司法机构时用全称。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月25日 (六) 16:39 (UTC)
    • 注意我说了“用于指代具体的政权”,而行政、立法、司法机构都不能脱离政权存在。例如“汉江发源于中国陕西省秦岭南麓”的中国无论理解成中华人民共和国、中国大陆、中华民国公告疆域或者大中华地区都能说得通,但是“中华人民共和国最高人民法院”的“中华人民共和国”就不能换成“中华民国”或“大中华地区”。--GZWDer留言) 2020年7月25日 (六) 17:08 (UTC)
      • 制定方针时不应仅仅考虑简洁性,也应当注意在语言上避免造成不同理解。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月26日 (日) 04:11 (UTC)

(-)反对上文已就“在1949年之后的相关条目中,由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用中国一词代指中华民国”吵架数月,各方已作谅解,请勿再起争端。中国可以指代中华人民共和国/实控区/地理中国/两个中国,现在没有限制,无须单独强调。专有名词在总则中已经非常明确地写出,这里不需再重复。建议“并列时应使用中国大陆”转到提案八。芄兰留言) 2020年7月25日 (六) 18:44 (UTC)

  • 芄兰个人仍认为有强调必要,或者提案八需要相关修订,因为会有人把“应尽量避免使用‘中国’一词指代中华人民共和国或中华民国”看作任何定语都不能用(我就遇到过至少两次这样的事情而且均被指“错误理解方针”,见争论1争论2),烦请参考。这样的争论个人认为对于一般编者而言是不友好且无益的,这也是个人为何对相关条目反应强烈的原因。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月26日 (日) 04:09 (UTC)
    • 个人认为中国一词的使用尤其是1949年后就等于是关系到两岸谁能代表中国谁得放弃中国,诺是导致中华人民共和能大量使用中国,那其实等于是要中华民国抛弃中国...因而我个人是比较偏向两个政权都不能单独代表中国比较好,必尽已事实来讲确实两个政权都还在争这名吧?Heartingvia留言) 2020年7月26日 (日) 06:23 (UTC)
      • @Siyuwj:你可考虑修改本节第一句话“在描述国家或政权时,应尽量以确切的国家或政权名称取代中国一词,以避免歧义。”改为“可以使用中国,但遇到有歧义的情形,最好使用全称”之类的意思,“49年之后政府、政治、两岸关系”也可以强化之类的表达。芄兰留言) 2020年7月26日 (日) 08:06 (UTC)
      • @Heartingvia:作为定语使用并不是承认代表性。假设两种立场:反台独和台独。反台独者对于“中国上海”这样的提法不会有意见,因为此处“中国”并未指明哪个政权,即便对中华人民共和国政权有异见者,在反台独前提下也可自行将“中国”理解为中华民国;支持“一中一台”者也不会认为中国上海属于台湾,所以“中国上海”并没有预设政治立场。—思域无疆大道 事体 机器 2020年7月26日 (日) 09:18 (UTC)
      • 认同定语的概念(包含你一开始提出定语时的5条意见),所以在修订上能明确指出是地理上无争议的地点使用中国做修饰是可以接受,但行政区个人偏向认为还是以政权名为主比较好,因此即是行政区的地名我偏向不要使用中国作修饰(因两岸政府对同一个地方的行政区划份应该没有完全相同)Heartingvia留言) 2020年7月26日 (日) 13:57 (UTC)
        • 阁下用幻想世界的秋海棠地图说全部行政区都有争议是在扰乱嘛?现实中指有福建省有争议.阁下又说两岸现在还在争中国代表权?在下以为是搭时光机回到30年前了.呵呵.阁下确定要用这2点阻挡对岸使用"中国"这个常用名称嘛?这样不好嘛.不然这样好了.阁下不爱这个提案,我们就重新公示综合提案好不好?综合提案只有芄蓝,Ericlui1911在反对,剩下的都表达力场不坚持反对嘛.只是这个提案还是目前最好的一个,阁下看到中国还可以自己脑补成中华民国,用模板宣告阁下连脑补的机会都没有了嘛.--220.135.17.136留言) 2020年7月28日 (二) 02:32 (UTC)
        • 我不是说秋海棠地图地图,而是我们或对岸在行政区的画分与各省市边界上的差异。(反正在行政区上我偏向尽量不要使用简称),地点等等的我到不反对Heartingvia留言) 2020年7月28日 (二) 06:14 (UTC)
          • 除了秋海棠地图还有啥地方会有行政区的画分与各省市边界上的差异?不就是福建省和南海诸岛嘛.看看台湾部分处理得多好,除了福建沿岸岛屿,南海诸岛不宜用台湾代指中华民国,剩下的地方现实行政区根本无歧异,人家都没找咱麻烦.阁下何苦阻挡对岸用"中国"这个常用名称?阁下就让福建,南海诸岛,以外行政区都给用不是很好嘛,这样不必用置顶模板也方便1/3台湾人闭着眼睛脑补成中华民国嘛.--220.135.17.136留言) 2020年7月28日 (二) 08:09 (UTC)
            • 好吧~我不争了反正目前来看中华民国争不过中华人民共和国....,不过我不认为被中华人民共和国占去的土地所使用的葱国还会有多少会看成中华民国的....我只希望在不会再有把中共、中华人民共和国、中国看成同一个的了......,我身边已经开始有把香港或箱感人看成与大陆人士相同的在仇视的了...Heartingvia留言) 2020年7月28日 (二) 15:51 (UTC)
    • (+)倾向支持:在不涉及两岸问题的其他条目中,完全可以用“中国”作为“中华人民共和国”的简称。--苞米()💴 2020年7月27日 (一) 04:31 (UTC)
    • 诺是要以统独的角度为主话我会偏向之前说过的两个政权都不能单独代表中国!!因为个人认为能单独代表,就会有一方有比较多机会代表,这样会导致另一方代表的空间被压缩,进而岛是与其逐渐产生疏离感(个人认为这也是产生很多教改前的成年人 长辈们也没有认同是中国人的原因之一)Heartingvia留言) 2020年7月27日 (一) 12:40 (UTC)
  • (+)支持:意见同Baomi。而且国籍用 中国并无不妥,港澳人的国籍香港 中国香港)、澳门 中国澳门)也都是直接用“中国”。--风云北洋Talk 欢迎参与第十八次动员令 2020年7月28日 (二) 03:22 (UTC)
  • 仅芄兰反对,是否公示? ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月6日 (四) 14:41 (UTC)
    • 提案8、提案10与本案均涉同一核心争论,特别是“1949年”绝非是划分节点。我想提醒羊羊,编辑必须以现实世界为基础,坚持非原创中立的观点。我早已放弃“不建议中华人民共和国称中国”,也完全赞成上述三人所说的绝大部分内容。我凭据中华民国在现实世界的地位,必须坚持中华民国才是中国的观点(少数观点),和两岸同属一个中国的观点(多数观点),坚决反对“不建议中华民国称中国”。芄兰留言) 2020年8月7日 (五) 02:56 (UTC)
  • 另外,此提案文字有逻辑错误:““中国”可以用于指代中华人民共和国实际控制地区……但两种情况除外……需要和“香港”、“澳门”、“台湾”、“中华民国”并列”
  • 实际控制地区与港澳并列,说明港澳排除于中华人民共和国实际控制地区,与事实不符。芄兰留言) 2020年8月7日 (五) 03:22 (UTC)
  • 做了部分修改,如提案人、苞米、羊羊和IP接受,我也将支持本提案。芄兰留言) 2020年8月8日 (六) 08:52 (UTC)

提案十一:中国的用法,羊羊32521提案版本

提出一点自己的看法,主要是为了限制“中国”的用法,以防止“中国”指代PRC或ROC的滥用。 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

第1条

在1971年之后的相关条目中,由于多种原因,不建议使用“中国”一词代指中华民国。

  • 敝人(+)支持不建议使用中国一词代指中华民国,敝人想不到究竟在何种情形下需要用中国代指中华民国?直接用中华民国不是更好吗?如果设置在1949年后不建议会更好。(~)补充:敝人先说明这个补充有恶意推定嫌疑,但敝人愈觉得可疑,坚持删除不建议中华民国称中国难道是为了方便方针通过后大量更改中华民国为中国吗?这是为了宣扬中华民国是中华人民共和国的一部分吗?敝人找不出何种情形1949年后需要使用中国代指中华民国,使用“中华”代指中华民国反倒还有些合适,只是有原创研究嫌疑而已。--210.71.60.13留言) 2020年7月30日 (四) 06:39 (UTC)--210.71.60.14留言) 2020年7月30日 (四) 09:47 (UTC)
  • 基于一些用户一直坚持的对等原则,还是定在1971年比较妥当。此外:
  1. 1949年以后很长一段时间中华民国还是以中华正统自居。
  2. 1971年ROC退出UN,PRC“恢复在UN的合法席位”。
  3. 1971年PRC邦交国超过ROC。
  4. 不久后蒋介石逝世,在蒋经国和李登辉执政期间台湾本土意识抬头。
所以“由于多种原因”,在1970年代以后,ROC更多地叫做台湾,更少地叫做中国。所以我觉得定在1971年比较妥当。
(我的台湾历史不怎么好,如有说错请见谅,毕竟PRC不教这玩意) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月31日 (五) 12:13 (UTC)

依据中立的观点,如加入该句,须同时加入在1971年之前的相关条目中,由于多种原因,不建议使用“中国”一词代指中华人民共和国。
另外,220.135.17.136,你看好了,
事实1:“台湾”不是联合国的创始会员国。事实2:“中国”是联合国的创始会员国。事实3:“中华民国”是联合国的创始会员国。结论:中华民国简称=中国≠台湾。
要我举出更多吗?
事实1:福建不是“台湾”的固有疆域。事实2:福建是“中国”的固有疆域。事实3:福建是“中华民国”的固有疆域。结论:中华民国简称=中国≠台湾。
更多?
事实1:傅斯年、张学良、宋美龄不是“台湾”人。事实2:傅、张、宋是“中国”人。事实3:傅、张、宋是“中华民国”人。结论:中华民国简称=中国≠台湾。
更多?宪法是国家最高之法,中华民国疆域含大陆在内,国家尚未统一,这一点是否被改写?没有。蔡英文是中华民国第15任总统,是否放弃了承接自孙中山的中华民国道统?没有。台湾绿营是否成功取消了中华民国国号,创建新国号?是否改变了国家航空公司 CHINA airlines 之名?没有。如果这些都没有,怎么断然否认中华民国是中国呢?
芄兰留言) 2020年8月5日 (三) 08:35 (UTC)

  • 依据"中华民国与日本国间和平条约",台澎人应视为中华民国国籍,"视为"这个法律用词,就是指本来不是,为求方便先虚拟为是的意思.现在台澎由中华民国代管,不管代管多久都不会无故产生主权转移,蒋介石政权被驱逐出联合国跟台湾无关,现在的事实上就是中华民国依附藉台湾而已,阁下要讲这套等国民党上台再说,否则现在的中华民国事实就是台湾.常用简称也是台湾,硬说现在中国是中华民国是脱离现实,扰乱讨论.结论:现在中华民国常用简称是台湾≠中国.
  • 福建是中国疆域,跟台澎无关.事实是中华民国依附藉台湾存在,结论:现在中华民国常用简称是台湾≠中国.
  • 中华民国是中国并取得台澎代管权的流亡政府,这跟常用简称是两件事,没有要阻挡阁下认为中华民国是中国,但是一再将自己的政治看法链接到常用简称,长期强推不被社群接受提案,阻挡社群是在扰乱议事.这次修改方针是阁下在扰乱对岸,扰乱香港,阻挡中华人民共和国使用中国这个常用简称,你维已经档20年了,硬要将政治形态链接到常用简称,阻挡两岸各自用常用简称的做法是没道理的.再说一次,重点是现在常用简称这六个字,腻腻歪歪的东拉西扯是还要档多久!--220.135.17.136留言) 2020年8月5日 (三) 09:28 (UTC)
    • 我早就不再说“不建议中华人民共和国称为中国”,这点我已多次申明,为什么还这样讲?
    • 有多少人说“中华民国只称为台湾,不称为中国”?大陆不承认“中国现在是中华民国”,也不承认“中华民是台湾”,人家说的是“中华人民共和国台湾省、福建省金门、广东省东沙和海南省太平”,人家的常用简称“中华人民共和国=大陆+台湾=中国”,不是“中国大陆=中国”。而全世界仅存的几个邦交国,还是与你说的“中国流亡政权”建交。
    • 指代“这块区域”,可以用“台湾”没问题,但不也是中华民国的“台湾地区”吗?中华民国有台湾以外的历史、法律、土地、人民和主权声索,就像中华人民共和国也有大陆以外的主权声索,你常用台湾我不反对,但“不建议称中国”,在实务上就会变作“不要称中国”。尤其是我已申明一定会规避歧义的情形下,还要对“称中国”赶尽杀绝,请问事实、中立、平等的原则去了哪里?
    • 全世界不是只有三立、新头条、自由时报,还有中国时报、联合报、新共和通讯、纽约通讯甚至黄花岗光复网。坚持中华民国是中国的人,在台湾的确不像以前,但是在香港、在大陆、在海外,中华民国其命维新!在中华民国国歌影片下的5800则留言中,90%以上的留言都是“Republic of China is the real/true China”。在“避免地域中心”的提案中,居然出现这样地域中心的言论,实在不该!
    • 芄兰留言) 2020年8月7日 (五) 02:21 (UTC)
      • 直接跟阁下说,中华民国就是来自中国的流亡政府,目前仍控有金马东沙,南沙部分主权,代管台澎,但实际政府运作已是由台湾人直选,由台湾人控制这个法理面存在的流亡政府.从洛桑协议的命名"中华台北"就是一般常见的流亡政府的命名方式,不是啥对岸打压才取这名,就像波兰伦敦,希腊开罗一样,意思是"流亡到台湾台北的中国政权".所以中华民国是中国的流亡政府,现在中华民国的常用简称是台湾才是事实.
      • 阁下应该有意识到这是在谈常用简称,这跟政治立场是两件事,中华民国现在常用简称是台湾无庸置疑,现在台湾官方或民间就是用这名,对岸官方或民间也是用这名,最常说台湾方面啥啥啥的,阁下的赶尽杀绝是胡扯一通!一个让两岸各自用常用简称跟赶尽杀绝有毛干系!要并吞台湾或法理面台独靠的是实际行动,要摆脱流亡政府型态靠的还是实际行动,这跟让两岸各自用常用简称完全是两件事!
      • 再说一次,政治立场和现在常用简称是两件事,不会因为维基百科恢复现在常用简称用法,就造成台湾法理独立,对岸并吞台湾,中华民国摆脱流亡政府事实成为中国代表政府这三件事情,这三件事靠的是实际行动,而不是控制这常用简称造成阅读混乱就能洗脑了,洗脑这招有用国民党洗了50年又能洗出啥事,还指望纸包住火嘛?
      • 阁下对方针的理解错误还要硬胡扯,所谓中立的观点也包含不合理的比重.中华民国是流亡政府,台澎主权未定两件事才是目前世界上处理两岸事务默行规则,阁下看看蒋代表被驱逐,台海中立政策,华日和约,对日和约,洛桑协议,台湾关系法,在在应证这两件事才是世界在处理两岸事务实际态度,否则岂不是公然在干扰中国内政?当然台面上还是要给对岸面子,说说一中原则.阁下以不合理比重限制对岸使用"中国"这个常用简称,以对等名义作出总总限制,错误理解中立观点,一再误导就是在游戏规则,必要时在下会请行政员处理!
      • 在下愿意发布善意先撤回上面GZWDer提案的支持票,阁下也别腻腻歪歪的政治立场和常用简称扯一道,是条汉子就爽快点,将来要扭转常用简称先从国民党拿回政权,由官方带头自己简称中国再说.--220.135.17.136留言) 2020年8月7日 (五) 03:51 (UTC)
        • 我已经反复说了很多次,我没有说不让常用“台湾”,但是不建议在操作中就会变成不要,既然你也说是常用简称、无关政治立场,那我现在把表述变通一下,如各方可接受就皆大欢喜。最后,台湾(地方)何德何能敢凌驾于中华民国(全国)?黎智英是中华民国人,是中国人,是广东人,但人家就不是台湾人!(I also love Taiwan where I can both be free and proudly a Chinese.)芄兰留言) 2020年8月8日 (六) 08:25 (UTC)
  • (+)支持:国际社会在1971年以前的确经常使用“中国”、“华”等字词来称呼老蒋政权,但大多用户在编辑时仍会使用“台北政府”或是“北京政府”,因此问题不大--Haoyu2002留言) 2020年8月8日 (六) 03:37 (UTC)

第2条

当条目提及但不解释或阐述中华人民共和国除福建省和三沙市外实际控制地区之行政区划时,可将“中华人民共和国”替换为“中国”,并加入“中华人民共和国”内链,且无需置顶宣告。

福建省是不是可以缩小范围?南平、宁德、三明、龙岩、漳州个地级市和平潭应该不会有争议,厦门的争议应该可以忽略(大嶝)。

  • 敝人(+)支持中国可以指代中华人民共和国实际控制区域,顶多“中国福建省”这种说法少用就好,如果其他人认为两岸行政区管辖重叠处别用,那就是泉州市(金门)、福州市(马祖)、莆田市(乌坵)、漳州市(东碇)、三沙市(太平岛)和中华民国有重叠而已。中华民国好似1949年就丢掉厦门大嶝岛,现在不由中华民国控制了,敝人认为厦门市不在两岸行政区管辖重叠范围内。--210.71.60.13留言) 2020年7月30日 (四) 06:32 (UTC)--210.71.60.14留言) 2020年7月30日 (四) 09:26 (UTC)
    • 厦门大嶝 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月30日 (四) 07:21 (UTC)
    • 中华民国行政区划里大嶝应该是归金门县(中华人民共和国也曾设立过,好像) ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月30日 (四) 10:13 (UTC)

第3条

在1949年之后的相关条目中,以下情况不允许使用置顶宣告:

一、条目讲述中华民国或中华人民共和国政治,包括政府机构、行政区划、法律法规、外交等,不包括政治运动。

二、条目讲述中华民国与中华人民共和国关系,或多次提到中华民国和中华人民共和国。

三、条目主体与中华民国和中华人民共和国并无太大联系,或条目叙述中很少提到中华民国或中华人民共和国的。

——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

第4条

在1949年之后的相关条目中,已经进行置顶宣告的,提到另一个“中国”政权(下文简称“对岸政权”)时的规避方案:(二选一)

第4条A

提到对岸政权时,不应以国号称之,而应代之以“中华人民共和国北京政府”或“台湾台北政府”,添加相对应的“中华人民共和国”或“中华民国”链接并挂上国旗,以避免与两个城市的市政府混淆。

同时,提到对岸政权的句子所在的自然段或包含多个此类自然段的章节中,提到已宣告简称“中国”的政权时,不应以“中国”或其国号称之,而应以同样方式规避。

第4条B

提到对岸政权的句子所在的自然段或包含多个此类自然段的章节中,“中华人民共和国”和“中华民国”都不应该使用简称,而应以国号称之。

注:对于第4条A

α: 建议创建两个模板:

{{北京政府}},{{bjgov}}:{{flagicon|PRC}}[[中华人民共和国|北京政府]]

{{台北政府}},{{tpgov}}:{{flagicon|TWN}}[[中华民国|台北政府]]

β: “台”字或“臺”字需要规定吗?

——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

羊羊32521α部分请注意Wikipedia:格式手册/旗帜#不应使用于条目正文(未通过为正式规定,不过编者普遍依从)。β部分参见Wikipedia:繁简处理#勿手动转换异体字,不应特地规定。SANMOSA SPQR 2020年8月3日 (一) 13:30 (UTC)
如果不能通融,那我建议反对""A"",直接用国号 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月8日 (六) 04:18 (UTC)

第5条

在1949年之后的相关条目中,已经进行置顶宣告的,提到另一个“中国”政权实际控制地区(下文简称“对岸领土”)时的规避方案:

提到对岸领土时,不应以国号称之,而应代之以“ 中国大陆”或“ 台湾”,添加相对应的“中华人民共和国”或“中华民国”链接。

同时,提到对岸领土的句子所在的自然段或包含多个此类自然段的章节中,提到已宣告简称“中国”的政权实际控制地区时,不应以“中国”或其国号称之,而应以同样方式规避。

——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

  • 这条能避免中国xx台湾;中国xx大陆;中国xx香港;中国xx新疆,之类的吧?另外提到已宣告简称“中国”的政权实际控制地区时这一失事两岸两个政权的实际控制地区总和?Heartingvia留言) 2020年8月7日 (五) 03:44 (UTC)

第6条

由于“中国大陆”、“大陆”和“台湾”皆不是任何一个国家之国号,故应尽量避免上述词语与“全国”“国家”等词语连用,专有词语除外。

——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:18 (UTC)

太麻烦了,看了半天都不很理解。我修改的第10案简单多了。第10案第2条“不用于指代具体政权”,具体政权不就是PRC吗?你们究竟是怎么想的?看不明白。芄兰留言) 2020年8月8日 (六) 10:19 (UTC)

置顶模板作附加提示之用,就很好,没必要强制使用。大家都优先用全称就好了。芄兰留言) 2020年8月8日 (六) 10:25 (UTC)

请综整提案

为什么要一直分开提案,我现在已经搞不清楚这提案究竟已经改到哪里、要修改的条文全貌到底长什么样子了⋯⋯ —— Eric Liu留言留名学生会 2020年6月9日 (二) 02:02 (UTC)

  • 没办法当面讨论好像也只能这样子...很难像当面讨论那样要求讨论顺序---Koala0090留言) 2020年6月9日 (二) 02:48 (UTC)
  • (!)意见一条路是我的“之二”,一条路是K的“之一”,七个提案则是对“之一”提的,敬希明察。芄兰留言) 2020年6月9日 (二) 12:36 (UTC)
  • 原先是提案一二,然后提案一还没完全跑完就开始跑三到七了!!所以应该能以在格式手册的草稿或说第一轮k的提案当作要修正的条文全貌,自于改到哪比较难讲明因为依段落分开来同步进行讨论了Heartingvia留言) 2020年6月9日 (二) 14:04 (UTC)
  • 请问哪位编者可以汇总一下,谢谢。Ljk041123留言) 2020年6月12日 (五) 09:58 (UTC)
  • 顺便问一下第一轮讨论哪去了 囧rz... ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月13日 (六) 09:07 (UTC)
  • (&)建议请仅列出"最多"合意之提案,余暂略叙,再依后续有对此提案有"多数"认修之文字,可做该案"滚动式"修正。请(※)注意共识非完全"无异议",共识为-对于重大之修编,要有"绝对"多数之认同看法。政治议题特别是两岸,不可能毫无异议,也要定讨论时成程,否则没完了,也失众议热度,讨论作白工。Chinuan12623留言) 2020年6月15日 (一) 03:15 (UTC)
Chinuan12623上面已经达成共识的提案基本上都已经正在进行公示,其他提案则基本上未能取得多数支持,我觉得走向已经非常明显,请不必多虑。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月15日 (一) 06:54 (UTC)
讨论一下接下来的状况,我在上述提案全数解决后会进行全篇公示。在此之前,无法达成共识的提案是否要考虑表决呢?当然讨论不能取代共识,但共识也并不要求一致通过,目前的状况是各方的立场皆已充分表述,剩余无法用讨论解决的部分是否考虑表决进行?---Koala0090留言) 2020年6月16日 (二) 05:40 (UTC)
  • 这类情况尽量避免表决。--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 05:14 (UTC)
    • Temp3600就等有人说这句话了,我提议Temp3600接手主持讨论。在下才能不足,仅能推动九成的讨论,剩下一成我是真的不知道如何进行下去。---Koala0090留言) 2020年6月19日 (五) 06:56 (UTC)
      • 这种事非常吃力不讨好......哎呀。我试试填掉余下的3%吧。--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 07:26 (UTC)
      • 另外,这类麻烦事不是应该由行政员带头来完成吗...--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 07:29 (UTC)
  • 我大概整理在这边用户:羊羊32521/PB草案综整,如果放在这里的话是不是应该折叠 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年6月25日 (四) 04:13 (UTC)
    • 感谢羊君,这样清楚多了---Koala0090留言) 2020年6月25日 (四) 17:50 (UTC)
由于反对投票的Temp君在反对投票后就完全未参与讨论,因此再次询问社群意见。目前两造表述接已完成,根据“共识不强求一致同意”的精神,剩余提案三、四无法用讨论解决的部分,是否考虑表决进行?---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 15:53 (UTC)
第四案现在是要删除部分段落还是整段修改?诺是删除部分段落,我想还有讨论出共识的空间。第三案...要直接表决还是继续讨论我倒没见。Heartingvia留言) 2020年6月30日 (二) 14:06 (UTC)
根据Sanmosa的意思,现行草案已经有第一轮的投票共识了,第二轮芄兰提出的东西如果无法形成共识,应该视同不通过。他可以后续自己再想办法弄出一个有共识的修正案,所以表决之议就暂时搁置。--Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 18:06 (UTC)

综合各部后的提案

经综合各部后,现得出以下提案:

现行条文

用语方面 政治

不过可以写成:“中华人民共和国主张台湾为其一部分。”

海峡两岸政治 维基百科的每一个记录都应该尽量避免于有关台湾的现状上有所偏向。虽然联合国及世界上大部分独立国家承认中华人民共和国政府是代表中国的唯一合法政府,但由于有少部分国家承认中华民国政府是中国的唯一合法政府,甚或未与两者之中的任何一个创建外交关系(如不丹),维基百科应该反映中立的现实,意即代表中国的政府不应该单指北京政府或台北政府其中任一方,故此“中国”一词不应该与任何单一独立政治实体或政府相当,尤其不应被用作表述现时属中华人民共和国管治下的地区,或与未包含香港澳门的“中国大陆”(即“中国内地”)同义。可使用较中性的“北京政府”或“北京”代表“中华人民共和国政府”,避免使用通常带贬义的“中共政府”、“中共当局”、“大陆政府”、“大陆当局”,但用中性简称时请考虑用[[中华人民共和国政府|北京政府]]的格式进行内部链接。

同样地,如果用“中华民国”一词来描述欲撰写的内容,较为准确的话,“台湾”一词也不应使用,特别是在命名与中华民国政府、法律或政治有关的条目时。为了维护维基百科的中立性,对于现存于台湾的统独之争,我们仅以现实上存在的政府名称来称呼现实统治台湾、澎湖、金门及马祖的政府。对于迁往台湾至今的“中华民国政府”,可使用“台北政府”或“台北”作为简称,也比“台湾政府”、“台湾当局”较中性,但用中性简称时请考虑用[[中华民国政府|台北政府]]的格式进行内部链接。

另一个较为敏感的重点:维基百科把中华民国视为与中华人民共和国的地位相同,意即双方是对等而不互相隶属的政治实体;但为保持中立,对于此二者究竟是一个国家或是两个国家,维基百科的立场是保持沉默,不对任何一方表示支持或反对,这一点也请各位编辑者在撰写条目时能稍加留意。

当要叙述政府,或与国家有关的项目时,应使用官方国家全名,如“中华人民共和国”、“中华民国”等。例如,“习近平中华人民共和国主席”比“习近平是中国国家主席”较为合适。同样地,“只有中华民国国民方可参与中华民国总统选举”比“只有台湾国民方可参与台湾总统选举”较为合适。

台湾不应被叙述为一个独立国家或中华人民共和国的一部分,而较适合被视为中华民国的一部分。当需要提及台湾政治实况时,理应加上注释,解释有关台湾的复杂情况。所以,“台湾”一词较只用作提及本岛或中华民国台湾省。进一步来说,由于“台湾省”于部分角度及运用上非常容易引发争议,所以应该只在特别地提及省份本身时才被使用,例如“宋楚瑜是唯一民选的台湾省长”,但是我们可以在与政府、法律、政治等无关的条目内容中,以台湾作为迁台后的中华民国的简称

按惯例,维基百科不会赞成或反对以下两个议题:

  1. 中华人民共和国宪法》宣称台湾为中华人民共和国国土。
  2. 中华民国宪法》宣称固有疆域包括中国大陆。

如前所述,维基百科对于“海峡两岸究竟是一个国家或是两个国家”、“北京政府和台北政府何者为代表中国之唯一合法政府”、“中国之国号全称是中华民国或是中华人民共和国”所选择的立场是保持沉默

值得注意的是,以上事项并不完全适用于历史方面条目,尤其是当中华民国政府主权尚未包含台湾之前的历史部分。

下级行政区划的称谓 提及有所隶属的现代下级行政区划时,通常并不需要特意强调其所属行政中央,包括省、特别行政区或自治区、直辖市等不同行政建制,均可参照“使用常用名称”原则称呼,如“上海”、“香港”、“台北”(而非“中华人民共和国上海”、“中华人民共和国香港”、“中华民国台北”)等,以免过分及不必要地强调中央级称谓。另外在使用较完整的行政区称谓,如“上海市”、“香港特别行政区”、“台北市”等称呼时,可视乎行文具体,决定是否有必要前置其中央行政称谓。

非官方机构及国际活动 对于非官方机构及国际活动上,如奥林匹克运动会应该使用其大会正式名称。例如在奥林匹克运动会相关条目中:

  • 应该称呼中华民国自1981年3月23日起派出的代表队为“中华台北(队)”,而非“台湾(队)”、“中华(队)”、“中国台北(队)”或“中华民国(队)”。1981年3月23日前派出的代表队则仍应依当年使用之称呼,如1964年夏季奥林匹克运动会台湾代表团用“台湾”、1972年夏季奥林匹克运动会中华民国代表团用“中华民国”。
  • 应该称呼香港及澳门于其主权归于中华人民共和国后派出的代表队为“中国香港(队)”及“中国澳门(队)”,惟在条目正文中(不含列表部分)首次提及后可简称为“(香)港队”及“澳(门)队”。主权归于中华人民共和国前派出的代表队则仍应依当年使用之称呼,如1996年夏季奥林匹克运动会香港代表团用“香港”。

