维基百科讨论:非原创研究

享年岁数究竟是需要来源还是可以被视为“简单计算”的结果？

享年，即一个人到底活了多少岁（多少年），目前社会上有很多不同的计算方式，有严格把不足年的部分全部舍弃掉的；有不过半年舍掉过半年进位的；有一律进一岁的；甚至有生活在一个纪年过就一律算一岁的（这样可以头尾各多算一岁，对于有些人来说比第一种计算法多了两岁）。 目前维基百科自己的模板自动计算的享年岁优先使用第一种去尾法，对于生卒具体日期不全只有年份的才使用第三种，但是很多社会人士死亡后媒体会大量采用二至四的计算方法。 我个人编辑习惯是碰到上面这种人，如果有生卒年月，一律按第一种方法自行计算，而不在乎来源，但是有人对我提出过异议，认为如果媒体的报道采用了别的计算方法的岁数，应该尊重来源。 但是，享年似乎也可以被视为是对基本数学事实的简单计算，而现行方针简单计算内容一律不需要来源。 那么，在中文维基百科，我们究竟是应该把享年一律统一为简单计算退一法，还是尊重来源报道，还是什么别的呢？--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年3月31日 (日) 21:40 (UTC)

为什么会出现一个一定程度上有名的人，只知道生卒年但不知道时期的情况？可否劳烦举几个例子？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年4月2日 (二) 15:40 (UTC)

如果我沒理解錯，魔女是指某些注重隱私、僅讓公眾知曉自己幾歲而沒告知準確出生日期，從而站內只有推算出來的出生年的情況。另外歷史人物有些也有這個問題，只知道生卒年，不知道何月何日生、何月何日死。

推算出生年尚算是簡單計算，比如2024年初說自己23歲的人可以是2001年或2000年生，寫「2000–2001年生」是合理的（並應附註來源）；但計算享年歲時，不知道何年生，只知道何年何月何日死，內文就僅標註「可能的出生年」和死亡日期，只在資訊框寫如「79–80歲」等字樣。

如果本身已經有存在來源佐證的生卒日期，那麼享年歲應以簡單計算為準，不應參照來源；若本身無出生年，則應按來源寫享年歲多少，但不能用「簡單計算」去推算出生年（華人很愛過世時多加一兩三歲）。--路西法人 2024年4月3日 (三) 09:24 (UTC)

我腦中能立刻想到的人只有卡爾·拉格斐，雖然最後還是公開，但好歹曾是。　--窝法乙烷 儿法梦碎 2024年4月11日 (四) 13:26 (UTC)

原創研究

維基百科要求使用者不得做出原創研究，亦不得使用yt等使用者生成內容，條目需足夠客觀，但參考來源得用新聞等，但新聞實屬記者之主觀意見，應何評判--August0422（留言） 2024年4月29日 (一) 09:20 (UTC)

“新闻实属记者之主观意见”，编辑审核、报社背书发表后就不同了。未剪辑或未发表的原始稿件是第一手来源，从中得出结论可能会涉及原创研究。--YFdyh000（留言） 2024年4月29日 (一) 11:02 (UTC)

部落格做何評論--August0422（留言） 2024年4月30日 (二) 09:39 (UTC)

通常不可靠，除了重要观点（当事方）的一手来源。--YFdyh000（留言） 2024年4月30日 (二) 14:24 (UTC)

非原创研究下面有「相关方针」，其中可供查證哪裡就有提到部落格的情況，在个人出版物（网络与纸媒）一段。上面提到的新聞媒體，可以見可靠來源的新闻组织一節，具體某個媒體如果有使用爭議，會進行討論，並在常见有争议来源列表歸檔。--Nostalgiacn（留言） 2024年5月1日 (三) 16:55 (UTC)

提议：对WP:日常计算做小修改

此討論意在修訂既有WP:日常计算的規定。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 15:50 (UTC)

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現行條文 本方针并不限制日常计算的内容，譬如初等函数的计算、数值修约、单位换算、年龄计算或使用以上运算做的有限次简单推导，倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证，通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。

提議條文 本方针并不限制日常计算的内容，譬如初等函数的计算、数值修约、单位换算、年龄计算或使用以上运算做的有限次简单推导，倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在同一个来源中全部得到查证，通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。

原条文“这类计算所需的信息可以／在至少一个来源中／全部得到查证”，想表达两层含义：①所有信息要素需出现在同一来源中，②这种含有所有信息要素的来源至少有一个。然而，“在至少一个来源中”作“全部得到查证”的状语，很容易解读成“在这些来源中，这些信息全部得到了查证”，没有强调出“所有信息必须在同一来源中全部得到查证”的意思。要精确地表达的话，其实应该是“这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部在同一来源内部得到查证”。但这样就有些啰嗦了。结合前后文，这句话想强调的是“不能通过多个来源综合得到数据”，而不是在强调“来源至少要有一个”（WP:可供查证方针里也没有特别强调“来源至少要有一个，多多益善”），所以不妨忽略“至少一个来源”的语义，直接说成“这类计算所需的信息可以在同一个来源中全部得到查证”？--自由雨日（留言） 2024年5月8日 (三) 08:30 (UTC)

要不我重寫一下吧，畢竟原文也沒翻譯得特別好。

現行條文 本方针并不限制日常计算的内容，譬如初等函数的计算、数值修约、单位换算、年龄计算或使用以上运算做的有限次简单推导，倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证，通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。

提議條文 在众编者同意算法和计算正确的前提下，本方针不限制日常计算的内容，如初等函数的计算、数值修约、单位换算、年龄计算或基於以上运算進行的有限次简单推导等，惟： 须确保此类计算所需的信息並非綜合多個來源所得，通过多个来源综合所得的数据的计算结果不适合出现在条目中。 統計數據之間的比較有特別的困難，故不應把使用不同方法進行統計的統計數據進行比較。

以上，@自由雨日。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 11:22 (UTC)

然後你考不考慮改走RFC程序？畢竟你這討論串在我留言前一直沒人參與。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 11:24 (UTC)

@Sanmosa：不错不错，比原来的表述好多了，我完全同意。已经在这里发了再改走RFC程序，我不知道怎么操作好😳只要能推动修改通过，您可以操作一下不？太感谢了！（还有一件事，英维还有一句“Comparisons of statistics present particular difficulties. Editors should not compare statistics from sources that use different methodologies.”，我也希望提议加入中维，但这个改动比较大，您觉得是和现在这个大概率能通过的仅“修饰语句”的提案一起提更好，还是等这个通过之后再重新提更好呢？）--自由雨日（留言） 2024年5月14日 (二) 15:22 (UTC)

把那句也給翻譯了。已改走RFC程序。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月14日 (二) 15:48 (UTC)

現依WP:7DAYS的規定公示提案7日。Sanmosa _人人皆王 2024年5月21日 (二) 03:26 (UTC)

5月4日後發起的RFC因有用戶手癢改變了FRS格式而無法邀請其他用戶參與，建議多公示7天（合共14天），因中間變相無法獲得充足用戶參與。--路西法人 2024年5月21日 (二) 06:00 (UTC)

掛了RFC模板並填了policy參數的討論在VPP裏也會有討論連結，我已經盡到了通知社羣的義務，我不認為我需要為不是我造成的失誤負責，因此不變更原有的公示安排。Sanmosa _人人皆王 2024年5月21日 (二) 09:27 (UTC)

