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重議刪除方針規定「多餘無用」模板模組提刪條件及確立廢棄模板模組提刪規範

WP:DP#9規定:

9. 多餘無用,影響其他模板命名或者百科運作的模板

此規則長期引來爭議,尤其限制了廢棄的模板模組提刪(當G1G2G3G14G15都不管用的前提之下),甚至有人因為類似原因吃上了禁制先前也有修訂該方針的討論但無共識作結。以下有三條路可以走:

  1. 禁止廢棄模板模組提刪
    亦即禁止一切因為僅僅是廢棄的模板模組提刪
  2. 有條件才能提刪
  3. 允許一切提刪
    也可以說還原Wikipedia_talk:删除方针/存档5#提高无连入模板删除门槛_2的修訂
    當然管理就要做好DRV增加的可能,畢竟某個被小工具使用的模板就被同一個人提刪了兩次,說不定下次就不小心被刪掉了呢
  4. 擺爛
    如果您們不介意刷編輯數的人的話...

另,若是要允許廢棄模板模組提刪的話,個人建議不妨直接建個集中提報頁處理。

以上。副@SanmosaA1Cafel阿南之人A2569875--SunAfterRain 2024年3月14日 (四) 10:37 (UTC)[回复]

其实本人一直都主张「扔掉」,例如废桥就该拆破铁路就该废等等。之前只是符合我的观点才不断提删,既然被封了就算了。既然现在改动方针的话,我也不反对。 2024年3月14日 (四) 10:52 (UTC)[回复]
小心屎山,搞不好拔了一个不起眼的东西,某些东西就塌了。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年3月14日 (四) 12:19 (UTC)[回复]
那些放在子模板的廢棄模板並不會哪天就把你站炸了 囧rz……--SunAfterRain 2024年3月14日 (四) 17:07 (UTC)[回复]
站大概不会炸,只是突然发现某个模板调用出问题,结果找了一圈才发现某个以为没用的模板删了就乐了。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年3月15日 (五) 00:55 (UTC)[回复]
那就有點太過預想錯誤會存在了🙃--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 11:58 (UTC)[回复]
从没坏不修和保留历史贡献角度,我是倾向不删慎删的。如果非要做清理工作,希望参考关注度、草稿化流程,例如,删除前确定无链入,悬挂告示模板并使模板失效(例如用模板包起,或者注释、移除代码),悬挂至少3或6个月,以确认无负面影响,期满后提删(类似关注度提删)。告示模板时是否通知可选(需工具与模板支持),告示期间有争议、合理理由则流程中止直至解决。--YFdyh000留言2024年3月14日 (四) 11:52 (UTC)[回复]
比较支持YFdyh000的意见,确定无链入,宣告失效并至少保持几个月,之后如果认为仍然不会造成问题再提删。通知方式我认为还可以直接在模板中嵌入失效通知,有页面使用失效模板的话更容易发现。--百無一用是書生 () 2024年3月15日 (五) 02:58 (UTC)[回复]
但是如果是小工具以js的mw api使用的話,可能也不會發現……-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月15日 (五) 03:36 (UTC)[回复]
@A2569875這個我覺得學Wikipedia:被連鎖保護的項目/嵌入在MediaWiki命名空間處理就好了,小工具也就那幾個手動更新就好了--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 06:21 (UTC)[回复]
偏向摆烂或者保留,如果没有确凿的理由说明模板没被使用(存在通过条件判断嵌入的情况,这样链入检查是看不出被嵌入的)。同时要注意一些为了令模板能被认为“没用”删除而故意移除对其的嵌入的编辑。存废讨论的意义在于此,这个条款很“‘指引’,而非实际规则”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年3月14日 (四) 12:18 (UTC)[回复]
畢竟用指引沒有的條款就是IAR,我不認為大量IAR是好事啦,--SunAfterRain 2024年3月14日 (四) 17:05 (UTC)[回复]
老實説當時的討論根本沒有有效凝聚共識,我傾向於認定當時的通過結果無效(雖説我也不反對重提WT:删除方针/存档7#有關模板的刪除理由中我或KirkLU的方案)。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月14日 (四) 15:39 (UTC)[回复]
个人倾向Bluedeck之前的意见,删除历史模板会让历史页面版本显示出现问题,除非认为历史页面完全没用(似乎不是),所以既然不影响当前运作,标记为历史模板不好吗。Kethyga留言2024年3月14日 (四) 23:28 (UTC)[回复]
不好,這恐怕只是中文維基百科獨有的清奇想法。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 05:38 (UTC)[回复]
哪裡不好了?另外獨有的清奇想法[來源請求],我倒覺得您們閒閒沒事幹整天去找廢棄模板模組提刪比較「清奇」...--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 06:27 (UTC)[回复]
就我看到的情況,其他維基百科對於機能已被取代的模板的處置方式就是刪除。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 06:55 (UTC)[回复]
其实很多已删除的模板并未直接引用在条目里,而是被其他模板调用(例如Module:MTR),删除后不会影响历史版本的。 2024年3月15日 (五) 13:46 (UTC)[回复]
對於使用有一段時間的模板,大可停用,能不刪則不刪。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月15日 (五) 04:46 (UTC)[回复]
我之前好像有提及過如果不直接刪掉模板的話,總有用戶會誤用已「停用」的模板。中文維基百科的「停用」並無約束力。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 05:40 (UTC)[回复]
所以這跟刪除被lua取代的模板有關嗎?這類子模板你誤用給我看--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 06:24 (UTC)[回复]
還有依照這種邏輯的話你維一堆histroical都可以刪掉了(要我舉例我再找來),因為會有人誤用嘛--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 06:29 (UTC)[回复]
我個人確實是支持刪掉所有或大部分historical的。除非是極為特殊的情況,不然掛historical本質上就是懶政。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 06:54 (UTC)[回复]
翻历史垃圾堆的时候还是有点用的,虽然用处不大----Cat on Mars 2024年3月15日 (五) 10:21 (UTC)[回复]
既然用處不大,那你確定這樣的“用處”真的有實際價值嗎?Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:31 (UTC)[回复]
那我說,我看到頁面歷史裡一堆因刪除而壞掉的模板會很煩躁,產生負面情緒,甚至引發精神疾病,如需醫師證明,我可以請我的精神科主治醫師寫,進而影響我的正常貢獻,你接受嗎?-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月15日 (五) 15:36 (UTC)[回复]
我認為這不是合理的理由,難不成這裏的任何人能因為在這裏跟大家討論會很煩躁而拒絕討論嗎?大家不也還是要在這裏討論?畢竟這裏應該沒有人是Jimbo吧?Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:38 (UTC)[回复]
作为贡献存在的证明,只要曾经是有益的,我都倾向保留(指可检索)。虽然目前实际做不到,包括速删请求、存废删除、版本删除等等都会使贡献不可见,仅已删百科之类的东西部分弥补。--YFdyh000留言2024年3月15日 (五) 16:01 (UTC)[回复]
「停用並無約束力」?那請示範一下您可以在哪個頁面上使用{{Cat also}}?然後再看看Template:Deleted template#實際範例的說明。--Xiplus#Talk 2024年3月15日 (五) 13:17 (UTC)[回复]
啊?我説的是{{Deprecated template}}。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:30 (UTC)[回复]
既然軟停用({{Deprecated template}})沒約束力,那改用強制停用(en:Template:Deleted_template/{{Deleted template}})不就有約束力了?-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月15日 (五) 15:33 (UTC)[回复]
不是所有情況都適合使用{{Deleted template}},而且也不是所有情況都適合使用{{Deprecated template}}。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:36 (UTC)[回复]
建議您再讀一次您的發言看看您是不是打錯了,讀起來好怪...--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 16:54 (UTC)[回复]
調整了。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月17日 (日) 07:56 (UTC)[回复]
支持刪除廢棄模板、模組,理由同Sanmosa。--紺野夢人 2024年3月15日 (五) 07:03 (UTC)[回复]
User:MilkyDefer對評級系統修改開出的第一槍就是對{{WPBS}}維持原生Wikitext架構下來改,因此為了同步至{{WPBM}}同時也維持User:MilkyDefer原生Wikitext架構下來改,因此產生了此輔助模組:Module:PJBSClass/page,功能為將WP:通用評級讀給純wikitext模板使用完成實現。那麼假如未來評級模板徹底實現全面Lua化,將不需要「專門讀資料給純wikitext模板的模組」,屆時肯定會出現類似:
然後就刪掉沒人看得到我曾經寫過這個?那我今年年初是寫了個寂寞??[1]你們訂立這個根本變相在抹滅他人的編輯歷史紀錄,讓他人曾經做過的貢獻永久消失永久不為人知,連檢閱都不給,這是甚麼鬼。這跟條目更新後把以前所有版本「歷史版本消除掉」讓別人看不到某人某時某刻曾做出某貢獻有甚麼差別?要不要條目永遠都只留一個版本,除了最新版本外所有歷史版本刪除?反本你們覺得「歷史紀錄」很「沒用」嘛。再來,維基百科是創用創用CC署名-相同方式分享4.0協議授權,那你們透過訂立該指引技術性地在未來某一刻抹滅我曾經為評級系統做出的貢獻,因為「刪除」了,所以「署名」不見了,但評級系統只是改版而已,但我的署名「被消失」了,是否違反創用CC署名-相同方式分享4.0著作權?因為這就跟條目全文重寫後,你把條目全文重寫前的歷史全部WP:RRD掉沒兩樣嘛。留著到底哪裡礙到你們了?當這個議案通過之後,Module:PJBSClass/page就等於被你們宣告死刑了,幾年後我的貢獻就要被你們的「惡法」而「被消失」了,比阿卡林更可怕,是真的消失了,永遠不復存在。所以我要(!)抗议,就這樣。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月16日 (六) 02:53 (UTC)[回复]
你不是引了討論連結嗎?單是這一點,“讓他人曾經做過的貢獻永久消失永久不為人知”這個説法就顯得過分誇張了。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月17日 (日) 08:59 (UTC)[回复]
只讓人看得到討論,卻封殺具體內容(刪除模板/模組使其具體內容只剩管理員看得到,其他所有人都看不到,不叫做封殺叫做甚麼)?這是什麼?新式變相言論封鎖?-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月17日 (日) 09:37 (UTC)[回复]
而且討論中,沒有提到技術實現細節採用Module:PJBSClass/page,只說了「詳細實現請參考沙盒,以沙盒內容為主公示」,那麼被刪除後,鬼才知道有人貢獻過Module:PJBSClass/page。既然「鬼才知道」,那「讓他人曾經做過的貢獻永久消失永久不為人知」哪裡過分?鬼嗎?-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月17日 (日) 09:42 (UTC)[回复]
最好還是少殺慎殺,不影響別人那留著沒害。--素菓霖留言2024年3月28日 (四) 16:03 (UTC)[回复]