其他情况下,

  • 当需要用以和台湾作非政治性用途对比时,应使用“中国大陆”一词,不要将“台湾”与“中国”并列(表述“台湾”不属于“中国”),也不要将“台湾”与“中国内地”并列(表述“台湾”属于“中国”)
  • 当需要用以和港澳作非政治性用途对比,而并不牵涉台湾时,应使用“中国大陆”或“中国内地”称呼之。
提议条文

用语方面 政治

由于世界上存在许多争议中的政权及领土,若参采法理论述必然会倾向某一方的主权声张,而牵涉中立性问题。维基百科为保持中立观点,在描述事件、地理特征、建筑物、政治体制、法人、成员资格,及某地的法律规范时,尽量以事实论述(De facto disclosure)为主,任何政权若事实上存在具备人民、领土、政府、主权等条件,应客观描述其存在事实。法理论述(De jure disclosure)若与事实论述相冲突时,需优先采用事实论述,并可以内文或注脚详细描述冲突情境,避免地域中心。

请注意,采用事实论述并不代表维基百科支持或反对任何政权的主权声张,仅为客观呈现政权对于领土的实际控制情形。

两岸四地政治 维基百科应该中立地表述现实,对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议,维基百科不应预设任何政治立场。除了专有名词、引录人物原话、文件原文、机构标准名称等既有内容之外,为避免使用法理论述所形成的中立性问题,编者应以事实论述为基础,表述两岸四地所涉及的复杂情况。关于具体词语用法,请见Wikipedia:格式手册/两岸四地用语

拟议的Wikipedia:格式手册/两岸四地用语条文见Draft:格式手册/两岸四地用语,如提案通过,后者会移动至前者,并成为正式指引。以上。Koala0090ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月6日 (一) 07:16 (UTC)

注:此处原有文字,因为游戏规则,已由ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎于2020年7月12日 (日) 02:17 (UTC)删除,尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

本人基于中立原则于7月11日所提出之反对意见,被Sanmosa删去多次,此人行径已严重扰乱讨论。芄兰留言) 2020年7月12日 (日) 03:55 (UTC)

根据行政员AT的说法,芄兰的留言从始至终都是POINT和GAME,因故芄兰的留言(无论是既有,抑或新增)将不被视为有效意见。另外,我已经取得无须删除留言的管理员指示,因故芄兰的留言不会被移除,已被移除的可自行恢复,但仍不视为有效意见。根据WP:7DAYS,整个大讨论串已讨论多月,已符合逾月条款。现公示“综合各部后的提案”七日,无合理异议即作通过。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 09:00 (UTC)
将“但由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用“中国”一词代指中华民国”改为“1979年中华民国与美国断交后,不建议(但亦不禁止)使用“中国”一词代指中华民国”。芄兰留言) 2020年7月12日 (日) 09:21 (UTC)
  • 由于其指引性质,我希望换掉该草案中所有“必须”、“不得”、“禁止”等词。另外(&)建议删去但由于中华民国政府已撤退至台湾,一小句,因为这里前后句之间关系很模糊。--DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月12日 (日) 09:29 (UTC)
    • DrizzleD(回应前者)之前我在其他讨论有提出过相类似的问题,他们说即使是指引也不代表不能用那些字眼。我沿用同一套说法。(回应后者)我认为关系并不模糊:中华民国政府撤退至台湾意味着中华民国政府不再控制着主体的“中国”,因此有后句的结论。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 09:50 (UTC)
      • (回应前者)准确点说,我的意见的理由是不排除会有例外情况。(回应后者)并非如此,20世纪70年代之前还是有不少称中华民国“中国”的,可见撤退本身不是充分条件。--DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月12日 (日) 10:06 (UTC)
        • (前)既然即使是指引也不代表不能用那些字眼,那就代表在指引用那些字眼的时候意涵也有所不同,你可以径行理解那些字眼为“应”。(后)“不建议”指应回避,但当用的时候还是要用,而非完全禁止。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 10:31 (UTC)
          • (前)没道理要人把“必须”理解为“应”或者“建议”,而不是清楚地写为“应”或“建议”。(后)这没问题,然而并不是对“由于中华民国政府已撤退至台湾”一小句是否适当的回应。 DRIZZLE (按此给我留言) 2020年7月19日 (日) 16:42 (UTC)
    • (~)补充:另外,若单一条目内的“中国”一词指涉对象不同时,可使用置顶模板宣告条目内的“中国”指涉政权为何这一句很奇怪,既然单一条目指涉不同,如何用置顶模板宣告?--DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月12日 (日) 10:06 (UTC)
  • 建议把“但由于中华民国政府已撤退至台湾,不建议使用‘中国’一词代指中华民国。”整句删除。对于草稿其他内容没有意见。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月12日 (日) 09:44 (UTC)
    • Ericliu1912这样中国大陆用户可能会群起反对。另外,请留意一下我的所在地的相关法规,我应该不能够作出如此操作。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 09:50 (UTC)
    • 另外,“不建议”指应回避,但当用的时候还是要用,而非完全禁止。如果删去该句,这就相等于鼓励这种做法。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 09:52 (UTC)
      • “中国大陆用户可能会群起反对”,等真的“群起反对”时再说吧。法律问题不用担心,我代您操作就好了。“如果删去该句,这就相等于鼓励这种做法”?完全是无稽之谈,原方针也没有这类语句啊,那时可没出现过这种问题。要善用常识。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月12日 (日) 11:29 (UTC)
        • Ericliu1912(第一点)@DavidHuai1999:你怎么看容许在仅提及中华民国而未有提及中华人民共和国的情况下使用“中国”一词代指1949年以后的中华民国的提议?(第二点)在我关于中国大陆用户的statement获得证明是错的以后,你才移除吧。(第三点)你忽视了一点:原方针根本不容许以“中国”代指任何政权。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 11:53 (UTC)
          • 既然总则里写“维基百科应该中立地表述现实,对于台湾海峡两岸复杂的政治关系及争议,维基百科不应预设任何政治立场。”那你怎又认为“不建议中华民国称中国”是为了担心“中国大陆用户可能会群起反对”?芄兰留言) 2020年7月12日 (日) 13:12 (UTC)
暂时撤下公示。我个人非常不认同TG讨论当成站内共识的观念,这对从不参与TG讨论的人的发言权造成了很大的损害。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月12日 (日) 12:27 (UTC)
Telegram等站外平台讨论出的共识不会,也不能取代站内共识。不管在Telegram群讨论出多少东西,最后都还是要在站内给大家考核通过才算数的。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月12日 (日) 13:26 (UTC)

又整理了一下User:羊羊32521/PB草案综整 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:52 (UTC)

  • 本来想把十几个提案全部用折叠模板的方式列在这里面的,发现实在麻烦 囧rz... ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月29日 (三) 17:55 (UTC)
  • 不知道谁把我的提案11分离出第三轮,又谁把提案10也并到第三轮的(这算OR吗[开玩笑的]),终于回来了 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年8月8日 (六) 07:53 (UTC)

User:香港独立万岁此用户是否违规用户名方针

鉴于其用户名在粤维引起了不少的讨论,且在下认为其用户名并非显然而见的宣传性用户名。是故,在下希望社群能讨论此用户名是否违规用户名方针,并研究会否就宣传政见的用户名作出规范。谢谢。--SCP-2000 2020年5月9日 (六) 10:19 (UTC)

ManchiuATTigerzengHamish cc曾处理其封禁的管理员。--SCP-2000 2020年5月9日 (六) 10:21 (UTC)
我的见解是就算没有违反用户名方针,屡次绕过封禁的行为已经足以维持封禁,用户本人也曾经表示愿意改名,但是碍于绕过封禁的问题而最终作罢。我自己个人比较主张这属于“侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。”显然地以此为用户名,会引起轩然大波,对部分维基人构成严重的伤害,无助展开讨论或编辑,纯粹加深社群分裂。—AT 2020年5月9日 (六) 10:40 (UTC)
  • 建议先允许编辑自己讨论页的权限。--Wright Streetdeck . HKers 加油! 2020年5月9日 (六) 10:53 (UTC)
  • Streetdeck 已被Global lock。无法允许。--SCP-2000 2020年5月9日 (六) 10:56 (UTC)
在下拙见是维持“宣传性用户名”判断,就像U:法轮大法好一样,如果是敝人来处理,我也会选择以宣传性用户名为理由而不是误导。当然,如社群判定非宣传性用户名,任一管理员请依共识解除本地封禁,如需要,解除本地封禁后,敝人可提供解除是账户全域锁定的必要协助。--Hamish 2020年5月9日 (六) 11:31 (UTC)
DavidHuai1999Itcfangye 第一次封禁时是以用户名不当之理由封禁。--SCP-2000 2020年5月10日 (日) 01:12 (UTC)
管理员可以调整封禁理由的话就调整,顺便在用户页加上{{spp}}。--风云北洋Talk 2020年5月10日 (日) 02:37 (UTC)
推测该用户以IP身份去粤语维基仅是forum shop,因其因为宣传被封,封禁理由没有表明“用户名不当”。--S.Wang XI 2020年5月12日 (二) 01:14 (UTC)
  • 不认为是宣传性,只是在表明自己的立场而已。“香港独立万岁”这几个字能宣传什么内容,另外也不算侮辱性称呼。至于AT提到的“对部分维基人构成严重的伤害”,我想说的是,不能容忍不同政见的人还是早日离开维基比较好,这里不适合你们。--Googol19980904留言) 2020年5月20日 (三) 23:48 (UTC)
  • 就事论事,用户名是没问题的(起码在zhwiki)。—Rowingbohe♫ 玉环撤县设市三周年 2020年5月25日 (一) 14:18 (UTC)
    • 表明立场是没有问题,但是用户名的提及频率较高,在讨论的时候无法避免(就如上方)。接纳不同人政见是没有问题的,然而将政见作为自己的用户名就是另一个问题。如果有很大机会不利于编辑的话,应该予以禁止。—AT 2020年5月25日 (一) 15:10 (UTC)
  • 不认为有问题,只是在表明自己的立场。同楼上上上Googol19980904。-- 留言 只玩正版游戏盗版滚开 2020年6月2日 (二) 14:03 (UTC)
  • 希望各位在讨论时能够中立地讨论,不要因为自己的立场而影响了判断。请各位务必要考虑当立场完全相反的同类用户名出现时,你是否会认为该名称违规。如果你接受了“香港独立万岁”这个用户名,假若日后出现“香港独立失败”这位用户时,你又是否能接受呢? --英秀一心留言) 2020年6月2日 (二) 15:32 (UTC)
    • 同意英秀一心的看法。如果此先例一开,他日可能会出现以“中国国民党万岁”、“中国共产党万岁”、“日本天皇万岁”、“英女皇万岁”、“英国保守党万岁”、“特朗普万岁”、“美国共和党万岁”等作名称的用户。--CRHK128 支持美国警察依法打击暴徒,恢复秩序 2020年6月2日 (二) 15:43 (UTC)
  • 这种用户名是否构成“宣传性用户名”值得讨论。现时WP:U所指的只包括“推销一个群组或一间公司”,不知道宣扬一个想法或概念是否包括在内。举一个例子,假设有一个用户的名称是“地平说万岁”,我会认为此用户希望宣传地平说,但是否构成宣传支持地平说的团体则很难说。--英秀一心留言) 2020年6月5日 (五) 08:37 (UTC)
(-)反对@CRHK128英秀一心:我认为把自己立场作为用户名是没有问题的,现代的文明国家都有言论自由,即使禁止把自己立场当作用户名亦不能减少中文维基百科用户之间的冲突,支持中华人民共和国的还是会不遗余力地打击任何所谓反对它的人。121.2.153.119留言) 2020年6月6日 (六) 12:22 (UTC)
(!)意见:我认为121.2.153.119 IP号段的用户有针对特定政治立场的用户进行人身攻击和恶意假定的嫌疑。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶北美动物浣熊君北美动物窝欢迎您】 2020年6月23日 (二) 14:27 (UTC)

当然在表达自己立场的时候也不能贬低其他人。121.2.153.119留言) 2020年6月6日 (六) 12:26 (UTC)

不违规。“宣传性”只禁止商业宣传,不限制政治宣传。香港独立也不具有侮辱性。就算有人用户名要写“反攻大陆”或“武统台湾”也行。只有到鼓吹仇恨或暴力才需要禁止。--Yel D'ohan留言) 2020年6月6日 (六) 19:42 (UTC)
那如果是“天灭中共”、“驱逐共党”、“退党保平安”呢?--CRHK128 支持美国警察依法打击暴徒,恢复秩序 2020年6月7日 (日) 07:01 (UTC)
“驱逐”踩在鼓吹暴力的边界上,其他我都觉得没问题。--Yel D'ohan留言) 2020年6月7日 (日) 15:39 (UTC)
  • 在维基百科的话,用户名本身肯定是没问题的,但问题是会不会给他自己的编辑带来困扰。--悔晚齋臆語) 2020年6月9日 (二) 14:16 (UTC)
  • 同意英秀一心的看法。个人认为虽无违反任何方针,但我认为不应使用此类用户名。此类用户名一旦大量出现,会引发许多争议并使不愿看到政治争议的用户或读者感到不适,不利于良好社群氛围的形成。如果一定要表明自己的政治立场的话,可在用户页表明。Ljk041123留言) 2020年6月12日 (五) 09:38 (UTC)
  • 个人意见,在个人用户名上增添有政治主张色彩的文字从来都不会是个好主意,因为取这种名字的人已经把自己标签为一个“不中立”的人,当然做不做得到中立是另一回事。--No1lovesu留言) 2020年6月15日 (一) 12:46 (UTC)
  • (-)反对 此用户名并没有直接违反目前的方针,但是从WP:UNCONF看,这并不是一个好名字。--Tangentwiki留言) 2020年7月27日 (一) 10:15 (UTC)

用户名方针修订

现行条文
  • 侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。
提议条文
  • 侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。
    • 其中包括对特定政治立场或观点的看法。

参考上述讨论,现提出上述方针修订。谢谢。--SCP-0000留言) 2020年6月25日 (四) 02:32 (UTC)

No1lovesuLjk041123悔晚斋CRHK128Yel D'ohanRaccoozzy英秀一心Googol19980904Herobrine303RowingboheSuper WangDavidHuai1999ItcfangyeATHamishStreetdeck cc曾参与讨论的用户。 SCP-0000留言) 2020年6月25日 (四) 02:40 (UTC)
把政治立场视同侮辱?这是认定大多数用户都是玻璃心或政治狂吗?而且政治怎么定义?对有些人来说光是用简体或繁体字就是政治了。我认为对用户名带政治立场应该采取“不鼓励但也不禁止”的态度。--Yel D'ohan留言) 2020年6月25日 (四) 02:48 (UTC)
加到“侮辱性用户名”里在下是反对的。--Hamish 2020年6月25日 (四) 02:56 (UTC)
有政治立场就是侮辱?那我还注册一个用户名“爱国不等于爱党”,你给我把号封了呢。-- 留言 只玩正版游戏盗版滚开 2020年6月25日 (四) 03:27 (UTC)
先要解决的问题是,到底政治主张(甚或主张)是否适宜作为用户名来使用。如果适宜,那就不用作出修订,相反则需要作出明文规定,加以管制。说实在的我对以政治主张等作为用户名并不太感冒,上面提到也是作为一种可能性,这类用户名可能在最初便导致协调不和的问题出现,对于使用这些用户名的人,长远来说也不会有良好的影响,例如跟政治立场相异的用户(尤其是新手)打交道时,很容易产生先入观的问题,导致问题停滞不前。切换到现实情况,很少人会把自己的主张当成自己的名字,我认为不无原因。当然社群如果普遍认为这没有问题的话,那理应维持原状,上面提到的用户名封禁也需要解除。—AT 2020年6月25日 (四) 04:09 (UTC)
我也反对加到“侮辱性用户名”的底下。--英秀一心留言) 2020年6月25日 (四) 16:15 (UTC)
  • (-)反对:既然用户页都能张贴政治观点,用户名带有政治色彩也没什么。香港独立万岁那位用户也应该解封。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 04:35 (UTC)
  • 请各位注意User:香港独立万岁并非因为用户名不妥当被封禁。用户查核结果显示其为User:Someone1692之傀儡,而后者在创建该傀儡账号前即已被永久封禁。因此不论社群对于用户名方针修订结果如何,User:香港独立万岁均不应该解封——其实解封了也没用,这号已经全域锁定了。Itcfangye留言) 2020年6月25日 (四) 07:08 (UTC)
  • (-)反对:个人虽然支持在方针中加入禁止采用此类用户名的规定,但我认为不应将此类用户名加到“侮辱性用户名”里。
现行条文
  • 侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。
提议条文
  • 侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。
  • 表明特定政治立场或观点的用户名虽不属侮辱性质,但可能同样导致协调编辑变得困难,甚至无可能。

希望各位批评指正。 Ljk041123留言) 2020年6月27日 (六) 03:33 (UTC)

若该修订通过,则(&)建议考虑重启签名宣扬政治立场的讨论,因为签名往往是讨论的必需品,性质类似于用户名。
另外补充一点,用户页可以宣扬政治立场,因为和某个用户的讨论常常关系不到用户页,他人也可以选择直接进入该用户的用户讨论页,用户页对他人的重要度和曝光度相对较低。 gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月1日 (三) 08:09 (UTC)

根据Gaosong2101君的观点做出以下小调整;

现行条文
  • 侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。
提议条文
  • 侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。
  • 表明特定政治立场或观点的用户名虽不属侮辱性质,但可能同样导致协调编辑变得困难,甚至无可能。但在用户页表明特定政治立场或观点则不受此限。

邀请诸位批评指正。Ljk041123留言) 2020年7月4日 (六) 10:53 (UTC)

(+)支持——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2020年7月5日 (日) 08:07 (UTC)
(+)支持 gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月5日 (日) 15:58 (UTC)
我还是持我的原观点,(+)倾向支持,主要是因为对“特定政治立场或观点”的定义的缺乏。并不是因为用户页或者签名的关系,上文我提到的用户页或者签名的事只是对社群提醒与建议。gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月5日 (日) 19:50 (UTC)
(!)意见:无需要加入但在用户页表明特定政治立场或观点则不受此限。此并非用户页指引,若用户页指引修订,加入这句话还有机会与之矛盾。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月5日 (日) 17:17 (UTC)
现行条文

…… 维基百科不允许使用带有误导性、宣传性、侮辱性或破坏性的用户名:

  • 误导性用户名隐含着与贡献者相关或误导他人的事情。例如︰不实观点、暗示账户拥有特定权限或暗示该账户并非由一人拥有而是由一个群组、一个项目或一个集体运作。
  • 宣传性用户名会于维基百科上起推销一个群组或一间公司的作用。
  • 侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。
  • 破坏性用户名包括人身攻击、伪冒他人或其他一切有着清晰可见的破坏维基百科意图的用户名。

此外,使用域名及电邮地址的用户名亦被禁止。 ……

提议条文

…… 维基百科不允许使用带有误导性、宣传性、侮辱性、争议热烈或语调激昂的内容或破坏性的用户名:

  • 误导性用户名隐含着与贡献者相关或误导他人的事情。例如︰不实观点、暗示账户拥有特定权限或暗示该账户并非由一人拥有而是由一个群组、一个项目或一个集体运作。
  • 宣传性用户名会于维基百科上起推销一个群组或一间公司,或宣扬某一政治观点的作用。
  • 侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。
  • 争议热烈或语调激昂的内容,即“有项目、组织地进行一系列的行为以达到某目标,尤其是为支持或反对某事物而作出抗争,或吸引人注意某事物”[1],可能同样会对协调编辑造成阻碍。
  • 破坏性用户名包括人身攻击、伪冒他人或其他一切有着清晰可见的破坏维基百科意图的用户名。

此外,使用域名及电邮地址的用户名亦被禁止。 ……

参考资料

  1. ^ 原文(英文):“campaign - planned actions: a planned and organized series of actions intended to achieve a specific goal, especially fighting for or against something or raising people's awareness of something.”摘自Microsoft Encarta Dictioinary 2005
将政治观点列为宣传,同时引入WP:UPNOT中的“争议热烈或语调激昂的文句(内容)”。
欢迎提出意见、批评指正。--gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月5日 (日) 19:50 (UTC)
(+)支持DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月6日 (一) 02:48 (UTC)
  • (+)支持Cyril Yoshi (留言信箱) 前来签名吧! 祝贺港区国安法通过一星期 2020年7月12日 (日) 15:13 (UTC)
    (+)支持。--🍀 CLOVER YAN (^_^) (回复请ping我) 庆祝500编辑 2020年7月14日 (二) 03:12 (UTC)
    (+)支持.--三万光年魅族17 Pro天青色万岁 Talk 2020年7月14日 (二) 03:23 (UTC)
    (+)支持Ljk041123留言) 2020年7月15日 (三) 05:24 (UTC)
    (+)支持 ——羊羊留言 | 贡献) 2020年7月15日 (三) 22:09 (UTC)
    (-)反对:我不认为应该禁止政治性名称。执行上有困难,例如名称为:BLM(可能为抗争活动的缩写)、左翼(政治立场)、自由民主(政治理念)、台湾(国家或地域名称)、繁体字万岁(民族主义立场)、NYpizza(文化标记)……怎么判定?万物皆政治,例如U:芄兰使用诗经典故,反映该用户的汉民族主义倾向,我能说这是政治性用户名吗?--Yel D'ohan留言) 2020年7月18日 (六) 04:02 (UTC)
    如果实际引起任何其他用户的不适,或能合理推断将会引起一般用户的不适的话,是可以的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月18日 (六) 05:36 (UTC)
    另外,根据你的说法,芄兰的用户名和在客栈的留言本身在现行方针下已经构成了“有项目、组织地进行一系列的行为以达到某目标,尤其是为支持或反对某事物而作出抗争,或吸引人注意某事物”,如有需要,你可以找管理员处理,我不管了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月18日 (六) 05:38 (UTC)
    等一下,你是不是误会了什么,那段定义是说明何谓“campaign”和“planned action”,是指生活中什么样行动叫作抗争,最初是用来注解Jimmy Wales说个人维基页被用作campaign一事,不是指用户在维基百科其他地方的行为。反送中和BlackLivesMatter是campaign - planned actions,若以此作为用户名会符合上述条文,但我反对的也包括新增条文中的“宣扬某一政治观点”。用简体字、繁体字、英文、日文作为账户都可以构成宣扬某一政治观点。这样一说我感觉新条文在语义上也有不明确的地方,“争议热烈或语调激昂的内容”显然不是“有项目、组织地进行一系列的行为以达到某目标,尤其是为支持或反对某事物而作出抗争,或吸引人注意某事物”。--对中华民国决定停用核四感到痛心疾首的Yel D'ohan留言) 2020年7月18日 (六) 16:09 (UTC)
    你要将“宣扬某一政治观点”和“争议热烈或语调激昂的内容”两者结合解读,才能得到“宣扬某一政治观点”的真正含义。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 07:34 (UTC)
    如果两者要结合解读,那提议条文就不应该把它们分列在两个不同的项目底下。而且用户名是要怎么“争议”、怎么“语调激昂”?“争议”要两方对话才会存在;“语调”用文字很难表示。--Yel D'ohan留言) 2020年7月19日 (日) 19:37 (UTC)
  • (:)回应
同意“争议热烈或语调激昂的内容”≠“有项目、组织地进行一系列的行为以达到某目标,尤其是为支持或反对某事物而作出抗争,或吸引人注意某事物”,其实这一段我是参考WP:UPNOT写的。或许这条可以改成:争议热烈或语调激昂的内容意图“有项目、组织地进行一系列的行为以达到某目标,尤其是为支持或反对某事物而作出抗争,或吸引人注意某事物”,可能同样会对协调编辑造成阻碍。
关于“宣扬某一政治观点”的含义:我原意也的确是想要结合“争议热烈或语调激昂的内容”来解读的。没有将两者放在一起是因为“争议热烈或语调激昂的内容”还可以囊括政治之外的内容,比如说“讨厌肖战”之类的。不过也欢迎您提出一个更好的组织该语言的方式。
关于语义不明确:现在很多方针也都很难具体量化,这种最后如何执行都应由社群决定,应该最终遵循社群的讨论结果。比如,因WP:UPNOT的“争议热烈或语调激昂的内容”提删的经常发生、有些简易列表疑似违反WP:NOTDIR,但是这些最后还是由社群讨论,决定删还是不删。若有人认为“繁体字万岁”、“台湾”是“争议热烈或语调激昂”,那就只能交社群讨论解决了,我个人认为这些算是过分解读。gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月20日 (一) 08:59 (UTC)
同Sanmosa,应用常理推断该用户名是否造成其他用户不适及所谓的“导致协调编辑变得困难,甚至无可能”。虽然用户会因为各种原因而对用户名符合以上规定的看法不同,但是至少能避免相对比较政治性较低的用户名会因此规则而受牵连。--SickManWP欢迎参与边缘人小组的行动·减少外出,坚守在家!发表于 2020年7月20日 (一) 16:44 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── 如果是为了避免大家为了和编辑无关的事吵起来、或产生先入为主的观点,那可以这样定:“容易引起争辩的用户名,包括争议性较高的政治或宗教立场”。不过我还是倾向认为用户名不用管那么多。侮辱性和破坏性用户名都已经禁了,还会被政治性用户名带偏的人自己应该检讨。--Yel D'ohan留言) 2020年7月21日 (二) 00:16 (UTC)

(?)疑问:对于那些“语调激昂”、“争议激烈”用户名,其判断标准或许还稍显明确。但包含以下要素的用户名是否构成修订中提到的“宣扬某一政治观点的作用”?
  • 意识形态、社会运动、泛政治诉求性:“救地球”“某某神教某某某”“保护环境”“反对浪费”“反环境保护主义”“反对PX”“素食主义者”“Black lives matter”“LGBT Yes”。
  • 时政争议、政治组织名称:“中*****国台*省台*市某某某”“台*国某某某”“中*民国某某某”“香*独*阵线某某某”“**军某某某”“统**线某某某”
等。--虹易留言) 2020年7月26日 (日) 06:34 (UTC)
(:)回应,其实这个问题上面讨论过了。“宣扬某一政治观点”应和“争议热烈或语调激昂的内容”一起解读。
条文的确可能会引起误解,那去掉“宣扬某一政治观点”看看大家意见如何,“争议热烈或语调激昂的内容”的确也已经部分包含了“宣扬某一政治观点”:
现行条文

…… 维基百科不允许使用带有误导性、宣传性、侮辱性或破坏性的用户名:

  • 误导性用户名隐含着与贡献者相关或误导他人的事情。例如︰不实观点、暗示账户拥有特定权限或暗示该账户并非由一人拥有而是由一个群组、一个项目或一个集体运作。
  • 宣传性用户名会于维基百科上起推销一个群组或一间公司的作用。
  • 侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。
  • 破坏性用户名包括人身攻击、伪冒他人或其他一切有着清晰可见的破坏维基百科意图的用户名。

此外,使用域名及电邮地址的用户名亦被禁止。 ……

提议条文

…… 维基百科不允许使用带有误导性、宣传性、侮辱性、争议热烈或语调激昂的内容或破坏性的用户名:

  • 误导性用户名隐含着与贡献者相关或误导他人的事情。例如︰不实观点、暗示账户拥有特定权限或暗示该账户并非由一人拥有而是由一个群组、一个项目或一个集体运作。
  • 宣传性用户名会于维基百科上起推销一个群组或一间公司的作用。
  • 侮辱性用户名令协调编辑变得困难,甚至无可能。
  • 争议热烈或语调激昂的内容,意图“有项目、组织地进行一系列的行为以达到某目标,尤其是为支持或反对某事物而作出抗争,或吸引人注意某事物”[1],可能同样会对协调编辑造成阻碍。
  • 破坏性用户名包括人身攻击、伪冒他人或其他一切有着清晰可见的破坏维基百科意图的用户名。

此外,使用域名及电邮地址的用户名亦被禁止。 ……

参考资料

  1. ^ 原文(英文):“campaign - planned actions: a planned and organized series of actions intended to achieve a specific goal, especially fighting for or against something or raising people's awareness of something.”摘自Microsoft Encarta Dictioinary 2005
- gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年7月26日 (日) 07:51 (UTC)
  • (+)支持,某人又在脑洞大开地扯。(&)建议同时修订“此外,使用域名及电邮地址的用户名亦被禁止”这句非人话,我的修改建议是“此外,维基百科也不允许使用域名及电邮地址的用户名”。—Rowingbohe♫ 欢迎参加浙江专题台州专题 2020年7月30日 (四) 10:53 (UTC)
等公示完,谁修改的时候顺道修改了就行,算是个小修改吧。gaosong2101 🏠 📫 📜 2020年8月4日 (二) 06:13 (UTC)

重启模板编辑员讨论

如题,笔者觉得是这个时候了。你维首页多次出错之后,居然有人申请成为“改首页员”这一不存在用户权限组的成员。之前编辑保护页面请求也是长期积压。建议让一些有责任心有空闲的人来维护这些地方。--痛心疾首 2020年6月4日 (四) 17:04 (UTC)