• (－)反对：這種條文豈不是變相完全禁止所有列表類條目？你要找到一個統計各種人士的年齡的可靠來源幾乎不可能。況且年齡這種只要來源本身可靠基本上不存在什麼不可查證的問題-某人✉ 2024年5月21日 (二) 20:38 (UTC)

  如果把方針限制在數學類條目(即刪除單位換算及年齡計算)那我沒意見--某人✉ 2024年5月21日 (二) 20:40 (UTC)

  這裏的修訂意在禁止以綜合所得的方式得出進行日常計算所需的內容，以及禁止把使用不同方法進行統計的同類型統計數據進行比較。就後者而言，enwiki現時也是這樣規定的，由此可見你所說的「變相完全禁止所有列表類條目」在邏輯上不成立。Sanmosa _人人皆王 2024年5月21日 (二) 23:59 (UTC)

  這種條文邏輯上就是要列表類條目找出一個同時包含列表中所有項目的可靠來源，可想而知門檻有多高。所以我才說「變相完全禁止所有列表類條目」

  英維原文根本沒有「須確保此類計算所需的信息並非綜合多個來源所得，通過多個來源綜合所得的數據的計算結果不適合出現在條目中」這句，英維寫的甚至是「a meaningful reflection of the sources」，眾數--某人✉ 2024年5月22日 (三) 09:44 (UTC)

  經過個人考慮，我認為提案的用詞可能存在不妥當的地方，因此暫時撤除公示的安排。Sanmosa _人人皆王 2024年5月22日 (三) 10:25 (UTC)

  @AINH：“通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中”是原来就有的。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:39 (UTC)

  而且这句话和“统计数据之间的比较有特别的困难，故不应把使用不同方法进行统计的统计数据进行比较”是独立列表下的两项，加上的“不应把使用不同方法进行统计的统计数据进行比较”句其实和之前的条文完全是并行关系。（@Sanmosa所以我之前才担心要不要分别提案，会不会造成混淆 囧rz……）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:43 (UTC)

  不論是否原本已有，我均反對將此方针擴展自數學類以外條目。如果這樣擴張相當於絕大部分如世界之最等的列表條目均不可達到「可供查證」--某人✉ 2024年5月22日 (三) 14:49 (UTC)

  是否“扩展至数学类以外条目”并不是本次修改的内容，原先的方针内容就已经是包括数学类以外的任何条目了，但显然并没有出现阁下担心的情况。而且，照阁下的逻辑，其实是在反对原方针中的“通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中”这句话作用于非数学类条目，那岂不是并不反对本次修改……（而是另外应提起删除原方针条文、或限定原方针作用范畴的提案）--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 14:53 (UTC)

  @Sanmosa：目前已有“反对扩展至数学以外”“反对修饰语句”和“反对限制统计数据比较”三种反对意见。个人分析：“反对扩展至数学以外”其实和本次修改无关，不论原先的“通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中”，还是英维目前的“Comparisons of statistics present particular difficulties. Editors should not compare statistics from sources that use different methodologies.”都是作用于所有（不限于数学）条目的，若想限制在数学类条目，那么应该提起完全不同的新提案；“反对修饰语句”应该是无效论证，是表述不清的历史遗留问题，因为历史方针明确表示“通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中”，根本不是“可以在一个以上来源中获取信息”的意思；故而，目前的反对意见是集中在搬运英维的“限制统计数据比较”这一项上。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 15:08 (UTC)

(－)反对：“同一个”与“至少一个”是不同的概念。--GX01（留言） 2024年5月22日 (三) 08:33 (UTC)

(～)補充：而且“以上”不要忽略掉。--GX01（留言） 2024年5月22日 (三) 08:34 (UTC)

（画去已被不限期封禁纯破坏用户的明显无意义留言）自由雨日（留言） 2024年5月27日 (一) 11:15 (UTC)

【反对理由无效】这恰恰说明了“至少一个”要改成“同一个”的原因，因为原文“至少一个……全部”语焉不详，但实际上是在表达“同一个”的意思，原条目的后半句就是“通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中”。阁下应该没有看我前面的仔细分析。建议读了之后画票。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:40 (UTC)

@YFdyh000：邀请YF参与讨论。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:27 (UTC)

@Tigerzeng：邀请Tiger参与讨论。--自由雨日（留言） 2024年5月22日 (三) 10:30 (UTC)

关于国籍的原创研究

近日发现WP:CS4D内对于国籍的标记有所规范，然而发现当中有不合法律，原创研究的地方。中国很长时期对于国籍的法律编定都不上心，据站内中国国籍条目：

• 1909年，清政府颁布《大清国籍条例》
• 1912年，北洋政府制定了《国籍法》
• 1980年，中华人民共和国颁布了《中华人民共和国国籍法》

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• MOS:NATIONALITY稱1912年（不含）前（未內渡的臺灣（含澎湖）人則為住民去就決定日前）的大清臣民，其為大清臣民期間的國籍應表述為「清朝」。然而，「住民去就決定日」，即1895年時，清朝根本沒有國籍法，怎何能標示其所謂「國籍」？
• 1949年後，1980年前，中國缺乏正式的國籍法規（請參考 Shao, Dan. Chinese by Definition: Nationality Law, Jus Sanguinis, and State Succession, 1909–1980. Twentieth-Century China. 2009, 35 (1): 4–28. S2CID 201771890. doi:10.1353/tcc.0.0019. ，第五頁）。MOS:NATIONALITY稱1949年以後的中華人民共和國公民，如其在中國大陸設有戶籍，其為中華人民共和國公民期間的國籍應表述為「中華人民共和國」，沒有國籍法規之下，將國籍硬說成「中華人民共和國」是否合適？設有戶籍則推定他有國籍這種做法又不知道是否合適？
• 此外，如金毓黻。中華民國根本不承認滿洲國，資訊框寫1932年退出中華民國國籍，1936年重新加入中華民國國籍的說法，到底有沒有資料支持？

--Ghren🐦🕘 2024年5月12日 (日) 13:04 (UTC)

没有国籍法=没有国籍 吗，值得探究“国籍”的含义、该填什么。按资料，用宪法规定国籍最早见于法国1791年宪法，用单行法规定国籍最早见于1842年普鲁士（德国）国籍法。瑞士國籍法始于1952年，丹尼尔·伯努利的国籍（Nationality）瑞士为错误信息？“1901年取得瑞士国籍”于 物理学小词典[M]. 1987。“1923年，黑塞加入瑞士籍。”，英文条目“In 1923, Hesse was granted Swiss citizenship.”，而有些文章会写成瑞士国籍。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 13:54 (UTC)

同問，無國籍法即無國籍之説顯然不合常理。Sanmosa _{全方貧工之聯合} 2024年5月12日 (日) 14:11 (UTC)

(＋)支持U:YFdyh000的論點。國籍是現代概念，而在介紹國籍法出現前的古代人物時，依WP:常識即可認定其國籍。--CaryCheng（留言） 2024年5月12日 (日) 16:14 (UTC)