修訂案

鑒於上方似乎沒有辦法再提出更多有價值的意見了,參考上方內容提出一版修訂案: Wikipedia:删除方针

現行條文

9. 多餘無用,影響其他模板命名或者百科運作的模板

提議條文

9. 多餘無用影響其他模板命名,或者影響百科運作的模板

註:看起來只是逗號換位置了,實際上是將原來的條文刪了並重新寫了一條適合直接提交到頁面存廢討論的條文上去

Wikipedia:頁面存廢討論/廢棄模板模組Wikipedia:廢棄模板模組處理指引 請參考User:SunAfterRain/sandbox/DeprecatedTemplate 註:先聲明,以上條文並沒有嘗試整合上方意見,覺得不妥請直接講或是合理範圍內直接修訂頁面,謝謝

Template:ProposalDeprecated 請參考User:SunAfterRain/sandbox/DeprecatedTemplate/Template:ProposalDeprecated

以上。@SanmosaA1Cafel阿南之人A2569875Ericliu1912MilkyDeferYFdyh000--SunAfterRain 2024年3月24日 (日) 14:35 (UTC)[回复]

@SunAfterRain 我有个问题,像这种已失效的模板能不能直接以DP12删除? 2024年3月25日 (一) 04:13 (UTC)[回复]
@阿南之人個人傾向失效不代表不符合使用目的,而且如果沒有影響到新模板命名的話放一下感覺比較安全。(反正如果影響到你的新模板命名的話可以用新的DP9刪掉)--SunAfterRain 2024年3月25日 (一) 10:50 (UTC)[回复]
上述關於廢棄模板模組的條文更正成指引--SunAfterRain 2024年3月26日 (二) 09:45 (UTC)[回复]
我覺得不需要特別為這個東西弄一大堆指引⋯⋯ —— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月26日 (二) 12:04 (UTC)[回复]
我覺得曾發生過的爭議級別達到有人被WP:BAN過的情況,宜立指引確立共識。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月26日 (二) 12:09 (UTC)[回复]
@Mys 721tx 请阁下解释一下对本人的禁制,以及回应对废弃模板争议的立场。 2024年3月26日 (二) 12:40 (UTC)[回复]
User:阿南之人在受到质疑后仍然不寻求共识自行大量提删,是为扰乱。阻止扰乱行为不需要在相关争议中有任何立场。--Mys_721tx留言2024年3月27日 (三) 04:12 (UTC)[回复]
@Mys 721tx 前两次被封是因为把有用的模板清理链接,然后以废弃模板为由提删。第三次纯粹是提删了真正的废弃模板,但还是被人举报。后者不构成扰乱行为。-- 2024年3月27日 (三) 04:24 (UTC)[回复]
换句话说,前两次因为乱删有用的模板然后被封了。好了,我不乱删了。第三次却因为持續提刪未實際影響維護的已停用模板而被封了。这两个原因分别很大。还有,明明你觉得我错误提删,设置禁止提删模板的禁制就可以了吗,干嘛不准我编辑模板? 2024年3月27日 (三) 04:31 (UTC)[回复]
@Ericliu1912如果是指不要再多一個「指引」出來或許可以做為刪除方針的子集處理但有沒有先例這個還得研究;如果是指新訂規則的話,廢棄模板真的不適合去存廢討論混(沒有什麼好討論的,又不會突然就變有用了二哈二哈),加上現在的方針明顯是排斥廢棄模板的,不如直接一次處理掉這兩個問題--SunAfterRain 2024年3月26日 (二) 12:21 (UTC)[回复]
其實完全可以寫成論述,然後在相關方針與指引中提及,推薦參照這一流程。不需要鉅細靡遺的把這些東西全部寫到政策裡面去。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月26日 (二) 13:27 (UTC)[回复]
@Ericliu1912如果當論述處理,那這個提案就完全沒有意義了,您真的知道自己在說什麼嗎 囧rz……--SunAfterRain 2024年3月26日 (二) 18:17 (UTC)[回复]
(已在站外提請對方提出他認為能符合需求的草案)--SunAfterRain 2024年3月27日 (三) 02:48 (UTC)[回复]
不反對把較繁瑣的定義及程序性內容寫成論述或參考流程(實際上英文維基百科存廢討論就有很多),所以不知道是要額外提出什麼草案。我甚至認為刪除方針原條文也不用修正,只需要在刪除指南中提及相關流程即可。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月28日 (四) 02:48 (UTC)[回复]
重新看了一遍流程草案,單獨為此類提刪建立頁面實屬多餘;要不然就正好比照英文維基百科,把整個模板(模組)存廢討論切出來,倒是意外可行的辦法。另外,三個月審核期顯然太久,維持一般存廢討論程序即可。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月28日 (四) 02:48 (UTC)[回复]
@Ericliu1912三個月與其說是審核期倒不如說是讓不是真棄用的還有挽救的時間(總比刪掉再來覆核好),而且放在那裡三個月也不礙事,礙事的話直接AFD處理就好。如果說要直接切出來倒也行,其他人覺得合適的話再來擬TFD獨立的改法,一開始只拆分棄用模板模組是想說如果把TFD直接拆分了可能會導致更加嚴重的relist現象。--SunAfterRain 2024年3月28日 (四) 09:18 (UTC)[回复]
我認為直接分出TFD比較可行,但感覺不完全拆分也不是不可以。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年4月1日 (一) 02:21 (UTC)[回复]
个人仍然(×)傾向删除所有废弃的模板。简单说一下为什么个人认为保持历史版本的理由不成立:维基的历史版本预览既不会使用共时的模板历史版本渲染,内链也不会链接到共时的历史版本,这样渲染出来的上古版本毫无意义,而删除又不太影响近期版本。真·历史版本出门左转 Archive.--DvXg 📬 2024年4月2日 (二) 15:21 (UTC)[回复]
(!)抗议User:David Xuang完全不把我User:MilkyDefer」看在眼裡。我們的貢獻全部都被您弄成白工了。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年4月2日 (二) 15:27 (UTC)[回复]
Cry me a river and get yourself a wambulance. 有建议提意见建议,不要搞稻草人谬误给我植入我没说过的话、还没骂起来就自己加戏表演受害者,在接下来是不是还要接着非暴力不合作啊。我从来就只说过支持删弃用模板,又没有要迫害你不准你在新模板里留reference和credits。替代方案被你搞得像什么重大让步,但弃用模板既然是零链入哪里会有人看,署名转到活跃模板访客才看得见。
维基百科的结构是一个有向图,和GC管理的内存模型类似,悬吊节点当然要删掉,不然时间一长搞得模板空间比条目空间还大。替代模板给原作者署名本来就是应有之义,CC-BY本来就要求这个,旧模板没删的时候可以用内链替代,删了那自然是要把署名手动挂上。怎么这个都想不明白了,这一点为什么还需要作为一个观点被提出来讨论,这篇论述/指引不存在的话,愿意写的人现在就可以开始准备了。--DvXg 📬 2024年4月2日 (二) 16:20 (UTC)[回复]
参考开源软件社区的实践:重写只有给原作者留署名的义务,没有把原项目的commit history存下来的义务。如果重写是净室的,连署名义务都没有。--DvXg 📬 2024年4月2日 (二) 16:26 (UTC)[回复]
藍桌說了「維基百科的刪除又沒有任何技術上的好處比如節省磁碟」,所謂刪除根本沒有從「儲存設備」中移除,反而還要加上一個「已刪除」標記,並沒有省空間,所以我認為所指「GC管理的内存模型类似,悬吊节点当然要删掉」完全站不住腳,除非你直接從後台資料庫DELETE,否則沒有實際意義上的「刪除」。既然你要硬舉GC,好,那我告訴你,我研究過維基百科後台php代碼,維基所謂刪除只是更改一個標記的,設置成只能讓管理員能看到有關內容,其他人看不到,代表儲存空間仍然佔據,但其他人看到是紅鏈接,(對非管理員而言)就像是遺失了內容,[但還佔據記憶體空間,豈不是一種類似memory leak的概念?][比喻]未必比較好。(2024/4/3 13:05 UTC+8註:我這樣說並不意味著他真的memory leak,事實上資料庫資料都還在,紀錄還在,可查、可控,並未流失。我想講的是,對一般非管理人員來說,他可能記得曾有甚麼東西在維基,但現在卻找不到了,出現認知落差;有時要追查上古技術債或其他的西要拿相關連結附上來,參與特定討論,討論某東西時也不好處理,因為你看不到了。相關存檔中的diff連結失效,徒增未來查閱討論者的困擾。)-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年4月2日 (二) 16:54 (UTC)[回复]
一个标记位从假翻转成真,为什么会占用额外空间?
数据库里没有真正的删除,所以呢?学过计算机的多级缓存结构吗?不标记为删除,会不会不必要地占用站内和站外的缓存?是不是会污染站内外搜索结果和编辑联想?主数据库本身是没有瘦身,但页面删除(公开不可见)当然会从各方面减少开销,包括硬件资源和人的注意力。
“拦截”后台数据库?“内存泄漏”?请你不要再讨论你完全不熟悉的领域了,徒增笑耳。--DvXg 📬 2024年4月2日 (二) 17:08 (UTC)[回复]
就数据库而言,数据是放在磁盘上的。非公开可见之后,一个页面就不太会被访问了,就不会有无聊的爬虫导致这条数据被数据库引擎读进内存,再返回给反向代理服务器,然后再被CDN缓存下来。基金会就是再有钱,也不会把整个数据库放内存里,而内存比冷数据磁盘的成本高若干个数量级。这样,一个没有被删除的页面,当然会有额外的开销。
阁下的发言印证了阁下并不具备泛计算机科学专业本科的水平。比如对数据库的见解暴露了阁下对“计算机组织与结构”和“数据库”这两大专业课并不熟悉;对“内存泄漏”的见解和胡乱类比提示阁下可能不熟悉手动内存管理、RAII以及JVM/CLR这样的托管运行时。建议阁下在技术上谨言慎行。--DvXg 📬 2024年4月2日 (二) 17:41 (UTC)[回复]
WP:PERF。“不然时间一长搞得模板空间比条目空间还大”,那是否能说条目历史比条目大得多(并且维基百科存储每个版本的完整内容而非差异),署名并删除旧版本岂不是更优化性能。我认为您的要求才不合情理。--YFdyh000留言2024年4月2日 (二) 17:55 (UTC)[回复]
我提的性能理由不是在为删除背书,而是先前某人对Mediawiki和计算机的解读实在是太离谱,我对GC的提及是类比而不是讨论性能,性能不是我主动提出的话题。
对于这里的提案,删除条目包括两个操作:
  • 删除entry,不再可被内链、嵌入;
  • 删除history,不再可被查阅。
我之前提到的污染结果很显然主要是前者。Mediawiki做不到只删entry不删history,那就是mw的副作用。删除不再有用的entry天经地义,不可能说没有链入的条目可删、没有链入的模板反而不能删了。副作用能不能缓解、需要缓解到什么程度是需要讨论的。不同程度的缓解措施可以包括:
  • 删除时手动转移署名
  • 开发小工具导出署名
  • 魔改mw,提供带完整历史dump的特殊删除功能
--DvXg 📬 2024年4月3日 (三) 03:29 (UTC)[回复]
@David XuangWikipedia:不要担心性能,如果不刪除這些廢棄模板性能能有多顯著下降請你去找基金會討數據來並且由他們證實影響很大必須處理,不要用理論論事,人家基金會都不在乎了你在乎幹嘛?--SunAfterRain 2024年4月3日 (三) 02:13 (UTC)[回复]
  • 我没有说这些对性能影响很大,但先前对维基后台的描述存在事实错误
  • 我提到的不仅仅是性能,污染结果、造成误用、干扰注意力的影响是很重要的。
--DvXg 📬 2024年4月3日 (三) 02:59 (UTC)[回复]
@David Xuang那請你四個都舉證。--SunAfterRain 2024年4月3日 (三) 03:24 (UTC)[回复]
  • 我为什么要举证性能?性能不是我主动提及的话题,我提及GC是在类比抽象结构,是某人坚持没有性能问题并作出了一篇不够专业的论述;
  • 干扰结果这个方面是要举出什么样的证据呢?模板名总该是要搜索和联想的罢。平行或者承继关系的模板(组)可以相互干扰搜索的例子是有的,比如大陆轨道交通的车站结构模板有好几个家族,名字也有相似之处。
--DvXg 📬 2024年4月3日 (三) 03:42 (UTC)[回复]
如果只是存档陈旧页面,这些都有非删除手段缓解。模板可以更名、放入子页面,模板文档可以标注过时、历史性、最新替代品,站外索引可以禁止爬虫,哪怕全文搜索被认为干扰,也可清空页面但保留历史记录、链接(如索引页)。除非您在意的是历史记录爬虫或者数据库转储的增长。--YFdyh000留言2024年4月3日 (三) 11:42 (UTC)[回复]
没有删除commit history的必要。大量编辑(翻译页面、移植代码等等)未能履行署名义务,我赞成尽量留存原始历史。--YFdyh000留言2024年4月2日 (二) 16:41 (UTC)[回复]
我不觉得这个情境下实然可以超越应然。就翻译而言,确实管不了。但删除弃用模板这个情景,管理员是必然显式地参与到这个过程中的,这里都不能enforce先署名后删除的政策,那等于说维基站务就是什么都干不了,讨论出来的方针什么用都没有。那还开这个讨论做什么。--DvXg 📬 2024年4月2日 (二) 17:15 (UTC)[回复]