(+)支持增设模版编辑员。可惜我不指望这次能获得通过。--VulpesVulpes825留言) 2020年6月5日 (五) 08:53 (UTC)
(+)支持但定位应该是编辑受全保护的模板而不是编辑首页。--Wright Streetdeck . HKers 加油 2020年6月5日 (五) 09:19 (UTC)
(?)疑问:这个权限可以编辑全保护的条目吗?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月5日 (五) 09:43 (UTC)
统一回复@Streetdeck蟲蟲飛
  1. 在英文维基百科里,模板编辑员对应的权限组是:编辑被保护模板(templateeditor)、修改内容模型(editcontentmodel,针对将模板页面转化为模块)、启用二步验证(oathauth-enable)、无视标题和用户名黑名单(tboverride)。本人认为,如果设立模板编辑员,应无法用于编辑全保护条目(这个对应权限叫做“编辑全保护条目”,editprotected)。
  2. 在你维,首页的显示由许多个模板共同完成。理论上,如果能修改模板,自然能修改首页。但首页是全保护加连锁保护的,首页上嵌入的模板受此影响,故模板编辑员因此无法编辑首页上嵌入的模板。--痛心疾首 2020年6月5日 (五) 11:37 (UTC)
不如先列一下提议的权限?--Hamish 2020年6月5日 (五) 14:42 (UTC)
@Hamish: 在下设想的权限和英文维基百科一致,但有所区隔:
  1. 编辑被保护模板(templateeditor):主权限;
  2. 修改内容模型(editcontentmodel):针对将模板页面转化为模块页面转化为CSS;
  3. 启用二步验证(oathauth-enable):安全考虑;
  4. 无视标题和用户名黑名单(tboverride):主要是考虑到创建的模板是否会触发黑名单,如果不会可以不加入;
  5. 编辑“仅限管理员编辑”的页面(editprotected):英文维基没有,主要是考虑到部分模板是被连锁保护的,但如果有人担心被滥用于编辑战的话,可以不放进去。--痛心疾首 2020年6月6日 (六) 11:32 (UTC)
  • (!)意见上面第2点可能有误。痛心疾首之前已经有管理员证实过,非模块(模块、Module)的名字空间,(如模板Template)是无法透过editcontentmodel转换成模块(模块、Module)的,这是因为Lua扩展的技术限制所致,且有管理员实测无法转换成功。这也是为何模块(模块、Module)无法直接在用户子页面测试的原因,而一定只能在模块:沙盒测试。此处的editcontentmodel应该指的是模板的css页面转换功能。-- 娜娜奇🐰枫香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月6日 (六) 13:52 (UTC)
建议将“编辑‘仅限管理员编辑’的页面”改成”引入模版保护,并允许编辑‘模版保护’的页面“。模版编辑员理应不能编辑全保护页面。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月2日 (四) 00:33 (UTC)
根据英文版讨论(参见[2]),编辑首页还需要protect权限。另外,templateeditor实际上是介于全保护和半保护的一个保护等级,如果模板编辑员能编辑全保护页面那么没有必要引进这个保护等级。另外“被滥用于编辑战”的一种应对措施是用过滤器强化保护(但是这么做我认为不如直接封禁或移除权限)。--GZWDer留言) 2020年6月6日 (六) 18:30 (UTC)
  • 哎, Antigng跑路了,这次只好不说话。--Temp3600留言) 2020年6月10日 (三) 05:22 (UTC)
先前模板编辑员的提案遭反对,原因主要在于,编辑请求的瓶颈不是没人去做编辑这个动作,而是参与者过少导致无法达成共识。“改首页员事件”当中,编辑请求同样存在很多问题,一是没给出具体的修改意见,二是未能预计修改后引发的其他问题。对于首页这种内容性的页面,管理员姑且可以使用自己的判断。我看到那个请求以后,发现并提出了几个问题,但也没有得到发起者的回应。但是对于技术性强的编辑请求,不给出完善的测试样例和多人讨论、捉bug,即使是模板编辑员,我认为也不能直接修改。在这则留言发出时,我看到的模板全保护编辑请求如下:
  1. Template_talk:AdvancedSiteNotices:两个请求都没有共识
  2. Template_talk:Bot:一人发言,无法判定共识
  3. Template_talk:Welcome:一人发言,无法判定共识
  4. Template_talk:WikiProject_Video_games:管理员留言后无回应
  5. Template_talk:台湾专题:一人发言,无法判定共识

所以,对于模板编辑员这个权限能否解决EP积压,我仍然有怀疑。也请提案者针对之前提案中的反对意见再作解释。--Tiger留言) 2020年6月10日 (三) 08:18 (UTC)

未改变语义的前提下修正了一些笔误--Tiger留言) 2020年6月10日 (三) 09:44 (UTC)
我觉得应当鼓励管理员多评估一些EP请求,毕竟非管理员不怎么会看全保护EP请求,可能比如有好几个管理员都看了一个请求,但都认为“一人无共识”而搁置,如果前面的管理员回复了,就会好办一些。--DRIZZLE (给我留言 2020年6月10日 (三) 10:39 (UTC)
(!)意见ː模板编辑员可以编辑“全保护”页面,那么编辑战发生时,管理员就很难用“全保护”这样较温和的手段去解决编辑战。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月10日 (三) 08:37 (UTC)
所以我提出用过滤器强化保护,但更好的办法或许是直接封禁或移除权限。--GZWDer留言) 2020年6月10日 (三) 15:19 (UTC)
管理员不能随意封禁,与其他动辄把编辑战的用户封禁,全保护是较温和的手段。除权也是不能随意作出的,不能因为用户编辑战,管理员就马上解除用户的权限,而且因为这个权限的设立,而要增加管理员运用封禁的手段去处理编辑战,对社群也不是好事。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月13日 (六) 05:26 (UTC)
但是在英维,模板编辑者似乎仅能编辑处于模板保护(Template protection)级别的页面:
这么说来此权限设立后,管理员是否可以在编辑站发生时将模板的保护级别由“模板保护”改为“全保护”以阻止模板编辑者编辑,解决编辑站?——BlackShadowG留言) 2020年6月26日 (五) 02:13 (UTC)
@BlackShadowG:如果模板编辑员卷入编辑战,管理员当然不能以全保护去解决编辑战问题,因此提案的模板编辑员应该改名为“全保护页面编辑员”,因为提案比英维多了“编辑“仅限管理员编辑”的页面(editprotected)”权限,即中维的模板编辑员的编辑权限等同于管理员。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 13:24 (UTC)
如果要让模板编辑员可以编辑首页连锁保护的模板,应该可以把首页解级联,再开一页引用首页并用模板保护再连锁(假设技术上允许这种保护)。还有如果设立的话需要用机器人把保护降级吧?-- Sunny00217 2020年6月16日 (二) 13:09 (UTC)
  • "首页解级联"显然不行。--Temp3600留言) 2020年6月19日 (五) 05:16 (UTC)
    • 只是改用其他级联也不行?-- Sunny00217 2020年6月20日 (六) 11:05 (UTC)
  • (+)支持有助于处理全保护模板编辑请求积压——BlackShadowG留言) 2020年6月26日 (五) 01:38 (UTC)
  • (+)支持,目前如果一个模板被扔到编辑请求里,那如果要等到更改大概要等好几个月,而且还不一定改没改对。[开玩笑的]--Yining Chen留言|签名) 2020年6月29日 (一) 14:11 (UTC)
(-)反对:提案比英文的模板编辑员权限大得多,已经不是只编辑模板,可以直接编辑首页,建议删去“编辑“仅限管理员编辑”的页面(editprotected)”,否则管理员不能用全保护去解决编辑战。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 15:21 (UTC)
所以我们需要先将“模版保护“引入过来,这样就可以只允许模版编辑员编辑模版保护页面而不是全保护页面。模版编辑员是不应该能编辑首页的。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月2日 (四) 00:30 (UTC)
之前有用户改错了高危模板,结果连drv结案后的状态颜也全变成灰色,而且有些破坏了长时间没有被发现,然后才有管理员把数以千计的模板全保护,现在引入这个权限,就可能出现之前的问题。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月2日 (四) 01:14 (UTC)
可以使用稍稍严格一点的入选规则,比如仅次于回退员和巡查员的标准,同时可以设立审查制度,比如这名用户更改某1000+次使用的模板时,必须得到另一名用户的认证。仅为个人意见。--Yining Chen留言|签名) 2020年7月2日 (四) 15:33 (UTC)
建议删去“编辑“仅限管理员编辑”的页面(editprotected)”,门槛是投票,建议十五票以上支持;并且须有创建复杂模板的经验,建议条件为20个模板,然后由管理员许可。始终编辑全保护模板,须确保非常可信的用户。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月3日 (五) 13:53 (UTC)
应该高于回退员和巡查员的标准,“仅次于”恐怕不行。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月3日 (五) 14:14 (UTC)
(?)疑问:如果门槛再提高的话不就选出了一个管理员吗?[开玩笑的]--Yining Chen留言|签名) 2020年7月4日 (六) 06:51 (UTC)
的确是。。。  Sunny00217  2020年7月9日 (四) 03:05 (UTC)
这个问题,我在之前关于模版保护的提案中应该可以规避这个问题。十万以上连锁的模版应该适用全保护而不是模版保护,模版编辑员提出修改申请,并提供测试样例显示修改后结果,并最后由管理员完成EP请求。1000+的模版限制过高,很多2000以下连锁的模版应该都没有被保护。对于门槛,我认为投票不是个好主意。目前所列的模版编辑员许可指引的要求已经够高了。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月4日 (六) 04:33 (UTC
(?)疑问:偏向于不支持 个人觉得需要为技术大佬,能摸索js,css,且必为巡查/回退员,且有机器人(如疑似不可信)[开玩笑的]。--ஃ尼普瑞斯 ة 2020年7月5日 (日) 11:05 (UTC)
  • (+)支持:设立该用户组能更好地维护高风险模板与处理模板EP积压,毕竟中维管理员本来就少,且各个管理员又有各种站务要处理,导致一个全保护EP要等好久才有回复……如果设立了该用户组情况会好很多。但在这么做之前需要先引入“模版保护(Template protection)”这一保护级别,即:([编辑=仅模板编辑者] [移动=仅管理员])。这样如果模板编辑者参与编辑战,那么管理员可以将模板保护级别改为全保护以阻止模板编辑者编辑。另,模板编辑者的门槛真的没有必要设置得这么高,使用WP:模板编辑员#许可指引中规定的略高于回退员和巡查员的标准就差不多了;因为WP:模板编辑员#何时需要讨论模板修改事宜WP:模板编辑员#撤权标准中已经明确规定,模板编辑者可不经讨论就对高风险模板进行编辑的适用范围其实是很小的(如果真的严重到参与了高风险模板的编辑战的地步,根据Wikipedia:模板编辑员#撤权标准已经可以直接撤职了)。——BlackShadowG留言) 2020年7月11日 (六) 12:15 (UTC)
  • 您误会了,管理员不可以将模板保护级别改为全保护以阻止模板编辑者编辑,因为模板编辑员可以编辑全保护的模板。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月12日 (日) 06:25 (UTC)
  • 请问如果引入模版保护呢([编辑=仅模板编辑者] [移动=仅管理员])?仅允许模板编辑者编辑收到模版保护的页面,而非全保护的页面([编辑=仅管理员] [移动=仅管理员])。Wikipedia:模板编辑员#模板保护的考量似乎有一些相关信息。——BlackShadowG留言) 2020年7月13日 (一) 03:50 (UTC)
  • 您提到的这种情况就是任何人都可以编辑,问题是模板编辑员能编辑全保护的模板,然后管理员只能以封禁手段去处理编辑战。虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月13日 (一) 11:27 (UTC)
  • 您可能误会了,我的意思是增加“模版保护(Template protection)”这一保护级别,即将Wikipedia:保护方针#比较修改如下:
  匿名用户新用户 自动确认用户确认用户 模板编辑员 管理员
无保护 可编辑,不可移动 可编辑及移动
半保护 不可编辑及移动 可编辑及移动
模板保护 不可编辑及移动 可编辑及移动
全保护 不可编辑及移动 可编辑及移动
移动保护 可编辑,不可移动 可编辑及移动
半保护 + 移动保护 不可编辑及移动 可编辑,不可移动 可编辑及移动

并将目前所有全保护的模板改为模板保护。✓允许模板编辑者编辑受到模板保护的页面,☒N禁止模板编辑者编辑全保护模板。

另,Wikipedia:模板编辑员中已经说明:“如果您严重违反这些规则,任何管理员都有权利立即撤销您的模板编辑者的权限,即使是第一次的违规也无须警告”,明显模板编辑者的除权要求比巡查员和回退员要低很多,根本没有必要去Wikipedia:申请解除权限举报。因此,如果有模板编辑者在高风险模板上打编辑战,已经完全符合Wikipedia:模板编辑员#撤权标准,根本没有必要全保护,直接移除权限就行了。——BlackShadowG留言) 2020年7月14日 (二) 03:55 (UTC)

(?)疑问:技术上可行吗?这是修改保护层级,与本提案罗列的权限不相关;但如果技术可行,我觉得比原提案更可取。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月15日 (三) 13:30 (UTC)
技术上可行啊,英语维基姐妹项目,维基共享资源什么的都是有这个保护啊。我之前回复阁下的设立模版保护就是这个意思。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月19日 (日) 12:25 (UTC)
@VulpesVulpes825:我对这个加一个保护层级的建议有兴趣,能否帮忙弄一个具体的提案内容?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月20日 (一) 13:48 (UTC)
这个保护层级应该是Mediawiki系统内建的。只要在gerrit上传补丁,启用templateeditor用户组并且授予管理员和行政员templateeditor权限就应该可以了。具体的提案方案我考虑直接拷贝我上次提出的提案内容(详见Wikipedia_talk:保护方针/存档2#引入模板编辑员和模板保护)。上次我的提案内容中对于阁下所担忧的“使用率很高的系统管理或站务模板”进行了定义,相信应该能涵盖阁下反对意见中所提出的担忧(首页,及其模版,按照定义属于使用率极高的站务模版)。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月20日 (一) 20:05 (UTC)
保护及相应的权限层级自然容易理解,然而还是老问题:EP 处理不掉的瓶颈到底在哪里。如果模板编辑员应该遵守《Wikipedia:模板编辑员#何时需要讨论模板修改事宜》,我认为这个“何时需要讨论”的标准和《Wikipedia:保护方针#需讨论达成社群共识》非常相似。我之前就已经提到,很多 EP 本身没有讨论到管理员可以直接改的程度,这些请求即使给模板编辑员,还是不能直接修改(如果模板编辑员的规定与现行规定十分相似)。所以我十分怀疑模板编辑员缓解 EP 压力的能力。
又如刚才看到的一个 EP:Special:Permalink/60603631,请问按照现在模板编辑员的提案,这样一个 EP 模板编辑员可以直接按要求修改吗?如果答案是可以,我会认为这不合理。所要求更换的图标和模板中现存的其他图标风格不符,又没有看到要求更换的讨论记录或是其他合理原因,按照现行 EP 的要求应该是直接拒绝并要求先讨论出结果再开 EP。--Tiger留言) 2020年7月15日 (三) 15:08 (UTC)
相似原因是我之前所提出的引入模板编辑员和模板保护未获通过的妥协。(详见将Wikipedia:模板编辑员#何时需要讨论模板修改事宜部分正式引入到Wikipedia:保护方针#编辑被保护的页面中)。当年您说编辑请求的瓶颈不是没人去做编辑这个动作,而是参与者过少导致无法达成共识,那我就只能先修改Wikipedia:保护方针#编辑被保护的页面中,使得部分情况可以无需共识直接处理。至于阁下所提的EP例子,这个直接按照Wikipedia:保护方针#需讨论达成社群共识流程走,在技术区7天共识,如果无人反对或无人回应便可以修改(无人回复就当沉默处理)。本来当时提合并“编辑被保护的页面中”就是为了能够让管理员们可以直接根据方针,无需共识,直接处理EP。结果连Template_talk:WelcomeTemplate_talk:台湾专题这种符合Wikipedia:保护方针#可立即进行标准的EP都拖着不处理(一个直接改,一个直接不改),我也不知道该说什么才好。VulpesVulpes825留言) 2020年7月19日 (日) 12:57 (UTC)
所以您的例子的意思是,就在目前《Wikipedia:保护方针》中规定可以直接修改的情形中,也有不少案例的处理时间还是变长了。是这样吗?Wikipedia:模板编辑员中的内容还有修改的打算吗?还是说就使用现在这个版本继续讨论?--Tiger留言) 2020年7月20日 (一) 13:42 (UTC)
关于第一个问题,是的。目前的问题就是能直接修改的不修改,提案者要公示的不公示,要讨论的不讨论。至于第二个问题,不需要修改了,但是讨论需要包括对保护方针的修改。我会在有空的时候把我上次提案的内容复制过来。 VulpesVulpes825留言) 2020年7月20日 (一) 20:32 (UTC)
  • @Antigng:好像又上线了。这次会参与讨论吗?--Temp3600留言) 2020年7月17日 (五) 04:28 (UTC)
  • 个人觉得,可让一些熟悉计算机程序(虽然未必是专业)的人成为模板编辑员,也不反对设立此权限。事实上,熟悉这些代码的维基人其实不少,那么在平常的状况就可以自由改。一些高风险模板、经常使用或重要的模板需要被保护,而管理员又未必熟悉相关程序,这样模板编辑员就能发挥它的作用。模板编辑员理论上应该除了能编辑所有模板外,并无任何的特权。如果这样设置,我大致同意创建模板编辑员这一1权限。--SickManWP欢迎参与边缘人小组的行动·减少外出,坚守在家!发表于 2020年7月20日 (一) 16:55 (UTC)
  • 删去“编辑仅限管理员编辑的页面(editprotected)”->首页还是没法即时改,没用;可以编editprotected的页面->有危险,而且容易编辑战。所以,不管怎么样都解决不了首页问题。至于EP积压,同Tigerzeng。综上(-)反对。—Rowingbohe♫ 欢迎参加浙江专题台州专题 2020年7月30日 (四) 10:47 (UTC)

修订二

根据上述讨论,我提议在引入模板编辑员模板保护的时候修改或增加以下条文

Wikipedia:高风险模板

<tbody></tbody>
现行条文

这个指引是Wikipedia:保护政策的延伸。其目标旨在保护所有应被维基百科社群认定为高风险模板模块这些模板和模块应该只被管理员修改,修改之前需要在模板讨论页得到共识。

(略)

哪些是高风险模板

保护提议不需要主动反映在一份模板列表上,高风险模板的认定程序,可能是依据个别的共识、由管理员所执行的一套标准、或是基于Wikimedia开发者的请求。

(略)

不同条件下的保护方式

使用全保护的条件:

  • 能见度高的模板及模块
  • 常用,且结构很简单
  • 链接的页面达到一定的数量(500+可先半保护,若超过5000+则应考虑全保护)
  • 使用率很高的系统管理站务模板

另外,基于下列情况,必须使用永久半保护的条件为:

  • 结构复杂的模板及模块(特别是讯息框相关模板,在英文维基上,链接页面超过一定数量时会被全保护)
  • 维基百科工具模板
  • 使用率较低的管理或站务模板
<tbody></tbody>
提议条文

这个指引是Wikipedia:保护政策的延伸。其目标旨在保护所有应被维基百科社群认定为高风险模板模块被保护的模板和模块需按照方针处理编辑请求

(略)

哪些是高风险模板

保护提议不需要主动反映在一份模板列表上,高风险模板的认定程序,可能是依据个别的共识、由管理员所执行的一套标准、或是基于维基媒体开发者的请求。

(略)

使用永久全保护的条件:

  • 链接的页面达到100,000+
  • 使用率很高的系统管理站务模板

基于下列情况可以考虑使用模板保护的条件:

  • 链接的页面达到5,000+

基于下列情况可以考虑使用半保护的条件:

Wikipedia:保护方针#页面保护类型

<tbody></tbody>
现行条文
<tbody></tbody>
提议条文

模板保护

受到模板保护的页面只能由管理员或模板编辑者编辑。但只能用于模板名字空间模块名字空间。模板保护只适用于高风险模板,也由于风险因素,模板保护相当于全保护。

这是一个保护级别,它取代了由于是高风险模板而非内容争议而受到全保护。低风险模板不适用模板保护,顶多是半保护。

重定向不接受模板保护,只能使用其他保护。

Wikipedia:保护方针#申请编辑被保护的页面

<tbody></tbody>
现行条文

申请编辑被保护的页面

(略)

针对仅因高风险而保护的模板和模块,请求者需要给出沙盒版本,以及模板的测试样例并仔细检查其提交的草稿。若没有沙盒版本和测试样例,管理员可直接拒绝编辑请求。需讨论达成社群共识的编辑申请需要提供更新后的说明文档。如果申请者无法提供沙盒版本,可以在互助客栈技术区请求他人协助编写沙盒版本。编辑完成后,若修改内容破坏了该模板或嵌入该模板页面的功能和显示,任何管理员均可回退本次编辑,并在讨论页注明。

<tbody></tbody>
提议条文

申请编辑被保护的页面

(略)

针对仅因高风险而保护的模板和模块,请求者需要给出沙盒版本,以及测试样例并仔细检查其提交的沙盒版本。若没有沙盒版本和测试样例,管理员和模板编辑员可直接拒绝编辑请求。需讨论达成社群共识的编辑申请需要提供更新后的说明文档。如果申请者无法提供沙盒版本,可以在互助客栈技术区请求他人协助编写沙盒版本。编辑完成后,若修改内容破坏了该模板/模块或嵌入该模板/模块页面的功能和显示,任何管理员和模板编辑员均可回退本次编辑,并在讨论页注明。

Wikipedia:保护方针#比较中的表格更改至

  匿名用户新用户 自动确认用户确认用户 模板编辑员 管理员
无保护 可编辑,不可移动 可编辑及移动
半保护 不可编辑及移动 可编辑及移动
模板保护 不可编辑及移动 可编辑及移动
全保护 不可编辑及移动 可编辑及移动
移动保护 可编辑,不可移动 可编辑及移动
半保护 + 移动保护 不可编辑及移动 可编辑,不可移动 可编辑及移动

痛心疾首StreetdeckBlackShadowG欢迎讨论。VulpesVulpes825留言) 2020年7月22日 (三) 07:35 (UTC)

(+)支持:嫌数值订得太高,改了一些。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月21日 (二) 13:33 (UTC)
(+)支持:另(!)意见,不应将所有“结构复杂的模板及模块”设为模板保护,应以链接页面的数量来判断。——BlackShadowG留言) 2020年7月23日 (四) 03:14 (UTC)
已删除该条件。VulpesVulpes825留言) 2020年7月23日 (四) 10:33 (UTC)
“能见度高的模板及模块”这句似乎也应该删去(如果不删去也应当加入前提),个人认为模板是否保护应该由其链接的页面来判断,与结构复杂程度似乎没有关联。——BlackShadowG留言) 2020年7月23日 (四) 11:31 (UTC)
的确,怎么才能定义“能见度高”?因此,根据阁下意见已经删除该条件。我也同意阁下的意见,“模板是否保护应该由其链接的页面来判断”。VulpesVulpes825留言) 2020年7月24日 (五) 07:17 (UTC)
(!)意见:先前既有依据说明“可处理的也未及时处理”的情况存在,我对是否设立模板编辑员便没有更多意见。关于具体条文,有如下建议:
  1. “合并沙盒版本将在无争议情况和无问题情况下立即执行”,是指此情况可跳过前述的三种流程(立即处理、获共识后处理,VPT讨论后处理),还是指通过前述流程之后可直接合并?若是后者,建议此句改为“经过前述三种流程之一后,合并沙盒版本可立即执行”。
  2. 三种流程(立即处理、获共识后处理和VPT讨论)中,后两者在表意上略有重叠,即VPT讨论本质上也是“获得共识”后才会执行。因此建议将第二种——“获得共识或者沉默共识后处理”的具体讨论场所写明(例如于模板讨论页),以便与第三项VPT讨论区分。
  3. “无包含代码请求”可修改为“未提供具体修改方案的请求”,或许会更加容易理解。
--Tiger留言) 2020年7月23日 (四) 04:25 (UTC)
实在不好意思,我忘记自己当时提供的折中方案已经修改过这块内容了。我已经把目前方针的内容复制过来了,希望阁下能再过目一遍。VulpesVulpes825留言) 2020年7月23日 (四) 10:33 (UTC)
啊原来是这样,现在这个修订我觉得没有问题。--Tiger留言) 2020年7月24日 (五) 02:42 (UTC)
十分感谢阁下的再过目。VulpesVulpes825留言) 2020年7月24日 (五) 07:17 (UTC)
(+)支持-- 签名本 DC18 2020年7月23日 (四) 12:03 (UTC)
高风险模板:“处于XX保护的模板和模块应该只被XX修改”,应该是“只能被”吧?这是技术上强制施行的,没有宽容的空间。 Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 02:25 (UTC)
已修改。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 05:30 (UTC)
我把应该两字删掉了:Special:Diff/60776680Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 06:11 (UTC)
高风险模板:“目前中文维基百科上认为链接到5,000+页面的模板默认为高风险模板”,后方写500+需半保护,应该同属高风险模板,为何这里是写5000+? Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 02:28 (UTC)
由于新添的这句话很奇怪,已经直接删除了。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 05:30 (UTC)
@VulpesVulpes825:请帮忙修正﹗--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月26日 (日) 03:37 (UTC)
已对意见进行了修正。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 05:30 (UTC)
“处于模板保护的...按照该指引完成修改。处于全保护...修改之前需要在模板讨论页得到共识。”为什么保护层级不同导致一个是按照指引处理,另一个需要讨论页得到共识?不是应该都是按照指引处理吗?有些需要讨论有些不需要。另外该指引实为方针Xiplus#Talk 2020年7月26日 (日) 06:14 (UTC)
十分抱歉,有些语句在上次的提案中比较合适,但不再反映目前情况。我已经精简和修改语句。VulpesVulpes825留言) 2020年7月26日 (日) 07:05 (UTC)
根据WP:最后留言七天公示,修订条文公示七天。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年8月2日 (日) 03:13 (UTC)
  • (-)反对不能解决全保护EP积压。--Azure Streetdeck 7.21 一周年 2020年8月2日 (日) 04:13 (UTC)
  • @Streetdeck:提案通过后,现有的大部分全保护模板都可以由模板编辑员去编辑,只有链接的页面达到100,000,才会全保护,但这类类页为数极少,所以您可以放心。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年8月2日 (日) 06:30 (UTC)
那现在模板保护和模板全保护的图标是?-- Sunny00217  2020年8月5日 (三) 16:02 (UTC)

本章节暂时不存档。欲让机器人存档,请移除本模板。留言请置于本模板上方。

提案3

本人提议修订WP:模板编辑员#需进行公示

  • 现有条文
需进行公示

一些会轻微影响使用方式和外观显示的编辑,如代码重构和视觉优化,需在提交编辑请求后等待七天,无争议方可进行修改。如:

  • 添加影响使用方式和外观显示的参数。例如:将命名参数和编号参数相互对应,添加允许外观上可见到更改差异的任何参数(例如:一个资讯框的颜色参数)。
  • 从外观上能够被注意到的,对模板布局的小编辑,例如:交换资讯框中几个参数的顺序,或稍微调整某个部件的颜色。
  • 添加明显无争议的微小参数和功能,例如:italic=yes(改为斜体)和 noprint=yes(不可打印),或是使用维基数据。
  • 稍微影响模板外观的编辑,例如:使用nowrap<br/>CSSHTML参数或外观类模板。
  • 将说明类模板上的过时信息进行更新。

  • 提议条文
需进行公示

一些会轻微影响使用方式和外观显示改变较大的编辑,如代码重构和视觉优化,需在互助客栈进行讨论,无争议方可进行修改。如:

  • 添加影响使用方式和外观显示的参数。例如:将命名参数和编号参数相互对应,添加允许外观上可见到更改差异的任何参数(例如:一个资讯框的颜色参数)。
  • 从外观上能够被注意到的,对模板布局的小编辑,例如:交换资讯框中几个参数的顺序,或稍微调整某个部件的颜色。
  • 添加明显无争议的微小参数和功能,例如:italic=yes(改为斜体)和 noprint=yes(不可打印),或是使用维基数据。
  • 稍微影响模板外观的编辑,例如:使用nowrap<br/>CSSHTML参数或外观类模板。
  • 将说明类模板上的过时信息进行更新。

以上。-- 签名 DC18 这个编辑刚好是我第2000次编辑! 2020年7月25日 (六) 11:44 (UTC)

可靠来源 (医学)

@WolfchMys 721tx:所以结论是?---Koala0090留言) 2020年8月6日 (四) 16:06 (UTC)

不赞成存档,应继续公示草案。-Mys_721tx留言) 2020年8月6日 (四) 18:49 (UTC)
讨论是机器人移回方针讨论页, 但因为繁简问题放错位置[3],我再移回正确的讨论页位置[4],那我再移动回互助客栈好了。--Wolfch (留言) 2020年8月6日 (四) 21:22 (UTC)

原始讨论

近日有若干账号企图通过堆砌第一手来源散发保健品广告,其中有不少将体外试验(in virto)冒称为临床试验(见Special:PermaLink/59764043)。我提议将Wikipedia:可靠来源 (医学)升级为正式方针以管辖中文维基百科中涉及医学的内容。--Mys_721tx留言) 2020年6月24日 (三) 22:40 (UTC)