英文nationality有兩層含義，一層是the official right to belong to a particular country、一層是a group of people of the same race, religion, traditions, etc.。當我們說伯努利是瑞士數學家、古騰堡是德國印刷學者，用的是nationality後者的含義。在中文中「國籍」是這樣定義的：「一个人属于某一个国家的国民或公民的法律资格」（《辭海》），沒有法律定義自然沒有所謂的「國籍」，沒有nationality的第二種含義。您可以說李善蘭是清朝數學家，但不能說他是大清帝國籍的數學家。不能這樣硬套上去的。--Ghren🐦🕛 2024年5月12日 (日) 16:59 (UTC)

没有为国籍这一概念立法时，就不存在“official right”概念了吗。依旧有法律和现实意义上的国籍身份和权利义务，只是未成文或者以其他形式体现。[1]。当然，谨慎运用减少问题是应当的。另外，金毓黻条目那种，我会怀疑原创研究。--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 17:17 (UTC)

我會認為「中華人民共和國」適用於雖沒有為國籍這一概念立法，但有「official right」的說法，算作有國籍或者合適。但再拉前到清朝立國籍法前的年代，實在有欠謹慎。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:27 (UTC)

另，馬丁·路德現時標注的國籍是「薩克森選侯國」。國籍形成在民族國家之後的事，為其標注國籍是否不正當？--Ghren🐦🕙 2024年5月12日 (日) 14:50 (UTC)

民族国家产生之后一个人也不一定拥有国籍吧？

要没有来源不如不标国籍，而且国籍是一个人属于一个国家国民的法律资格，国籍法出现之前何来国籍之说呢？--newerdrawn（留言） 2024年5月12日 (日) 15:46 (UTC)

可以参考UNHCR对1954年《关于无国籍人地位的公约》的阐述[2]，【该定义中提及的“法律”应当宽泛理解为不仅包括立法，还包括部级法令、条例、命令、判例法（在有先例的国家），并在适当时包括习惯做法】，“包括习惯做法”。所以，正式设立国籍法前，在世俗意义上，仍可能认为和称之为国籍？比如获得了当地户籍、居住权之类的？--YFdyh000（留言） 2024年5月12日 (日) 16:08 (UTC)

所以您認為「薩克森選侯國」是合適的國籍？還是應該是「德國」？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:01 (UTC)

这主要涉及到现代对于国家的认知。一般而言，中国大陆政治学界一般采取四元素论，即：主权、领土、人口、政府，如果一国能事实上作为“对内最高、对外代表”的存在，并符合有固定领土、统治之下有人口、有统治的政府，那么可以认为是国家，进而存在国籍。往回追溯至威斯特伐利亚体系前，一般则认为其是否是主权者的臣民，如果该人是主权者的臣民则应被视为有一国国籍。综上，萨克森选侯作为萨克森选侯国的主权者，如果其事实上有“对内最高”（即其命令不可被任何政治实体推翻）、“对外代表”（如可以签署条约并被公认为是元首），则可以认为“萨克森选侯国”相比较于“神圣罗马帝国”是更为合适的国籍。以上，供参考讨论。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:19 (UTC)

應該明確規定禁止擅自為近代以前歷史人物添加國籍，這是對資訊框nationality參數的濫用。至於「中共」國籍的例子，我就覺得有點吹毛求疵，無論如何要說彼時中國大陸居民處於無國籍狀態是不合情理的。但其實多數人物沒有添加nationality參數的必要吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月12日 (日) 17:02 (UTC)

我承認有點吹毛求疪，但這是有實際問題的。像是韓戰間來台的大陸的「反共義士」的國籍、國軍與解放軍間的駕機叛逃事件等等的國籍問題等等。中華民國當時不承認大陸國籍，自然不存在「反共義士」的「中華民國」國籍被取消的問題。實務上，我認為搞不清楚就不要填為妙，就用「效忠」欄位繞過他就好嘛。--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:23 (UTC)

真要較真的話，那些人應該一直都是中國人（華籍），只是政府承認轉換問題，與國籍本來無涉。但這其實是政治問題，我認為本站編者不應該為自己憑空製造麻煩。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)

或者没有可靠来源提出该人的国籍，就不应当在条目中或信息框中注明国籍？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 02:53 (UTC)

應該慎重考慮引進，尤其近年來原創研究現象一直很嚴重。試想某人生於美國、居於美國、死於美國，那推想其國籍為美國也是很正常的事情，但資訊框這樣記載有什麼意義？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月13日 (一) 08:48 (UTC)

生於美國、居於美國、死於美國，还真的未必就是美国国籍....--百無一用是書生 (☎) 2024年5月13日 (一) 09:01 (UTC)

對呀！所以原創研究是不對的。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月13日 (一) 17:04 (UTC)

如果他不是外交官的子女倒是（詳見美國憲法第十四修正案）。--Billytanghh 討論 🇺🇦🇮🇱 2024年6月21日 (五) 13:22 (UTC)

又順帶一提，像錢鍾書這種標示國籍，在國籍裏硬塞朝代變遷有什麼意義呢？--Ghren🐦🕐 2024年5月12日 (日) 17:49 (UTC)

还有问题很严重的，像政治人物，每个职位都加上国旗，出生、逝世地点也要硬塞上国旗，生怕别人不认得。--Kethyga（留言） 2024年5月22日 (三) 09:52 (UTC)

不知道能不能要求信息框中国旗最多只能出现一次？--百無一用是書生 (☎) 2024年5月30日 (四) 03:30 (UTC)

多次使用同一旗帜模板明显会违反MOS:OVERLINK（过度内链和重复链接）。--Kethyga（留言） 2024年6月21日 (五) 02:48 (UTC)

職位根本就不應該添加旗幟。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月31日 (五) 05:54 (UTC)

@Ghren：我在想是不是可以修訂格式手冊，明定一般來說沒可靠來源編者就別在資訊框中自己推測了？不過因為已經成習，也不適合突然推翻。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月29日 (三) 21:56 (UTC)

我覺得「國籍」的概念還是有必要搞清楚的。孔子是魯國人的來源一找一大把，如果不將概念搞清楚，很難單靠可靠來源將這些篩掉。當然，直接修訂對您維來說也是一大好事。--Ghren🐦🕐 2024年5月30日 (四) 05:42 (UTC)

对于古代，简易标准是在某国有户籍或长期居住？古代的x国人不等同现代国籍，可能出生地或自我认同。--YFdyh000（留言） 2024年6月7日 (五) 01:24 (UTC)

古代都没有国籍一说--百無一用是書生 (☎) 2024年6月7日 (五) 07:05 (UTC)

• Infobox里面经常有问题的属性并不少。比如民族也是一样，怎么填写估计很多人都是凭感觉写的，而读者实际上没法理解具体是什么意思。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年6月10日 (一) 03:28 (UTC)

金毓黻有关问题我对阁下的意见表示赞同，条目内存在冲突。条目内经历一章节表述其“......拒绝担任伪职”，却又与右侧标注其中华民国国籍终止于1932年，存在逻辑冲突，应当予以改善。--CHNAQW（戳我进入讨论页！o(*^▽^*)o~） 2024年6月13日 (四) 06:22 (UTC)