目前这个版本的DP9的始作俑者是我,我就出来说明一下为什么当初要改成这样。1、有些模板只subst使用;2、有些模板只通过脚本、api等外部方式调用;3、有些模板对大量历史页面的历史完整性起到正面作用。原来的条款是“多余无用的模板即可删除”,但是其实上述三种情况不应该属于多余无用,所以即使按照原来的删除守则,也不应该删除。在实际操作中,有的模板单纯因为没有连入就被提删人和管理员共同认定为多余无用,这是不对的。改成这样就等于强调了一下请不要这么做。其实呢,如果你能保证上述三种情况都不发生,也就是“真·多余无用”的模板,那么我为什么要关心他删不删除呢🐶?我不关心。但是我认为你永远无法做到证明一个模板的“真·多余无用”性,维基百科的删除又没有任何技术上的好处比如节省磁碟,所以不珊少删我认为是最合理的,就改成了现在的样子。当然我现在的看法其实也没有改变,我希望维持目前的条款。Bluedeck 2024年3月31日 (日) 08:09 (UTC)[回复]

其實我在相關的AFD也有提到過當時把DP-9改成現版本並沒有有效的討論共識支持,而且現版本的寫法也顯然超出了Bluedeck上方提到的設想(雖説我自己不認同他的第三個設想是保留模板的理由),我質疑現版本的寫法的正當性。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年4月1日 (一) 02:19 (UTC)[回复]
說得基本有道理。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月10日 (三) 03:10 (UTC)[回复]

参考資料

  1. ^ 我並不是要說我寫這個很辛苦,評級案因為最辛苦的環節不在這(如編程Module:PJBSClass/page等),而是在手工移動上千個分類的那個步驟。舉這粒只是借題發揮,認為不該所有廢棄模板/模組/程式腳本都該刪除,而是有些應可作歷史保留,尤其是檢視歷史後還會看到的那一種

更新版修訂案

TFD的具體細節似乎還存在著一定的爭議,因此這裏僅保留上方修訂案中修改Wikipedia:删除方针的部分,並作為獨立提案:

現行條文

9. 多餘無用,影響其他模板命名或者百科運作的模板

提議條文

9. 多餘無用影響其他模板命名,或影響百科運作的模板

以上。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月11日 (四) 16:04 (UTC)[回复]

提議提高條目評選投票資格門檻

如題,本站以前曾有過不黯規則的新手未有詳細檢查條目(雖然是說這樣的老手也好幾個,嗚呼哀哉)即在GAC、FAC投下符合標準(Special:Diff/81702620),敝人認為應該將GAC、FAC、FLC投票資格統一由原先的「編輯註冊7日且編輯次數達50次的使用者/自動確認用戶」改為延伸確認使用者。畢竟即使很多老手都沒有能力評選條目(就不點名了),相較之下認為「編輯註冊7日且編輯次數達50次的使用者」顯然不可能有評選能力,只有這樣的經驗顯然不適合評選放在維基百科門面的條目。--Sean0115 2024年3月31日 (日) 04:58 (UTC)[回复]

支持提升GAC、FAC、FLC三者的投票者标准。不过可以的话是否也能提升下DYK投票者的标准,目前仅需自动确认用户的标准未免有些过低。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年3月31日 (日) 05:33 (UTC)[回复]
DYK個人覺得可以提升至XCON。近期有不少傀儡案件都是透過發現DYK的大量灌票而提報(見Wikipedia:傀儡調查/案件/Maccomcre/存檔Wikipedia:傀儡調查/案件/Cq521/存檔Wikipedia:傀儡調查/案件/PoisonHK/存檔)。GAC、FAC、FLC我認為雖然這三類評選還沒到「壞掉」的程度,但確實有許多評選上可以改善的地方,或許可以從其他方面著手而不是單純提高門檻。
不過在DYK個人覺得急需提升至XCON的情況下,把GAC等較高級的評選維持AUTOCONFIRM確實有些反直覺。這方面(GAC、FAC、FLC三類)或許需要更多討論。--)dt 2024年3月31日 (日) 07:49 (UTC)[回复]
話音剛落就有人來DYKC搗亂了,望社群能正視這個問題--Sean0115 2024年3月31日 (日) 14:58 (UTC)[回复]
感觉意义有限。未必没有评选能力,要看理解程度和花费时间,完全的维基新人如果了解条目主题,也可能给出有价值意见。或者格式、内容、来源等分开评审和发表意见(以及最终公示期?),或者某些短意见或者较新用户算半票。以上只是想法,不构成建议。--YFdyh000留言2024年3月31日 (日) 06:23 (UTC)[回复]
抑或者只能投反對而不能支持?只是個概念,畢竟主要是希望避免亂支持造成不合格條目通過。—Sean0115 2024年3月31日 (日) 11:03 (UTC)[回复]
不能完全排除新用戶故意或在不明就裏的情況下投反對票的情形(比如上面提到的Maccomcre)。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月31日 (日) 15:56 (UTC)[回复]
您提议的内容是不是就是我屡次提议但是社群不肯接受的评审制?--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年3月31日 (日) 21:43 (UTC)[回复]
「抑或者只能投反對而不能支持」——其實就類似於DYKC最早期用過的規則:「如果有人提出異議且其異議受到其他人的認同覺得推薦有點不妥時,5天以後如果反對意見佔多數,則應該撤下這個條目」,當年的DYKC基本上是不用支持票的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年4月1日 (一) 07:11 (UTC)[回复]
您要找的是不是,五分之三妥协或者OpenReview?--MilkyDefer 2024年3月31日 (日) 11:56 (UTC)[回复]
提高投票資格能治到幾多水票先不談,畢竟都說了很多老手也是亂投的;不過能夠令傀儡偽造投票的成本和難度大幅增加(時間和次數都增加了至少十倍),即使仍是治標不治本,但還是樂見的。至於老手亂投支持的問題,我以前提過了這麼的一個設想:「有一種情況倒是可以明顯揪出來:見Talk:全國土地日,裏面投支持票的明顯連歷史也沒有看(別說這還可以假定有看,有看的話無可能連條目不夠長也不知道;也別告訴我評選不用看歷史,基本推薦資格部份規則與條目歷史有關,所以投票人有責任看歷史),也許可以從這方面入手——諸如當被宣告取消資格時,投了支持票的人會被視為亂投票,當亂投票達到若干次後須在某一期限內被暫停投票權」,就看這個設想這次能不能拋磚引玉了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年4月1日 (一) 07:22 (UTC)[回复]
我對於“暫停投票權”的設想有些抵觸,這讓我想起了“剥夺政治权利(終身)”。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月1日 (一) 09:55 (UTC)[回复]
新人来的时候是一张白纸,根本不知道评选是何物。老手按en:WP:FAC的程度来提意见,新人模仿不出来,那自然不会随便发言。但现在评审页是清一色的* {{yesFA}}--~~~~,那新人可不有样学样?--For Each element In group Next留言2024年4月4日 (四) 12:40 (UTC)[回复]

分段:DYK

由於前段提到的近期DYK遭遇大量傀儡投票問題,個人認定提升DYK投票門檻具有較高急迫性,故拆出此段以促盡速商議。

現行條文

投票须知

  • 投票者須於投票發起時已為自動確認用戶。不可投票予自己主編之條目。
  • 投票者请使用**号,而不要使用*号或#号,以保持版面清晰美观。
  • 投票者可用{{支持}}、{{反对}}(或{{support}}、{{oppose}})进行投票,動用到自定義參數修改預設顯示文字的模板不計票。可用其他模板作为引子来表述观点。
  • 若在投票结果确认後投票或發表意見,请同時清空DYKEntry模板的result参数,以免影響自動更新。
  • 关于投票的有效性,請參考上方「獲選標準」中,「关于投票的有效性,采取下列规定」的文字。
提議條文

投票须知

  • 投票者須於投票發起時已為延伸確認使用者。不可投票予自己主編之條目。
  • 投票者请使用**号,而不要使用*号或#号,以保持版面清晰美观。
  • 投票者可用{{支持}}、{{反对}}(或{{support}}、{{oppose}})进行投票,動用到自定義參數修改預設顯示文字的模板不計票。可用其他模板作为引子来表述观点。
  • 若在投票结果确认後投票或發表意見,请同時清空DYKEntry模板的result参数,以免影響自動更新。
  • 关于投票的有效性,請參考上方「獲選標準」中,「关于投票的有效性,采取下列规定」的文字。

--)dt 2024年4月1日 (一) 03:45 (UTC)[回复]