(※)注意
  1. 看了一下方针草稿,就是一言以蔽之,只用“学术期刊”,禁用所有可靠媒体及书籍的来源。
  2. 现在中维社群有足够人材去大学图书馆查阅学术期刊吗?
  3. WP:评估可靠性:“可靠性犹如光谱有不同程度的分别,必要按照个别情况考虑。通常同行评审的出版物被认为是最可靠的,其次就是已确立的专业出版物。”来源可靠性是相对而言,不一定要用最高级的来源,其实可靠媒体及医学书籍也很可靠,有必要禁用吗?
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 00:33 (UTC)
  1. 上述总结是错误的,直接忽略了"一次文献不可用在医学内容中"。
  2. Sci-Hub/Z-lib/JSTOR/Wikipedia:维基图书馆
  3. 一般媒体不具备审核能力,在所有学术方面都不能作为可靠来源。禁用医学书籍是从错误总结中得到的错误结论。
-Mys_721tx留言) 2020年6月25日 (四) 00:42 (UTC)
(?)疑问:
  1. Wikipedia:可靠来源已经记述了关于医学等专门学科的来源应如何处理,新指引草稿和现行的多了什么优点?而且两个方针重复之处也多。
  2. 禁用主流媒体,很多医学主题可能不是谈专门医学知识的具体内容,而只是介绍这个主题,这样也禁用,除了增加编写条目的限制,和增加删除派的删除借口外,还有什么好处?
  3. "一次文献不可用在医学内容中"有必要吗?条目有时要分析引用研究资料,那些资料都是“一手来源”。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 03:09 (UTC)
回复:
1.Wikipedia:可靠来源#物理学、数学和医学:“因为目前的研究还没有能达成一个完美的结论。”若是透过第二文献等可以避免此问题。
2.我认为主流媒体要查核是否为第二文献。
3.“一次文献不可用在医学内容中。”我认为已有必要见Wikipedia:页面存废讨论/记录/2020/06/24#酪蛋白磷酸肽我在当时的发言,这种真的要打开文献看否则难以察觉,且于Wikipedia:可靠来源中已有提及:“我们不可以使用未经可信赖出版者发布的一次文献”。 Willy1018(留言) 2020年6月25日 (四) 03:25 (UTC)
重点是“未经可信赖出版者发布”即不可靠来源,维基一向都不能用“不可靠来源”,但是否连“可靠的一手来源”也要禁止?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 03:43 (UTC)
  1. "因为这些来源常包括了不可靠或是早期的资讯,例如早期体外实验的结果,可能和后来临床试验的结果不一致。。"
  2. "有些来源是在一般新闻媒体上讨论医学或健康相关的内容。这类参考资料不能用在作为医学内容的参考资料,但可以作为'社会和文化'内容的参考资料。"
    1. "二次文献针对一份或是多份的一次文献或二次文献进行整理及总结,一般是提供对于某一主题现有认知的介绍、提供建议,或是几个研究的元分析。像医学期刊上的文献研讨或系统综述、各专科的学术或是专业书藉、以及主要卫生组织出版的医学指南或是立场声明。"
    2. "避免在生物医学领域使用一次文献(尤其是体外实验结果的研文),其中有一个原因是这类研究的结果常常无法重现"
    3. "小规模、个别研究的证据力较弱,而且在资料上可能会有选取适合资料研究分析的采樱桃谬误。维基百科中引用或是提及的研究需使用高水准的二手文献,而不是使用一手文献作为参考资料。"
鉴于上述问题显然已经于草案中解释,可合理判断User:虫虫飞没有阅读过草案。继续提出此类轻易可通过阅读草案回答的不会予以回答。-Mys_721tx留言) 2020年6月25日 (四) 03:19 (UTC)
(:)回应:
  1. 您提到的条文我都看了,但您未回应我上面提到的问题。
  2. 有关医学的条目,并非全都在介绍医学具体知识,有些是在介绍医学主题,不能一刀切禁用主流媒体的来源。
  3. 您说主流媒体有错,学术期刊也有错,不能一刀切去禁用
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 03:49 (UTC)
建议阁下在学习可重复性英语Reproducibility前不要进一步发表任何评论。经过同行评审的学术论文尚不一定能产生可重复结果,主流媒体根本没有审核的资格。因为第一手来源的结论不一定能够重复,任何结论都必须要在元分析或回顾文章中得到。如果一个论断已经普遍到主流媒体能够报道时,该论断显然可以轻易在医学教科书或医学会指导中找到。编者的懒惰不是允许使用劣质来源的理由。-Mys_721tx留言) 2020年6月25日 (四) 04:11 (UTC)
(※)注意
  1. 维基更重视“关注度”多于“学术真理”
  2. 中维社群还没有习惯到大学图书馆去找学术期刊及学术专书,新指引其实是令用户更难写条目,也导致现存根据可靠来源创建的医学条目,由于没有学术期刊,而被删去。
  3. 我不反对在具体的医学专业知识的章节,尽可能使用学术期刊,但不是连介绍医学主题也要用学术期刊;
  4. 有些条目可能只在介绍某种疾病,并非探究专业医学知识,其实只须加上可靠来源证明关注度就可以,没必要一定要用学术期刊。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 04:25 (UTC)
关于“有些条目只在介绍某种疾病,并非探究专业医学知识”,#主流媒体里其实有写“高品质的主流媒体可以是医学条目中,有关社会、传记、时事、财务及历史资讯的良好来源”。--及时雨 留言 2020年6月25日 (四) 06:30 (UTC)
  • “高品质媒体”如何定义呢?方针提供的例子就是权威科学杂志,即现存根据可靠来源创建的条目都可删去了。虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 06:41 (UTC)
  • 例如严重特殊传染性肺炎就是有不少章节没用学术期刊,如果指引通过,那些章节是否要删去?还是整个条目也删去,而且预期参与扩充条目的人会更少。虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 08:09 (UTC)
  • “高品质”在这里我觉得只是一个理想化的限定,最低的要求应为可靠来源,指引草案给出的例子《新科学人》及《科学美国人》都是大众、科普类的杂志,并不算权威。严重特殊传染性肺炎我粗略看了一下,媒体来源似乎主要用于非医学资讯,包括在最开始发现这一病毒时,肯定是没有什么医学期刊的,但是卫生机构会发布通告、媒体会报道社会影响(对于媒体,我想他们报道社会影响、著名病例等方面会比医学资讯要多得多)等等,这些都可以引证非医学资讯;后来才会有医学资讯,条目中的医学资讯的来源主要为期刊或疫情各个阶段医学及科学的组织发布的预防、治疗指南,硬要说有媒体来源的话当然有,这个版本中的36(严重并发症包含全身炎症反应综合征),48-49报道某个研究者的观点等等,我认为这些是值得探讨的部分。我想这一指引草案的初衷也是规范医学条目的质量,而不是为了淘汰一些条目。--及时雨 留言 2020年6月26日 (五) 04:59 (UTC)
  • 使用专业学术期刊固然是件好事,但也不能将可靠主流媒体、书籍直接全盘否定。--风云北洋Talk 2020年6月25日 (四) 06:28 (UTC)
  • 医学类不建议只引用主流媒体,鉴于有些读者可能会看不懂医学期刊,可以同时引用期刊和媒体来源。主流媒体编辑的知识水平不见得比维基人高多少,充其量他们只能用作时政、体育、娱乐、社会、旅游以及其他一些非专业内容的相对可靠来源,甚至连有些历史研究类的条目我都不建议引用主流媒体。--Googol19980904留言) 2020年6月25日 (四) 08:19 (UTC)
    • 个人认为专业学术期刊固然重要,应被视作为主要来源,而媒体报社等报导,因专业性可能不符合医学研究的标准,则应被视为满足关注度或是二手资料,仅供读者们参考。--奈威空白键 2020年6月25日 (四) 12:11 (UTC)
(!)意见:我也觉得即使医学条目,应该分开关注度来源和医学来源,因为医学条目也有非医学知识的内容。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月25日 (四) 15:20 (UTC)
这一指引草案本身就是在规范医学资讯/内容,而非医学条目。--及时雨 留言 2020年6月26日 (五) 04:59 (UTC)
医学条目当然来源可靠越好,而传媒报道的一些内容虽然未必是可靠。不过传媒也可以发挥一些第四权的作用,例如是揭发一些药物的副作用、疗效和病人访问之类的。第四权大多数都是一手资料,我个人认为可靠传媒的一手资料其实可以当来可靠来源的。Kitabc12345 讨论 海南 打卡 2020年6月26日 (五) 12:04 (UTC)
大众媒体不应用于药理、疗效、副作用等需要实验验证的来源。疾病的历史不属于医疗信息,不受该草案管辖。病人访问不应用于医疗信息的断言,非医疗信息的断言需要注意呈现意见的比重。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 16:00 (UTC)

  • Wikipedia:可靠来源 (医学)有点长,简单来说:“医学研究的理想来源包括以下几项:在可靠、第三方、已出版二次文献(例如信誉良好的医学期刊)中发表的文献研讨或系统综述、医学领域专家认可的标准教科书、或是国家级或国际级医学专家团体提出的医学指南及立场声明”
    其中的医学资讯要以可靠的、第三方出版的二次文献为基础(有关“医学资讯”的定义,可以参考维基百科:医学资讯),目前内容是之前翻译自英文维基的(为什么Wolfch会想不开,翻译这么长的英文维基指引呢......),不一定完全适用于中文维基,大家可以讨论要如何调整。--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 03:50 (UTC)
  • @蟲蟲飛:,有关您提到:“有些条目可能只在介绍某种疾病,并非探究专业医学知识,其实只须加上可靠来源证明关注度就可以,没必要一定要用学术期刊。”是否可以请您对于“可能只在介绍某种疾病,并非探究专业医学知识”的条目举例说明一下?
    以我的认知,有关疾病的条目,有关病因、症状、危险因子、诊断方式、治疗方式、流行病学(例如患病率)等资讯,都是专业医学知识。是否有条目是介绍某种疾病,但不包括病因、症状、危险因子、诊断方式、治疗方式、流行病学(例如患病率)这些资讯在内?--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 04:41 (UTC)
  • 另外, 因为在讨论Wikipedia:可靠来源 (医学), 在讨论过程可能大家会想针对内容进行调整。假设调整前的内容是A1, 也有些意见是因为A1而产生, 后来有维基人改为A2 或是 B, 在后续的讨论中, 可能就找不到原来 A1的内容, 在讨论上会比较不便。若有要进行修改的维基人, 是不是可以用比较清楚的方式, 让大家知道您打算修改的内容, 以及前后的差异, 让大家比较好确认要不要修改? 谢谢大家--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 04:48 (UTC)
  • 我已根据大家的意见修正方针草稿,但有人把我的修正全数回退。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 04:49 (UTC)
(※)注意:像新冠肺炎这个条目,中间很多都是用了主流媒体作为来源。如果根据草稿,这个条目是会被删去,其他的医学条目也会被删除派以此方针作为删除理据,可以预期中维将会有大量医学条目被删去。因此,我建议医学条目应分医学来源及关注度来源,因为医学条目也有非医学知识的。虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 04:49 (UTC)
请阁下用自己的语言总结Wikipedia:医学资讯什么不是医学资讯一节内容。以草案中不包括的情况进行反对不具建设性。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 05:02 (UTC)
“用了主流媒体作为来源”不是条目会被删除的原因吧, 以新冠肺炎为例, 参考资料中已有来自WHO的指引[5](国际级医学专家团体提出的医学指南),条目不太可能会被删除。另外,使用主流媒体作来源的医学知识段落,若依草稿的作法,会加上{{medcn}}模版补充说明需要可靠医学来源。--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 05:06 (UTC)
  • 还有其他数以万计的医学条目如何处理?根据方针草稿,用户确实可以把非学术的来源及内容一并删去,删到最后,条目变成空白,就已经符合g1。虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 05:27 (UTC)
    • 有问题就是要删除阿,不然留着品质也不会改变。 Willy1018(留言) 2020年6月30日 (二) 03:49 (UTC)
  • 请问各位是希望维基百科的医学相关条目的内容准确无误吗?
因为Wikipedia:可靠来源_(医学)#关注度来源及医学来源这份草稿这么说:
但是Wikipedia:可靠来源#物理学、数学和医学这么说:
这两份“指引”的内容,现在应该是有明显的矛盾吧?
然后,即使是归类为二次文献的大学教科书的内容,也曾在出版多年之后证明过去采用的观点是错的。请问这份指引如何就能确保专业的医学知识准确无误?--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 05:49 (UTC)
虫虫飞自行加入的内容,与原先提案无关。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 05:59 (UTC)
依据方针Wikipedia:可供查证#可靠来源
依据方针Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源
再依据方针Wikipedia:可供查证#可靠来源
而目前的指引草稿Wikipedia:可靠来源_(医学)这么说:
指引草稿中的要求,抵触了方针Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源,是不是应该修改?--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 07:30 (UTC)
建议把一次文献这段话改为一次文献通常不可用在医学内容中en:WP:MEDFAQ#Sourcing这篇论述中给出了使用一次来源的几种罕见情况,在实际中,我觉得第三点“描述产生重大影响的重大研究(有持续且实质性的报道)时,先使用一次文献,有二次文献时代替或补充引用”可能会有需要。--及时雨 留言 2020年6月26日 (五) 07:39 (UTC)
同意存在一些例外。行文上建议为一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 07:47 (UTC)
请问,en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)的英文原句:
在翻译成中文时,下列哪一句最恰当?
  1. 一次文献不可用在医学内容中
  2. 一次文献通常不可用在医学内容中
  3. 一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中
在下的英文确实不够好,无法区辨到底哪一句才是符合信达雅的翻译。--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 09:54 (UTC)
General翻译为通常时不能体现例外的罕见程度。翻译为绝大部分情况是为了避免编辑通过Wikipedia:维基讼棍产生只符合方针字面意思却违反其精神或基本原则的编辑。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 16:34 (UTC)
不必担心Wikipedia:维基讼棍这篇“论述”的内容,我用有限的英文能力来解答就行,这句英文翻译的正确答案就是3:“一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中”。
好,那问题来了,阁下提出来要成为正式指引的草稿,采用的翻译却是1:“一次文献不可用在医学内容中”,这份草稿在极为关键的地方发生误译,导致整份草稿抵触了方针。我在查阅方针的时候还在纳闷,英文维基百科的人傻了吗?写了一个违反方针的指引还没人发现?我本来要直接反对这份指引草稿的。
结果人家写的内容没有抵触方针,是我们翻译的时候写错了。于是大家在上面吵了一大堆,全都是白搭~~
好吧,我对这份指引草稿的建议写在下方,请在该处提供意见。--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 20:35 (UTC)
不应当,亦不矛盾。第一手来源的结论不一定可重现。滥用统计学处理是学界出版物已知的问题(见[6]可以参照veritasium)。科研领域第一手文献的断言需要受专业训练才能验证。使用第一手来源佐证非常的、与第二手来源相矛盾的断言属于滥用。-Mys_721tx留言) 2020年6月26日 (五) 07:40 (UTC)
(!)意见
  1. 不论是一手,还是二手、三手,只要是可靠,不应完全禁止。
  2. 英文指引原文明显不是完全禁用一手来源,因此建议修正草稿。
  3. 指引草稿有多处与现行方针相抵触,建议修正草稿,以配合现行方针及中维的社群现况。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月26日 (五) 11:22 (UTC)
(!)意见
  • 社群讨论由其他语言维基百科翻译过来的指引时,应该要有三个步骤:
  1. 检查指引草稿的翻译内容是否正确,确认没有误译或漏译的内容。
  2. 检查指引草稿的内容,与中文维基百科的方针与指引交叉比对,确认没有互相抵触。
  3. 讨论如何微调指引草稿内容,使其符合中文维基百科的使用习惯。
  • 一般来说,我相信主动翻译的用户通晓并且能流利地使用该语言,因此不会花时间再去检查翻译内容,通常就是从第二步展开讨论了。然而,这一份草稿算是例外,毕竟是在导言段落而且还是黑体加粗的句子上误译了,导致整个指引草稿偏离英文原版的精神,也浪费大家的时间争执来自误译发生的问题。
  • 因此,现在应该先花时间做好前两个步骤,确认没有重大问题之后,再继续讨论。我愿意负责检查Wikipedia:可靠来源_(医学)Wikipedia:医学资讯的内容,不过由于内容颇多,我的日常时间有限,英文能力也有限,估计需要一个月完成检查工作。
  • 所以,我的提议如下:
  1. 现在先关闭讨论,一个月后再重启。重启讨论时,依前述顺序检查及讨论指引草稿,以利达成共识。
  2. 请问Wolfch阁下及Mys_721tx阁下是否愿意花时间从头检查一次草稿是否有误译或漏译的内容?如果可能的话,是否也可以翻译en:WP:MEDFAQ的内容?让整个指引的架构更完整。
  3. 请问虫虫飞阁下是否愿意协助检查指引草稿的内容与其他方针指引是否有抵触?
  4. 检查的过程中,不要修改现有草稿的内容,若是有疑义的地方,另外列表整理,在重启讨论时一并提出。
以上,请大家提供意见。--CaryCheng留言) 2020年6月26日 (五) 20:35 (UTC)
不好意思因为个人翻译问题, 造成草稿和英文指引上的差异。我建议由非主要翻译者来检查, 避免出现理解错误的情形--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 21:49 (UTC)
首先感谢阁下的贡献,这真的是一份很长很难翻译的文件,辛苦了。
其次,英语毕竟不是我们的母语,误译本来就很难避免。每个人在翻译时都会有盲点,多几个人一起检查,就更能避免出现理解错误的情形。
我会从头开始校对草稿,若是阁下贡献在维基百科的时间仍有余裕,还请协助检查草稿,或是协助翻译en:WP:MEDFAQ的内容,让整个指引的架构更完整。--CaryCheng留言) 2020年6月27日 (六) 17:46 (UTC)
我想, 我协助翻译en:WP:MEDFAQ的内容好了--Wolfch (留言) 2020年6月27日 (六) 22:44 (UTC)
可重复性是禁用第一手来源的根本原因。草案中对第一手来源的限制皆是对Wikipedia:可靠来源规定进行进一步细分:
  • 文章内容应尽可能基于第二手来源。举例来说,学术评价、点评或者教科书比一篇研究论文更好。在采用第一手来源时,需要极其小心。维基百科不应该对第一手来源进行任何解读,参考维基百科:非原创研究。
  • 个别研究的结论通常被认为是临时性的,可能在后续的学术研究中改变。个别研究的可靠性取决于学术领域,复杂和抽象的领域,例如医学,个别研究的结果比较不具有确定性。在这样的领域应该避免给予个别研究不合理的比重。如果可能应尽量采用元分析、教科书和学术评估文章以提供合适的背景。
本草案是为了管辖专门领域内容,其要求必然要比上级方针严格。第一手文献中尊重第二手文献的断言必然都可在第二手文献中找到。在务实上英文指引对第一手文献的限制范围与直接禁用无异:
  • 大规模临床对照试验中发现的意外结果可作为个例提及。在合理时间内必须有回顾提及此项结果,否则需要移除。
    就FDA新药临床试验而言,只有三成II期试验(小规模临床对照试验)能够进入III期实验(大规模临床对照试验)。只有一半的III期实验能够通过主管机关批准。符合此资格的第一手文献绝非常见。
  • 不得着重单项实验,尤其是体外或动物实验的结果。
  • 如果较新的的回顾没有提及较老实验的结果,则需要质疑实验结果。
就上述原因,现草案(除虫虫飞自行加入的内容外)在务实上不与现有方针矛盾。在行文上有润色空间,同意进行校对。
User:虫虫飞除反复强调可靠外至今未对可重复性或证据质量进行任何阐述。由于草案以及上述讨论中已多次强调第一手来源的问题,可见其仅为反对而反对。在对此类内容阐述前不应考虑其反对意见。-Mys_721tx留言) 2020年6月27日 (六) 19:08 (UTC)
(:)回应:1.首先不要假定所有一手来源(实验报告等资料)都是错的,2.如果一手来源是错的,就是“不可靠”,如果一手来源准碓无误,就是“可靠”,那为什么还要禁用?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 03:20 (UTC)
(?)疑问所谓第一手资讯就是尚未经过验证的资讯,没有验证过要怎么知道“准确无误”呢?我自己是觉得在某些状况下可以使用第一手资讯,例如说描述目前仍在试验中的状态,或是时事、价格、商品名这些可能会用到,不过你说的这两点说服力有些薄弱。---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 04:09 (UTC)
(※)注意:WP:评估可靠性:“所以当你在评估一个来源的可靠性时,请只对其作者及验证方法来提出怀疑。”来源可靠不可靠,文章的作者是关键,如果那个实验报告是来自国际权威医学教授,我们可以相信是“可靠”;相反,如果那实验报告是来自大学一年级的学生习作,或者是中学生的科学堂习作,当然可靠性会受到质疑。因此,对来源的可靠性有怀疑,维基的做法是通过讨论去达成共识,而不是一刀切去否定全部来源。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 05:18 (UTC)
虫虫飞我开始抓到为什么我们讨论对不上盘的原因了,听到这段发现阁下对于实证医学和科学写作应该是真的是全然陌生。没什么冒犯的意思,我和Mys是受过医学训练的人,所以可能这些规定对我们来说都是非常直观的基本要求。
  1. 就算我们不用实证医学的规则,WP:评估可靠性的指引一直以来都对于第一手文献的使用相当谨慎,阁下这样真的是有点断章取义。不过就算只谈这句话,我们之所以会不支持使用第一手文献,就是因为所谓第一手文献,本身就是没有验证的文字,当然验证方法有问题阿。
  2. 再来,拿作者来的权威性来评段文章的证据是大忌。如果一个结论没有经过足够的实验证实,那也只能算是“专家意见”等级,是实证医学系统里面最低品质的证据。相反地,即使今天是一个名不见经传的硕士生,发表了一篇符合实证医学要求的论文,那他的证据等级是很有可能高于专家意见的。
  3. 最后我想说的是,我有注意到阁下很喜欢将“共识”挂在嘴边,但追求共识的场合,应该是在讨论共同规则,而不应该是拿来讨论来源。所以我们应该做得就是现在把这套共同规则讨论好,而不是本末导致地拿共识来反对规则的形成。不妨你做个思想实验,你把这个观点应用到任何现在的既有方针的立法讨论中,你会发现这些方针根本无法形成。如果今天我们必须整天跟一群没有受过科学训练的人,“共识”文献的可靠性,我觉得总有一天一定会形成劣币驱逐良币的现象。----Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 16:36 (UTC)
(*)提醒:这里是中文维基百科,在这里编辑条目或是参与讨论时,都要依循WP:方针与指引。不管你是M.D., Ph.D.还是primary school student,在这里都是平等的用户。讨论时请注意Wikipedia:文明Wikipedia:共识Wikipedia:不要人身攻击。阁下以自身受过医学训练,轻视不一定有受过科学训练的用户,视对方不能与你“‘共识’文献的可靠性”,这种态度是我参与维基百科以来从未见过的傲慢。请阁下自重。--CaryCheng留言) 2020年6月28日 (日) 18:13 (UTC)
嗯?你要讨论任何一个话题之前,本来就应该先碰一下某一个领域的先备知识吧。我个人是完全可以理解领域外的人不熟悉医学人处理资讯的严谨程度,所以说老实话我也没有生气什么的。只是我看到前面Mys论述完之后,虫虫飞还是在他最初的论点上兜圈子,就比较直白的点出问题所在而已,也非常仔细地回复和说明,请问又有什么问题呢?楼上搬出了这么多方针,倒说一下我哪句话人身攻击了呢?如果今天一个大妈在新闻上看到了某保健食品或替代疗法有效果,把他的文字已没有广告嫌疑的方式写到维基上,被路过的医师看到了,发现这个有误导之嫌,把原先的内容删除,加上学术论文做为参考文献。结果这个大妈就跟医师吵了起来,然后路过的管理员就说“噢,你们的来源可靠性要共识形成喔”,之后不堪其扰的医师就完全放弃撰写内容。不相信这样的事情会发生吗,过动症相关的条目就发生过这样的惨剧,医学社群耗费了大量的时间和人力,在与一个完全没有医学基础的用户争执,最后大家决定对于这篇文章完全撒手不管。反正你们都要扣我“学术傲慢”的帽子了,我就回一句吧:到底凭什么认为一个不曾在某领域花费心力和时间的人,和一个在某领域钻研已久的人,所说出来的评论价值是等价的?---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 19:21 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  • 关于先备知识
没错,就像编辑中文维基百科之前,应该尽可能先熟悉WP:方针与指引。所以依照Wikipedia:不要伤害新手,我一直在提出各项方针与指引,协助阁下进入中文维基百科的世界。
  • 关于傲慢
看来阁下非常自豪于自身在现实生活中受过的医学训练,那么请注意这里是中文维基百科,阁下以及其他医师用户在现实生活中,当然可以因为你们“在某领域钻研已久”,在医学领域的内容,对其他非医师的大众,以专家权威的角色发言,评断非专家的意见不值得回应。来到中文维基百科,大学教授、世界首富、医师、律师、小学生、贩夫走卒,都是平等的用户,我跟你是平等的,我的意见跟你的意见是等价的;大学教授跟你是平等的,大学教授的意见跟你的意见是等价的;世界首富跟你是平等的,世界首富的意见跟你的意见是等价的;小学生跟你是平等的,小学生的意见跟你的意见是等价的;虫虫飞跟你是平等的,虫虫飞的意见跟你的意见是等价的。凭什么呢?就凭这里是中文维基百科,不是你的现实生活而已。如果股神巴菲特来到中文维基百科编辑金融海啸的条目,我这个不曾买卖股票不曾投资公司的用户,一样会要求他跟我“‘共识’文献的可靠性”。全中文维基百科只有一个用户比其他用户更平等,他叫做吉米·威尔士
  • 关于大妈与医师
这就是中文维基百科的日常,该管理员的做法符合WP:方针与指引
  • 关于过动症
这就是中文维基百科的日常。阁下该不会以为中文维基百科的内容必须准确无误吧?
  • 关于人身攻击
抱歉,看来是我的表达方式不够好,导致阁下误会我在指控阁下进行人身攻击了。我的原话是WP:善意的提醒:
请阁下不要误会。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 03:38 (UTC)
我的时间有限,对离题的讨论没兴趣,看完整串觉得对讨论没有任何帮助,恕我就不回复了---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 09:15 (UTC)
收到Wolfch阁下的提醒,对上方的留言稍作修饰。
同意阁下的意见,大家的时间都有限,放松心情好好讨论,是有机会达成共识的。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)
User:虫虫飞在上述讨论中已展现其对证据质量和学术出版流程缺乏理解。虽然具有这些知识不是参与讨论的先决条件,但在草案本身已阐述为何不能使用第一手来源时只提出与无建设性的反对,并坚称自己读完草案。此时缺乏学术训练已经直接干扰到了讨论本身。指出其问题显然不是诉诸人身。-Mys_721tx留言) 2020年6月28日 (日) 18:38 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────依据WP:共识

我认为忽略WP:方针与指引,不愿意和重要少数的意见作出适当妥协,才是“干扰到了讨论本身”的行为。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 03:38 (UTC)

以不存在的理由("禁止一般的线下书"、"事实上只有在学的大学生和教授才能到大学图书馆去借学术期刊 (大学毕业也不能再进大学图书馆)")反对是稻草人论证。夸大因果强度("还有其他数以万计的医学条目如何处理?根据方针草稿,用户确实可以把非学术的来源及内容一并删去,删到最后,条目变成空白,就已经符合g1")是滑坡谬误。显然不合理的逻辑谬误没有妥协空间。大量粘贴条文不会改变这一事实。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 04:58 (UTC)
大量黏贴条文不会改变任何事实呀,大量黏贴条文是因为知道阁下没有心力时间去细读条文,所以把我希望阁下看到的条文贴出来而已。
阁下是草稿提案者,究竟想到达到什么目的呢。是希望草稿获得共识通过?还是希望草稿一字不改地获得通过?
我认为阁下的态度是前者,毕竟当我和另一位用户对指引草稿提出疑问时,阁下也同意作出适当修订了,可见阁下是愿意和其他用户妥协达成共识的。
大家都是无偿贡献维基百科,一样希望维基百科内容丰富品质良好,虫虫飞阁下也是如此。阁下提出一个草案,虫虫飞基于WP:善意提出疑虑和反对意见。作为提案者,好像应该静下心来想一想,究竟反对方的意见是什么?对反对意见作出回应和适当的妥协,是提案者的责任耶。
请再参考一下我在上方摘要的WP:共识条文内容,依照方针与指引实际地展开讨论,与其他用户达成共识吧。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)
所有意见显然不都是合理意见。对不合理意见妥协是诉诸中庸。仅因查询困难允许使用低质量来源显然不是"希望维基百科内容丰富品质良好"。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 16:51 (UTC)
(&)建议
  1. 同意User:CaryCheng意见,草稿指引存在翻译问题,指引与中维基现存的方针也有抵触,也应配合中维的使用习惯。
  2. 共识的形成过程是一场辩论,应该有效回应及处理反对意见,即根据反方意见作出妥协及修正提案,然而提案未见处理反方意见,即草稿未根据反方意见修正,因此提案未见有“共识”,详见WP:CON
  3. 提案人或草稿主编可根据反方意见修正草稿,然后继续讨论,直至草稿为大家所接受;如果不愿修改草稿,暂时关闭讨论,先让提案人及草稿主编修正后,稍后再提案也行。(我也愿意帮忙检查及修正,如果有需要。)
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月27日 (六) 00:26 (UTC)
虫虫飞我想问一下Special:PermaLink/60284684版本与中文维基百科现存的方针有何抵触之处?ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月28日 (日) 11:59 (UTC)
另外,我个人倾向支持Special:PermaLink/60284684版本。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 试问卷帘人却道海棠依旧 2020年6月28日 (日) 12:02 (UTC)

(:)回应:

  1. User:CaryCheng在上面已经对方针草稿和现行方针的抵触之处有一个很详细的论述,您可以看一下。
  2. 方针草稿是要把医学条目限于用学术期刊,事实上只有在学的大学生和教授才能到大学图书馆去借学术期刊 (大学毕业也不能再进大学图书馆),如果草稿通过,只有在学的大学生和教授才能写。“追求学术真理”的境界虽高,但不适合中维。
  3. TG群也有相关讨论,有人指出英维其实是集结了世界各地的精英,医学条目主要由退休教授去写,但中维的社群很多都是中小学生,显然未达到那种“追求学术真理”的理想境界。
  4. 维基的精神是“海纳百川,有容乃大”,欢迎更多的人去参与,而非成为某些精英的编辑专利。
  5. 现存数以万计以上的医学条目,很多都未引用学术期刊,根据方针草稿,就是全都要删去。还有很多问题,稍后再论述。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 13:10 (UTC)

(:)回应:

  1. user:虫虫飞所提的“方针草稿是要把医学条目限于用学术期刊”,似乎有误,草稿中提到的理想来源包括“在可靠、第三方、已出版二次文献(例如信誉良好的医学期刊)中发表的文献研讨或系统综述”(这个是学术期刊)、“医学领域专家认可的标准教科书”(这个不是学术期刊)、“国家级或国际级医学专家团体提出的医学指南及立场声明”(这个也不是学术期刊)。
  2. 另外您后面提到的“事实上只有在学的大学生和教授才能到大学图书馆去借学术期刊 (大学毕业也不能再进大学图书馆)”有关文献研讨或系统综述的内容,网络上应该可以看到不少资讯,专家团体提出的医学指南及立场声明也是网络上可以找到的。 
  3. 有关“现存数以万计以上的医学条目,很多都未引用学术期刊”,以我所知,应该不少条目都有引用学术期刊(例如注意力不足过动症下背痛......等)而且,未引用学术期刊的条目不代表就要删除条目。
以上,请参考--Wolfch (留言) 2020年6月28日 (日) 13:45 (UTC)

(:)回应

  1. 请看看您举的条目的第一修订版,哪里有学术期刊?不就是后来从英维那边抄过来。
  2. “医学领域专家认可的标准教科书”(这是禁止一般的线下书籍)、“国家级或国际级医学专家团体提出的医学指南及立场声明”(来源有限)
  3. 您不说,我也没看到原来连线下书籍也有规定,这类学术性书籍,可能连一般的公共图书馆也找不到,一定要到大学图书馆去。
  4. 如果方针通过,规定医学条目一定要用这些学术性的来源,用户就可以把不符合方针的来源和内容都删去,删到最后,条目变成空白,就符合G1
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 14:12 (UTC)
    1. “如果方针通过,规定医学条目一定要用这些学术性的来源,用户就可以把不符合方针的来源和内容都删去.....”,目前Wikipedia:可供查证是维基百科的方针,但实务上也不会针对没有来源的条目或是内容直接删除,会删除的内容多半是广告宣传、关注度不足......,不太会只因为没有来源而删除内容或是条目,我想若Wikipedia:可靠来源 (医学)通过,应该也是用相同方式来处理条目。--Wolfch (留言) 2020年6月28日 (日) 14:59 (UTC)
  • 您可能误会了,可供查证方针第一段已经说了没有可靠来源的内容是可以删去的,现在方针草稿规定医学条目一定要用学术期刊等学术材料,用户删去是合情合理,您不能还原。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 15:07 (UTC)
反过来想,如果今天有人贴了完全没有医学文献验证的医学资讯,你明明知道是错误的内容,但你却删不掉,这样是合理的吗?如果你很确定这个内容是对的,那就找出文献来证实他阿,或是请别人帮忙找阿。另外你可能把规定的功能想得太强了,说实在的,来源请求的规定制定以来,真正因为没有来源而删除一大段文字的,我看到的并不多,通常都是因为其他原因被删除,还有不少人会帮忙补上来源的。我自己觉得这个规定制定起来,只是给予编辑者一个单向性的指引,让文章整体往更好的方向去走,当有人将文章往变糟的方向去修改时,至少我们还有能力约束。---Koala0090留言) 2020年6月28日 (日) 16:52 (UTC)

(:)回应

  1. 方针规定,现在维基的做法是通过另一可靠来源去验证,如果证实是错误,就可以把错误的内容和来源移除,不是凭个人的判断去处理,这个有什么问题?
  2. 方针草稿是硬性规定只能用医学专业来源,意味用了一般性的来源会被移除,没来源的内容会被删去;按您上面的说法,就是您同意方针不应作硬性规定,可先用非医学来源,然后找到医学来源再替换?我原先是这样主张,并把草稿的首段作出了修正,但被提案人全数回退,既然您也有这种想法,那请您再次修正草稿。
以上。虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月28日 (日) 23:16 (UTC)
没有,第一手资讯大多数情况根本就不应该在医学内容中使用。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 01:07 (UTC)

(:)回应

  1. 我的问题不是谈一手来源(实验报告),请先回应我问题。
  2. 现在草稿的问题不在于是否禁用实验报告等来源,而是中维社群还没有足够专业医学人材,而且要能够自由进出大学图书馆,即使大学毕业后也不能再进大学图书馆,而草稿又要硬性规定禁用非专业的医学来源,连一般的医学书籍也要禁用,这样等于把医学条目定为极少数人的编辑专利,因为中维还未达到英维那样集结了世界各地的精英,因此建议可先容许用一些非专业的医学来源,让用户稍后找到专业的医学来源后再替换,而非直接禁用,然后现存用了不符合规定的医学来源也要面临被批量删去的风险。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 01:18 (UTC)
你是不是把“可不可靠”当成“可不可以使用”了。这一整篇都是再引导你怎么选择证据力最强的文献,书籍那个段落根本没有说不能使用,只是说他相对来说有那些缺点而已,如果可以还是要用学术文献替换掉。然后真的要提英文版吗?英文版的规定严格多了,甚至他们还会把评选为GA和FA的医学文章全保护起来,要编辑还还得经过他们的医学社群验证。如果加入不可靠的文献,也会马上遭到删除,真的要跟英文版比吗?你可能会想说,为什么医学要如此严格,因为错误的医学资讯可能会对人体造成危害,甚至致命,这点在国际的维基医学社群一直都是非常受到关注的点。我举个例子,现在很多坊间一对民间疗法和食物疗法的书,都宣称他们的疗法有疗效,但这些奇奇怪怪的疗法,根本就不会有人去做实验验证真伪,要怎么证实错误?如果今天有人用了这些内容,吃了对自己有害的药物,那有人愿意负责吗?在科学写作上,本来就应该倾向选择已经验证的知识,而不应该是提出一个未经验证的东西,再要求别人验证你的知识是错误或正确的。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 01:07 (UTC)
您是假定了主流媒体一定是错的,事实上现在的媒体也很专业,例如香港的媒体他们会访问医学教授,而不是自己直接断言。例如新冠肺炎大家都在看报纸了解这个病,谁会看学术论文,哪里出了问题?有媒体错误的例子吗?而且维基是通过一个来源去验证另一来源的可靠性,这个有什么问题?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 04:30 (UTC)
呃,认为不可靠完全不能推导到“主流媒体一定是错的”吧,一般民众懒得看学术论文,应该更希望维基提供相对可靠的知识吧,这完全不能当作不想追求实证的借口,不然我也说有很多人的资讯是来自于脸书贴文,甚至有些医师粉专提供的资讯比媒体还可靠许多,我们也来容许个脸书贴文作为医学内容的来源怎么样。媒体错误的例子很多,我刚刚只是打“媒体 错误 医学资讯”、“饮食 抗癌”搜索一下就很多了,这个问题甚至已经严重到政府有时候必须介入了。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 05:44 (UTC)
认为在处理医学知识争议时,以协作机制处理较适合,鼓励参与医学的编辑有更多互动应有助这点。鉴于开放资源存取的壁垒发展,现行环境的不确定因素也很多,难以保证严格订文后,附带对本地编辑的持久影响。若有如阁下等具专业背景,无任欢迎加入协助编辑,而于专业检视有疑问的内容更可在本地中开展一定讨论,拓阔本地编辑视野为先,重要的应该是可梳理医疗知识的参与过程。——约克客留言) 2020年6月29日 (一) 04:02 (UTC)
不要误会,我从来没有反对协作,我甚至是一个医学协作项目的主持人,但协作不代表我们必须对品质屈服。相反的,越大规模的协作项目越需要缜密的规范和指引,这也是为什么维基百科有如此复杂的规范,其他非写作平台根本不需如此。除非真的严重到变成扰乱,我从来不会阻止对医学感到兴趣的无背景者参与医学文章的写作。他们可能会用到这个方针不可靠的来源,观念可能错误,这些都是学习的过程,没什么大不了,但因为这些用户可能会踩到线,要求我们在指引中不能对各类型文献进行警示或进行评读建议,这根本是因噎废食。

啊算了,就算我这么热心地协助新人和协助审稿,等一下还是有人说我以我的领域自豪,学术傲慢什么的。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 04:24 (UTC)

(!)意见

  1. 由于中维还没有英维的条件,不能只容许用学术期刊或大学医学教科书,应先让用户用一般的可靠来源,找到学术期刊后再替换,而非直接禁用所有非学术期刊的可靠来源。
  2. 让维基“追求学术”真理,境界虽高,但也要循序渐进,也要顾及维基的目的是让更多人分享知识,不应把维基成为某类学术精英的专利。
  3. 学术期刊线上是要付费,线下要到大学图书馆,中维的用户还未达到有大量在学大学生和教授,一刀切否定所有可靠来源,对维基的发展是不利的,也不应令维基成为某类专家的编辑专利。
  4. 再次重申:反对方不是反对用学术期刊,而是要先容许用一般可靠来源,找到学术期刊后再替换。
  5. 提案支持者一直假定主流媒体的医学知识都是错误,看了会令人死。然后像新冠肺炎等疾病,大家都在看报纸,未见有散播虚假医学知识的事件,更没有人看了报纸的虚假医学知识,而导致读者死亡,希望提案人或其他支持者可提供实例,以便讨论。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 05:57 (UTC)
我前面已经回应过了,这篇指引是对于文献来源的评读指引,你硬要曲解成禁绝使用,现在甚至要把努力写出教学性指引的用户打成“垄断某些学术专利的菁英”。完全拒绝回复提案者对于第一手文献的忧虑,不断重复跳针要求对方妥协跟你达成共识。你一开始说没有证据表示主流媒体和第一手文献不可靠,好现在我们提出新闻充满错误讯息的证据了,你又尝试将这些问题弱化到说:“那我们只谈新冠肺炎,总没有人读新冠肺炎的文章而死了吧”。好如果你真的只谈新冠肺炎,我真的不知道有没有致死案例,但我曾经亲眼看过有人因为听信网络上的饮食疗法和替代疗法而延误癌症治疗死亡的,这些疗法因为在学界根本不可信,所以根本不会有人来证明他是假的。我们现在要做的,只是把这些网络和媒体文献的证据等级做出分析,如果今天编辑者有看到这篇文章,他就能够按照这个指引去做出参考文献的评读跟选择,但你却要我们昧著良心说“这些文章没有不可靠”。抱歉,我良心上过不去。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 09:36 (UTC)
@Koala0090 :从您的回应,我能理解您误解了草稿指引及提案,这个草稿指引不是“评读指引”,详见草稿:“新闻报导不能作为医学事实或是研究的单一来源”,如果您支持提案是支持“评读指引”的草稿,请您帮忙修正草稿。我其实也不反对用学术来源,但我担心只用术来源,会间接提高了医学条目的关注度门槛,详见被提案人回退的虫虫飞版本。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 13:55 (UTC)
呃我没说你反对学术文献,如果你反对学术文献应该就要通知行政员来处理了(误)。我不确定阁下判断这不是评读指引的依据为何,这整篇指导读者如何判断文献的证据等级,就是一篇评读指引,因此应该将每一个文献的优劣和建议等级进行说明。我刚刚将草案送去给生医群的群员以及其他管理员看过了,他们也大多认为针对这些不可靠文献,主要是不建议使用的意味,并没有完全禁止的意思。---Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 15:29 (UTC)
User:虫虫飞宣称"现在维基的做法是通过另一可靠来源去验证"。我要求User:虫虫飞根据下列来源解释大众媒体如何有资格审查医疗信息:
  1. Sumner, P.; Vivian-Griffiths, S.; Boivin, J.; Williams, A.; Venetis, C. A.; Davies, A.; Ogden, J.; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. The association between exaggeration in health related science news and academic press releases: retrospective observational study. BMJ. 2014-12-09, 349 (dec09 7): g7015–g7015. ISSN 1756-1833. PMC 4262123. PMID 25498121. doi:10.1136/bmj.g7015 (英语). 
  2. Min, Hye Sook; Yun, E Hwa; Park, Jinsil; Kim, Young Ae; Venetis, C. A.; Davies, A.; Ogden, J.; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Cancer News Coverage in Korean Newspapers: An Analytic Study in Terms of Cancer Awareness. Journal of Preventive Medicine and Public Health. 2020-03-31, 53 (2): 126–134. ISSN 1975-8375. PMC 7142008. PMID 32268467. doi:10.3961/jpmph.19.256 (英语). 
  3. Bratton, Luke; Adams, Rachel C.; Challenger, Aimée; Boivin, Jacky; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. The association between exaggeration in health-related science news and academic press releases: a replication study. Wellcome Open Research. 2019-11-18, 4 (2): 148. ISSN 2398-502X. PMC 6833989. PMID 31728413. doi:10.12688/wellcomeopenres.15486.2 (英语). 
  4. Schwitzer, Gary; Adams, Rachel C.; Challenger, Aimée; Boivin, Jacky; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. How Do US Journalists Cover Treatments, Tests, Products, and Procedures? An Evaluation of 500 Stories. PLoS Medicine. 2008-05-27, 5 (5): e95. ISSN 1549-1676. PMC 2689661. PMID 18507496. doi:10.1371/journal.pmed.0050095 (英语). 
  5. Schwartz, Lisa M.; Woloshin, Steven; Andrews, Alice; Stukel, Therese A.; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Influence of medical journal press releases on the quality of associated newspaper coverage: retrospective cohort study. BMJ. 2012-01-27, 344 (5): e95. ISSN 0959-8138. PMC 3267473. PMID 22286507. doi:10.1136/bmj.d8164 (英语). 
  6. Caulfield, T.; Condit, C.; Andrews, Alice; Stukel, Therese A.; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Science and the Sources of Hype. Public Health Genomics. 2012, 15 (3-4): 209–217. ISSN 1662-4246. PMC 3267473. PMID 22488464. doi:10.1159/000336533 (english). 
  7. Sumner, Petroc; Vivian-Griffiths, Solveiga; Boivin, Jacky; Williams, Andrew; Bott, Lewis; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. Exaggerations and Caveats in Press Releases and Health-Related Science News. PLOS ONE. 2016-12-15, 11 (12): e0168217. ISSN 1932-6203. PMC 5158314. PMID 27978540. doi:10.1371/journal.pone.0168217 (英语). 
  8. Iaboli, Luca; Caselli, Luana; Filice, Angelina; Russi, Gianpaolo; Belletti, Eleonora; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. The Unbearable Lightness of Health Science Reporting: A Week Examining Italian Print Media. PLOS ONE. 2010-03-24, 5 (3): e9829. ISSN 1932-6203. PMC 2844412. PMID 20352089. doi:10.1371/journal.pone.0009829 (英语). 
  9. Walsh-Childers, Kim; Braddock, Jennifer; Rabaza, Cristina; Schwitzer, Gary; Belletti, Eleonora; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. One Step Forward, One Step Back: Changes in News Coverage of Medical Interventions. Health Communication. 2018-02-01, 33 (2): 174–187. ISSN 1041-0236. PMC 2844412. PMID 27983868. doi:10.1080/10410236.2016.1250706 (英语). 
User:虫虫飞在本讨论中屡次树立稻草人("提案案支持者一直假定主流媒体的医学知识都是错误,看了会令人死。")、倒置举证责任("然后像新冠肺炎等疾病,大家都在看报纸,未见有散播虚假医学知识的事件,更没有人看了报纸的虚假医学知识,而导致读者死亡,")我要求User:虫虫飞停止并终止此类行为。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 06:52 (UTC)
(:)回应
  1. 请阁下仔细看一下别人的留言才好指责别人,我引录上文支持者原句给您看一下:“为什么医学要如此严格,因为错误的医学资讯可能会对人体造成危害,甚至致命”
  2. 也请您了解方针,维基百科:可供查证:“来自于可靠来源的内容也可能有误,而若该内容能被其他可靠来源证明为错误,则也有可能被删除。”请您不要假定全国,甚至全世界的报纸都在发布虚假医学知识。
  3. WP:CON:共识的形成过程是一场辩论,须有效回应及处理反对意见,并作出适当的妥协。提案一大堆反对,请提案人好好回应和反驳反对意见,请勿胡乱指责反对意见为“稻草人”,而拒绝正面回应反对意见,这样是无助于共识的形成。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 07:47 (UTC)
不是,我中途进来看讨论的,Mys一直都有对你的问题正面回复啊,你后面问的问题大多他前面都回答过了,这样也叫做没有“好好回应和反驳反对意见”。另外我在看讨论的过程中也觉得虫飞你的逻辑有扎稻草人滑坡的问题,我觉得这倒不算胡乱指责。至于最后,你都说了共识是一场辩论,要求提案者要回应什么问题,现在提案者回应了,那你要怎么回应我们对于开放引用不可靠文献的质疑呢?----Koala0090留言) 2020年6月29日 (一) 09:06 (UTC)
请您重看一下我的问题和意见,全都回应了吗?我随意挑几点,请您说哪里回应了,1.维基社群还没有这个条件,不是每个人也都能进出大学图书馆。2.现在的媒体真的那么多错误医学资讯吗?提案人举了哪些证据?如果主流媒体真的那么糟糕,为什么各国政府没有禁止媒体发布医学资讯?如新冠肺炎3.反方的建议先容许一般可靠来源,找到学术期刊再替换,不要一刀切禁止。您们在哪里回应了?4.我的意见是针对提案,没有离题,请说哪里在“稻草人”?反而我看到提案人一直在回避问题。这样能达成共识吗?还有很多没回应,请看上面留言。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 09:32 (UTC)
题外话,别说主流媒体,世卫组织也会发布错误资讯。--奈威空白键 2020年6月29日 (一) 10:32 (UTC)
@蟲蟲飛
1. 没有这个条件就承认来源质量有限,而不是因为没条件就装作可靠。
2. 内容农场不是可靠来源,为什么各国政府没有禁止其存在?可不可靠不是看政府禁不禁止。至于证据,上面提案人举出了9条。
3. 此指引旨在规范可靠来源的定义,亦即承认一般媒体对医学信息并不可靠。在实际操作中,也并非要一刀切禁止不可靠来源,现行惯例是挂{{需要更好来源}},即使没来源也是先挂{{来源请求}}。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月29日 (一) 13:14 (UTC)
(:)回应:我也有大量证据,证明学术论文也不一定可靠,详见大量学术论文造假的新闻。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 13:31 (UTC)
(:)回应:学术论文属于该草案中的一次文献,而其明确指出避免在生物医学领域使用一次文献,可见该草案正是考虑了这一问题。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月29日 (一) 13:36 (UTC)
实验报告等原始资料才是一手来源;根据一手来源有所创新的论文,是二手来源;纯引述其他人观点的论文,属于三手来源。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 14:35 (UTC)
Wikipedia:可靠来源_(医学)在生物医学文献中:一次文献是指作者直接参与研究,或是将其个人的经验记录下来。作者对病人进行检查、装填试管、对大鼠注射药物、或是至少监督那些实际进行实验的人。许多发表在医学期刊上,有关其研究以及发现的论文属于一次文献(不过也有例外)。在医学上,许多实验研究论文应当属于一次文献,而meta分析属于二次文献。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月29日 (一) 14:55 (UTC)
“一次文献是指作者直接参与研究,或是将其个人的经验记录下来”就是指实验的原始材料;把这个实验报告直接发表在期刊,这个报告就是一手来源,如果作者对这个报告作出了分析,分析的部分就是二手来源。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月29日 (一) 15:16 (UTC)
  • (!)意见:就案例我倒是感觉到担忧的地方,不过即便禁用媒体也无法解决这种问题。很多公司他出产产品也不一定是媒体推广,也可以依据一些论文来出产产品,这些论文的有效性和动机也值得质疑,但有时候企业只是拿前人文章中的部分观点来支持自己产品的作用。就目前来讲我们的来源标准无法判断这些内容的合理性,就像很多中药产品还会拿本草纲目作为有效的依据,但本草纲目作为过时的文献必然需要现代验证才能完全证明有效,同时很多时候由于领域缺乏关注导致缺乏质疑的文献。对于有关注度的条目而言,我们目前所能做得到只是罗列观点防止某种程度的断言,或者自行判断是否是WP:边缘学说,就如某些保健产品援引论文和媒体报道证明自己具有功效,媒体报道实际上不算是交叉验证,医学领域的交叉验证应该是科学验证而不是多来源验证,所以只能说部分观点称“……”。~ƒ(方)^ρ~ 2020年6月29日 (一) 08:53 (UTC)
  • (!)意见:今天工作忙,晚一点才来这里,果然又战成一团了。前几天就觉得整个讨论火气越来越大,提议先关闭讨论,可惜现在烧成这样,关不掉了。
我认为Mys_721tx、Koala0090及虫虫飞的意见差异没有上面那一团那么大,是有机会透过WP:善意的讨论达成共识的。就用下方四个案例来测试大家有没有共识,算是个思想实验吧。
案例一:
苹果日报的记者去医院访问一位教授级医师,这位教授翻开文献,把ESMO guideline的内容念给记者听:“GIST癌症病患诊断之后,若是没有远端转移,则标准治疗是做手术切除。对于复发高风险的病患,标准做法是使用adjuvant imatinib therapy治疗三年。病患接受adjuvant imatinib therapy之前,应先做KIT/PDGFRA基因突变检测,KIT gene未发现mutation或是PDGFRA gene发现D842V突变的病患,因为通常治疗无效,应该避免使用adjuvant imatinib therapy。”
记者之后写了一篇专题报导,把教授念的内容一字不漏地刊出。
案例二:
自由时报的记者去医院访问一位教授级医师,这位教授把他在课堂上教授给医学系学生的内容,一模一样地教给记者:“GIST癌症病患诊断之后,若是没有远端转移,则标准治疗是做手术切除。对于复发高风险的病患,标准做法是使用adjuvant imatinib therapy治疗三年。病患接受adjuvant imatinib therapy之前,应先做KIT/PDGFRA基因突变检测,KIT gene未发现mutation或是PDGFRA gene发现D842V突变的病患,因为通常治疗无效,应该避免使用adjuvant imatinib therapy。”
记者之后写了一篇专题报导,把教授说的内容摘要整理刊出。
案例三:
康健杂志访谈了数个胸腔外科医师,并且做成肺癌专题报导
案例四:
壹周刊记者去深山的道观里访问道观的法师,法师说他道观里的山泉水经过法力加持,可以治疗癌症。已经有10个癌症病患来道观里奉献取水然后治好癌症。记者依据访谈内容写成一篇报导。
@蟲蟲飛Mys_721txKoala0090:请问以上四个案例,哪些算是一级文献?哪些内容可以写进维基百科?哪些内容不可以写进维基百科?--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)
案例一、二是对指导的总结,不是指导原文。所有案例皆未经过同行评审,连学术来源都谈不上。均不得加入维基百科。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 17:04 (UTC)
哈哈,看来我高估了达成共识的机会了。我认为案例一、二、三算是可靠来源,可以使用这些来源贡献中文维基百科。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 17:56 (UTC)
User:CaryCheng宣称案例一、二为可靠来源。我要求User:CaryCheng呈现指导中直接支持该总结的引文。仅因采访专家而认为来源可靠是典型的诉诸权威。-Mys_721tx留言) 2020年6月29日 (一) 19:02 (UTC)
看不懂阁下要的引文是什么?是ESMO guideline原文吗?案例一及案例二是个思想实验,用来测试大家有没有共识,阁下不要纠结在这儿了。我的重点是,现在Wikipedia:可靠来源 (医学)尚未通过,我可以用肺癌专题报导当作来源编辑肺癌条目,若是Wikipedia:可靠来源 (医学)通过了,就不能用肺癌专题报导当作来源编辑肺癌条目了。我认为这份指引会限制妨碍非医学专业的用户贡献中文维基百科,这是对中文维基百科有害的做法。我跟阁下对中文维基百科的想像是不一样的,既然阁下无意修改指引草稿,我就只能反对我认为会对中文维基百科造成伤害的指引。至于孰轻孰重,就由社群共识决定吧。--CaryCheng留言) 2020年6月30日 (二) 02:19 (UTC)
此案例恰好展现了User:CaryCheng或其思维实验中的记者不具备审核学术来源的能力:
  1. "With regard to so called KIT/PDGFRA/BRAF WT GIST, there is a consensus on avoiding adjuvant treatment in NF1-related and SDH expression-negative GISTs"
    所谓教授声称KIT野生型不应以伊马替尼治疗的断言直接指导与矛盾。该记者显然没有识别出以偏概全的谬误。
  2. "The standard approach to tumours >= 2 cm in size is biopsy/ excision, because they are associated with a higher risk of progression if confirmed as GIST," "Pathologically, the diagnosis of GIST relies on morphology and immunohistochemistry, the latter being positive for CD117 (KIT) and/or DOG1."
    所谓教授声称KIT/PDGFRA基因分型在手术后进行。指导中基因分型是通过活体检测确诊的根据。该记者却完全没有报道此矛盾。
通过允许使用劣质来源防止维基百科受到伤害真是冠冕堂皇。-Mys_721tx留言) 2020年6月30日 (二) 03:29 (UTC)
  • (-)反对:提案者Mys_721tx阁下认为肺癌专题报导不属于可靠来源,应该排除在中文维基百科之外;但我认为这是一份可靠来源,其内容有价值,依这个来源添加内容到条目对中文维基百科是有帮助的编辑。因为在这一点没有共识,我决定反对Wikipedia:可靠来源 (医学)提升为正式指引。另外,既然已经对指引草稿投下反对票,原本我请缨进行的草稿中英校对同时取消。--CaryCheng留言) 2020年6月29日 (一) 17:56 (UTC)
用社群不行来否定条目质量的保证,也是真行!--百無一用是書生 () 2020年6月30日 (二) 01:52 (UTC)
不确定阁下是不是在回应我,就当作是吧。没错,过去十五年都没有采用这份指引,就是因为社群不够大不够行;现在社群是不是又大又行到可以采用这份指引了呢?就由社群共识决定吧。--CaryCheng留言) 2020年6月30日 (二) 02:19 (UTC)
都已经拿出实际证据说明媒体来源会有错误的地方了,反而还脸不红气不喘地要求别人跟这一起对品质屈服。一句话,做不到。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 03:41 (UTC)
(※)注意大量论文造假的报道,完全看不到禁用所有可靠来源,只用学术来源如何能改善了条目?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 02:58 (UTC)
连学术来源经过同行评审都可能出这种问题了,你为什么会相信用一些更劣质未经同行评审的来源可以做得更好?---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 03:32 (UTC)
(?)疑问:您知道什么叫同行评审吗?我其实也发表过学术论文,同行评审就是编辑部把论文送给两位教授评审,看看有没有发表价值,中间有没有错其实不会很认真校对,而且论文是靠学术界自律,政府部门是没有监管的。主流媒体反而受到政府监管,不能乱报道,否则会被罚款。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 04:50 (UTC)
嗯...我不知道你投什么期刊。虽然我发表经验不多,但至少也是有发表过SCI论文,当然有经过peer review。当然每篇学术文献的审查程度不一样,我投稿的那间review可以说蛮严格的。不过如果你真的要用这个标准,我们应该是要将标准订得更严格才对,不但要限制文献来自学术期刊,每篇要用之前还需要严格评读,而确实我们医学界推广已经开始推广Rob2.0,CASP了。绝对不是你所说因为学术期刊品质参差不齐,所以就要我们把底线放宽。关于国家间管这件事,我不知道是不是香港的新闻品管做得很好,但至少我知道台湾和美国媒体医学内容错误一大堆。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 05:19 (UTC)