假設存在「國籍資訊需要（可靠）來源」的方針或指引，做個思想實驗：在中原土生土長的某人歷經大清、中華民國，在日本當局統治、錄入其戶籍及國籍後不久即死，死前向大報記者表示「沒想到我死的時候會是大日本帝國國民」，死後至今只有大日本帝國國籍的資料而無任何其他國籍資料或來源。因此，其國籍欄只可填寫「大日本帝國」。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 03:06 (UTC)

但历经也是来源，自称不一定是可靠来源，吧？不需要第一手资料，第二手第三手的总结才是基准。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 05:19 (UTC)

我的意思是既有他的自述見報，也有日本當局的原始國籍資料，雙重印證。「歷經」不一定能確證，如今在某國土生土長都可能不是該國公民，何況是更不重視出生地的前代。--— Gohan 2024年6月21日 (五) 11:39 (UTC)

自述和原始资料都是第一手，可能伪造。报纸可能是第二手。历经而国籍，看是谁总结的。如果只有一个可信，之前写未知/空缺似乎是合理的。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:51 (UTC)

剛好就碰上的問題：張忠謀具有ROC國籍是否屬於原創研究？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年6月22日 (六) 19:09 (UTC)

張氏據報稱「同時具有中華民國及美國國籍」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月23日 (日) 02:19 (UTC)

據暸解算嗎？--Rice King 信箱 · 留名．邊緣人 2024年6月23日 (日) 05:35 (UTC)

「據了解」其實就是按可靠來源寫。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月2日 (二) 04:25 (UTC)

关于视频平台能否作为一手来源的困惑

由于有两个用户因为在编辑澳视澳门台相关条目时(Special:PermaLink/82462720)，对条目的原创总结以及B站影像资料能否作为来源的问题而引发争执。想问一下视频平台的影像资料及动态信息能否作为一手来源？--马来西亚华人权益是不会因为某些人士（例如东姑阿都拉曼以及马华公会)龌龊的伎俩中断的--甜甜圈 2024年6月30日 (日) 13:35 (UTC)

没找到争议，请列位置。已认证账号发的内容可能作一手来源，引用价值和方式需具体评估。--YFdyh000（留言） 2024年6月30日 (日) 15:50 (UTC)

已经补上了。(事后才在讨论页说明User talk:YouTube zou zou)--马来西亚华人权益是不会因为某些人士（例如东姑阿都拉曼以及马华公会)龌龊的伎俩中断的--甜甜圈 2024年6月30日 (日) 22:06 (UTC)

未见涉及条目中来源。如果前后都无来源，请求来源或者全部移除。--YFdyh000（留言） 2024年7月1日 (一) 05:15 (UTC)

我记得日语维基百科那边是禁止使用视频中的内容作为参考来源的，中维这边不太清楚有没有类似要求。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月3日 (三) 02:23 (UTC)

@红渡厨不过之前在日维的决斗大师条目中看到了有用户使用YouTube的视频链接作为参考来源。--马来西亚华人权益是不会因为某些人士（例如东姑阿都拉曼以及马华公会)龌龊的伎俩中断的--甜甜圈 2024年7月9日 (二) 22:02 (UTC)

你这话说的。。。。中维还有人不加来源呢，你能因此说不加来源是中维的方针吗。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年7月9日 (二) 23:34 (UTC)

只是吐槽一下原條目內的原創總結。(官方的生放送視頻只提及動畫將於當月底完結並未提及不會再有新動畫作品。)--马来西亚华人权益是不会因为某些人士（例如东姑阿都拉曼以及马华公会)龌龊的伎俩中断的--甜甜圈 2024年7月11日 (四) 04:53 (UTC)

我記得沒有完全禁止，有要求限制而已，官方驗證媒體帳號，自行出版物与可疑来源中的材料可以用作说明其釋出者（如某人、組織或其他實體）或該來源自身資訊的参考来源，通常在釋出者相關條目或以該來源本身為主題的條目中，而不要求是由该领域的专家发表，只要：

1. 没有过度的自我宣扬；
2. 不包括针对其他人、組織、實體的主張或觀點；
3. 不包括与主题无直接关联事件的主张；
4. 来源内容的真实性未受到合理的质疑；
5. 不是条目主要的来源。

这一方针同样适用于社交网络上的内容，如Facebook、Twitter、人人、微博等，但建議不要經常使用，有更好就使用更好--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年7月3日 (三) 02:40 (UTC)

新手对原创之定义有所疑问

根据本文，这样的行为被视为原创研究:

对已发表材料进行的未发表分析、综合或总结，并产生或暗示新的结论

那么是否意味着在使用可靠来源时必须根据原句完全一致的写？

我试图编辑维基百科时尝试少量意思不变的变更以更好的适配上下文，却常常被视为原创研究。即使我看到许多来源与随便写的内容不完全一致的。

我想知道如何才是符合规则的。

(如果说一个国家只得到极少国家的承认，可不可以说这是有限承认国家？)

ZeehanLin（留言） 2024年7月27日 (六) 09:02 (UTC)

可以参考Wikipedia_talk:非原创研究/存档4#非原创总结(讨论和示例) 所引用的英维的论述和其中的讨论。

并参见原方针中被删的有关段落：

原方针的这段话"仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法，是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。"被删了，是否应该恢复并加上上面示例1。--Gluo88（留言） 2024年7月28日 (日) 04:01 (UTC)

1. 关于ZeehanLin阁下提到：如果说一个国家只得到极少国家的承认，可不可以说这是有限承认国家？ 我感觉，似乎“如果说一个国家只得到极少国家的承认”， 希望逻辑上可以推导出“有限承认国家”，好像取决“有限承认国家”的定义。但是，“如果说一个国家只得到极少数量国家的承认”， 逻辑上可以推导出“得到有限数量国家承认”。
2. 关于阁下提到：我试图编辑维基百科时尝试少量意思不变的变更以更好的适配上下文，却常常被视为原创研究，在下感觉您的问题很好， 社群中有许多用户可能有不同见解或者可能对维基有关方针有误解, 希望在此一起讨论,以便对理解有关方针产生共识。 --Gluo88（留言） 2024年7月29日 (一) 01:43 (UTC)

如何区别“维基鼓励的总结”和“原创总结”

在下感觉，社群不少用户对那些不属于“原创总结”，而是维基百科鼓励的总结， 并不清楚，有关讨论在重复出现。比如， “原创大杂烩”还是“维基鼓励的总结”， 判定模板为“原创研究”的客观标准。

甚至有管理员更疑似把这种维基百科鼓励的总结说成原创总结， 列为封禁理由。因为这种情况不断的出现， 是否应该合作写一个论述分析这个问题，列出一些我们在维基讨论过程中遇到的并有共识的例子， 将来遇到类似的问题时可以直接引用这个论述和其中的例子作为判据。 如果有问题也可以不断改善。 --Gluo88（留言） 2024年8月21日 (三) 15:26 (UTC)

切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容這段描述沒有改變過，總結的行為鼓勵與否，也是根據「來源」編寫。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月22日 (四) 02:03 (UTC)

提议恢复原方针中被删的有关段落

从原方针下面这一段话被删除，可以看出社群对此误解很大(比如， “原创大杂烩”还是“维基鼓励的总结”， 判定模板为“原创研究”的客观标准。).