如果只就Wikipedia:傀儡調查/案件/Cq521类似的案例的话,这几乎没啥作用,例如举例的三个账号都有延伸确认的,然并卵(也就是预谋已久的傀儡是很难挡住的)。我认为还是针对支持者是否有仔细核对条目来判断或者指正可能有所效用。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月1日 (一) 08:44 (UTC)[回复]
目前比較容易發現的是在已經有人提出合理且明確的反對意見,卻仍然莫名其妙投支持的人(還不少呢)。這種人不應該有資格投票,但實行什麼又怕會有寒蟬效應。--Sean0115 2024年4月1日 (一) 10:38 (UTC)[回复]
本來任何硬性措施就是沒有辦法避免預謀已久的傀儡。雖然可能有個別案例是農到了延確,不過(起碼另外兩個列出的case)就大多數狀況來說把投票資格提升至延確還是有一定的效果。
當然之後也可以再討論要不要把延確標準再往上拉,不過那大概又要再開一個串了。--)dt 2024年4月1日 (一) 17:28 (UTC)[回复]
这个方案不一定有实际效果,一是你维在DYK灌水票中有不少是延伸确认用户,二是那些滥用傀儡的人(比如Elmond、CQ521)很多都把自己的傀儡养到满足延伸确认用户。——Aggie Dewadipper 2024年4月2日 (二) 03:15 (UTC)[回复]
我持(-)反对意见,自动确认的门槛很低了,如果是“延伸确认”,门槛更高,不能说提高门槛就能解决问题了。关键是看用户素质怎么样了。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年4月2日 (二) 16:13 (UTC)[回复]
重點是就算某用戶素質不怎麼樣還是可以投票,即是說就算知道他的素質也不能改變什麼。--Sean0115 2024年4月3日 (三) 00:32 (UTC)[回复]
只能说水支持票是DYK的一部分,或者自认为觉得条目不好不想让它上却被其他编辑抬了上去而感到不满,不服别玩。应该考虑的是:如何避免类似这个案例的长久准备作案傀儡问题、还有如何正确地提出自己的条目质量评价意见来说服别人“这个条目不值得上DYK”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年4月3日 (三) 00:37 (UTC)[回复]
對於此類提案是否能有效處理提案欲處理的問題持悲觀態度。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 07:55 (UTC)[回复]
可以考慮提升部分評選至延伸確認使用者。新條目推薦候選的話,門檻或維持較好。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月11日 (四) 16:32 (UTC)[回复]
支持该次修订。本来这次修订的目的就不是为了根治评选中出现的滥用投票问题,而是为了让那些大部分情况下根本不懂如何审评条目的用户无法进行投票。我们不排除会有自动确认用户给出有价值的意见,但就目前而言这样的用户十分少见,也不能因为可能有给出有价值意见的自动确认用户,而去忽视目前评审中出现的大量来自自动确认用户的“水票”--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年4月12日 (五) 14:28 (UTC)[回复]
  • 建議提出有效的反對意見並掛模版。如果這樣依然不夠,可考慮修改DYK規則,進一步增強合理反對票的力量。--Temp3600留言2024年4月12日 (五) 19:21 (UTC)[回复]
    • @Temp3600那就會有人在投票結束前的十幾分鐘前來投「強化反對票」,不但讓編者根本沒時間反應,沒時間改,還害整個評選失敗被要整個重來,甚至還會因為討論被關閉了,無法進一步地與反對者商討有關意見的條目改善方案(因為評選討論會馬上變成「這個投票已經結束,不要對這個提名做任何編輯。」)。我就被這樣噁心到了Talk:大小#未通过的新条目推荐讨论User_talk:A2569875#大小User:FradonStar留言,「被噁心到了」這一詞是我從這裡學來的,之前不知道有此詞彙用法)。我擔心「進一步增強合理反對票的力量」會出現大量的這種擦邊球,讓人被噁心到了,情緒上來,完全無助於改善條目。故認為「強化反對票」可能對「有效地改進條目」可能有負面效果。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年4月12日 (五) 22:47 (UTC)[回复]
      的確有這個可能,但理論上應該不多。因為DYK規則是"基本投票期為4天。待至基本投票期屆滿時,如獲得中選所需的最低票數或以上,投票即會結束並獲通過;否則,投票期將自動延長3天,並待至延長投票期屆滿時方為結束投票",所以如果是首4天內被投下反對票,投票期會自動延長。如果想解決7天評選期結束前吃反對的問題,可以改規則,容許在6-7天被反對的條目可以再獲得幾日的修改期。DC實際上就採用了這種"截止報名但容許修正"的方法。--Temp3600留言2024年4月13日 (六) 18:12 (UTC)[回复]


要先討論清楚問題,才能對症下藥:

  • 問題是"傀儡刷票": 提高門檻以阻止養傀儡,重罰刷票者
  • 問題是"新人/老的"新人"濫投支持票":提高反對票的票效,令支持票再投也沒意思,並最終過渡到評審制
  • 問題是"沒人願意投反對票,害怕開罪其他編輯":這個是最難解決的問題,即所謂"人情票"。我覺得只有引入匿名發言制度才有解。
  • 以上。--Temp3600留言2024年4月13日 (六) 18:19 (UTC)[回复]

享年岁数究竟是需要来源还是可以被视为“简单计算”的结果?

享年,即一个人到底活了多少岁(多少年),目前社会上有很多不同的计算方式,有严格把不足年的部分全部舍弃掉的;有不过半年舍掉过半年进位的;有一律进一岁的;甚至有生活在一个纪年过就一律算一岁的(这样可以头尾各多算一岁,对于有些人来说比第一种计算法多了两岁)。 目前维基百科自己的模板自动计算的享年岁优先使用第一种去尾法,对于生卒具体日期不全只有年份的才使用第三种,但是很多社会人士死亡后媒体会大量采用二至四的计算方法。 我个人编辑习惯是碰到上面这种人,如果有生卒年月,一律按第一种方法自行计算,而不在乎来源,但是有人对我提出过异议,认为如果媒体的报道采用了别的计算方法的岁数,应该尊重来源。 但是,享年似乎也可以被视为是对基本数学事实的简单计算,而现行方针简单计算内容一律不需要来源。 那么,在中文维基百科,我们究竟是应该把享年一律统一为简单计算退一法,还是尊重来源报道,还是什么别的呢?--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年3月31日 (日) 21:40 (UTC)[回复]

为什么会出现一个一定程度上有名的人,只知道生卒年但不知道时期的情况?可否劳烦举几个例子? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年4月2日 (二) 15:40 (UTC)[回复]
如果我沒理解錯,魔女是指某些注重隱私、僅讓公眾知曉自己幾歲而沒告知準確出生日期,從而站內只有推算出來的出生年的情況。另外歷史人物有些也有這個問題,只知道生卒年,不知道何月何日生、何月何日死。
推算出生年尚算是簡單計算,比如2024年初說自己23歲的人可以是2001年或2000年生,寫「2000–2001年生」是合理的(並應附註來源);但計算享年歲時,不知道何年生,只知道何年何月何日死,內文就僅標註「可能的出生年」和死亡日期,只在資訊框寫如「79–80歲」等字樣。
如果本身已經有存在來源佐證的生卒日期,那麼享年歲應以簡單計算為準,不應參照來源;若本身無出生年,則應按來源寫享年歲多少,但不能用「簡單計算」去推算出生年(華人很愛過世時多加一兩三歲)。--西 2024年4月3日 (三) 09:24 (UTC)[回复]
我腦中能立刻想到的人只有卡爾·拉格斐,雖然最後還是公開,但好歹曾是。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月11日 (四) 13:26 (UTC)[回复]

进一步增修封禁方针以及建立封禁申诉的本地共识

User:LuciferianThomas(路西法人,或称路君)于2023年3月提出了封禁方针重大修订,尽管方针大部分内容引自英文版方针

在2024年2月我因不当行为被不限期封禁之后(不到两天被解封),有用户在我讨论页评论的时候仍把“不限期封禁”称为“永久封鎖”,这明显违背了“不限期封禁”方针所制定的目标“不代表该封禁永恆不可變”。而我被封的时候也看到了路君的回复,也是自此时开始即对封禁方针进行了重新翻阅,又看了英维里的方针,发现有部分方针内容是需要改进的,尤其是“不限期封禁”方针需要进一步修订,毕竟“永久封鎖”的说法在英维里早就被“否定”了。

结合当前情况考虑,我提议对封禁方针的部分内容作出增修,重点修订“不限期封禁”方针,同时新增“请求封禁”方针以及修订“解除封禁”方针(小修改)。另外我提议建立封禁申诉的本地共识。以上工作的目的是,填补过去中维在封禁方针指引上的漏洞,让相关方针指引如同英维一样健全,将封禁方针指引更加程序化、系统化。提议共四条(章节),请大家分章节讨论,谢谢。

还有必要称呼“永久封鎖”吗?

現行條文

不限期封鎖(或稱永久封鎖)是指無失效時限的封禁,通常用於防止嚴重擾亂維基百科正常運作的行為或嚴重違反維基百科方針指引的行為。不限期封鎖或適合用以阻止持續的不當行為,但仍需注意同樣不是作懲罰之用。不限期封鎖並不代表永恆不可變,而僅代表未有訂立封鎖時長,封鎖不會自動過期解除。被不限期封鎖的用戶在合適的情況下可獲解除封鎖,並在讓其被觀察的情況下繼續編輯,以確保該用戶未來不再違反維基百科的不同規範。

提議條文

不限期封鎖是指無失效時限的封禁[1],通常用於防止嚴重擾亂維基百科正常運作的行為或嚴重違反維基百科方針指引的行為。不限期封鎖或適合用以阻止持續的不當行為,但仍需注意同樣不是作懲罰之用。

另需注意“不限期”不应理解为“永久”,即不代表该封禁永恆不可變,而僅代表未有訂立封鎖時長,封鎖不會自動過期解除。被不限期封鎖的用戶在合適的情況下可獲解除封鎖,並在讓其被觀察的情況下繼續編輯,以確保該用戶未來不再違反維基百科的不同規範。但在特别严重的情况下,如无管理员愿意解除封禁,该用户实际上已被社群禁止编辑

参考資料

  1. ^ 無失效時限的封鎖曾稱為「永久封鎖」;因與實際意義不相符而在2023年3月修訂方針後改為現稱。過往稱「永久封鎖」者應理解為「不限期封鎖」,相關封鎖同樣非「永久不可變」。詳見§ 不限期封鎖一節的第二段。

在路君修订“不限期封禁”方针之前,封禁方针关于“永久封禁”的方针内容如下:

永久封禁是一个永不失效的封禁。永久封禁通常用于防止严重干扰或威胁维基百科正常运作的行为,或严重侵犯维基百科政策的行为。这能避免该用户的行为产生更多的问题。 对于社群来说,永久封禁一个用户可被理解为完全禁止该用户进行编辑(如无管理员解封的话)。但在一般情况下,我们建议给该用户一个最后机会——在某段时间暂时解封该用户,并在被观察的情况下继续编辑,以确保该用户未来不再违反维基百科的政策。

虽然修订后已将其更名为“不限期封禁”,但条文中仍提到“或稱永久封鎖”。2024年2月我被无限期封的时候,也一直以为就是永久封鎖,永远不给解封了。按照方针所述“不限期封鎖並不代表永恆不可變,而僅代表未有訂立封鎖時長,封鎖不會自動過期解除”,另外用户确有反省不再违规的话是可以解封的。因此,严格来说“永久封鎖”这个说法不妥当,这会对用户造成误解,而且这是前后矛盾,模棱两可。而且“永久”和“不限期”本身意思和真实语景应用中有很大区别(大家可以上网搜索)。在英文版方针中有一句话直接“否定”其为“永久封禁”:

Indefinite does not mean "infinite" or "permanent"

意思就是,“不限期”不应理解为“无限”或“永久”。但基于中文语境情况,我提议修订的条文改为“不应理解为‘永久’或‘终身’”。

同样,我在英文版的封禁申诉指引也找到了这一句话:

"Indefinite" does not necessarily mean "forever" or "infinite". It means "however long is needed for the user to address the issue". This can be minutes, hours – or indeed the user may never do so.