(-)反对

  1. 反方建议先容许用一般的可靠来源,待找到学术来源替换,才好删去原先的可靠来源,但被拒绝,也未作出任何妥协。一大堆反对,但提案完全忽视反方的意见,完全看不到提案有何达成共识的可能。
  2. 提案一心以为禁用所有可靠来源,只用学术来源,追求“学术真理”,但问题是学术论文造假的报道数之不尽
  3. 学术来源“线上要付费,线下要到大学图书馆”,连公共图书馆也借不到,TG群就有人说英维集结了世界各地的精英,医学条目都由退休教授去写;中维的社群大多是学生,要等到几十年让大家都变成退休教授才能写医学条目。
  4. 维基是通过一个来源去验证另一来源的可靠性,因为不会全都可靠来源都是错误的。相反,学术论文其实是要发表新的学术观点,原则上不容许两篇论文论述同一主题,因此如果只用学术来源,意味不能通过不同来源去互相验证。
  5. 学术论文造假的报道数之不尽,论文请枪、造假、伪造实验结果时有发生,而且要全靠学术界自律,政府不会监管论文造假问题,相反主流媒体有政府监管,不能乱报道,不明白为何要禁用所有可靠来源。
  6. 维基是“共笔”,鼓励更多人参与,而非为了追求“学术真理”,而明知中维社群未有这个条件,禁用所有可靠来源,把医学条目的编辑限于少数学术的专家,与维基的根本目的不符。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 06:28 (UTC)
这逻辑真的很奇怪,我举个例子好了。某国水果过去水准参差不齐,政府为了协助消费者能够买到较好的水果,因此制定了水果等级认证机制;然而有人发现,有些不肖农民只将上等的水果拿去送验,取得较高级的认证,但实际上销售的是品质低劣的水果。一般来说面对这种情况,应该是检讨评等机制,加上实地考察,或是经由第二团体帮助消费者验证高评等的水果。结果有位叫虫虫飞的立法委员,要求给予过去评等较低的水果较高评等地位,以避免高评等水果垄断市场。我还没转过来这什么逻辑。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 06:52 (UTC)
发现问题了吗?你满脑子想的是要让各方参与写作,但别忘记维基是很多人弭平资讯落差的资讯来源,就跟评等机制一样,所以也有责任做出后续的品管,而不是参与就不必为写出的资讯负责。如果你真的没能力查证文献,那要在自己的部落格脸书怎么写,那没有人在意,但是维基百科就是强调参考文献的地方。我们在其他领域当然有一定容错度,但医学是攸关人命的领域,绝对不行这样做。---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 06:59 (UTC)
1. 支持方主张的是此种来源一般不可靠,而反方却说“容许用一般的可靠来源”,根本还是在默认主流媒体可靠。
2、5. 正因为学术论文造假的报道数之不尽,提案才要求尽量用二次文献,而不是最初的研究论文。
3、6. 没有条件并不代表要把不可靠来源当可靠。
4. “如果只用学术来源,意味不能通过不同来源去互相验证”?meta分析是做什么的?
以上。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月30日 (二) 07:10 (UTC)
(:)回应
  1. 您自己看下大量论文造假的报道,有什么想法?
  2. 其实支持与反对是立场角度不同,反对方是希望更多人参与维基,而非令医学条目成为学者的编辑专利,中维的社群还未有监别及使用学术来源的条件;支持者不介意医学条目只由“极少数人”去写,无视了大量论文造假的报道的问题,也神化了学术来源的可靠性,忘记了维基的精神是“海纳百川,有容乃大”。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 07:43 (UTC)
当前版本Wikipedia:可靠来源 (医学),没有看到禁用媒体来源的表述,只有不建议的表述。如果一切的讨论都是基于这个版本,那么没有必要争论禁用不禁用的问题,因为没有禁用。至于“不建议”、“不是理想来源”这类表述,正是在不严格禁止使用媒体来源的基础上,倡导使用评审更为严格的学术来源。没有严格禁止,也不会导致“学者编辑专利”出现。我不知道这种导向有什么不好,也不知道为什么要争执不存在的问题,这个版本我看也存在了三天了。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 07:54 (UTC)
(※)注意:这个草稿是翻译自英维,英维就是只用学术来源,并禁用所有可靠来源,例如草稿这句:“主流媒体不是条目中科学及医学资讯的理想来源”“新闻报导不能作为医学事实或是研究的单一来源”,如果大家同意方针不应禁用所有来源,这些语句都应修正,否则将来这个方针将会成为删除派批量删除医学条目的借口。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 08:45 (UTC)
不论此版本内容来源于何处,就文本本身而言,没有禁止使用主流媒体,亦无需“修正”以满足“不禁用”这个目的。如果您坚持当前版本的文字表达会导致“禁用主流媒体”,我会支持下方的编辑禁制动议。另外,您所称的“会成为删除医学条目的借口”,也不成立。可靠的主流媒体若对研究事实进行报道,必有真实发表的学术论文作为依据,如此一来将来源换成该论文即可满足草案的要求。即便编者不在学术机构工作,亦可寻求其他维基人帮忙。即便遇上存废讨论,只要做适当说明,其他编者亦可耐心等待。若该可靠媒体的报道没有真实发表的论文作为依据,那么该可靠来源的可靠性就值得怀疑。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 09:20 (UTC)
重看“新闻报导不能作为医学事实或是研究的单一来源”这句话,我承认上面我的这则留言有所偏颇。仅这句话而言,可修改为“新闻报导应避免作为医学事实或是研究的单一来源”。如此足以避免完全禁用新闻报道,同时倡导使用学术来源。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 09:41 (UTC)
User:虫虫飞声称"支持者不介意医学条目只由“极少数人”去写,无视了大量论文造假的报道的问题"。完全无视我于在6月25日对第一手文献缺乏可重复性的阐述。User:虫虫飞此番言论是公然撒谎。鉴于User:虫虫飞在本次讨论中多次曲解其反对的观点,我动议将User:虫虫飞实施编辑禁制直至其道歉并承诺不再重复此类行为。-Mys_721tx留言) 2020年6月30日 (二) 08:59 (UTC)
鉴于上方2020年6月30日 (二) 08:45 (UTC)的留言对当前版本的草案进行明显的误读,并基于误读得出不正确的结论,若后续继续坚持该观点,我会支持编辑禁制。--Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 09:20 (UTC)
  • 还是希望虫虫飞不要对自己不了解的方面发表太多高见。也不要总是基于自己有限的知识,去想象别人的观点。那不是讨论,那是在堵别人的嘴。实实在在地去学习,不知道的事情不要假装知道。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年6月30日 (二) 10:58 (UTC)
请您针对提案讨论,不要诉诸人身。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:31 (UTC)

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(?)疑问:我发现大家对草稿的解读也存在差异,然后就有人想把反对者编辑禁制﹗请User:Koala0090User:Tigerzeng君确认,是否认为“这篇指引是对于文献来源的评读指引,旨在倡导使用学术来源,并非禁绝使用非学术的来源”?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:31 (UTC)
反正我说再多阁下也听不进去,与其问我是不是,不妨你说一个不是的理由---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 15:50 (UTC)
User:Koala0090君言下之意是同意上面论述?如果老虎君也同意这样的论述,稍后把上面那句加在草稿指引首段,避免误解方针,这样我也没必要反对,因为我担心的是草稿会被删除派用作批量删除医学条目的借口。刚刚我注意到提案人又修改了草稿,与原先大家的共识的修订又有很大的差异。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:58 (UTC)

提案须解决的问题

(※)注意

  1. 草稿的主流媒体的段落:“高品质的主流媒体可以是医学条目中,有关社会、传记、时事、财务及历史资讯的良好来源。”“高品质”如何定义?只有“主流媒体”可用,其他“非主流媒体”的可靠来源就不能用吗?为什么不直接用“可靠来源”代替“高品质的主流媒体”?
  2. 草稿未能清楚界定:“如果条目有可靠来源证明关注度,尽管不符合本指引规定,在未找到学术来源替换前,是否可以移除,应否以关注度不足为由删去条目。
  3. 如果删除派以此指引作为对现存数以万计的医学条目进行提删,或者不等待学术来源替换,而直接移除条目上的关注度来源,并以关注度不足为由批量提删,这个问题可以怎样解决?指引草稿是否应该说明清楚,避免指引通过后的存废争议?
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 03:32 (UTC)
大多只是字词差异而已,删掉的那段本来就有点画蛇添足,主流媒体的段落已经说过:“高品质的主流媒体可以是医学条目中,有关社会、传记、时事、财务及历史资讯的良好来源。”我是觉得你的担心有点多虑,如果之后真的发生了再讨论修改也不迟---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 16:37 (UTC)
为什么不写好指引才通过?“高品质”如何定义?只有“主流媒体”可用,其他“非主流媒体”的可靠来源就不能用吗?如果条目没有学术来源,只用一个可靠来源用作证明关注度,但是属于医学资讯,是否要移除,然后以关注度不足删去?提案人删去的那段,正是解决医学条目的关注度问题,为什么要删去?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 17:01 (UTC)
从头到尾都是阁下不让指引写好吧,同样的问题到底要我们回答几次?然后主流非主流媒体在这边根本不是重点好吗,不同的文献有不同的应用场合,医学内容就是不应该直接使用媒体内容,你如果看到有趣的媒体报导,就去把原文找出来,懒得翻文献和看不懂文献完全不是让这些东西变可靠的借口。然后“高品质”的定义在文章中的实证位阶金字塔不就说明了吗?阁下口口声声说自己已经看完全文了,为什么到现在讨论第四天了还是问这种问题呢?最后阁下说关注度的问题,能发表在学术期刊上的内容,“有效介绍”、“可靠”、“来源”、“独立于主题实体”哪一个不符合了呢?---Koala0090留言) 2020年6月30日 (二) 17:36 (UTC)
关注度指引的目的就是在于,不合关注度的条目不可能符合内容方针,没有进一步改善的空间。一个医学条目如果(经彻底查证后)仍然只有大众媒体的来源,同样如此。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月30日 (二) 18:00 (UTC)
提案有一大堆反对意见,请问提案有否根据反对意见修订草稿?如何不让指引写好?现在草稿最大的问题是未能解决现存医学条目的来源问题,因为afd很多提删理由都是以来源不符合要求去提删。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 03:16 (UTC)
如果反对意见不合理,那当然没有理据要求人家修改,不是会吵的孩子我们就该给糖吃。现在就是因为你的意见非常不合理,所以才引起大家群起反对,否则妥协没什么大不了的。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 06:13 (UTC)
首段加这么一句我认可,虽然感觉放在那里加粗了有些多余,但是能帮助理解的话也是好事。至于关注度章节,我会反对在论述“如何评估来源可靠性”的地方阐述有关关注度的事项。虽然关注度使用可靠来源作为依据,进而依赖对某一来源是否可靠的判定,但关注度还可以涉及与可靠来源无关的其他因素。从管辖范围来说,关注度决定条目自身能否存在,不决定条目中特定内容能否存在;可靠来源则可以决定条目中特定内容能否存在。所以,医学条目的关注度应该另立指引,而不是放在可靠来源里进行叙述。 Tiger留言) 2020年6月30日 (二) 23:40 (UTC)
本来来源质量较低也不是删除条目的理由,只有当可靠来源不可能存在的时候才能以WP:DP#REASON第六条删,彻底查询也找不到才能以WP:DP#REASON第七条删。 DRIZZLE (按此给我留言 2020年6月30日 (二) 17:47 (UTC)

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@DrizzleDTigerzengKoala0090:看来大家对草稿的理解差异还是很大,因此须修正草稿不清晰之处。您们是否同意:“如果条目有可靠来源证明关注度,尽管不符合本指引规定,也不应移除,更不应以关注度不足为由删去条目。”?-虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 00:09 (UTC)
我拒绝在这里回答这个问题,因为这个问题应该在订立关注度指引时讨论,而不是在这里讨论。在这里讨论会让问题复杂化。如果你担心出现不正常的条目删除,请另开讨论串,修改或创建新的关注度指引,而不是可靠来源指引。 Tiger留言) 2020年7月1日 (三) 01:39 (UTC)
(:)回应:如果拒绝回应及处理我上面提及的问题,将可能出以下问题:删除派可能会以此指引作为对现存医学条目批量提删的理据,因为中维现存有大量医学条目都没有用学术来源,这个问题必须要解决,如果指引草稿未能解决此问题,则不应通过。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 02:41 (UTC)
那么应该先讨论医学条目的关注度指引,并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时。 Tiger留言) 2020年7月1日 (三) 03:59 (UTC)
同意老虎君意见,在未订立“医学条目关注度指引”前,请勿通过此案﹗--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 04:37 (UTC)
本指引草案规范的是医学资讯,不是医学条目,医学条目的关注度完全可以由引证非医学内容的来源确立。以COVID-19为例,在最开始发现这一传染病时,肯定是没有什么医学期刊的,但是卫生机构会发布通告,媒体会报道社会影响等等,这些都可以引证非医学资讯以确立主题的关注度。媒体通常不会只报道医学内容,而更关注社会影响这样的非医学资讯,如果真的出现所有媒体只报道医学资讯,而不报道非医学资讯的情况,很可能这一主题本身已经有大量期刊记载,这时尽管条目中只有这些媒体来源,但可以搜到大量期刊,鉴于“关注度应该由现时存在的来源决定,而不是由当前在条目中展示的来源决定”,也应有关注度。因此我认为草案并不会影响绝大多数现存医学条目的关注度。--及时雨 留言 2020年7月1日 (三) 04:50 (UTC)
(?)疑问:您是否同意:“如果条目有可靠来源证明关注度,尽管不符合本指引规定,也不应移除,更不应以关注度不足为由删去条目。”?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 05:16 (UTC)
“如果条目有可靠来源证明关注度,尽管不符合本指引规定,也不应移除”,此处的“不应移除”是指不应删除条目?还是不应移除不符合本指引的可靠来源?(应该是指条目) 但可靠来源只证明关注度, 有可靠来源的条目仍可能因为小小作品、广品宣传等理由被删除--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 06:44 (UTC)
删除派在找到学术来源替换前,是否可以直接移除证明关注度的来源?如果不可以,请在指引首段清楚说明。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 07:25 (UTC)
(想不到您说的"移除"还真的是指来源), 是否有关注度, 是根据是否存在可靠来源, 就算条目中没有来源, 在存废讨论时常常也会用网络上的来源来佐证关注度。因此若移除了证明关注度的来源, 不会让有关注度的条目因此没有关注度。因此此问题我倾向不回答(这样回答, 好像我变成删除派了)--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 07:54 (UTC)
移除一个来源通常不是鼓励的做法,如果没有更好来源应先考虑加上{{需要更好来源}}。假如真的移除了,由于“关注度应该由现时存在的来源决定,而不是由当前在条目中展示的来源决定”,关注度并不会受到影响--及时雨 留言 2020年7月1日 (三) 07:57 (UTC)
User:94rain言下之意是否即同意“如果条目有可靠来源证明关注度,尽管那来源不符合本指引规定,也不应移除,更不应以关注度不足为由删去条目。”?user:Wolfch拒绝回答及不打算修订草稿意味提案问题未能解决,共识也未见达成。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 09:44 (UTC)
WP:DELETE不是都已经规范“若能改善页面的违规部分,使页面仍有保留价值,务必先考虑改善页面,而非提删、删除页面。”了吗?透过放宽可靠内容的标准来达成目标完全没有意义,另外我前面也说过了,关注度成立的基础就是“有效介绍”、“可靠”、“来源”、“独立于主题实体”,能记载在医学期刊的哪一个不符合了?不如阁下自己找出一个能写在医学期刊但在维基可能因为缺乏关注度而遭到删除的例子,我们才有讨论下去的必要,否则我要求结束关注度相关的讨论,况且现在讨论的是可靠来源的指引,在这边讨论关注度完全离题。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 06:05 (UTC)
Koala0090君没看懂我的问题,也不了解afd的情况。请正面回应问题及处理问题,不能让提案模模糊糊地通过,然后成为删除派大量提删医学条目的借口。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 06:11 (UTC)
我的立场很简单,你找出一篇现行草案通过之后可能被删除的条目,我们再讨论下去。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 06:16 (UTC)
太多了,我随意找一个分类分类:凉茶,里面的条目都很容易被提删,尽量已经符合关注度。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 07:29 (UTC)
唔,被你这样一贴更加强我通过这个草案的决心了,这里面宣称疗效的地方完全没有医学来源佐证,根本不应该写在这里。除非他把些疗效改成“据传”,那这样就跟医学内容无关了,还是没必要动到草案---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 07:47 (UTC)
言下之意,Koala0090会否在提案通过后,对上面的条目提删?请User:Koala0090确认。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 09:23 (UTC)
如果有改善可能的话,我不会主动提删,但如果没有改善可能的话,如果有人提删我不会反对。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 10:32 (UTC)
谢谢您澄清﹗上面提到的问题正是我对草稿指引的疑虑,看来删除派确实会以此指引作为对现存医学条目的提删理据,为了避免用户热血提删,恕我保持(-)反对。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 10:56 (UTC)
  • 现提感冒茶仅供本案参照,已有标识医学声明,而缺少学术性来源,此为一例。针对本案存疑的可能性,建议草案列明不同医学条目的个案,可引用WP:MEDICAL为豁免即时严格适用本指引,回避有违中立性的个别学术测试意图。即使假定学术来源多样之下具备相对高的认受度,而在本地个案实践如反映学术观点测试,而压制学术外其他来源与观点的问题,可能抵触WP:POV,并抵触与影响WP:5P2,是故强烈建议考虑本案潜在抵触本地基石的可能性。——约克客留言) 2020年7月1日 (三) 07:08 (UTC)
    Wikipedia:中立的观点:"所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写,在尽可能没有任何偏见的前提下,平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。... 中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。... 请记住,我们是根据观点在可靠来源中的流行程度来确定合理比重的,而不是靠支持它的维基百科编者来确定的。"医学界共识有大量可靠来源背书,所谓的其他观点显然是少数观点。将与医学界共识以相同比重呈现直接违反了Wikipedia:中立的观点。-Mys_721tx留言) 2020年7月1日 (三) 07:45 (UTC)
所以应该怎么豁免,“‘能量医学’、‘中医学’、‘芳香疗法’等替代疗法均不受此草案规范,所有来源都可靠的不得了”这样?---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 07:52 (UTC)
不用豁免,只须在首段注明“如果条目有可靠来源证明关注度,尽管那来源不符合本指引规定,也不应移除,更不应以关注度不足为由删去条目。”--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 09:23 (UTC)
请停止循环论证,现在说的就是你所说的那些来源根本连“可靠来源”都称不上,顶多就只能说有来源支持关注度而已,不要再将那些劣质来源偷渡进“可靠来源”的概念。如果是那种替代疗法的东西,就用替代医学的写法,没有实证的东西就明说没有实证,像感冒茶里面这种“功效有发汗退热,增强自身免疫抵抗能力。感冒茶适合小感冒的病人,冲泡或煮药包时候需要加入姜与葱段。”就是不应该这样写,顶多只能说“根据...记载,感冒茶具有...功效,惟其在临床上并无足够实证证实其功效”。如果是这样你要引用你心心念念的那些劣质来源我就没意见,反正这个指引的目的就是要你一分证据说一分话,有实证就说有实证,没实证就说没实证,完全没必要动到可靠来源的草案。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 10:32 (UTC)
您这样回避问题,无助于共识的形成。您也没有正确理解问题,那个建议条文哪里说了要“指定特定条目或来源”?明明就是写了“如果条目有可靠来源证明关注度...”这句,您看得懂吗?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 10:50 (UTC)
完全看不懂,我还特别找人讨论你到底在讲什么,同样也没人看得懂。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 13:15 (UTC)
不知您问了谁,上面留言的用户都能理解,就是您不懂。我也看不懂您的论述,怎么会把我那句话推论到那些结论。请注意:根据WP:共识,提案人或者支持者必须好好回应及处理反对者意见,并须认真处理及解决提案的问题,否则回避问题是无法形成共识。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月1日 (三) 13:18 (UTC)
“规范”并不是制订条文就圈定下来的,以本地经验而言,衡常机制是透过不同个案的讨论与深入,整合不同的观点而不断丰富差异化处理。如果先决订文持续排除整个机制的参与,而一味地强化箝制性质的条款,不会利于整个多元编辑的参与、项目的改善等等。所以不希望有关修订继续收窄空间、排斥部分观点以外的观点,这个也是本地的其中一个基础坐标。专业化来源的倾向,变相是趋向来源的垄断性,这个方向的路径不是维基发展应走向的。——约克客留言) 2020年7月4日 (六) 02:03 (UTC)
结合WP:NOABSTRACT尾句之选择使用其他影响力较小的来源WP:MEDPOP与后段落的内容,认为于本地是必要考虑到有关采编,在现行情况有相当几率来源引用多属于影响力欠缺的范畴。因为正确选择资讯的来源整体之要求,是英文医学参考世界中具备相当质素,而促成整体规格均以研究为重,但华文世界中医学参考整体,相对水准仍有差距,考虑到整体差异,来源采用之判别订文就应讨论重新审视与修正。——约克客留言) 2020年7月4日 (六) 08:23 (UTC)
Longway22有提到“因为正确选择资讯的来源整体之要求,是英文医学参考世界中具备相当质素,而促成整体规格均以研究为重,但华文世界中医学参考整体,相对水准仍有差距”,其实中文维基的条目,参考资料也可以用非中文的来源,也许可以某一程度避免您提到的问题。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 09:31 (UTC)
还望Wolfch阁下有进一步的论述,以便审视是否可释除对于来源倾向性的疑虑。——约克客留言) 2020年7月4日 (六) 10:22 (UTC)
有关非中文来源部分, 我有时会翻译英文维基的医学条目(非医学背景, 功力有限, 无法自行编写医学条目),也就一并引用了英文维基条目中的英文参考资料(例如注意力不足过动症), 不少医学条目(例如下背痛心脏病)也是其他维基人翻译自英文, 并且引用英文的参考资讯。因此中文维基的医学参考资料不一定要华文世界中医学参考程度的影响。
另外有关“来源倾向性”的问题,我是比较建议用专业化的来源。维基百科不保证一定准确,若维基百科有公信力,我觉得公信力应该是来自其参考资料,以及条目内容符合参考资料的论点,因此医学内容我会比较倾向用可靠医学来源的参考资料,医学条目中有许多不是医学内容的部分(例如历史),这部分就不一定要用可靠的医学来源当参考资料--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 10:52 (UTC)
Wolfch阁下既然认可,可以以分别方式处理医学条目中的不同范畴内容,请问可在修订草案中修正体现吗?在订文中应可反映Wolfch阁下论述的意见,以减低文本所针对范围被曲解的隐忧。——约克客留言) 2020年7月5日 (日) 07:04 (UTC)
指引内其实已经对一般来源和学术来源的适用时机进行规范,什么时候可以用一般来源,什么时候必须使用医学来源都有说明。----Koala0090留言) 2020年7月5日 (日) 08:15 (UTC)
目前在草稿中的“医学信息与一般信息”段落有提到:“医学信息需要使用符合本指引的来源;同一条目内的一般信息则不需要。”,在序言中也有提到“管辖在维基百科所有带有医学内容条目(包括替代医学)中的来源。其他类型内容的来源(包括医学条目中的非医学内容)会由识别可靠来源的通用准则来处理。”。在维基百科:医学资讯有列出哪些属于医学内容(医学资讯),哪些不算,像是医学条目中有关商业或是公司资讯、经济、历史……的内容就不算是医学资讯,来源符合识别可靠来源的通用准则即可。--Wolfch (留言) 2020年7月5日 (日) 08:27 (UTC)
我好奇的是何谓所谓的“来源倾向性”呢?疑虑为何呢?另外“倾向性”这种东西,如果会导致偏误(bias),那当然会是个问题,例如学术界有所谓的reporting bias,也就是说文章在呈现结果时只呈现某一个方面。这种倾向性当然会造成问题,但问题是这次的草案是从文献中选择bias最少的,这种反而可以增加文章的客观度。况且多元观点虽然是维基所推崇的,但多元观点的重要目标之一,便是为了弭平单一观点所造成的reporting bias。例如在以阿战争中,我们不能只依据以色列的观点,也必须平衡地参酌来自阿拉伯的观点。这篇指引中所提到的“系统化综述”和“二次文献”,就是为了这样的目标,系统化综述的研究过程必须搜罗所有他可以搜集到的一手文献,再用科学化的方法去分析,减低偏误,所以我想这部分我们的目标是一致的。例如在前述的例子中,我们应该选择对于以色列和阿拉伯双方观点平衡参采分析的二次文献;而不是开放同时采用糟糕的以色列报导和比较不糟糕的以色列报导,却以为这样能够达成多元的目标。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 11:30 (UTC)
Koala0090阁下举到的例子,似乎未客观平等处理不同的参考来源,不论学术、大众传媒或其他性质的来源,应假定只有采用观点比重的分别。因使用学术观点,也可能会造成单一界别的观点问题,比如学术审查,如针对学术上先设排除特定因素、令有关因素于学术观点中不能呈现,这样已导致到Koala阁下提出的平衡性难以达成。Koala阁下应考虑到平衡观点的参与度,是以不同范畴、不同主体的观点来源为必要基础,因有跨界别、多样化的来源介入下,是可避免平衡度受到单一的干涉影响。本案订文是应当考虑防止前述的问题。——约克客留言) 2020年7月5日 (日) 07:19 (UTC)
平衡观点并不应该是放任收录所有来源,而是对于同样可靠的来源进行参采。就像刚刚说的以阿战争,我们应该做的是同时收录双方的优质报导,而不是将网络贴文、推特发文、网络媒体全部进行收录就叫做平衡观点。学术论文所谓学术性,其实并不是一个具有封闭性的观点,而是将所有会导致资讯误差的状况去除的方法论,如果你把资讯来源分为“学术”和“非学术”两个状况试图进行所谓的“平衡”,那会造成一个谬误:因为所谓“学术”本身就是为了要达成你平衡观点的目标,但现在你却反而再次将那些可能造成观点不平衡的来源混杂进来。----Koala0090留言) 2020年7月5日 (日) 13:18 (UTC)
@AntigngATWong128hk:请几位较公正的行政员及管理员也参与讨论,现在维基很乱。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年6月30日 (二) 15:42 (UTC)
在讨论过程中,若要增加小的段落标题,我觉得比较好的作法是另外开一段落,加入相关意见,后面在该段落的留言自然就是针对该议题的讨论,目前的作法是在讨论串中间加段落,有些留言就会被归类到该段落,我觉得这种作法比较容易混淆。--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 04:26 (UTC)
抱歉!不请自来。恕敝人请教诸位先进两个问题:“癌症居2019年台湾十大死因之首,已蝉联38年;而十大癌症仍以肺癌居于首位。”算不算涉及医学的内容?如果算的话,这句话应该由中华民国卫生福利部的公务员公布,还是应该由具医学背景的研究人员于其所撰的医学学术论文发表?-游蛇脱壳/克劳 2020年7月1日 (三) 11:53 (UTC)
@克勞棣:根据草案内容:“原创的研究若报导出来,常会在大众媒体造成轰动,此时科学社群可能还没有分析结果,也还没有相关的评论。因此建议不要采用这些的来源(参考Wikipedia:不要仓促编辑)。若要确定研究在该领域中的合理比重,多半需要可靠的二次文献(不是依照新闻稿,也不是以新闻稿为基础的新闻文章)。若其中的结论很重要,值得一提(例如大型随机对照试验出现让人意外的结果),应该用单一的一次研究做为其参考资料”如果觉得内容很重要,值得一提,那可以用一次文献的书写方式描述。---Koala0090留言) 2020年7月1日 (三) 12:45 (UTC)
流行病学是医疗信息,应当使用使用可靠的第二手来源。一般而言一些回顾文章会提及这些结果。
由于数据本身不包括任何假说,统计数据不属于研究。目前其地位如何尚不清楚,我已向en咨询。但是任何对于数据的解读都需要可靠的第二手来源直接支持。-Mys_721tx留言) 2020年7月1日 (三) 18:24 (UTC)
@克勞棣:阁下所举的例子(十大死因)是二次文献,因为他是将原始数据重新解释。不过我们昨天讨论了一下,我们想到确实在信息框的流病数据,有时候会需要使用到这些政府出版的统计年报或数据,而这些数据确实是常为学界所用,而且这样的资讯一般也为学界所接受,因此觉得阁下提出的问题确实现行方针没有说明到,这部分感谢阁下发现问题。Mys有上去英文版询问,英文那边的回复是说在某些状况下,如果一次文献的使用适当、可靠且合理,那么可以少量使用。我现在想到的修改方式是在“如果某部分内容可以用一次文献或是二次文献支持,优先使用二次文献,而一次文献可以伴随着第二次文献一起作为参考资料。”后面加上“在某些情况下,一次文献可以少量使用,但必须确保资讯的来源及使用可靠且合理;而对于对于一次文献的任何数据解读,都需要可靠的第二手来源直接支持。”---Koala0090留言) 2020年7月2日 (四) 15:21 (UTC)
我修改了一下定义一节的行文。"只能用来叙述以该来源所得到的结论"应当包含了原始数据的情况。-Mys_721tx留言) 2020年7月2日 (四) 18:17 (UTC)
@克勞棣:这样有解决你的疑问吗---Koala0090留言) 2020年7月3日 (五) 17:48 (UTC)
@Koala0090君:坦白说我不知道这是否解答了我的疑问。事实上我对一手来源、二手来源、三手来源的定义还是一知半解,所以我常常以WP:IAR来主观判断来源品质。我倒想反问阁下:如果我想在某条目适合的地方写入一句“癌症是2019年台湾十大死因之首,而十大癌症第一名仍是肺癌。”,倘若我以中华民国卫生福利部的公告联合报根据此份公告所作的报导为来源是可以的吗?然而这两篇文章都不算阁下坚持的“学术论文”吧?甚至反过来说,这份公告是不能“抽样调查”的,它必须掌握2019年死亡的“全部”17万5,424位台湾人的死因才能下断言,我相信这只有卫生福利部才做得到,因此任何学者要写相关的学术论文都不得不以卫福部的公告为来源,对吗?不知阁下对我以上的疑问和意见有何看法?谢谢!-游蛇脱壳/克劳 2020年7月4日 (六) 00:23 (UTC)
  1. 在直接呈现原始数据(如某年某疾病死亡率)时可以直接引用卫福部数据。
  2. 与往年对比属于对数据的分析。卫福部在公告中也强调在对比中对数据进行了转换。在编写有关内容时应清楚表明数据分析中的限制。此时引用联合报是不恰当的。
    除来源问题外,在条目中加入短期对比有给予新近数据不合理比重的可能。应当在长期分析出版后再报告是否有值得注意的趋势。
-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 01:37 (UTC)
@克勞棣:欸我没有坚持要使用学术论文,我是反对为了“大家懒得看或看不懂学术论文”而放宽可靠来源的标准,像卫服部的统计年报我前面也说了,是学界可以接受的来源,所以我才会觉得原版本没有写到这块会是个问题。把卫服部的统计年报解释为第二手来源是英文版那边回复的,我后来觉得应该算第一手来源,也就是说这些文献是还没有经过其他文献再分析过的。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 03:39 (UTC)
@Koala0090:对不起,是我误会了,您没有坚持要使用学术论文。不过在下窃以为卫福部的这份统计年报确实属第二手来源,而2019年死亡的17万5,424位中华民国国民的“死亡证明”才是第一手来源。-游蛇脱壳/克劳 2020年7月4日 (六) 15:02 (UTC)
汇总和提出原材料不包括的新观点时,该文献是第一手来源。编制的统计表因此是第一手来源。-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 21:54 (UTC)