原方针的这段话"仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法，是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。"

有论述分析 ： 如果“并未得出或暗示并未由来源明确提及的结论，那么当然不属于“原创总结”，而是维基百科鼓励的总结”，..., “撰写百科全书本身就是一种“总结”，如果不允许“总结”那就变成只能复制粘贴了，甚至复制粘贴也属于一种“总结”, 尤其是“撰写百科全书本身就是一种‘总结’.

我提议恢复原方针中被删的有关段落。 好像新的规定不需要在互助客栈讨论。如果是如此，我们在这里可以达成共识。

如果必须互助客栈提议恢复， 本人现在没有太多时间参加互助客栈讨论。有哪位用户感兴趣或者将来我有空，可以考虑在互助客栈提议恢复原方针中被删的有关段落。

参见：Wikipedia_talk:非原创研究/存档4#非原创总结(讨论和示例) --Gluo88（留言） 2024年8月21日 (三) 15:26 (UTC)

关于模板“原创大杂烩”的争议

参见：Wikipedia:互助客栈/方针 § 关于WP:非原创研究方针是否适用于模板；以及判定模板为“原创研究”的客观标准

1. “原创大杂烩”一词未见诸WP:原创研究及WP:删除方针，但却被作为删除理据被用在包括 Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/04/17#Template:老北京城、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/07/25#Template:老天津卫、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/08/05#Template:老济南城、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/08/05#Template:老成都、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/08/05#Template:宁乡市历史文化、Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2024/08/05#Template:武汉市等在内的诸多模板，并得到了部分支持。
2. 由于“原创大杂烩”涵盖广泛且未有定义标准，因此这个“口袋罪”似乎什么都可以往里装，仅相同主题涉嫌“原创大杂烩”的模板就有Category:中华人民共和国城市模板、Category:中国地区和领土专题模板下的各城市、各省份模板以及Template:臺灣主題、Template:高雄主題、Template:Hong Kong topics、Template:New York City等等模板。
3. 在此就①对“原创大杂烩”一词在删除理据中的使用②对类似主题模板的处理③对已删除模板的处理等问题寻求诸君的意见。--FreeePedia（留言） 2024年8月6日 (二) 17:22 (UTC)

   我个人的意见和《T:武汉市》存废意见中基本相同：若所谓“大杂烩”并未得出或暗示并未由来源明确提及的结论，那么当然不属于“原创总结”，而是维基百科鼓励的总结（撰写百科全书本身就是一种“总结”，如果不允许“总结”那就变成只能复制粘贴了，甚至复制粘贴也属于一种“总结”——内容如何组织？乃至，复制哪里的内容？）。但具体是否“得出或暗示并未由来源明确提及的结论”，这就需要具体问题具体分析了，比如《T:武汉市》我的意见就是“暂时保留，但需要根据《武汉市志》等文献来组织内容”，否则追究起来就可能可以解读出“暗示武昌鱼是最著名的菜肴”“暗示武钢集团是经济支柱”等信息（即“总结”的过程中可能造成了部分信息明显不合比重地被“曝光”），那就违反WP:非原创研究方针了（当然这里也同时可能违反WP:中立）。（当然，对这方面“暗示”的判定应该从宽处理，它和典型的“联合国……，但/且……”原创总结这种“明显得出原创结论”的从严处理应该区分开来。）另外推荐英维en:WP:SYNTHNOT。

   此外，“老北京城”等模板和“武汉市”等模板不同，它的本质问题不是原创总结而是主题缺乏明确定义，那么应算作WP:原创研究而删除（即编者在自行定义“老北京城”这一概念的范围）。如果主题存在明确定义（如“武汉市”显然有明确定义，另外一些“老/古”城如“定海古城”就在舟山市文件里有明确定义），那么当然可以“总结”这一主题下的内容建立模板（只要不暗示特别的结论）。

   至于楼主的问题。①“原创大杂烩”当然不是正式用词，不能在正式的删除理据中使用；但编者主要是用它来表达“原创总结”（主题明确但暗示了新结论）或“原创研究”（主题不明，原创定义范围来收录各种杂物），这一点是没疑问的。所以它并非“口袋罪”，只是一种修辞手段。我想维基百科的讨论没必要严肃到禁止修辞手法的使用。②③我认为都需要具体问题具体分析，即仍按一贯以来的WP:删除方针、WP:非原创研究方针等进行处理。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 17:38 (UTC)

   感谢您的宝贵意见，个人十分赞同您对维基“总结”的论述，尤其是“撰写百科全书本身就是一种‘总结’”很精辟，en:WP:SYNTHNOT读后亦十分受用。

   “老北京城”等模板就以北京为例，一般理解上的“老北京城”（亦作“北京老城”）范围十分明确，空间范围无非内城+外城

   

   ，学术上范围亦十分明确。论文：《清波环绕北京城——记老北京城的水系》《北京老城城市形态演变研究（ 2000—2020 ）》《北京老城文物建筑开放利用的分类 评价方法研究》《北京老城建筑遗产"主题式整合"保护路径探讨》。

   赞同“原创大杂烩”不能在正式的删除理据中使用，我亦不反对在别处使用。之所以说“原创大杂烩”是“口袋罪”正是因其不清不楚，而正所谓“刑”不可知，则威不可测。其次鉴于WP:JUSTAPOLICY，应避免直接使用WP:OR。--FreeePedia（留言） 2024年8月8日 (四) 16:54 (UTC)

   读了一下您给的来源，我认为“北京老城”是有明确定义的——标题取名“北京老城”可能比“老北京城”更好——《北京老城城市形态演变研究（2000—2020）》的ref4《首都功能核心区控制性详细规划（街区层面）（2018年—2035年）》明确定义了“北京老城”的范围：“老城是指明清时期北京城护城河及其遗址以内（含护城河及其遗址）的区域，其中二环路内占地面积约为62.5 km²。”且，并没有其他与之相矛盾的定义。我不知道为什么当时没有编者举证（我前面是按照当时的存废讨论来判断“无明确定义”的）。既然有明确定义那么这一概念显然不是“原创新概念”（不过模板内标题“老北京地名与历史文化主题”确实有待商榷）。至于是否可能可能构成“原创总结”，我还没有看到过模板内容，不好判断。如果要新建{{北京老城}}等模板，我认为可按前面的《详细规划》等明确收录范围。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 20:14 (UTC)

感謝您的意見，我的想法大體相同。有些用戶用此理由提出存廢討論，粗暴蠻橫地刪去前人總結的成果，不可取。諸如「老北京城」這類模板，在明確收錄範圍後完全可以保留。「非所獨有」，並不代表內容不可被收入模板中。--AdyaTalk 2024年8月13日 (二) 12:47 (UTC)

你可以隨時查詢已刪除內容，對之前存廢討論不認可，可循正規途徑恢復內容。如果本來就有理據保留，個人更建議在他人發起存廢討論時積極參與，避免反復。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月15日 (四) 01:57 (UTC)