意思是,“不限期”不一定是“永久”或“无限”。其意思是“用户需要多长时间来解决问题”。这可能是几分钟、几小时——或者实际上用户可能永远不会这样做。

为了避免对其他用户造成进一步的误解,我提出修订建议,参照英維的方针作进一步修订,具体提议内容见上。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年4月2日 (二) 16:08 (UTC)[回复]

支持修订。不赞成“终身”,非“无限”就足够了。--YFdyh000留言2024年4月2日 (二) 16:34 (UTC)[回复]
不反對如此修訂。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 07:48 (UTC)[回复]
我在文內保留括號(或稱永久封鎖)是基於讓後來的人能再查看前人所說「永久封鎖」是什麼意思,如果連括號都容易造成誤會,那麼也請改成註釋,寫例如無失效時限的封鎖曾稱為「永久封鎖」;因與實際意義不相符而在2023年3月[[Special:Diff/XXXXXX|修訂方針]]後改為現稱。過往稱「永久封鎖」的意思應視同「不限期封鎖」之意,同樣非「永久不可變」;詳見§ 不限期封鎖一節的第二段。這樣。
另外我記得當初我決定寫「不限期」而不是「無限期」是因為後者中的「無限」容易誤導他人以為是「infinite」的意思。我不清楚YF的意思是怎樣,但提案人所列出「不應理解為終身」我認為是相當合理的。--西 2024年4月3日 (三) 09:36 (UTC)[回复]
個人不反對註釋化處理,@ShwangtianyuanYFdyh000Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 10:25 (UTC)[回复]
可以。只是不赞成引入“终身”用词,封禁是针对账号而非诉诸人身的,虽然禁止绕过封禁。--YFdyh000留言2024年4月3日 (三) 11:10 (UTC)[回复]
文內正是說「不應理解為終身」,本來就是說「不是」,不知道你是在反對什麼……?--西 2024年4月3日 (三) 15:03 (UTC)[回复]
有时封禁的是账号(对于用户名违规),身更接近实体,不想将此概念混入。如“不应理解为终身”可能理解为有期限的封禁身。--YFdyh000留言2024年4月3日 (三) 16:06 (UTC)[回复]
「不應理解」ABC不等於「可以理解為」DEF。「不應理解為終身」本來就只有「不應理解為終身」的意思,任何其他理解都是超譯,不需考慮。--西 2024年4月4日 (四) 12:40 (UTC)[回复]
标注注释的话应该没什么问题,虽然它并不一定是永久性的。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年4月3日 (三) 14:58 (UTC)[回复]
根據上述意見於2024年4月4日 (四) 05:43 (UTC)代為調整提案。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 05:43 (UTC)[回复]
基本上认可修订后的提案。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年4月4日 (四) 14:04 (UTC)[回复]

新增“请求封禁”方针

参照其他项目及其他语言版本的封禁方针,提议新增“请求封禁”方针,内容在“不適用封鎖的情況”之后,“封禁指导”之前,以此将封禁方针更为程序化。具体如下:

用户可以在当前的破坏页面或者在管理员布告板/其他不当行为页面请求封禁,请求的同时亦应提供充分的证据,但管理员有权拒绝执行被请求的封禁,并可以进行独立的调查。在实施封禁之前,管理员应当充分熟悉具体情况。参见解釋封鎖原因

待方针通过后,建立快捷方式WP:BLOCKREQUESTS和WP:BLOCKREQ。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年4月2日 (二) 16:08 (UTC)[回复]

原则上支持。提供充分的依据是否更好,证据不能覆盖方针,理据不能覆盖证据。“被请求的封禁”称“封禁请求”就好。未理解“并可以进行独立的调查”的强调原因,何为独立的调查,是独自调查还是能发起单独调查、询问或征询,有无具体要求。--YFdyh000留言2024年4月2日 (二) 16:34 (UTC)[回复]
同YFdyh000。除此以外,我覺得AN3是否屬於潛在可請求封鎖的場所也值得探討。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 07:53 (UTC)[回复]
贊同,但應避免直接列出對應頁面,始終理論上什麼地方都可以用來請求封鎖:例如社群在客棧達成封鎖某名用戶的共識,也是一個非常邊緣但完全合理合規的請求封鎖模式。提案人可考慮將擬新增條文中列出頁面的位置改成「用戶可於適當的佈告板上提出封鎖請求」。
YF所指也是應當參考,可以考慮改成「附上清晰理據,例如用戶違反了什麼方針指引、如何構成不當行為等。」(後面不需要「但」管理員了,這個轉折似乎沒太大必要。)
我建議可以改成這樣:
用戶可於適當的佈告板提報不當行為,並必須附上清晰理據,例如用戶違反了什麼方針指引、如何構成不當行為等。管理員在接獲提報時應自行複檢提報所列理據是否有效,並在符合本(封鎖)方針規定下執行封鎖。若管理員認為提報有問題(如不符合實際情況、不符合方針賦予管理員封鎖的情況),則有權拒絕提報。--西 2024年4月3日 (三) 09:46 (UTC)[回复]
基本接受阁下的方案,没什么问题。反正,报告请求就是需要提供有效、足以证明的证据,证据不足或者不符合的都应予拒绝。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年4月3日 (三) 15:00 (UTC)[回复]

修订“解除封禁”方针

模板第二次機會是重新赢得社群信任的一种手段,主要针对过往有破坏、扰乱性编辑的用户。但中维因为方针没有提及,导致此模板一次都没用上。我在这里也是提议引入英维的方针,将“第二次機會”成为本地方针。具体内容如下:

如果用户声称希望做出建设性贡献,但管理员对其承诺存在疑问,则可以使用{{第二次機會}}模板作为解除封禁的条件,来展示用户将如何为百科全书做出贡献,以此相信用户提出的修改能够帮助维基百科。

拟引入的方针待通过后,提议加入于“封禁申诉”一节,在“任何用户均可参与……”之前。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年4月2日 (二) 16:08 (UTC)[回复]

这个想法很好。虽然我对被封禁者重新写的条目的质量很不乐观,但至少让他们审视一下自己写的条目也是好的。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年4月3日 (三) 03:52 (UTC)[回复]
不反對如此修訂,我不清楚PoisonHK算不算一個例子。另外,建議將“聲稱”改為“聲明”,中文裏“聲稱”通常伴隨著負面的用法,在中性的行文裏用可能不太合適。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 07:49 (UTC)[回复]
這不錯啊。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月4日 (四) 15:45 (UTC)[回复]
(+)支持。--冥王歐西里斯留言2024年4月11日 (四) 09:58 (UTC)[回复]

公示

依照WP:共识#提案討論及公示時間,互助客棧中的提案僅在7日內無新留言時或已討論達30日後,方可在已取得共識的前提下公示,其中“新留言”不包含不對提案進行實則性點評的意見。有鑒於此討論串中最近一個對提案進行實則性點評的意見在2024年4月4日 (四) 14:04 (UTC)發表,此處已滿足公示的條件,故現公示上述3個提案7日。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月11日 (四) 15:58 (UTC)[回复]

建立封禁申诉的本地共识

早在2008年就提出要建立本地的封禁申诉指引,但之后数年就再也没有任何进展了,尽管已经有相关内容扩充。为了使解封更为程序化,以便后续有被封用户更好了解封禁申诉指引,我提议再次建立封禁申诉的本地共识,将此内容列为正式的指引,最好参照英文指引作进一步扩充(可以让路君先参考一下)。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年4月2日 (二) 16:08 (UTC)[回复]