提案的争议及仍未解决的问题

(※)注意

  1. 提案人拒绝接受多个反对者的修订建议,并不经讨论,全数回退修订建议:[7][8][9],完全违反WP:共识:“共识应采纳多数人的意见,并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。”“在修改方针时,应缓慢而保守。积极谋求他人看法与同意的编辑,更容易为社群所接受。”就算提案被硬通过,指引的合法性也会受到质疑。
  2. 提案人未经讨论,擅自移除已达成共识的修订:[10][11],被移除的共识,见于[12][13][14],这样粗暴地删去共识的修订,我也是第一次见。
  3. 上一章节提到的问题,全部都被无视及回避。
  4. 支持者承认提案通过后将对现存的不符合草稿规定的医学条目进行提删,拒绝接受反对者提出的建议:“先容许使用非学术来源,待找到学术来源替换后才移除非学术来源,但所有修订被提案人全部回退,见[15][16]
  5. 为了解决批量提删现存医学条目的问题,管理员老虎君及虫虫飞建议先讨论医学条目的关注度指引,并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时,但建议也被提案人拒绝,提案人也不对建议作出任何回应。
  6. 对于非医学资讯,如有关社会、传记、时事、财务及历史资讯,草稿只容许用“高品质的主流媒体”,但反对者要求定义何谓“高品质”?但提案人拒绝回应;反对者建议这些资讯不应只限于“媒体”,可用一般的“可靠来源”,但建议一律被无视,及拒绝回应。
  7. 整个提案就只是提案人和支持者自说自话,对于反对的建议和意见,不是无视,就是拒绝回应;对于反对者的建议修订,全数回退;仿如提案人单方面在自说自话,完全违反WP:共识,完全看不到任何共识,这样粗暴的提案,我也是第一次见。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月3日 (五) 15:29 (UTC)
  • 我依然保持我的(-)反对意见。不能一棍子打死媒体、书籍之类的来源,这些来源属于基础来源,能让条目达到关注度门槛。学术文献则属于专业来源,用于提升条目质量及专业性。--风云北洋Talk 强烈支持《中华人民共和国香港特别行政区维护国家安全法》 2020年7月3日 (五) 17:31 (UTC)
    • 没有这个问题,虫虫飞的观点系属曲解,且多次在没有共识的情况下,以共识为名加入语句。况且在原提案者加上医学信息与一般信息一段之后论证更显薄弱。---Koala0090留言) 2020年7月3日 (五) 18:30 (UTC)
  • 请您在指责别人时,须提出编辑差异作为证据,您擅自移除已达成共识的修订:[17],被移除的共识,见于[18][19][20]。请注意自己曾发过的留言,也注意别人有什么留言,无视讨论留言是无助于形成共识。引入方针指引属于重大的提案,请严格遵守WP:共识,好好回应及遵重反对者的意见及修订建议。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 03:31 (UTC)
(※)注意:我每天都在处理afd和drv,这种针对来源来提删的技俩,我看得太多了,提案人及支持者分明就是想提案模模糊糊地通过,您看自己原先是同意不作禁用指引但后来却未经讨论把已有共识的条文偷偷地删去,完全不经讨论,操作多么难看。为了避免草稿通过后成为删除派批量删除的理据,我仍然坚持(-)反对。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 00:27 (UTC)
什么叫做“偷偷删除”?你自己不说一声加上去就不叫“偷偷加上”?更令人不满的是,你谎称那句来自我的建议实际上我根本没有同意过。今天如果对方是一个对维基完全不熟悉的人,我直接默默修改可能会造成有点资讯不对等的问题,但这边哪一个人不会查阅编辑纪录?我从头到尾都说我不支持你的提案,也实名编辑还写了编辑摘要,这样也叫偷偷删除?我现在逐渐了解了虫虫飞的逻辑,只有你支持的意见才叫“共识”,其他人不支持你的意见就是“请(※)注意,要尊重共识”;你擅自编辑,叫作“依据共识”,人家把你擅自编辑的话删掉就叫作“偷偷删除”。从头到尾看不到你一个合理的论述,只会玩弄这些话术,这就是为什么到后面我实在不太想回你的原因。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 03:48 (UTC)
请您看讨论的共识,见于[21][22][23](这些链接的上下留言您也要看),您要移除也应先讨论,而不应以一些似是而非的理据私下删去,又不通知反对方。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 03:57 (UTC)
你声称我同意的原句是因为你口口声声说这不是评读性指引,我实在不知道哪边不是,也不知道你有没有读过任何一篇评读性指引,所以我就要你自己说出为什么不是评读性指引的理由。结果你居然可以理解成“Koala同意使用劣质来源作为可靠来源”?不但没有回答我的问题还直接把我的话曲解了挂上我的名字,这叫做你口中的“尊重共识”?我唯一想到你可能的逻辑就是“评读性指引 = 完全不具规范性”,但完全不是这样的,一堆学术期刊、实证医学都有对文献的来源发表评读性指引,至于是否具有规范性是要看使用这些指引的场合,跟他是不是评读性指引完全无关---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 04:06 (UTC)
您不只不看虫虫飞的留言,也不看您自己的留言,连管理员老虎君的留言也不看,然后一再曲解虫虫飞的留言,这样无助于共识的形成﹗--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 04:37 (UTC)
拒绝回应看不到任何论述的口号。然后提醒一句,如果阁下多次“总结共识”都被当事人提出有遭到曲解的情形,那就要自己检讨一下了。而不是当事人跟你抗议之后还说出“你连自己的留言都不看”这种可笑的话。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 05:57 (UTC)
我重新声明:我仅支持Mys_721tx的版本,并支持收紧相关要求,以表慎重。如果有任何人士进行有为条目质素带来严重损害的行径,我不排除寻找(其他)管理员处理,必要时可能寻求管理员解任投票。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月4日 (六) 01:23 (UTC)
  • 据有关修订等未能释除抵触WP:5P2的疑虑,并考虑过往类似修订案的情况,保留对现案版本一旦被通过、即时对之提出废止的选择。——约克客留言) 2020年7月4日 (六) 01:50 (UTC)
@Longway22:请阁下说明哪里违反了呢?---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 03:52 (UTC)
我觉得准确地说,他的意见是指草稿不符合维基的精神“共笔”“协助”“让更多人参与”。学术来源听起来很好听,但“线上要付费,线下要大学图书馆”一篇线上中国期刊网的论文要20元人民币,这等于只能让少数在学大学生和教授去编辑医学条目。---虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 06:33 (UTC)
我要听他自己说,我没办法从他的话得出你讲的这串东西。--Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 06:43 (UTC)
有关具体阐述于,本编已于上分区域做补充。在上区域中所有疑虑未能完全有效处理下,对本案将持以(-)反对。——约克客留言) 2020年7月4日 (六) 08:07 (UTC)
(※)注意
  • 提案有一大堆反对意见,我未看到提案根据WP:共识去处理及回应反对意见及修订建议,上面ping了大量反对者,但忘了@Nightwayyyyy:您的修订建议也被无视了,也邀请您参与讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 03:38 (UTC)
您也要看看上面的留言,例如关于分类:凉茶应否删除的讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 05:22 (UTC)
我看了有关凉茶分类的讨论:其中有提到“这里面宣称疗效的地方完全没有医学来源佐证,根本不应该写在这里。除非他把些疗效改成“据传”,那这样就跟医学内容无关了”,我对这句的解读是写法需修正,宣称疗效的地方需有医学来源佐证,不然就要改写为“据传......”的写法。我仍然问同一句话,可以认为支持者将对不符合草稿规定的医学条目进行提删吗?--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:39 (UTC)
  • (+)支持维基百科:可靠来源 (医学)成为正式指引。另外不赞成某些人提出的对参与讨论的管理员实施编辑禁制和发起罢免。对方没有滥用管理员权限。--Googol19980904留言) 2020年7月4日 (六) 05:18 (UTC)
    滥用管理员权限是解任管理员的充分条件,但不是必要条件。编辑禁制本来和滥用权限无关。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月5日 (日) 10:36 (UTC)
(※)注意
  • 方针指引影响深远,必须明确及准确,不能成为日后存废争议的依据,不同人对草稿有不同的理解,反映草稿有很大修正的空间。反对者加入的修订建议,就是为了解决草稿通过后的存废争议,但被提案人在不经讨论下全数回退,见:[24][25],大量如分类:凉茶中的条目也有机会删去。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 05:22 (UTC)
  • 虫虫飞提到的提案争议, 第7点是:“整个提案就只是提案人和支持者自说自话,对于反对的建议和意见,不是无视,就是拒绝回应。……”。我只是想说明一下,草稿原来有:“一次文献不可用在医学内容中”,CaryCheng有提到英文版原文是Primary sources should generally not be used for medical content. 目前草稿已新增了“一般情形下”,修改为“一般情形下,不应将一次文献应用于医学内容中”。目前条目仍然有考虑反对的建议和意见。这部分的修正似乎被忽略了。
我不否认大家对于草稿, 仍有许多不同的意见, 我给CaryCheng的留言中有提到英文维基和中文维基对此议题花的心力,英文维基有en:Wikipedia:Why MEDRS?,说明为何要有此些规定,篇幅是53k, 篇幅约是en:Wikipedia:MEDRS的8成,“在英文维基上都花了这么多人力处理此一议题, 在中文维基上应该还有不少的路要走。”。提供我的想法,作为参考。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:37 (UTC)
  • 很高兴您能开始正面回应提案的问题,那个修订是回应了c君,但没有回应其他人的,包括虫虫飞的,而且在我看来“一般情况”和“完全禁用”几乎没有分别,因为什么叫“非一般情况”?希望提案人继续回应其他本章节提到的问题,执着于别人留言的用字,不停岔开话题是无助于形成共识及解决草稿的问题。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 05:59 (UTC)
  • 标示“一般情况”,表示可能会有例外,和完全禁用不同。有些情形下可能会使用一次文献作为参考来源。像在“定义”段落中有提到:“以一次文献作佐证的断言应以合理比重呈现、只能用来叙述该来源所得到的结论.....”在“尊重二次文献”段落有提到:“在汇总及呈现一次文献时,需要有配合的上下文,才能表达此一意见在特定领域中的比例及其重要性。”、“若一项结论值得一提......,对该结论的描述应注明来自单一研究”, 此处的单一研究就是生物医学文献的一次文献。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 06:13 (UTC)
  • 另外, 您的争议原因是:“提案人完全拒绝接受多个反对者的修订建议”、“对于反对的建议和意见,不是无视,就是拒绝回应。”这部分是不是可以修正一下?--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 06:16 (UTC)
  • 修改了,c君提出很多意见,大部分都没有回应及处理。但我觉得草稿最大的问题不是禁用不禁用一手来源,而是现存医学条目被滥删的风险,如分类:凉茶(很多英维没有对应条目,可能与这个指引有关),要注意这些条目都是重要的知识,反对者的修订建议就是为了解决滥删医学条目的风险,但却被全数回退,而且拒绝与反对者沟通。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 06:42 (UTC)
  • 有关分类:凉茶的条目中, 不少条目在英文维基中没有对应条目, 虫虫飞认为这可能和英文维基的相关指引有关, 但凉茶也可以算是生活、饮食、文化领域的内容, 华人世界这方面的内容, 其他国家的人未必熟悉, 英文维基中没有对应条目似乎也合理, 我认为和英文维基的相关指引不一定有关。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 08:51 (UTC)
  • 另外, 我找了一下, 该分类中可能较多人知道的条目,其中凉茶菊花茶王老吉凉茶加多宝四君子汤都有英文条目, 只有四物汤是我认为较多人知道,但英文维基没有的条目。 --Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 08:57 (UTC)
  • 先声明,我是保留派维基人,不管是在巡查还是存废讨论看到有删除危险的条目,我都会尽力修改到不至于遭到删除的水准。但这不代表我认为任何不经筛选的资讯都应该放上维基,特别是攸关读者健康和生命的语句,更应该要有证据支持。虫虫飞不断利用套话的方式,试图合理化他诉诸人身的依据,先是拿一堆连现行关注度和可靠来源都没办法通过的文章,在我讲出评论之后就试图把整个指引曲解成“通过这部指引会使删除派大行其道”的言论。事实上我们拿出这个分类几个会真正出问题的条目来看:
  1. 廿四味:这篇条目通篇只有一个中医师录音作为参考文献,就算用现在的可靠来源指引也不能算,所以这样的引用是可能被取代或移除的。但关注度会不会出问题?自己搜索之后发现确实有其关注度,所以不会因为关注度问题被删除。
  2. 桑寄生茶:这篇唯一的参考文献放在宣称疗效的语句当中,确实可能通过一般的可靠来源指引,但医学可靠来源指引可能会认定不可靠的范畴,因此引用可能会被取或移除,或是可以改写成“据传...”体裁的科学性描述语句。但关注度问题呢?在搜索标题后,确认该文章有关注度,因此该文章不会因为关注度问题遭到删除。
  3. 感冒茶:同上。
  4. 五花茶:连参考来源都没挂,但关注度问题不受影响。

综上所述,关注度的问题完全是个假议题。参考文献可以辅助巡查者确认一些冷门议题的关注度,但并不是主要条件。试想,即使这篇指引不通过,如果一篇文章完全没有办法找到来源,那么你们要怎么得知这个条目所描述的客体是真实存在的呢?---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 06:35 (UTC)

(※)注意
请您理解一下反对方的修订建议:“先容许使用非学术来源,待找到学术来源替换后才移除非学术来源”及看一下被全数回退的修订建议:[26][27][28],如果能接纳这些修订建议,就可以解决滥删现存医学条目的风险。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 06:53 (UTC)
已经提出证据不需修改也不会影响关注度问题,阁下的论证系属无效论证。----Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 07:07 (UTC)
完全看不到您提出了什么有效证据?我每天都在处理afd和drv,以来源不符合规定去提删条目,我看过很多,现在又要订立一个把医学条目限于学术来源,问题是“学术来源线上要付费,线下要到大学图书馆”,因此也要让用户有改善条目的机会,“先容许用非学术来源,待找到学术来源替换后,才移除非学术来源”,这样就可以解决提案通过后滥删医学条目的风险。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 07:46 (UTC)
我刚刚已经用四个例子证明没有你说的问题了。那你可以反驳我上面举出凉茶的四个例子,或再找出一则会有问题的支持你的论述。你说你一天到晚看到这样的例子,想必要找个例子一定很简单对吧。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 08:04 (UTC)
您只根据自己的判断说分类:凉茶某些条目有什么问题,为什么不想想如何能在提案通过后能挽救条目?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:12 (UTC)
????????????????????????????????????
这跟这次的讨论有什么关系?这问题也变我的责任了?是你自己口口声声说通过这个方针会发生什么结果,我论证告诉你这个结果不会发生。你如果要反驳我应该是举出反证,而不是再立一个稻草人好吗。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 09:17 (UTC)
您为什么不反过来想想,您指出分类:凉茶中的条目如何不符合本草稿,而中维社群又大多是学生,很难找学术来源,这种情况下不是应该“容许先用非学术来源,找到学术来源替换后才提删条目”?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:48 (UTC)
我已经分析了每篇文章了,结论就是“关注度与可靠来源根本是两回事,这些条目根本不会因为关注度被删除”。我说过了,如果你不满意这个结论,就去找一个例子出来证明我说的是错的,在你找到反证之前我就暂不回应了。(我先预告一下接下来的说词好了:“请(※)注意提案者及其支持者无视反方提出的论点,拒绝进行回复。”)我所要的只不过是一个反例,拿不出来还在那边离题。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 09:58 (UTC)
请了解关注度指引WP:GNG。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 10:00 (UTC)
这不是回答,请举出反例---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 10:16 (UTC)
看来我们争议是源于大家对GNG理解的分歧:GNG要求来源“可靠”、“独立于主题”、“有效介绍”,草稿把非学术来源视为“不可靠”,用户提删医学条目是合情合理。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 10:40 (UTC)
通用关注度指引用的是一般可靠文献,何况在该草案医学信息与一般信息的段落已经说明一般信息的段落在一般信息可以使用一般可靠来源指引的文献,例如说凉茶的条目就完全可以写成文化类的条目,并且在这些文化信息上引用这些文献。况且在虽然实务上条目中的可靠来源是证明关注度的重要元素,但实际上要提删时并非必要元素,否则所有挂着unreferences模版的条目都应该全数提删,但实际上这种状况并没有发生。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 11:11 (UTC)
问题来了:要把医学条目如分类:凉茶写成文化类条目才得以保留,但不是所有医学条目都改为文化条目,也是不必要,这不就是制造了更多的问题吗?还有问题是“学术来源线上要付费,线下要到大学图书馆”,因此也要让用户有改善条目的机会,“先容许用非学术来源,待找到学术来源替换后,才移除非学术来源”,这样就可以解决提案通过后滥删医学条目的风险。不明白为何拒绝在条文中容许此修订建议。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 11:27 (UTC)
蛤我什么时候说“要改写成文化类条目才得以保留”这种话阿,你自己身为管理员在处理AfD时有这么严格吗?我从头到尾都是说“实务上文章中的参考文献并不是证明关注度的必要条件”阿,重要的是被提删要能够找出至少一篇“一般可靠文献”做反驳阿,既然如此后面滥删什么的全都是假议题。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 11:37 (UTC)
问题是中维不是每个人能轻易接触到学术来源,因为“学术来源线上要付费,线下要到大学图书馆”,那么一般用户就只能写有关文化类条目,但医学的来源每每又与医学讯息有关,又因为本草稿通过而被禁用,也不接受“先容许用非学术来源,待找到学术来源替换后,才移除非学术来源”,然后针对来源来提删医学条目,这种情况很常见。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 12:11 (UTC)
那回到原本的问题,你举出反例---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 12:19 (UTC)
(※)注意:我们反对方也不是反对用学术来源,只要求“先容许用非学术来源,待找到学术来源替换后,才移除非学术来源”而且也应接受不符合本草稿规定的非学术的可靠的关注度来源,并须在指引中明确明说明,避免提案通过后的存废争议。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 12:37 (UTC)
我只是要你举出一个会因为现行指引草案而被删除的反例,不要顾左右而言他。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 12:44 (UTC)
(:)回应:
  1. 我拒绝回应引导性的问题。
  2. 请正面回应本章节所提及的七个问题,并根据WP:共识,好好回应及妥协反对意见,反复岔开话题无助于形成共识。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月5日 (日) 03:16 (UTC)
那代表你连基本逻辑都缺乏,反证法是证明对方论点错误的方法之一。例如克劳棣提出一个例子,我们都很快地认识到确实之前版本存在问题,马上就对版本作出修改了。由于你说过你在afd看过很多例子,因此我在这串讨论中,不断要求你举出反例,但你却不断岔开话题,最后还反过来指控我岔开话题,这已经是知不知耻的问题了。另外阁下一直声称自己的论点来自共识,却先后被人揭发不当代言的问题,上去telegram争执却得不到任何人支持你的论点,甚至行政员出面表达你的认知有误,代表说真正践踏共识的正是阁下。很遗憾必须做出这样的总结,请阁下不要再侮辱共识方针了。---Koala0090留言) 2020年7月5日 (日) 06:21 (UTC)
  • (:)回应:讨论时请针对提案,不要诉诸人身;也请您了解WP:共识:“共识应采纳多数人的意见,并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。”“在修改方针时,应缓慢而保守。积极谋求他人看法与同意的编辑,更容易为社群所接受。”--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月5日 (日) 08:19 (UTC)
  • 路过,提个意见。前些日子,我、Koala、Tiger、J Wong等人在Telegram主群和虫虫飞讨论了指引草案的问题,但经过长时间无用的讨论,我不得不遗憾的认为虫虫飞可能尚缺进行有效讨论的能力,连理想来源跟可靠来源的差别都不能分辨,并不断重复冗长、固定、且早已获得他人解释的观点。我想,每一个维基人肯定都有平等的发言权,但至于发言本身正不正确、合不合理,那就是另一回事了。—— Eric Liu 创造は生命(留言留名学生会 2020年7月6日 (一) 03:54 (UTC)
(:)回应:
  • 用户的留言,大家都能看到,社群的眼睛都是雪亮的,都能看到上面的留言,而且我的留言也附有链接作为理据,大家都能看到,自有大家的判断。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月6日 (一) 08:27 (UTC)
社群的眼睛都是雪亮的,都能看到上面的留言。大家都知道你在发表谬论。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月6日 (一) 08:39 (UTC)
  • 同上意见,希望社群的眼睛的雪亮的,能够制止这种谬论。-- Air7538#Talk 2020年7月6日 (一) 10:01 (UTC)

对于User:虫虫飞实行编辑禁制

User:虫虫飞在本次讨论中屡次制造假议题,原先讨论中论证部分不再赘述。User:虫虫飞在近几日变本加厉:
  1. User:虫虫飞通过单方论证伪造共识。在User:Koala0090反对时仍坚称其加入的内容符合与User:Koala0090User:Tigerzeng所讨论共识。
  2. User:虫虫飞通过制造冗长讨论造成存在存在大量反对意见的假象,并以此为由宣称"对于反对的建议和意见,不是无视,就是拒绝回应。"
User:虫虫飞的行为已经严重扰乱的讨论秩序。我正式提议对User:虫虫飞Wikipedia:互助客栈/方针进行不限期编辑禁制,直至在道歉并保证不再进行以冗长讨论或稻草人扰乱讨论秩序。如有再犯则应恢复禁制。此提案抄送@TigerzengSanmosa:。-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 06:59 (UTC)
@AntigngATWong128hkManchiu

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  1. 修订及引进方针指引属于重大提案,提案已出现一大堆反对意见,对于反对的修订建议和意见,提案人Mys 721tx不是无视,就是拒绝回应;对于反对者的建议修订,全数回退;仿如提案人单方面在自说自话,完全违反WP:共识,完全看不到任何共识,这样粗暴的提案,我也是第一次见。请求公正的行政员及管理员介入处理。
  2. 由于提案人Mys 721tx不愿沟通,无视反对的意见及不经讨论回退已有共识的修订:[29],被移除的共识,见于[30][31][32],请管理员处理,而这个提案不应硬通过,基于提案违反WP:共识,建议行政员及管理员关闭此案。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 07:12 (UTC)
楼上别忘了Wikipedia talk:关注度 (气旋)#针对《气旋收录准则》指引的修订Wikipedia talk:关注度 (天体)#是否应该保留单独的小行星类条目?的前车。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月4日 (六) 07:29 (UTC)
我先作证伪造共识进行单方论证这件事确有此事。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 08:01 (UTC)
共识见于[33][34][35]。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 08:04 (UTC)
我并不认为这几个回应有达成你所谓的“共识”,也没办法支持你做出的编辑。况且你擅自用我的名字为你的论点背书,声称这是我的共识,竟在我拒绝承认时,谎称我删除共识语句。只能证明你所谓的“共识”的形成过程完全就是单面、虚假,而且还是循环论证。如果你还没理解你做了什么事情,我把人物和事件抽掉给你看看,你看不懂就算了,这是写给其他人看的。
  1. C自行将A、B的语句综整,并声称是依据A、B的建议进行修改,但在这过程中并没有询问过A和B是否有准确表达其意思。
  2. A不同意C的综整,认为在综整的过程中曲解了自己的意思,因此删除了这个语句。
  3. C说A不尊重自己和B合力达成的共识,并进行口诛笔伐(???)
看出问题了吗,你所谓的共识根本就是将我们的话进行单方论证,完全筛选你自己想要说的内容,强迫他人帮你的观点背书,谎称存在共识。最后居然还用曲解过的语句来攻击我破坏“我自己没有同意形成的共识”,这好像已经是知不知耻的问题了。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 08:26 (UTC)

(※)注意

  1. 提案的上面两个章节,我也贴上来源依据,而Mys 721tx的指控我还未看到有什么编辑差异作为证明,如果未能提出证据,就是对别人作出虚假指控。
  2. 这里是维基百科,正如User:CaryCheng所言,每个用户都有发表意见的权利,每个用户的意见的价值都是同等,管理员也有权利参与提案的讨论。
  3. 用这种手法去打压异已,我也是第一次见,但这是中文维基,社群还是有明辨是非的能力。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 07:55 (UTC)

(:)回应
  1. Mys_721tx罗列了我意见,只能说明我对草稿有这些疑虑,请Mys_721tx说明草稿哪里释除了我的疑虑?我根据反对者的意见作出了修订建议,这些修订建议正好解决了提案通过后的存废争议问题,但Mys_721tx拒绝接受,也不回应,更不妥协,并不经讨论,全数回退所有修订建议:[36][37][38]
  2. 所谓“屡次扭曲他人言论”,只是Mys_721tx试图藉着在别人留言中挑骨头,岔开话题,我已在本章节及上一章节回应及贴出原对话内容,大家可以对比留言,就会明白曲解留言的是Mys_721tx
  3. 根据WP:共识,举证责任是提案人,而非反对者,请了解方针。而且提案人完全无视及全数回退反对者的修订建议,违反了WP:共识:“共识应采纳多数人的意见,并和重要少数的意见作出适当妥协。重大修改更应获得绝大多数的同意。”“在修改方针时,应缓慢而保守。积极谋求他人看法与同意的编辑,更容易为社群所接受。”
  4. 真不知谁才是“公然撒谎”,我已于上面章节贴出了所有链接作为发言的根据,详见上一章节开首列出的七个问题。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月5日 (日) 03:36 (UTC)

  • (!)意见:我原本的意见是,可靠来源与关注度应分开讨论,并停止在可靠来源讨论中穿插关注度讨论。即便担心条目删除问题,亦可延后本草案生效时间以便配合关注度问题的讨论。然而,我的意见在后来被虫虫飞解读成“医学条目关注度指引通过前,请勿通过此案﹗”,并以此为由强行在本草案中讨论条目存废问题。这极大偏离我作出前述言论时的意思。结合此事前后对其他用户意见的误读、无视,以及反复重复自身观点,导致无法与其他用户形成有效讨论,我倾向支持此编辑禁制。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 08:52 (UTC)
虫虫飞原话:管理员老虎君及虫虫飞建议先讨论医学条目的关注度指引,并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时
那么应该先讨论医学条目的关注度指引,并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时。 Tiger留言) 2020年7月1日 (三) 03:59 (UTC)
UT:Tigerzeng君澄清上文如何解读为“被虫虫飞解读成“医学条目关注度指引通过前,请勿通过此案﹗”?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:07 (UTC)

我明确指出不应该在此处讨论关注度问题,并对你的担忧给出一个延迟生效的解决方案。在下面你却继续开展关注度、条目存废问题的讨论,并声称我的观点与您的行动相符。这明显是使用我的言论去得出完全相反的意思。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 09:16 (UTC)