我刚刚看到这个讨论，在济南老城的案例中我已提出了很多的观点，综合起来就是，维基百科:非原创研究既不应当持条目和导航模板不同的标准，亦不应当作与现实相悖的解读和推定，对于区域性的地理类主题，比如“武汉市”、“长江新区”、“台儿庄古城”、“南浔古镇”、“山塘街”，以及“XX山”、“XX湖”、“XX景区”等等，要依靠参考资料界定其空间范围或者区划范围容易，但界定其内容收录范围明显不现实，导航模板（如果有）显然也是如此。长久以来我一直认同老北京和老天津卫这两个模板，是因为在对应的条目中也完全可以充分介绍这些内容，且条目和模板都不足以“产生或暗示新的结论”，但是如果像武汉市模板这样大而无章（武汉作为地级市，模板有些栏目里却只有一两个条目），即使不用大杂烩，用缺乏导航实用价值的理由一样可以提删。

另外顺便一提，无论是府州县厅卫所，只要历史上曾经建立过能够标示明确范围的城墙（甚至是城门），都可以具有XX老城或者XX古城的概念，它具有通用性，并不依赖于条例、规划、论文来重新定义，只是大多数古城如果要建立模板的话没有足够的条目支撑罢了。至于如今各类规划、保护所涉及的都是以古城所残留的内容（从街区再到文物，很多都是一小部分），并不能与历史时期的古城同日而语，不然的话，为何如今以定海为代表的很多地区还在追忆被改造前的古城呢？--猫猫的日记本（留言） 2024年8月17日 (六) 16:22 (UTC)

@自由雨日@RecoveryRing@FreeePedia

接受建议-避免分散討論

在下感觉，社群不少用户对那些不属于“原创总结”，而是维基百科鼓励的总结， 并不清楚。 甚至有管理员更把这种维基百科鼓励的总结说成原创总结， 列为封禁理由。因为这种情况不断的出现， 是否应该合作写一个论述分析这个问题，列出一些我们在维基讨论过程中遇到的并有共识的例子， 将来遇到类似的问题时可以直接引用这个论述和其中的例子作为判据。 如果有问题也可以不断改善。

参见：Wikipedia_talk:非原创研究#如何区别“维基鼓励的总结”和“原创总结” , Wikipedia_talk:非原创研究#提议恢复原方针中被删的有关段落 --Gluo88（留言） 2024年8月21日 (三) 14:57 (UTC)

分散討論的弊端是，回覆同一議題，要重複幾次，切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容這段描述沒有改變過，總結的行為鼓勵與否，也是根據「來源」編寫。

你只是斟酌「鼓勵」，而忽略總結必須依據來源，也無補於事。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月22日 (四) 02:05 (UTC)

谢谢，折叠了此处， 不在此处讨论。--Gluo88（留言） 2024年8月22日 (四) 03:31 (UTC)

提议在《非原创研究》方针《翻译》章节新增限制专有名词原创翻译的条文

• Special:Diff/84399358，提案通过。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月29日 (日) 15:07 (UTC)
• Special:Diff/84399358/84402903：由于提案是“新增”而非“取代”，故补回原条文首段，并做几处WP:微小修订。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月29日 (日) 19:19 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。对于不译成中文的外文专名，其罗马化相关规范参照《命名常规·外文命名》处理，不论出现在标题还是文中，唯若原文非拉丁字母则建议在正文首次出现时给出原文写法；大小写格式则标题应符合《命名常规》要求，正文参照《格式手册/序言章节·外语名称》处理（不论是否出现在序章首句）。

对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。（第一次修订于2024年7月31日 (三) 07:19 (UTC)、第二次修订于2024年7月31日 (三) 07:40 (UTC)、第三次修订于2024年7月31日 (三) 17:07 (UTC)、第四次修订于2024年7月31日 (三) 11:29 (UTC)、第五次修订于2024年8月5日 (二) 23:23 (UTC)、第六次修订于2024年8月6日 (二) 04:59 (UTC)、第七次修订于2024年8月30日 (六) 18:40 (UTC)、第八次修订于2024年8月30日 (六) 19:40 (UTC)、第九次修订于2024年8月30日 (六) 22:02 (UTC)、第十次修订于2024年9月2日 (一) 06:45 (UTC)、第十一次修订于2024年9月3日 (二) 04:26 (UTC)、第十二次修订于2024年9月17日 (二) 10:05 (UTC)、第十三次修订于2024年9月18日 (三) 11:37 (UTC)、第十四次修订于2024年9月20日 (五) 11:30 (UTC)、第十五次修订于2024年9月20日 (五) 11:48 (UTC)、第十六次修订于2024年9月20日 (五) 12:36 (UTC)、第十七次修订于2024年9月22日 (日) 08:45 (UTC)）

参考資料

--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 12:08 (UTC)

ping最近曾参与过相关讨论（名单不完全）的@杰里毛斯、Tisscherry、微肿头龙、Wolfch、薏仁将、YFdyh000、TimWu007、Ericliu1912、ATannedBurger：--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 12:15 (UTC)

感覺會變成吵专有名词。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年7月30日 (二) 12:32 (UTC)

目前中维社群绝大部分的翻译文本对象都是英文，我觉得“是否总是大写”这一规则足以判断专有名词，应该不会有大的异议，更不至于主要“变成吵专有名词”？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 12:35 (UTC)

是否可考慮先從影響範圍較小的開始處理，避免人名、地名、公司名的原創意譯？（另外，不知无聊公司是否算原創意譯）--Wolfch (留言) 2024年7月30日 (二) 12:33 (UTC)

“无聊公司”的Google结果倒是不少，虽然可靠度都不是非常高，但不至于判定成是编者“原创意译”。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 12:40 (UTC)

我认为作品、政权等专有名词显然也应该杜绝原创翻译的，先看看其他维基人的意见吧。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 12:45 (UTC)

音樂、遊戲、ACGN條目命名已經有條文避免「原創翻譯」。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年7月31日 (三) 00:13 (UTC)

只要不冲突就没问题。而且这些命名常规的效力不及三大核心方针之一的WP:非原创研究方针，若在本方针加上条文，则音乐、游戏、ACGN等条目的命名常规的效力不仅不会冲突，反可进一步增强。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 08:02 (UTC)

也就是说某些人滥用方针是对的了。(例如某用户以WP:资料页不如WP:关注度 (人物)有效力为理由阻止添加特定人物资料到资料页。)--马华公会是一群汉奸创造出来的政党--甜甜圈 2024年7月31日 (三) 09:15 (UTC)

和本方针修订话题距离太远，勿在此讨论，针对可能存在“滥用方针”的问题，可邀请“某些人/某用户”移步讨论页或客栈。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:20 (UTC)

所以我是基本上部分( ✓ )同意這個修訂，如相關內容在社群間沒有關注度，那還保留這個部分還有什麼意義？不過在「參考當地翻譯界約定俗成的不成文規範」前，是不是應該先參考當地可靠來源先呢？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年7月31日 (三) 11:24 (UTC)

已经在该讨论中第三次回复这个问题了 囧rz……现行条文首句已经写明是在“如果非中文的材料没有公开的中文译本”的前提下，提议条文我更进一步地将首句写为“在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源发表的中文译本”，所以很显然，这条方针都是在说“没有可靠来源可参考”的前提下。不过为免再有人误解，我可以现在再在“成文标准”前面加上“可靠来源”四个字。（已加入）--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 11:28 (UTC)

“如相关内容在社群间没有关注度，那还保留这个部分还有什么意义？”是指？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 01:58 (UTC)