認為可以詳加討論。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月2日 (二) 19:10 (UTC)[回复]
封鎖申訴是跟執行封鎖/解封相對獨立的議題,也是需要一個獨立的方針,我分拆一下討論議題。另外我合理相信這倆議題不會小,@Shwangtianyuan要不要考慮移去方針討論頁走RFC?--西 2024年4月3日 (三) 04:56 (UTC)[回复]
大體上認同增修的方向。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 07:51 (UTC)[回复]
在封鎖申訴、解除封鎖等事宜上,務必明確限制被封鎖人在申訴期間及解封過後的部分言行舉止。過往已經出現過好多次在管理員認定封鎖理據妥當但用戶已不需要再被封鎖的情況下,獲解除封鎖的用戶後續宣揚「原封鎖理據欠妥」的觀點騷擾管理員,WMLO如此(站內行為)、Wpcpey如此(在站外宣揚擾亂觀點)、近期解封的Chinuan12623(申訴期間)亦是如此。
我認為有必要在給予解封機會的同時說清楚解除封鎖是因為給予機會改善,而非認定原先封鎖不妥。管理員在解除封鎖時應清楚說明「接受申訴」是基於「原封鎖理據錯誤」、「給予改善機會」(即認定原封鎖理據合理)還是「原封鎖例句失效」(改為認定行為合理,但在原規則下確實違規)。第二種情形下,若獲解除封鎖錯誤宣揚自己行為無誤或管理員封鎖有誤的觀點,應視為「不認為自己有錯,即仍有繼續擾亂行為風險」而恢復封鎖;第三種情形下四處宣揚「管理員封鎖有誤」(即便管理員原先封鎖符合當時規則),亦應視為騷擾管理員、對管理員假定惡意再被封鎖。--西 2024年4月3日 (三) 09:12 (UTC)[回复]
我覺得你這裏提到的第三種情形可能還要視乎當時的規則本身是否合理。如果當時的規則是因為本身不合理而修訂的話,那再修訂落實前對該規則的處理應該適用IAR,因此在這種情形下把說「管理員封鎖有誤」的人直接視為騷擾管理員、對管理員假定惡意可能不妥當。但是,如果當時的規則並非因為本身不合理而修訂的話,那我贊同提議的舉措。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 10:24 (UTC)[回复]
管理員按照當下方針執行封鎖,那麼就不能說是管理員的封鎖有誤,那是方針的問題不是管理員的問題,管理員只負責執行方針。管理員不需也不應為方針指引過時而被指責「有誤」。把方針的問題歸在管理員身上顯然毫不合理。這也是為什麼我認為在任何情況下,就算方針改了,也不能因此追溯認定管理員當時判斷有誤,因為這是方針寫的。被解封用戶說「當時方針設計有問題」是完全合理的,但說成「當時管理員封鎖有問題」則顯然是在追究錯誤的責任。--西 2024年4月3日 (三) 10:31 (UTC)[回复]
如果你在2024年4月3日 (三) 09:12 (UTC)提議的說明獲加入至WP:封禁申诉的話,我傾向認為“被解封用戶說‘當時方針設計有問題’是完全合理的”這點需要被明確,但是請容許我對於“管理員按照當下方針執行封鎖,那麼就不能說是管理員的封鎖有誤”這句話持一定的保留意見。如果所有(或大部分)管理員都很清楚當時的規則顯然有誤的話,那管理員完全可以根據IAR選擇不執行當時的規則,在這種情況下管理員明知規則顯然有誤但依舊執行,損害的是維基百科社羣的和諧,因此說依顯然有誤的規則執行封鎖的管理員完全沒有責任是不合理的,但我認同這種情況下主要的責任在於不合理的規則而非管理員,而我也認同在這種情況下把主要責任歸結給管理員可以視為騷擾管理員、對管理員假定惡意。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 10:41 (UTC)[回复]
根本不應該會出現全部人都知道規則有誤但沒人提出修改該規則的情況。「有誤」跟「社群不再認同」是兩回事,管理員按照當下方針執行「當下社群相對不認同的方針」是不可以追究管理員責任的,「不認同方針」不是不執行方針的合理理由,不認同就該獲取共識修改方針,管理員執行這些方針不能被追責。如果方針本身有誤,而管理員刻意鑽這個漏洞去作出常人都能判斷不符合總體利益的封鎖操作,這叫WP:GAME
此處僅是針對被封鎖人宣揚此類觀點,但理論上任何其他用戶亦應受類似的管轄(構成輕率指控),防止任何人單純因不滿管理員操作而借別人的口來騷擾管理員。--西 2024年4月3日 (三) 15:12 (UTC)[回复]
雖然未必會出現全部人都知道規則有誤但沒人提出修改該規則的情況,但這不意味有人提出修改該規則後該規則就必定能成功修訂(比如WP:OA2021蟲蟲飛經常性地阻撓大部分WP:7DAYS的修訂提案通過,因此在7DAYS成功獲修訂前,已經有若干管理員在執行7DAYS上應用了IAR,比如KirkLU),你這裏混淆了「提出修訂」和「執行修訂」兩種情形。我認為桐生ここ下方所言也局部代表了我的意見,而基於WP:5P5,我認為社羣應該要求管理員使用常識,而非要求管理員教條式地執行方針。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 00:01 (UTC)[回复]
此外,我有必要澄清一點:我説的是“有誤”而不是“過時”,我考量的是當時的條文本身的合理性,而不是條文的時效性。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 10:42 (UTC)[回复]
我覺得分三種
  1. 責任在用戶,管理員給予改善機會。用戶不應去控訴管理員。
  2. 責任在管理員,管理員解除錯誤的封禁。用戶可以控訴管理員。
  3. 方針不合理,管理員依照社群討論解除封禁。在於社群要求管理員是使用常識,還是教條式的執行方針,如果是前者,那麼管理員也有少量責任,如果是後者,管理員沒有任何責任。
--桐生ここ[讨论] 2024年4月3日 (三) 15:13 (UTC)[回复]
回@Sanmosa桐生ここ:「使用常識」最大的問題出在社群往往會鑽這個漏洞,事無大小都訴諸常識。比如苗君除權案中,WMLO及Cangjie6在禁制方針討論中,曾有用戶在吵「允許提報對方違反禁制應是常識」,但最終發現根本與常識沾不上邊,甚至在過往討論中有非常明確且更有力的論點去否定該想法。正是因為社群用戶總在不合意時訴諸常識,並試圖以此將責任歸咎於管理員,我才強烈反對將「常識」列為追究管理員責任的條件。
在這個討論中「要求使用常識」的「常識」其實根本不「常識」:「方針有社群共識支持」和「管理員負責執行方針指引」是絕對的常識,「管理員認為方針有問題所以不執行」這叫酌情而不是常識。只要方針是這樣寫,理論上應該有當初設立時的道理,在假定善意原則下,應假定方針有社群共識支持,如此管理員執行有社群共識支持的方針指引不能被追究責任。管理員自然有使用常識的義務,在使用常識的背景下錯誤理解方針,這個情況下管理員固然有一定責任;但在沒外人干預的背景下管理員執行假定有社群共識的方針,這可不可以成為追究管理員合理執行方針指引的責任。「社群要求管理員」怎樣怎樣往往只會變成一個經常被鑽的漏洞。--西 2024年4月4日 (四) 02:01 (UTC)[回复]
不認同這個見解。我就拿DYKC一度存在的“所有投票須附理由”規則來説吧,在改成現在的“支持票不須附理由”前,簡單規定為“所有投票須附理由”的原因是對於再更之前“投票理由未涉及條目如何滿足DYK推薦資格的票無效”的規則如何理解的爭議,2015年時因為社羣無法就“涉及條目如何滿足DYK推薦資格”的定義達成共識而不再要求投票理由需要“涉及條目如何滿足DYK推薦資格”,但這也造成了2015年至2019年間大部分的DYK支持票都清一色寫上了「符合標準」、「達標」之類的字眼。然而,就算看回2015年的討論背景,即使維持要求投票理由需要“涉及條目如何滿足DYK推薦資格”,我說的問題依然存在,因為無論是2015年前的規則還是2015年至2019年間的規則都是希望能“遏制水票”,但如我在2019年的討論所説的,“寫‘符合標準’當作理由並不能遏止水票。大家有目共睹,2015年方案是一個徹底的失敗”。在這種情況下,“只要規則是這樣寫,理論上應該有當初設立時的道理”這個條件是被滿足了,但不見得那樣寫的規則實際上就肯定那麽有道理。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 02:32 (UTC)[回复]
(還有,DYKC規則的這個例子可能也某程度上反駁了LuciferianThomas所説的“不可能存在‘所有人都知道某個方針有問題卻不去修’的情況”。)Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 02:43 (UTC)[回复]
所以管理員執行這個看似明顯有問題的方針怎麼了?IAR是管理員基於自己判斷而作出特別情況,你只能要求管理員按照當下方針、程序行事,但你不可以在修改方針前要求管理員「必須IAR按照你認為的常識行事」。在方針修訂前,任何不成文的規定都只是IAR或者「慣例」,稱不上「常識」。--西 2024年4月4日 (四) 03:06 (UTC)[回复]
見下。此外,我還是這句話:個別用戶認為的「個別用戶認為的」與真正的「個別用戶認為的」也是不等同的,在一有人提出“按常識行事”時直接把他打成他要求“按照(僅)他認為的常識行事”並不妥當。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 05:20 (UTC)[回复]
「常識」本來就是不一致的,唯一一致的標準是方針指引。如果連執行方針指引都應被質疑行為動機,甚至追究責任,我相信就會出現過往Tigerzeng所說的問題。當時他也清楚指出,應由社群擔起指示管理員操作的責任,制定、修訂方針顯然是一種方式,而不應該是期待管理員行使任何形式的「裁量權」去IAR不執行方針。現在在你的想法下,符合某些人意思的就是常識,不符合同樣那些人意思的就不符合常識、需要追究,顯然就的確是「按照(僅)他認為的常識行事」。--西 2024年4月4日 (四) 13:01 (UTC)[回复]
我提7DAYS的例子主要是希望説明存在社羣希望指示管理員進行恰切的操作,但被現行(或當時實行)的規則阻撓的情形,這種情況下管理員應該合理判斷社羣到底希望指示甚麽給管理員。我認為你這裏對我的觀點的總結與我的實際想法並不相符。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 15:20 (UTC)[回复]
簡而言之:個別用戶認為的常識不等於是常識,常識是指「客觀上所有正常思維的人都能得出相同的結論」的才叫「常識」,但我確信不可能存在「所有人都知道某個方針有問題卻不去修」的情況,即使有也是社群的問題而非執行方針的管理員的問題。--西 2024年4月4日 (四) 02:03 (UTC)[回复]
你還是沒有回應我説的7DAYS的例子,而且你還是混淆了「提出修訂」和「執行修訂」這兩種不同的情形。我並不是想要抬杠,但我認為你應該也清楚個別用戶認為的“個別用戶認為的”與真正的“個別用戶認為的”也是不等同的。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 02:40 (UTC)[回复]
方針修訂前的IAR正是真正「個別用戶認為的」情況。方針修訂前,執行原有有漏洞方針是基本要求,不按條執行是個人意志。7DAYS的例子我不熟悉,無法作出評價,但顯然禁制方針中一經體現社群經常出現「個別用戶認為的常識」而非真的常識的情況。管理員有權IAR,但按條執行是他們的責任也是理論上方針僅容許他們做的事,按條執行是不可能追責。--西 2024年4月4日 (四) 03:12 (UTC)[回复]
請參閱WP:訴諸常識當形成某一立場或解釋某一行為時,要根據已有的共識、社群基本原則、百科全書的利益作為立論之基礎,而不是你的個人常識方針指引再怎樣,還是社群共識通過的,管理員執行就有他的道理。en:malicious compliance是不能追責的,因為他確實遵守了社群共識通過的方針。管理員遵守了(目前社群廣泛不認同也好、就質疑者不認同也好的)方針指引就還是遵守方針指引,問題在於方針指引,不在管理員。社群可不要習慣自己的問題全卸在管理員身上,管理員按照方針行事這才是最廣泛、最必須的「常識」。--西 2024年4月4日 (四) 03:18 (UTC)[回复]
請務必謹記WP:IAR方針是說「如果有規則妨礙您恰當地改進或維護維基百科,請忽略該規則」而不是「你必須忽略該規則」。管理員不忽略「某些人認為不合常理」的方針是道理,行使IAR是情理。請分清楚道理和情理。
這裏說不能追責是說管理員遵守方針指引下不能被追責,如果管理員運用IAR脫離方針指引框架的決定有問題,當然就是管理員本人的問題;但管理員遵守、不忽略方針,是道理、是方針、是原則。--西 2024年4月4日 (四) 03:26 (UTC)[回复]
依舊不認同,請參閲v:枪口抬高一厘米,要是社羣確實打算追責的話,那社羣已經有足夠的正當理由去這樣做了。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 05:18 (UTC)[回复]