再看看我的原话:
虫虫飞原话:5.为了解决批量提删现存医学条目的问题,管理员老虎君及虫虫飞建议先讨论医学条目的关注度指引,并且将本草案的生效时间推迟至该关注度指引生效时,但建议也被提案人拒绝,提案人也不对建议作出任何回应。
以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:19 (UTC)
我觉得如过你声称“共识”的两位当事人都拒绝接受你所做出的总结,就别再强辩下去了。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 09:22 (UTC)
我和老虎君讨论的事和您私下删去的修订,是两件事,请不要淆为一谈。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:29 (UTC)
User:虫虫飞:"根据User:Koala0090及User:Tigerzeng意见修正,减少指引的歧义。 "望诸位周知。-Mys_721tx留言) 2020年7月4日 (六) 09:36 (UTC)
你如果不要谎称共识那就都行,今天你说了是根据我们两个人的意见形成共识,当然就有责任要准确传达意思。---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 09:50 (UTC)
“延迟生效”和“不应通过”差别非常大。上面引用的我自己的两则发言是前后联系的,我看不出任何合理理由仅仅使用后一句话,而忽略前一句话的“这个问题不该在这里讨论”。若不能正确认知到这一点,我之后会无法在本讨论中作出发言,因为任何一个连贯回复中的个别发言都有被单独分拆出来理解的风险,这明显是不合理的。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 09:21 (UTC)
我是同意您“延迟生效”的观点,然后如果提案人不接纳我们的建议,又拒绝依反对者的意见修改草稿,因此我的看法是“提案不应通过”,这个有什么问题?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:26 (UTC)
本提案应该正常讨论、通过,如果有必要的话,未必要即刻生效。你担心的关注度问题,我说得非常清楚,请另开讨论串,不要和可靠来源一起讨论,也不要把任何关注度的因素加入可靠来源的提案中。关注度的讨论中,说得夸张一点,你可以提出:本指引所述之来源无需满足可靠来源指引。至于大家接受不接受那是关注度的问题,和这里可靠来源也没有关系。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 09:33 (UTC)
你的修订完全不符合我的意见。我的意见是不要在可靠来源指引中增加任何有关“关注度”的内容,也不要在本讨论串中讨论有关“关注度”的内容,所以任何出现在《可靠来源 (医学)》中,有关“关注度”的内容都不会符合我的意见。就在这里,我都前后多次明确表达我的意见是不要在这里讨论关注度问题不要往可靠来源指引里添加关注度的内容,但虫虫飞上面还是认为他向《可靠来源 (医学)》草案中添加有关关注度的内容是符合我的意见。以我个人对虫虫飞的认识,我觉得他不是故意误解我的意思。但是无法否认的是:当一个意见已经被如此清晰明确地表达出来,但仍然被错误理解时,讨论被强烈干扰了,也因此我会支持这个编辑禁制。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 09:46 (UTC)
我已经说了,我的修订(比您的建议保守),怎么又扯到那么远?那个章节明明就是在说明“在未有学术来源替换前”,不应移除非学术来源的关注度来源,和关注度的标准有什么关系?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 09:54 (UTC)
我觉得有个说法可以解释你现在觉得困惑的现象:“你所谓的共识,根本不存在”---Koala0090留言) 2020年7月4日 (六) 10:21 (UTC)
老虎君和我讨论的话题跟您私下删去根据共识的修订是两件事,详见共识见于[39][40][41]--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月4日 (六) 10:34 (UTC)
由于回应这则留言的话上面已经说过很多遍,故不再重复,只需把我上面说过的话当作回应即可。--Tiger留言) 2020年7月4日 (六) 11:47 (UTC)
对不起,恕在下说几句逆耳的忠言:虫虫飞君一再强调"维基的精神是“共笔”“协助”“让更多人参与”。学术来源“线上要付费,线下要大学图书馆”......"云云,换言之,就是“学术来源是要花钱的,不是人人都付得起那些费用,因此这有违维基百科自诩为‘人人皆可编辑的百科全书’的精神”,对吧!?但,问题是,非学术来源就不用花钱吗?试问为什么大家能编辑某篇维基条目呢(不管是不是医学条目)?不正是因为您拥有电脑或智能手机吗?这些设备要不要花钱买呢?浏览“免费”的新闻频道要不要付电费给电力公司、付网络费给电信公司呢?所以,在下要说的是,编辑维基百科本来就是必然要花钱的,维基百科本来就不是“人人皆可编辑的百科全书”,至少对于那些连衣食都匮乏的人就不是;为了更珍贵的来源而适度地付出更多的费用本来就是应该的。我们不用大力捍卫“人人皆可编辑的百科全书”这个头衔,因为这个头衔一开始就不存在。-游蛇脱壳/克劳 2020年7月5日 (日) 02:35 (UTC)
  • (-)反对:这个讨论串好长,找不到我应该在哪里回应,就在这边再说一次吧。提案者认为肺癌专题报导不属于可靠来源,应该排除在中文维基百科之外;但我认为这是一份可靠来源,其内容有价值,依这个来源添加内容到条目对中文维基百科是有帮助的编辑。因为在这一点没有共识,我决定反对Wikipedia:可靠来源 (医学)提升为正式指引。
其实还有很多细节必须细致地讨论与处理,不过整个讨论无法聚焦,还是先投反对票吧。--CaryCheng留言) 2020年7月6日 (一) 04:30 (UTC)
你“觉得可靠”不能作为实际上可靠与否的依据,是一个薄弱论述。实际上指引本身也仅有对各个来源的可靠与否进行评读和解析,就像省电标章一样,你符合某个标准你就可以是几级,我们当然希望大家都买最省电的第一级产品,但是你就是不应该为了“要让本土技术水准不家的厂商能够参与,所以我把省电标章的标准调低”。我真的不知道为什么你跟虫能够脑补到变成现在这个样子。就像优良条目评选和典范条目评选,我们透过严格的评核和标准来衡鉴哪些文章是站内最好的文章,但却有人问了以下问题“要写出优良条目必常常要跑图书馆还要有文字论述能力,这样会把优良条目变成某些精英的专利!”、“我觉得那些缺乏参考文献的文章文笔很优美啊,我觉得他们应该要变成优良条目!”、“制定优良条目和特色条目评选会导致维基百科变成‘不是人人可编辑’的维基百科!”。如果你觉得以上问题很莫名其妙,大概可以稍微体会一下我们现在的感受。---Koala0090留言) 2020年7月6日 (一) 06:05 (UTC)
  • 针对Wikipedia:可靠来源 (医学),倾向反对 CaryCheng 建议,另附康健杂志在维基百科条目中的引用[42],共113个条目没有看出这有关医学什么事。-- Air7538#Talk 2020年7月6日 (一) 06:20 (UTC)
如果有任何人士进行有为条目质素带来严重损害的行径,而且不能在短时间内消解,我会考虑使用IAR处理此提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月6日 (一) 08:39 (UTC)
  • 其他部分不说,就虫虫飞多次在未有充分理解讨论主题、理解参与者表达意思的情况下持续离题、曲解他人话语含意而使得讨论无意义冗长并反复离题是事实,而且这也当然不是第一次,这次医学相关条目相关事件不过反复上演的事情里牵涉人员和事件体量比较大的一回而已(站外的例子太多,现在终于轮到站内的你们了)。对于编辑禁制,个人倾向支持,因为虫虫飞长期的类似行为让人很难对其交流能力置信(这种交流能力的人居然是管理员,你维怎么回事?),此类进行持续此类离题讨论、竖立稻草人、引离话题迫使讨论无意义冗长化也有涉嫌扰乱的问题,故而就提案方面观点认可,至少在本医学方针修改中,虫虫飞的讨论内容价值极度有限且使他人精力在多数情境下无意义耗费,应当对其参与情况予以限制。--Роу Уилсон Фредериск Холм留言) 2020年7月6日 (一) 22:36 (UTC)
  • (:)回应:我上面贴的链接和留言原话对比,您看了吗?请您清澄我哪一句错了?请举证!如果没有证据请勿胡乱指控别人!虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 05:45 (UTC)
我认为Mys 721tx和Tigerzeng两位都已经说得很清楚了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他从不挣扎 2020年7月7日 (二) 05:50 (UTC)
  • 他们的话我都已经回应,并附有链接及原留言对比,大家都可以看一下。虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 05:57 (UTC)
结果在下上一则留言(不论是否学术来源都是要花钱的.....维基百科本来就不是“人人皆可编辑的百科全书”,至少对于那些连衣食都匮乏的人就不是.....)还是被淹没而无视了,能否给我一点回应,即使是反对意见?虫虫飞君,您怎么看?谢谢!-游蛇脱壳/克劳 2020年7月7日 (二) 07:31 (UTC)
  • 现在讨论的气氛您也看到了,我也不便多言,建议到我用户页讨论。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 07:35 (UTC)
最没资格责怪讨论气氛的就是你了,你在参与讨论之前没有准备好讨论应有的素养和先备知识,让议题停滞不前,焦点错乱。虽然说对于议案谨慎以对是应该的,但这并不代表说大家宝贵的时间应该虚耗在你制造的讨论循环上,既然浪费了大家的时间,破坏了讨论秩序,大家口气自然不会好,气氛也就很难好起来。说实在的,这个状况我以前也有过,之后才慢慢地培养讨论的精神,跟阁下分享一下。我建议阁下在讨论陷入僵局,或是大家一面倒质疑自己的看法的时候,自己反过来想一下,你需要哪些材料,才会相信自己论点是错误的。设好这条线后,再去跟对方索要你所需要的材料。像我自己在讨论的时候,如果发现有质疑的声音,我就会要求对方给我反例。如果我接受,那我就会相信我自己的论点有缺陷,我就会再作出相对应的补强,这没什么好丢脸的,每个人都会有盲点;相反地,如果对方一个例子都给不出来,我就更有理由相信对方的质疑有问题。说实在的,现在舆论方向很明显,如果我只是单纯要推动这个议案,我应该没必要说那么多。但我还是相信阁下是个认真的管理员,只是讨论素养没有培养好,所以分享一下自己的经验,供参。----Koala0090留言) 2020年7月7日 (二) 13:04 (UTC)
  • 请您自己认真看一下提案,单是贴了(-)反对模板的用户已经有四五个,还有好几个虽然没有贴(-)反对模板,但意见还是反对的。请问您和提案人有哪些反对意见是真的妥协了,回应了?然后就刻意岔开话题,又要禁制(-)反对意见,我也是第一次看到这样粗暴的提案﹗--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 13:12 (UTC)
  • 我不知道为什么你可以对所有回复视而不见,所有的问题都有回应了,真正不断岔开话题的正是阁下。而且提案其实早就有所妥协,提案人已经在内文说明什么时候要用一般信息,什么时候要用医学信息进行引用。说多了,总之我很遗憾最后会走到要讨论编辑禁制的话题,但如果没有作好讨论的准备,我可以跟你保证这绝对不会是最后一次发生这种事。总之,我不喜欢浪费时间的事,也不喜欢说教,听得进去就听得进去,听不进去就算了。---Koala0090留言) 2020年7月7日 (二) 16:04 (UTC)
(?)疑问:我随便挑两个反对者的修订建议,请问以下建议,草稿在哪里依建议修订:1.有人建议先容许非学术来源,待找到学术来源,才好移除来源。2.有人建议容许把非学术的关注度来源放在外部链接。虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 23:15 (UTC)
1. 如果你提供医学材料,提供方应该提供足够良好的素材。我前面也说了,如果强制这样修改会导致有些加入明显错误内容的引用移除不掉,因为根本不会有人去证明明显错误的事情。至于你心心念念的媒体来源,指引中将其列为非理想来源,不应做为“主要”参考来源,还有更优质的来源可以用,但并没有强制说不能用。2. 我没看到这串讨论,在哪里。---Koala0090留言) 2020年7月8日 (三) 00:42 (UTC)
个人认为专业学术期刊固然重要,应被视作为主要来源,而媒体报社等报导,因专业性可能不符合医学研究的标准,则应被视为满足关注度或是二手资料,仅供读者们参考。--奈威空白键 2020年6月25日 (四) 12:11 (UTC)
(?)疑问:如果医学条目只用了《人民日报》、《自由时报》或者《苹果日报》,完全没有学术来源,您会如何处理条目?直接移除来源,然后提删?还是怎样?--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月8日 (三) 02:02 (UTC)
你问我的话我会查看看,如果确实是可靠资讯的话就会找医学可靠来源代换,如果一看就是错误的当然就会直接删掉。问题没那么复杂,你自己反问你自己,如果看到部落格来源或是脸书来源你会怎么处理就好了。然后我没有办法从奈威的话中得到“有人建议容许把非学术的关注度来源放在外部链接”这个结论。---Koala0090留言) 2020年7月8日 (三) 04:48 (UTC)
  • 这个我记错。博客等不可靠来源一向都不能用。上面提及那几份报纸,如果没错误,又如何处理呢?您是博士专业能很轻易找到学术来源,其他用户就有困难,而且维基的医学条目也不可能由您一个人去改善,您会建议其他人怎样解决问题?还有老虎君的建议您回应了吗?虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月8日 (三) 05:23 (UTC)
  • 部落格和脸书的内容未必是错误的,甚至某些粉丝专页的内容正确性还比一些出版品高,但是你还是能认为这是非可靠来源,因为这些来源就是缺乏稳定性跟学术性。另外,前面的各位已经提过好几次了“没能力查证不应该是放宽可靠来源的借口”。你拿不出可靠来源,就接受这个现实就好,没必要打肿脸充胖子,光是这点我就不知道我要回应几次了。提供资讯的人自己要做好查证的准备,维基的共笔优势是每个人都能够贡献自己所长,从来就不是每个人都可以任意提供内容。像我的专长不在物理,我就不会去物理条目乱提供资讯,随便看到一则新闻就冲上物理条目乱写,更不会说“因为我看不懂物理论文,所以我觉得媒体跟论文一样可靠”、“因为学术论文有造假的历史,所以我觉得媒体跟论文一样可靠”。老虎跟我一直都有在保持意见交流,目前没有什么抵触的共识,这点倒是不用你操心。噢对了,包含说觉得我们的语句被你曲解这件事也是。
    因为同样的内容回复太多次,我要打住回应了,没那么多时间可以浪费。---Koala0090留言) 2020年7月8日 (三) 05:43 (UTC)
  • 您说我理解错您的话,我上面已经贴了您留言的链接和一些原留言对比,大家可以自行判断。至于老虎君对提案的建议,还是请您在提案回应,因为没有人知道您们私下谈了什么,而且这是涉及方针指引的提案,不是私人谈天。虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月8日 (三) 05:53 (UTC)
@蟲蟲飛君:可是我不仅想知道您如何回复我的意见,我还想知道其他人如何回复您回复我的意见的意见提案。再说了,目前我明明是反对您的,您难道不想公开反驳我的说法吗?-游蛇脱壳/克劳 2020年7月7日 (二) 15:14 (UTC)
已在用户讨论页回应。虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月7日 (二) 23:15 (UTC)
  • 个人(!)意见虫虫飞:如果医学条目只用了《人民日报》、《自由时报》或者《苹果日报》,完全没有学术来源,且该主题经由彻底查找也找不到学术来源,就应该删除。《人民日报》可以亩产万斤,《自由时报》可以黄河水冲到钱塘江口,完全有可能报道一些有严重问题的医学主题。此处注意,根据删除方针,这是仅当经由彻底查找也找不到的情况。例如假设有人写妇科超声波,但是只用了一般媒体的来源,仍然应该保留,因为大家都很清楚该条目的主题是明显有学术来源的。--DRIZZLE (按此给我留言 2020年7月8日 (三) 15:49 (UTC)
(?)疑问:(纯粹为我个人而问,不站在讨论串任何人的那一边)那么艺人条目怎么就不是这样?如果艺人条目只用了《人民日报》、《自由时报》或者《苹果日报》来报导“日本某知名演员昨天宣布离婚”,可以假定该主题经由彻底查找也找不到学术来源,然而它却可以免于删除?为什么?且在下认为,记者也是人,是人就难免会犯错,若仅因为两三次的错误报导就否定该媒体的全部新闻,务实吗?而且如此一来,世上还有可靠的媒体吗?-游蛇脱壳/克劳 2020年7月8日 (三) 22:17 (UTC)
如果是演员自己宣布的话已经属于WP:SELFPUB的边缘了,可以合理判断报社有审核这些内容的能力。-Mys_721tx留言) 2020年7月9日 (四) 01:02 (UTC)
学术来源有他的优势和限制,对于不同领域的来源应该要作出不同的评读。例如说在科学相关内容,学术文献的可靠性当然比媒体强很多。但在艺人八卦和文化方面这些学术文献当然角色就不强。---Koala0090留言) 2020年7月9日 (四) 08:00 (UTC)
  • (?)疑问虫虫飞:虫虫飞有没有对应高等医学专业学位?仅凭维基管理员就能胜任医学专业?--Ukoo889留言) 2020年7月19日 (日) 02:20 (UTC)
    • Ukoo889想确认这个问题“虫虫飞有没有对应高等医学专业学位?”和目前讨论的主题有关系吗?若是有,是否可以说明一下相关性?--Wolfch (留言) 2020年7月19日 (日) 08:27 (UTC)
  • (-)强烈反对用这种手法去打压异已,虫虫飞非常有讨论的秩序。--安全体验TM 2020年7月19日 (日) 09:07 (UTC)
    很好。发表谬论原来就是“有讨论的秩序”。我终于明白现在客栈的讨论都能乱成一团了:大家根本没有真正的“讨论秩序”(我说的不止一个人)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 11:09 (UTC)

校对草稿翻译

@Koala0090DrizzleD94rainWolfchSanmosa:@Googol19980904Air7538Nightwayyyyy:近日即将完成草稿校对工作,请诸位抽时间检查。-Mys_721tx留言) 2020年7月15日 (三) 17:20 (UTC)
粗阅编辑后版本,有关调整似仍未反映本案已论述之意见,如本地化之关切考虑。而现有对跨语种参考来源之讨论,可能影响本项目订立与实践等,续议应审慎。——约克客留言) 2020年7月21日 (二) 12:52 (UTC)
谬论重复一百遍也不会正确。给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述直接违反Wikipedia:中立的观点。-Mys_721tx留言) 2020年7月21日 (二) 16:07 (UTC)
(※)注意:前些时候User:Ericliu1912在主流媒体章节根据共识的修订,好像被提案Mys_721tx在未经讨论下删改了。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年7月21日 (二) 12:57 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

此方针是针对医学条目及其他相关条目的医学资讯(医学信息),有关医学信息的例子,在“医学信息与一般信息”段落有简单介绍,但内容毕竟不多。
维基百科:医学资讯中有关于医学资讯的进一步说明,也包括哪些资讯是医学资讯,哪些资讯不是医学资讯,这部分要不要在稿中简单说明一下,例如在“医学信息与一般信息”段落加上“有关医学资讯的进一步说明,可以参考Wikipedia:医学资讯”--Wolfch (留言) 2020年7月22日 (三) 01:58 (UTC)
Wolfch已代加。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:43 (UTC)
已代删冗余标点和修复显示问题。草稿是可以的。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:41 (UTC)
(*)提醒:不认为草稿可以,单是贴了(-)反对模板的,已经有四五个,还有好几个没贴模板的反对意见,提案不见得都妥协了,更不见得“有效回应”。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年8月7日 (五) 00:21 (UTC)
(&)建议:为了解决现存医学条目问题及社群找寻医学来源的困难,补回这段后,我可以支持提案,否则恕维持(-)反对。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年8月7日 (五) 01:24 (UTC)
(:)回应:在“定义”段落已有说明医学资讯与一般资讯,“医学资讯需要使用符合本指引的来源;同一条目内的一般资讯则不需要”,在“定义”段落也有提到普通新闻媒体中对医学或健康相关的讨论可以用于“社会和文化”内容。另外,我(+)赞成目前的提案--Wolfch (留言) 2020年8月7日 (五) 01:44 (UTC)
  • (-)反对。除非补回“关注度来源及医学来源”段落。这个段落有重要性。--风云北洋Talk 欢迎参与第十八次动员令 2020年8月7日 (五) 03:29 (UTC)
  • 关注度这段不是不能写,但不该写在这个页面上。这段内容放到通用关注度、医学专门关注度或是任何一个其他关注度的页面上去都行,但是不要放在可靠来源指引里。至于为什么,之前已经说过很多遍,在本章节搜索我的签名就可以了。也因此,只要是在可靠来源指引中加入关注度相关内容的提议,我都会反对。--Tiger留言) 2020年8月7日 (五) 03:39 (UTC)
@Tigerzeng:我根据的您意思,在WP:NOTE加入“关注度来源及医学来源”一个章节,如下:
现行条文
提议条文

不同来源有不同的作用,医学条目的内容可以包括非专业的医学知识的内容及专业的医学知识内容,因此来源也应该分为关注度来源及医学来源。专业的医学知识,建议尽量选用WP:可靠来源 (医学)规定的医学来源,以确保专业的医学知识准确无误。但有关非专业的医学知识,如社会、传记、时事、财务及历史等资讯的内容都可以用一般的可靠来源;一般可靠来源也可以用来证明医学条目的关注度(包括但不限于主流媒体)。如果医学条目有关专业的医学知识内容只有非医学来源,请在找到可靠的医学来源作为替换后,才好把非医学来源移除。

以上。--虫虫飞♡♡→♡℃留言 2020年8月7日 (五) 05:07 (UTC)
因为新加章节还需要考虑上下文衔接和编排等问题,在我仔细思考评估完成之前,对这个新提案不反对亦暂不表示支持。我会赞同在可靠来源指引中提及关注度这一点。--Tiger留言) 2020年8月7日 (五) 05:29 (UTC)

修订Wikipedia:医学声明

不通过:

提议条文经社群讨论三周仍未达成共识,本次修订Wikipedia:医学声明结果为不通过。--CaryCheng留言) 2020年8月8日 (六) 18:50 (UTC)

下列讨论已经关闭,请勿修改。如有任何意见,请至合适的讨论页进行,并不要再次编辑本讨论。

提案及流程说明

提案说明

Wikipedia:医学声明的顶端有“注意:本声明之措辞仍处草稿阶段”的草稿描述:

  1. 参阅讨论页及修订历史,从2003年第一次修订到现在,声明中都有这句草稿描述。
  2. 这份声明在2003年自en:Wikipedia:Medical disclaimer翻译而来,不过英语版本已经在2005年的编辑中移除草稿描述。
  3. 多数用户支持修订措辞,删除草稿描述,使Wikipedia:医学声明获得社群共识通过(依据#Wikipedia:医学声明是不是正式声明的调查,参与讨论者8位,支持修订措辞者5位,认为应该充分讨论谨慎修订者2位,未说明修订意见者1位)。

因此提案修订Wikipedia:医学声明的措辞,并删除“注意:本声明之措辞仍处草稿阶段”的草稿描述。

流程说明

修订流程如下:

  1. 第一阶段:翻译及措辞检查阶段,为期两周,即日起至2020年8月1日(六)00:00 (UTC)止,延长一周至2020年8月8日(六)00:00 (UTC)止。
    在这阶段重新对照英文版,检查措辞,取得一份获得社群共识的最新共识版本
  2. 第二阶段:专业用户复查阶段,为期一周,2020年8月1日8月8日(六)00:01 (UTC)至2020年8月8日8月15日(六)00:00 (UTC)止。
    由医学专业用户及法学专业用户复查最新共识版本,依U:Temp3600建议,恳请U:koala0090koala0090代表医学专业用户以及U:daszedasze代表法学专业用户,协助复查。同时欢迎其他具有医学专业或法学专业的用户参与及提供意见。
  3. 第三阶段:社群共识阶段,为期一周,2020年8月8日8月15日(六)00:01 (UTC)至2020年8月15日8月22日(六)00:00 (UTC)止。
    社群成员就专业用户复查后的修订版本讨论,取得再修订共识版本
  4. 第四阶段:公示阶段,为期一周,2020年8月15日8月22日(六)00:01 (UTC)至2020年8月22日8月29日(六)00:00 (UTC)止。
    公示再修订共识版本,连续7日均无修订意见之后,委请管理员更新声明内容,完成修订。

整个流程为期至少一个月,各阶段若未能取得共识,就必须延长讨论时间至获得共识为止。


特别说明

依据WP:共识

修订Wikipedia:医学声明属于重大修改,应获得绝大多数的同意。

修订流程讨论区

若是对上述修订流程有意见,请在此处展开讨论。

通知参与#Wikipedia:医学声明是不是正式声明调查的用户:@MilkypineBlackShadowGLongway22SkEySunny00217:@Temp3600Koala0090
通知曾经在Wikipedia_talk:医学声明发言的用户@CnchinaZ750494rainFranklsf95Zaqxs12345:@GZWDerGrjgt893u34Artoria2e5Willy1018CHNAQW:@BenjaminPMLEricliu1912Rowe_Wilson_Frederisk_Holme
通知曾经编辑Wikipedia:医学声明的用户@Samuel~zhwikiShizhaoLorenzariusFormulaxJamguo:@Vinama3171XybTheodoranianJusjih用心阁:@ElleryPhiLiPXiplus
通知曾经编辑其他五大声明的用户@DersonlwdPrattfloraTigerzengYachtAlexander Misel:@LNDDYL香港中立人T.A ShirakawaFRDianAntigng:@Jimmy XuJarodalienLanwi1Wong128hkXiaoZhou:@RanVipuser

--CaryCheng留言) 2020年7月16日 (四) 15:07 (UTC)

  • 因第一段的提议条文尚未获得共识,故第一阶段讨论期延长一周至2020年8月8日(六)00:00 (UTC)止,之后的流程亦同步顺延。--CaryCheng留言) 2020年8月1日 (六) 17:53 (UTC)

翻译及措辞检查

第一段

英文原文

WIKIPEDIA DOES NOT GIVE MEDICAL ADVICE
Wikipedia contains articles on many medical topics; however, no warranty is made that any of the articles are accurate. There is absolutely no assurance that any statement contained or cited in an article touching on medical matters is true, correct, precise, or up-to-date. The overwhelming majority of such articles are written, in part or in whole, by nonprofessionals. Even if a statement made about medicine is accurate, it may not apply to you or your symptoms.

现行条文

注意:本声明之措辞仍处草稿阶段
维基百科不提供医学建议
维基百科包含有很多医学方面的条目,但是不保证这些条目都正确无误。我们完全不能保证在有关医学条目中的任何陈述是真实、正确、精确。这些条目绝大部分都或多或少地由非专业人员撰写,即使一个关于医学方面的陈述是“准确的”它也可能并不适合您或您的症状。

提议条文

维基百科不提供医学建议
维基百科许多医学主题的条目,然而维基百科并不保证每个条目的内容准确无误。条目中包含或引用的医学内容陈述,不保证其真实、正确、精确或是最新,这些条目绝大部分由非专业人员撰写,即使一个关于医学的陈述正确无误也不一定适用于您或您的症状。

“第一段”讨论区

针对“第一段”内容的修改意见,请在此处展开讨论。

在不改变原句的情况下对删除和新增的条文进行了标记。——BlackShadowG留言) 2020年7月16日 (四) 23:57 (UTC)

补回缺少的主语。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月19日 (日) 05:58 (UTC)
语气弱化了好多,原文口气蛮重的---Koala0090留言) 2020年7月24日 (五) 09:47 (UTC)
请阁下协助修改字句以表达原文的强度。--CaryCheng留言) 2020年7月28日 (二) 01:49 (UTC)

第二段

英文原文

The medical information provided on Wikipedia is, at best, of a general nature and cannot substitute for the advice of a medical professional (for instance, a qualified doctor/physician, nurse, pharmacist/chemist, and so on). Wikipedia is not a doctor.

现行条文

在维基百科上提供的信息至多是一个中立的概要,不能代替来自专业人员(例如持照医师、护理人员、药剂师等)的建议维基百科不是医生

提议条文

在维基百科上提供的医学资讯至多是一份中立的概要,不能取代医护专业人士(例如具备资格的医师、护理、药剂师等)的建议维基百科不是医师

“第二段”讨论区

针对“第二段”内容的修改意见,请在此处展开讨论。

在不改变原句的情况下对删除和新增的条文进行了标记。——BlackShadowG留言) 2020年7月17日 (五) 00:13 (UTC)

  • medical professional再翻译的话,是“医护专业人士”更完整吧。而那个qualified转译为合格,描述感觉不够准确,认为可以换成“具备资格的”、“专业的”这样会比较合适。——约克客留言) 2020年7月17日 (五) 08:40 (UTC)
感谢阁下的建议,已修改提议条文。--CaryCheng留言) 2020年7月17日 (五) 09:08 (UTC)

第三段

英文原文

None of the individual contributors, system operators, developers, sponsors of Wikipedia nor anyone else connected to Wikipedia can take any responsibility for the results or consequences of any attempt to use or adopt any of the information presented on this web site.

现行条文

没有一位参与者、系统管理员、开发员或维基百科的赞助者或任何一个与维基百科有关的个人可以对于试图使用来自这个网站的错误信息而造成的后果或结果负任何责任。

提议条文

一位参与者、系统管理员、开发人员、维基百科的赞助者或与维基百科相关其他人士,均不为任何因使用网站呈现的资讯造成的结果负任何责任。

“第三段”讨论区

针对“第三段”内容的修改意见,请在此处展开讨论。

在不改变原句的情况下对删除和新增的条文进行了标记。——BlackShadowG留言) 2020年7月17日 (五) 00:20 (UTC)

  • 建议将“开发员”改为“开发人员”,另外,这句的架构是“任何……的人都不为任何……的结果负任何责任”,感觉上比较不通顺,不过没想到要怎么改。--Wolfch (留言) 2020年7月17日 (五) 10:01 (UTC)
    • 建议把第一个“任何”改成“每”,第二个“任何”删除,这样句意似乎会通畅一点?——BlackShadowG留言) 2020年7月17日 (五) 10:53 (UTC)
感谢两位的建议,已修改提议条文。--CaryCheng留言) 2020年7月17日 (五) 12:13 (UTC)
  • 为了让语句更加通顺一点,建议修改为“每一位参与者、系统管理员、开发人员、维基百科的赞助者或与维基百科相关其他人士,均不为任何因使用该网站呈现的资讯造成的结果负任何责任。”——BlackShadowG留言) 2020年7月17日 (五) 13:39 (UTC)
感谢阁下的建议,已修改提议条文。--CaryCheng留言) 2020年7月17日 (五) 13:59 (UTC)

第四段

英文原文

Nothing on Wikipedia.org or included as part of any project of Wikimedia Foundation, Inc., should be construed as an attempt to offer or render a medical opinion or otherwise engage in the practice of medicine.

现行条文

请注意:维基不提供医学建议。维基百科及维基媒体的其他计划中的内容不能被解释为试图提供任何有关医学方面的意见。

提议条文

维基百科及隶属于维基媒体基金会的其他计划中的内容不能被解读为试图给予或提供特定医疗意见,或属于医疗临床实务的一部分。

“第四段”讨论区

针对“第四段”内容的修改意见,请在此处展开讨论。

  • 原翻译句撇开第一句,整体似更接近原意。可直接将原译第二句的“内容”后面改为不能被解读为试图给予或提供特定医疗意见,或属于医学研习的一部分。or otherwise后面的行为与前面是不一样的范畴,属于再上一层的免责说明,原意上最后这里也是否定而再区分的。——约克客留言) 2020年7月17日 (五) 09:06 (UTC)
感谢阁下的建议,已修改提议条文。--CaryCheng留言) 2020年7月17日 (五) 09:15 (UTC)
  • “维基媒体的其他计划”,可考虑按原文翻译为“隶属于维基媒体基金会的其他计划”,须知维基媒体诸计划并不是维基媒体基金会管理项目的全部,不属于“维基媒体计划”的基金会项目还包括了Toolforge、Cloud VPS、Phab站、Diff.wikimedia.org、基金会官网、基金会wiki(Foundation.wikimedia.org)等。--痛心疾首 2020年7月18日 (六) 05:10 (UTC)
感谢阁下的建议,已修改提议条文。--CaryCheng留言) 2020年7月18日 (六) 09:10 (UTC)
practice of medicine翻成“医学研习”肯定是有问题的,但一时间也想不到什么对应的中文字词,也许比较接近的是“临床实践”(clinical practice)一词吧---Koala0090留言) 2020年7月20日 (一) 05:34 (UTC)
感谢阁下的建议,依据我读过的教科书及文献,并参考上下文,我认为“practice of medicine”翻译成“医疗处置”更精确,请问阁下是否同意?--CaryCheng留言) 2020年7月20日 (一) 06:29 (UTC)
处置仅包含practice里面的management,其他像是diagnosis、clinical reasoning这些都没有包含在内,我刚刚想到也许可以用“临床实务”。---Koala0090留言) 2020年7月20日 (一) 09:44 (UTC)
感谢阁下的建议,已修改提议条文。--CaryCheng留言) 2020年7月20日 (一) 09:58 (UTC)

已不存在于英语版的内容

英文原文

现行条文

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提议条文

“已不存在的内容”讨论区

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提议条文经社群讨论三周仍未达成共识,本次修订Wikipedia:医学声明结果为不通过,感谢所有参与讨论的用户。--CaryCheng留言) 2020年8月8日 (六) 18:50 (UTC)


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过度消歧义

最近注意到一些我认为是过度消歧义的情况,包括单姓马前卒两个消歧义页在只存在一个条目的时候被提删,大家却投票保留,以及逗号被改成逗号 (标点符号)逗号 (运算符)的平等消歧义。我查了一下发现唯一的指引Wikipedia:消歧义对于各种情况该如何消歧义说明得很不清楚,Wikipedia:格式手册/消歧义页