目前乌克兰人名地名这一系列专有名词，大家就跟俄乌前线一样讨论的热火朝天。--超级核潜艇（留言） 2024年9月3日 (二) 05:00 (UTC)

但是NC:ACG允许“可靠来源没有形成使用惯例”时通过搜索结果确定中文译名，此时这个译名恐涉及原创研究，那么和提议条文冲突了。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 12:49 (UTC)

(※)注意：提议条文是针对“可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则”，我不明白为什么会牵涉到“可靠来源没有形成使用惯例”（“没有形成使用惯例”意味着已经“有使用/有出现”）？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 13:02 (UTC)

NC:ACG这里对使用惯例的举例是“如无可靠来源介绍主题”，我本意也是这样（可靠来源根本没报道过它的中文名，但它符合关注度）。您可能按字面理解为“各可靠来源译名不同，无法定夺/某一可靠来源在跟踪报道时译名不统一”。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 13:13 (UTC)

但也有很多作品没有官方/正式译名，某些符合关注度但未有可靠来源翻译的冷门作品，如果禁止自行翻译，那和当前惯例是冲突的--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 12:41 (UTC)

措辞优化：“自行翻译专有名词需注意：”。“均不可自行翻译，否则属于原创研究”不置评，倾向先按“不宜自行翻译”施行、指引级别。“在有足够可靠来源支撑的前提下”是否需举证，方式，是否会WP:SYN。“易使人误认为”等，建议举例或产生明确共识。--YFdyh000（留言） 2024年7月30日 (二) 13:26 (UTC)

我提出这个方针修订主要是想严格限制原创翻译，后面两条中“自行翻译”都是“完全禁止”的（按照规范翻译人名地名没有用“自行”两字），改成“自行翻译专有名词需注意”就和后文矛盾了……如果再修改后文措辞的话，就不能够突出“不能自行翻译”的意思了（会先入为主地让人觉得是“可以自行翻译的”）……“均不可自行翻译”我同样先保持该措辞，不过其实若公司名有译名规范的话（比如说人名+company这种简单的公司名字，是不是可以直接翻译？我不了解是不是有类似的译写规范，如有则编者可根据规范翻译）或许也是可按规范翻译的，先看一下其他编者的意见。“在有足够可靠来源支撑的前提下”当然是指需要举证，即需要像支撑其他文本一样，对翻译内容作出支撑（如词典，如作品作者或公司官方对名称作出的诠释，等等），至于是否会WP:SYN可依据该方针的其他段落作出判断。“易使人误认为”的举例的话，比如说一个公司的名字是由两个词的词根拼合而来（官方介绍或有可靠来源作此介绍），那么可以直接作出“‘XX’在英语中意为‘AA’（根据可靠的词典，或进一步根据可靠来源的诠释），‘YY’在英语中意为‘BB’”这样的说明或注释，但不可直接写成“该公司名中文意为‘AABB’”这样的语句。再如，假设时代名Renaissance没有中文翻译，那么可根据OED的解释“< French Renaissance (c1828 in sense 1a; earlier in figurative application to other revivals in intellectual or cultural life; 1835 in adjectival use), specific use of renaissance rebirth (1363 in Middle French)”作出“该词来自法语，是意为‘rebirth’（根据《新时代英汉大词典》，‘rebirth’中文含义为‘再生；精神教化；复兴，复活’等等）的普通名词renaissance的特殊用法”等类似诠释，但不可写为“根据OED，该时代名意为‘复兴’”，因为这种表述容易让读者以为该专有名词已经存在“复兴时代”中文译名。（该词在中文中实际被译作“文艺复兴（时代）”的事实也可以印证，中文可靠来源的译名显然经常会和直译不同，这也是需要杜绝编者原创翻译专有名词的一大原因。）——自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 14:22 (UTC)

有时候一个常用名词的原创翻译竟然可以存在十七年之久……（2007-12-14～2024-05-17），查链入就可以知道现在还有不堪入目的大量条目使用该错误名称。如果一开始就杜绝对这类专有名词的原创翻译，错误名称就不可能一直存在而不被发现。在中维直接使用原文是会造成“不适感”的，这种不适感反而可以推动编者去寻找真正的正式译名，或在可靠来源出现中文译名时尽快发现使用（比起已经存在一个编者原创译名的情况来说），从而杜绝这种错误译名被长期使用的现象。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 15:44 (UTC)

关于那个国际疾病什么的需要清理掉错误链入吗。--微肿头龙（留言） 2024年7月30日 (二) 18:01 (UTC)

不是错误链入，链入的页面是对的，而是条目中直接使用了这一错误名称，就是直接用了國際疾病與相關健康問題統計分類这种代码（该名称是原创名称，实际名称是疾病和有关健康问题的国际统计分类）。应该做的是直接将前者替换为后者（或替换为简称《国际疾病分类》）。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月30日 (二) 18:07 (UTC)

「國際疾病與相關健康問題統計分類」是臺灣地區詞，或譯「國際疾病及相關健康問題統計分類」，並非「錯誤譯名」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月30日 (二) 23:08 (UTC)

（舊譯「國際疾病傷害及死因分類標準」）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月30日 (二) 23:22 (UTC)

另外基於常用名稱原則，此條目應考慮移動至「國際疾病分類」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月30日 (二) 23:34 (UTC)

我当时看到Google无结果（应该是没看仔细），然后原作者一开始创建条目时用了“國際疾病與相關健康問題之統計分類”这个名称又马上移动至“國際疾病與相關健康問題統計分類”（一般复制或打字都不太可能正好多出一个“之”字，但原创翻译时很常见），而且原条目没有任何中文译名的来源，就判定为错误（原创）翻译了……虽然台湾官方有使用，但我仍然认为“國際疾病與相關健康問題統計分類”可能是原创翻译，因为台湾也有“國際疾病與健康相關問題統計分類”“疾病與有關健康問題國際疾病統計”等译名。故一方面，“國際疾病與相關健康問題統計分類”是否使用频率最高以构得上地区词；另一方面，会不会该名有可能是参照了中文维基百科2007年起的条目标题……？我认为这种可能性相当大，除非能证明2007年前可靠来源中即存在该名称——但如果存在，为何条目中又始终没有来源？当然，即便真的参照了中维的标题，既然已经在可靠来源出现，自出现的那刻起就不算是原创了（哪怕实际上是“原创”的），但是否是地区词还得比较和其他译名的频率。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:01 (UTC)

@Yyfroy：是否愿意发表一下对台湾“ICD”的译名的见解？依您的观感台湾“International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems”最常被译作什么（全称）？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:37 (UTC)

自由雨日兄，對不起，經過思考，我不方便表達想法與立場，敬請海涵！Yyfroy（留言） 2024年8月1日 (四) 02:46 (UTC)

我觉得这种做法有时可能会出现原创研究的问题--百無一用是書生 (☎) 2024年7月31日 (三) 02:21 (UTC)

前辈是认为“对专有名词的词义作出说明或注释”可能出现原创研究吗……如果连这也禁止的话，那限制就更严格了……--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:15 (UTC)

主要是觉得提议条文的“有一定的限制”将有可靠来源的中文译名也纳入，但细则没有提。“足够可靠来源支撑”的足够，可能有不同理解，如一两个来源的提及或理解，但更多来源用原文或者不统一，等种种情况。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 05:18 (UTC)