維基百科無此方針、無此共識,這不是常識。--西 2024年4月4日 (四) 12:29 (UTC)[回复]
按你的邏輯,「按照(僅)他認為的常識行事」是不可取的,然而你現在做的事情不就正是在要求我「按照(僅)你認為的常識行事」嗎?我不認為單憑你説一句“這不是常識”,然後這就不是常識了。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 15:11 (UTC)[回复]
既然你已經完全認定了你自己所想的(包括「槍口抬高一厘米」的概念)就是常識,那麼我無話可說。我有說「維基百科無此方針、無此共識」,所以才「不可能構成社群內的『常識』」,但你決定選擇性閱讀並說出「單憑(我)説一句」這樣的話,那我只能說你根本沒在理解「常識」是什麼,而是仍然將自己所想的視為常識。--西 2024年4月5日 (五) 01:39 (UTC)[回复]
還是這句話:我認為你這裏對我的觀點的總結與我的實際想法並不相符。如果你實在無法妥為總結我的觀點的話,你並不用勉強自己這樣做。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月5日 (五) 02:39 (UTC)[回复]
我是完全難以理解上方兩名用戶的思維。管理員方針訂明管理員「唯能實現社群討論所得的共識」,這說明「執行方針」是他們行使權限時唯一能做的事,僅有在管理員本身認為方針不合理時自主行使忽略規則的權利時才會存在例外情況。WP:IAR是說「如果有規則妨礙恰當地改進或維護維基百科,請忽略該規則。」為什麼現在可以被扭曲成「如果社群認為規則不合理,你必須忽略該規則」?在規則不合理時,討論修訂的責任在於社群,管理員沒責任無視社群不認同的方針,既然沒責任何來追責?
我觀察到的情況是,當管理員按照方針執行職務,如果不合某些用戶的意思就叫做「請使用常識」。這完全是事後孔明的表現,卻完全忽略了管理員本身是按照方針指引給予的權利行事,就算有問題也是出在方針上。Sanmosa指出7DAYS和DYKC,若有人反對、阻攔修訂討論,不就代表那不是「常識」了嗎?如果阻攔的意見是毫無道理的,現行的方針自然已經保護提案人可以忽略這些意見;若阻攔的意見是真的有道理、甚至有其他方針指引支撐的,那完全稱不上常識。--西 2024年4月4日 (四) 03:47 (UTC)[回复]
所以您的解答已说明是后者,管理员需要当一个方针执行机器人。--桐生ここ[讨论] 2024年4月4日 (四) 04:11 (UTC)[回复]
然而我不認同這個見解。如果管理員僅僅是執行方針指引的機械人的話,那我找個訓練有素的AI來代替管理員執行方針指引也無不可,不過這樣把管理員非人化真的好嗎?Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 05:12 (UTC)[回复]
此外,針對“若有人反對、阻攔修訂討論,不就代表那不是‘常識’了嗎”這個説法,我想提以下兩點:
  • 根據我之前的觀察,社羣其實不乏脫離實際情形思考的法條主義者,然而法條主義並不是常識。WP:共识#什么是共识甚至也開宗明義地説了“共識應當考慮到所有正當合理的意見”,如果我們無視了“正當合理”這個元素來判斷一件事情是否“常識”,這是非常危險的舉措。
  • 上面我提到的7DAYS雖然符合“有人反對、阻攔修訂討論”的條件,但OA2021與此後7DAYS修訂的成功通過恰好反映了“有人反對、阻攔修訂討論”不能代表那不是“常識”,甚至在此期間除我以外有很多用戶都多次反映修訂前的7DAYS的不合理之處,那當時真正的“常識”到底是甚麽我認為值得大家思考。
Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 05:32 (UTC)[回复]
用戶被禁制跟其過往參與討論期間的觀點是否有效並不衝突,被禁制後他的觀點仍然可以是有效觀點,只是他無權再繼續推動他的觀點,「後來他被禁制後議案獲得通過,所以他的論點是無效的」是完全不恰當的。除非他是因為exactly那一個論點被判斷為擾亂,他的論點則仍然是有效論點,綜上自然不會因他被禁制、議案通過,所以存在常識。你最近才因exactly這一個「因人廢言的傾向」吃過禁制,現在又故態復萌了?--西 2024年4月4日 (四) 12:36 (UTC)[回复]
7DAYS的情況是在蟲蟲飛被禁制前已經有(除我以外的)用戶明確表達過當時7DAYS的規定與蟲蟲飛對當時7DAYS的規定的理解的不合理之處,這甚至是在7DAYS的原始規定一開始通過的時候就已經有的了,具體你可以看WT:共识在2020年至2021年間的存檔紀錄(畢竟你自己在上面也承認你不熟悉7DAYS的具體情形),因此我反對你把我對於OA2021前的情況的陳述打成“因人廢言”。我相信你很清楚輕率魯莽地指控他人行為不當屬於不文明行為,而且我也不是第一次跟你説這點了。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 15:09 (UTC)[回复]
你動輒就稱蟲蟲飛「對方針理解錯誤」,卻是裝作看不到目前方針加入的註釋的原先提案中除了蟲蟲飛還有多人提出合理異議理據,顯然不存在「常識」,也只是恰好多數異議者後來因其他擾亂行為被封鎖、禁制,提案最終才得以通過。你所指「(用戶被禁制)後修訂獲通過反映有人反對不代表不是常識」則是將「是不是常識」和「修訂通過」關聯至「用戶被禁制」下,實際是你連你自己因人廢言了也不知道。
你所指「有人反對、阻攔修訂討論」不能代表那不是「常識」即你認為「有人反對仍可以代表存在常識」、上方也是一來就說「對方理解錯誤」,就算撇除用戶禁制的因素,你認為你的修訂提案「存在常識」,即反對的人都沒有你所謂的「常識」嗎?你從頭到尾在引用WP:常識,卻只選擇性引用符合你利益的部分,完全無視同一章節下WP:訴諸常識要求不要以個人常識去評斷他人行為、引用方針與指引比起訴諸常識更為有效,甚至將訴諸常識視作失禮行為。
WP:IAR方針只是容許在合適情況下忽略方針,而沒有賦予要求他人忽略方針的權利,更沒有賦予要求他人使用自己所認為的常識的權利。--西 2024年4月5日 (五) 01:36 (UTC)[回复]
「有人反對、阻攔修訂討論」本身不構成「不是常識」的充分條件,此外你這裏還是忽略了我上面提及到的「共識應當考慮到所有正當合理的意見」。我有必要特別聲明我這裏所說的「正當合理」應該由社羣按不同情況作判別(故此我不能僅因你自己一個人說「還有多人提出合理異議理據」、「顯然不存在常識」就必須相信「還有多人提出合理異議理據」、「顯然不存在常識」就是實情),因此你把我所說的總結為「要求他人使用(我)自己所認為的常識」並不妥當。要是我真的「要求他人使用(我)自己所認為的常識」的話,我大可以直接說你上方說的東西全部不符合常識,而用不着在下方請求其他人的意見,我之所以沒有做前者的事情正是因為我自己並不贊同「要求他人使用(我)自己所認為的常識」。既然現在我們在做的事情是訂立方針指引,那我們倆在上面說的話都不能作準,這一切還是要看接下來社羣的討論共識如何。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月5日 (五) 02:49 (UTC)[回复]
@桐生ここLuciferianThomas要不這樣:既然這裏對於“社羣要求管理員是使用常識,還是教條式的執行方針”這點,以至於“方針不合理,管理員依照社群討論解除封鎖”的情況下管理員是否存在一定責任有不一致的意見,那不妨就邀請更多用戶來就著這點深入討論,看看社羣到底是怎樣的看法,畢竟現在我們在做的事情就是訂立方針指引,這本來就需要廣泛的社羣共識基礎。(具體要邀請哪些用戶,我暫時沒有想法,可能可以放Bulletin請求用戶關注。)Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 15:32 (UTC)[回复]
這裏也ping發起討論的@Shwangtianyuan與有參與討論的@Ericliu1912Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 15:37 (UTC)[回复]
一般而言,方針與指引即代表社群共識,內容通常也符合常識。所以我並沒有見到「使用常識」及「教條式執行方針」存在根本衝突。至於後者,我想這本質上是基於「忽略所有規則」而為之處置,同時也能促進社群變更共識,修訂方針與指引(其實前者也一樣——所謂「使用常識」去「凌駕」方針與指引,也不過就是「忽略所有規則」一種體現)。其實無論如何,管理員都應該就任何操作負責,但這所謂「負責」顯然僅限於操作本身,而不應該超出其他管理員自身無法控制的因素之外。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月4日 (四) 15:40 (UTC)[回复]
@Ericliu1912那甚麽是“管理員自身無法控制的因素”?給個定義吧?再不然舉例説明也可以。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 15:42 (UTC)[回复]
我稍微思考一下,明日再回覆,今日先休息了。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月4日 (四) 15:43 (UTC)[回复]
雖然還沒想到具體案例,但我認為所謂不可抗力因素,可以是不涉及管理員操作本身(例如線下現實社會動態),或管理員操作當下無法知悉或未經嚴格查證難以明悉(例如某人曾因故在站外透過社群媒體與他人合理溝通,但站內管理員不見得知道)者。若有額外想法,或再補充。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月7日 (日) 08:44 (UTC)[回复]
@Ericliu1912容我再追加一條問題:你既然提到你並沒有見到「使用常識」及「教條式執行方針」存在根本衝突,那作為現行方針的「忽略所有規則」可以如何「教條式執行」?Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月9日 (二) 15:34 (UTC)[回复]
那應該是唯一不適合「教條式」執行的準則吧?畢竟該政策本身的宗旨就是有必要時可以不「教條式」執行其他政策(這裡說的自然是前面所說的例外情況,而不是常態),是以為「維護百科全書」所為之最終手段。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月10日 (三) 03:07 (UTC)[回复]
若然社羣真的要求管理員教條式地執行方針,那「忽略所有規則」就會事實上失效,因為一定會有人想把所有的例外情況都給排除掉。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月11日 (四) 02:41 (UTC)[回复]
至於方針合理且責任在用戶,以及方針合理且責任在管理員這兩種情形,我認為這裏應該已經存在共識了,也就是責任在用戶時用戶不應控訴管理員,而責任在管理員時用戶可以控訴。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月4日 (四) 15:34 (UTC)[回复]
Eric Liu說的不錯,提出了另一種觀點。
其實無論如何,管理員都應該就任何操作負責。
而且,責任是否在用戶其實也不是一個人能決定的,因此用戶有權利在任何時候提出討論,但在任何時候都不應該騷擾管理員。--桐生ここ[讨论] 2024年4月5日 (五) 03:10 (UTC)[回复]
我並不反對這個意見,但我認為這裏討論的是甚麼情形能被認定為「騷擾管理員」。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月5日 (五) 03:24 (UTC)[回复]
舉例來說:
  • 提出申訴不算
  • 不斷的Ping管理員算
  • 發起一次討論請大家評理不算
  • 反覆的對同一個問題發起討論算
  • 在社群一些人認為管理員有錯的情況下,提出RFDA不算
  • 在沒有任何人支持,一意孤行的提出RFDA,意圖報復或施壓管理員算
  • 其他WP:HAWP:PA等行為算
--桐生ここ[讨论] 2024年4月5日 (五) 03:52 (UTC)[回复]
你這裏說的「申訴」和上面說的「控訴」具體上有沒有甚麼差別?「在社群一些人認為管理員有錯的情況」有沒有任何例外情形?Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月5日 (五) 04:25 (UTC)[回复]
申诉是进行封禁申诉
控诉是在客栈公审管理员--桐生ここ[讨论] 2024年4月5日 (五) 05:37 (UTC)[回复]
感謝澄清。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月5日 (五) 08:17 (UTC)[回复]

我想问下 草稿可以储存 疑似侵权的内容吗

个人主页的草稿 或者条目的草稿--此條未正確簽名的留言由阿俊2018討論貢獻)於2024年4月4日 (四) 12:07 (UTC)加入。[回复]

不可以。--MilkyDefer 2024年4月4日 (四) 13:46 (UTC)[回复]
不可以的。根據方針,只有「该條目没有侵犯著作权的内容」的情況下才可以放在草稿。如果有侵權內容最好還是移除。--FK8438留言2024年4月7日 (日) 07:03 (UTC)[回复]
复制有版权的内容无论存到哪里都是侵权行为,即便只是存到自己的电脑上。--桐生ここ[讨论] 2024年4月7日 (日) 11:08 (UTC)[回复]

條目創意私房提供網址,是否違反Wikipedia:儿童保护

依據相關報導這個網站涉及兒童色情,而創建者User:Harrynpotter在條目中提供了網站網址,這是否違反了Wikipedia:儿童保护? 還有我在en:Category talk:Child pornography websites發現了不當留言,但我英文不好,有沒有人可以幫忙告知英文維基的管理員?--世界解放者留言2024年4月6日 (六) 14:32 (UTC)[回复]

引述Wikipedia:兒童保護:本方針並非內容方針,僅用以規範編者行徑,並不規範條目內容。--Benho7599 | Talk 2024年4月6日 (六) 14:45 (UTC)[回复]
英维那个不归英维管理员管,已通知基金会。--MilkyDefer 2024年4月6日 (六) 14:45 (UTC)[回复]
User:SCP-2000已將網址與不當留言移除。--世界解放者留言2024年4月7日 (日) 02:17 (UTC)[回复]
@SCP-2000含有網址的修訂版本應該也要刪除。--世界解放者留言2024年4月7日 (日) 02:43 (UTC)[回复]
都说了这个要等基金会来版本监督处理了--MilkyDefer 2024年4月7日 (日) 02:45 (UTC)[回复]
我是看到英維已經刪了,所以提一下。--世界解放者留言2024年4月7日 (日) 02:49 (UTC)[回复]

共識建立的遞進步驟

有關社羣討論所需的文明程度的疑問

雖説WP:文明#杜絕不文明行為所列舉的那些不文明行為我自己是能完全不碰的,但我還是想知道社羣對於社羣討論中所需的文明程度的最低限度到底在哪裏。這個問題不針對任何單一事件,因為能被我問這個問題的人不止一個。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月9日 (二) 15:01 (UTC)[回复]

(我知道这个问题不针对任何单一事件,但以下是我根据最近的一些讨论存在的一些想法)
如讨论串中没有人来扰乱讨论,或者管理员愿意处理扰乱讨论的人的情况下,又或者社群健全能够实行社群禁制自行踢出扰乱讨论的用户时,则应当遵循文明准则。(注意这句话并没有说明什么时候不遵循文明准则是合适的)
然而目前的情况是管理员不愿意插手管理扰乱讨论的人,也不愿意去管有不文明行为的人。没有社群禁制也间接导致社群在这方面没有话语权。也许管理员插手操作了一些社群不觉得需要被操作的人,社群可以抗议然后RFDA然后怎么怎么,但是如果管理员不愿意插手操作一些社群觉得需要被操作的人,社群有办法逼管理员来管吗?很显然是没有的。
当有人长期扰乱讨论而没有人愿意管这些人的时候,只去追究相对而言造成的损伤很小的不文明行为是对社群没有帮助的。
回到我第一段的说法。为什么我要给遵循文明准则加上前提呢?当有人不尊重规矩,而又没有办法使这个不尊重规矩的人得到应得的后果的话,这是系统的无能。若有人杀了人,而不受到惩罚,这是司法系统的无能。而在司法系统无能的情况下,个人或者小团体所执行的“正义”则在一定程度上更被人接受。某人很喜欢用杀人来做比喻,那么我也来比喻一下:若一个在逃杀人犯被你碰见,那么你会选择杀了他吗?这个社群的大多数人见到这种「在逃杀人犯」估计都会先逃跑自保吧。又或者说,如果你真的杀了这个在逃杀人犯了之后,难道大家应当就把你完完全全也当作一个杀人犯来看待吗?你也应当同样面对杀人的罪行吗?我不是律师,我不懂。
换一个比喻吧。当你知道有一个人在考试上多次作弊,而每次举报他作弊却没用。而你正巧和他分配到一个团队项目。也许你会因为对他的看法,在项目的一些地方故意让他难堪。那么这是好的团队精神吗?这明显不是的。而老师应当先惩罚你,继续无视考试作弊的学生吗?这就不对了。所以我的想法是,我们在这里更应该讨论的是如何处理作弊的人,而不是问大家团队精神应当是什么样子的。
最后的最后,我的这些想法绝对不是在为不文明行为找借口,如果有人读到现在还没能理解这一点的话,那么要么是我语文不好,要么是读者语文不好。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月9日 (二) 15:49 (UTC)[回复]
@0xDeadbeef容我追問(有可能不是唯一一次追問):“輕率魯莽地指控他人行為不當”、“輕蔑其他編輯”與“譏諷他人或誘使他人作出不文明行為”這三種不文明行為在甚麽時候同時屬於擾亂討論的行為?結合傾向性編輯WP:FORUMSHOP的情況算嗎?Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月9日 (二) 16:07 (UTC)[回复]
这个我需要上下文。我无法没有看到实际情况下分辨哪些属于扰乱哪些不属于扰乱。但是我觉得更重要的是哪些行为对社群的危害更大,扰乱影响更具有伤害力,哪些人浪费其他编者时间最多,这些才是我们应该注意的。(请随意追问,没问题)--0xDeadbeef (留言) 2024年4月9日 (二) 16:13 (UTC)[回复]
@0xDeadbeef那我用email和你説吧,就我給的事例你用email回應即可。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月9日 (二) 16:31 (UTC)[回复]
“輕率魯莽地指控他人行為不當”、“輕蔑其他編輯”與“譏諷他人或誘使他人作出不文明行為”至少這些罪行還是比較具體的,反而“擾亂”這個罪行過於模糊,從提問裡面看出你自己也是不太吃的准。--日期20220626留言2024年4月10日 (三) 01:44 (UTC)[回复]
「擾亂」本身是一種「口袋罪」,在用以指控他人時一般來說應有非常具體定義(如上面指出幾種細分方法)。我想單純用「擾亂」當理由決定一大堆事情很難說得過去。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月10日 (三) 03:09 (UTC)[回复]
不知道你从哪里看出有人要单纯用「扰乱」当理由来决定一大堆事情的。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 03:45 (UTC)[回复]
這裡祇是假設一種不甚好的情況(或許應該加個「若」),不涉及具體案例。實際上其他管理員過往也偶有運用「擾亂」作為制裁的兜底手段,但一般來說都會提供額外理據,就如您下面所言者。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年4月10日 (三) 08:14 (UTC)[回复]
抱歉,作为英维管理员,我自认在分辨什么是扰乱上还是吃得准的。当然,要是我在描写封禁理由的时候,当然不会只填「扰乱」。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 03:44 (UTC)[回复]
如果你真的杀了这个在逃杀人犯了之后,你自然也是殺人犯,你也应当同样面对杀人的罪行,你不是法官也不是執法人員,殺人犯應經審判而非私刑。法律上你遇見殺人犯可以做的事情就是:1、報警。2、為防止他逃跑而限制他的自由,然後報警,但你不能殺他。3、對方要殺你或攻擊的情況下才屬於正當防衛,但你也只能以阻攔或自保為目的而攻擊他,不能殺他,也不能對方停止攻擊後你還手,否則是防衛過當或不屬於正當防衛。--桐生ここ[讨论] 2024年4月10日 (三) 11:14 (UTC)[回复]
应该说,別人犯罪不是你跟著犯罪的藉口,WP:別跟著闖紅燈,法律上就是要你报警而不是自己行动。更何况其实辱骂、侮辱在现实世界真的也屬於违法或犯罪,不论在中国大陆、澳门、台湾等都有此规定。--桐生ここ[讨论] 2024年4月10日 (三) 11:33 (UTC)[回复]
我觉得你没看懂我的意思。若需要面对杀人的罪行是杀了杀人犯的你,这其实体现了司法系统的无能。按理来说,遇上在逃杀人犯的概率是非常小的,因为在这里讨论的大多数人都居住于有健全司法系统的地方。你所说的防止他逃跑而限制他的自由,然后报警仍然是建立在司法系统是健全的这个前提上的。你必须先接受「报警有用」这个假设。若报警无用呢?--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 14:16 (UTC)[回复]
我懂了,那这还真是问题。不仅要容许一定的“自救行为”(不文明),也需要解决司法系统无能的问题,不知道仲裁委员会能否解决。--桐生ここ[讨论] 2024年4月10日 (三) 15:30 (UTC)[回复]
但愿如此。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 15:35 (UTC)[回复]
但也有人自己去攻擊意見不和的人,然後就找各種藉口為自己的不文明行為開脫,但找的藉口和他的不文明行為都沒什麼關係。--日期20220626留言2024年4月10日 (三) 22:59 (UTC)[回复]
我很期待你能举出一个具体的例子出来。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月11日 (四) 01:42 (UTC)[回复]
规则永远无法防范善于研究规则漏洞,然后绕过规则的人,即使规则做得再细致也是一样,对付这类人的唯一方法就是由勇敢的管理员实施WP:IAR式的封禁。--高文海留言2024年4月10日 (三) 08:47 (UTC)[回复]
我實際上是真的想問社群到底能忍讓多大程度的“不文明”,而不是想要藉這個問題來“堵漏洞”。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月10日 (三) 09:17 (UTC)[回复]
「自我中心的混帳」算不算不文明?拿掉混帳會比較文明嗎?又或者是說對方的「行為宛如自我中心的混帳」(我記得我這麼說過某位維基人) --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月11日 (四) 13:28 (UTC)[回复]
我不清楚,甚至説這也是我想問的東西。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月11日 (四) 15:51 (UTC)[回复]
就“自我中心的混账”这一例子而言,我是否认为其不够文明取决于语境。如果这个短语出现的语境比较平和或者有点带翻译腔,我不会认为其不够文明。反之,如果它出现在尖锐的冲突中,我会认为其不够文明。--CuSO4 · 龙年大吉 2024年4月13日 (六) 16:41 (UTC)[回复]
  • 這類問題恐怕見仁見智。我自己的觀點是,如果其他討論者都在積極解決問題,那麼罵人者(不管有沒有道理)都不對; 如果有些用戶屢勸不聽,那麼當然還是應該以有禮的態度,按程序處理問題; 但畢竟人的耐心有限,有一些編輯忍不住發脾氣了,其他人可以盡量包容,不要因語氣問題而阻礙了正事。--Temp3600留言2024年4月13日 (六) 18:26 (UTC)[回复]

「征求意见公示写入相关方针指引」提案公示通知

征求意见公示写入相关方针指引 已通过征求意见系统在方针讨论页取得共识,现于公示中,2024年4月17日 (三) 15:52 (UTC) 结束,由于方针修正前规定公示只能在客栈页面下,则在此通知相当于在客栈下公示。如有意见请在链接中讨论页提出。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月10日 (三) 15:59 (UTC)[回复]