这一段的第一句就点明了讨论的对象是“如果非中文的材料没有公开的中文译本”，为何会“将有可靠来源的中文译名也纳入（限制）”？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:09 (UTC)

章节是“翻译”而非“自行翻译”，我认为第一句和新增句的效力范围在文法上不够清晰。比如新增条文有可能填入或理解为“唯针对……另有额外限制（隐含：不限于自行翻译与否），须满足……；不满足……标准的可靠来源提及、使用的中文译名均可能视作不可靠”。换句话说，“唯针对专有名词的翻译有一定的限制”我可能当成单独一段话来看，没有“自行翻译”的前提条件。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 07:11 (UTC)

调整了一下原章节的表述顺序，以及“针对……”句的用词，看看如何？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 07:20 (UTC)

调整好像没解决我指的“唯针对”问题。我在下方另有回应。不知道其他人怎么看。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 07:38 (UTC)

（刚看到这句回复）“唯针对”后面昨天我已加了“编者”二字，应该不会再造成误解？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月1日 (四) 04:21 (UTC)

反對「一刀切」禁止音譯，尤其涉及非英文標題，使用原文並不見得較好（確定要開放用俄文或阿拉伯文寫標題？），外語譯音表仍有其用處。至於意譯，確實問題比較大，不過還要商榷。個人建議現階段先確立編者自訂譯名儘量「以音譯取代意譯」的原則為宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月30日 (二) 22:56 (UTC)

也要考虑到电影名，电影名一般是意译的。虽然我支持没有可靠译名的时候使用原文，但是有些电影原文标题较长，又是小语种，直接用原文可能有些不太方便。。。--杰里毛斯（留言） 2024年7月31日 (三) 02:00 (UTC)

电影估计除了非常早期的电影以及当代及其小众化的电影，大部分都有中文译名吧（不管是不是官方的）--百無一用是書生 (☎) 2024年7月31日 (三) 02:20 (UTC)

是的，我指的就是早期电影，本站存在一些早期电影的条目，所以我觉得在制定方针时不能将它们排除在外。--杰里毛斯（留言） 2024年7月31日 (三) 02:37 (UTC)

WP:命名常规方针已经提到：条目名称应尽可能使用拉丁字母，对于非拉丁字母的语言应使用拉丁字母转写。但是，如果条目描述的是字符或语言文字现象等直接依赖于文字的主题，或其中的非拉丁字符被用作符号（如β衰变中的“β”等希腊字母），可使用原文作为标题。所以一般来说除非是介绍俄语字母或阿拉伯语单词，否则俄文、阿拉伯文按照WP:命名常规是会被转写的。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:08 (UTC)

如果都要轉寫，為什麼不直接用中文轉寫？外語譯音表本身是可靠來源。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月1日 (四) 16:44 (UTC)

另外，我認為很多時候可以運用常識，過度糾結於細小名詞擬名高規格，反倒不一定有利於讀者。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月1日 (四) 16:49 (UTC)

建議微調一下，改為「人名、地名若有規範標準，則應該按照規範標準進行翻譯。自行選字音譯或選詞意譯均可能構成原創研究」。原因有下：

• 1. 就英、法、德、俄之類的大語種而言，普通話翻譯界全尚且有《世界人名翻譯大辭典》等規範標準，粵語翻譯界則基本上沒有規範標準。至於像美洲大陸原住民語言這些小語種，則可以說中文翻譯圈在這方面的「規範標準」是一片空白。而這也是我同樣強烈反對一刀切禁止音譯的原因。
• 2. 如果有數個非原創譯名的話，編者總得自行判斷那個最合適，這算不算「自行選字音譯或選詞意譯」？

📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年7月31日 (三) 00:12 (UTC)

大家觉得如果自行翻译了小语种的人地名需要放{{暂定名称}}吗？--微肿头龙（留言） 2024年7月31日 (三) 02:15 (UTC)

個人認為需要--派翠可夫 (留言按此) 2024年7月31日 (三) 03:07 (UTC)

当然需要放……甚至按此提议精神我将认为是不应自行翻译（）--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:13 (UTC)

《世界人名翻译大辞典》附录一是有规定所有国家人物译名的依据，所以只要编者严格根据译音表走你都不能说他原创。然而实际上会状况百出。比如纳米比亚的人物应参照南非荷兰汉译音表、班图汉译音表，但是无论根据哪个表都无法翻译en:Moses ǁGaroëb、en:Alpheus ǃNaruseb、en:Royal ǀUiǀoǀoo。所以个人认为不能禁止他人音译，但对于这种不确定怎么翻的名字是应该要挂{{暂定名称}}提示其他人可能有更好的翻译。--微肿头龙（留言） 2024年7月31日 (三) 08:54 (UTC)

我认为在成文规范不足以参照的情况下，应该参照翻译界的处理来音译，可通过增补条文注释来实现宽松化，见此。仍不可纯粹由编者音译。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:01 (UTC)

并且我认为确实可以不翻译。这些字符对英语母语者来说同样是陌生的，但英维仍保留了这些特殊字符，那么为何中维不可保留拉丁字母和这种特殊字符？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:03 (UTC)

完整保留很大可能是因为这些人的名字凑巧主要是由拉丁字母书写，和尊重原文应该关系不大。另外，如果能从可靠来源里找到一个翻译这些特殊符号的例子是否可视为“有依据”？--微肿头龙（留言） 2024年7月31日 (三) 09:12 (UTC)

我没有要说尊重原文啊？（[3]）--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:24 (UTC)

方针主要是需要表达出“不可纯粹自行翻译，而是要尽量、努力寻找现成的译名，找不到也要学习现成的规则来翻译”的精神，具体是否可视作依据不必在方针写得如此详细，可具体问题具体分析。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:30 (UTC)

原因的第2条是不成立的，本段的范畴一开始就说明了，是“如果非中文的材料没有公开的中文译本”。如果已经有非原创译名，当然是根据命名常规（常用、名从主人等等）处理。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 06:02 (UTC)

如果存在多个公开的中文译本（准确说“译法”），但可靠性存疑/受质疑呢？某些译法可能是WP:OR“来源中没有直接和明确支持的立场”的边缘。比如经济类文献对国家名称、历史人物的译名，能否视作严谨规范和专业，有些是非专业的顺带提及。“维基百科编者自行选字音译或选词意译均属原创研究”可能会好一点。其实这个“翻译”章节，更像针对大段译文。en:Wikipedia:Verifiability#Non-English_sources比现有方针更完善，且似乎不限制自行翻译。--YFdyh000（留言） 2024年7月31日 (三) 07:38 (UTC)

已加上“编者”二字（前文首次出现时用了“维基百科编者”，之后都简称“编者”，语境下“编者”均特指“维基百科编者”，我认为不必再强调“维基百科”）。“如果存在多个可靠性存疑的译本”，非翻译领域同样大量存在类似问题，我认为无需在翻译章节特别研究该问题，和其他可靠性问题一并处理即可。英维方针我之前也读过，但感觉不适用于中维，毕竟英文本身就有一套比中文完善得多的转写规则（表音字母可基本不需要“选字”），且几乎都是直接转写而不意译。比如大陆用户名“折毛”译成“Zhemao”，这难道还会有争议（其他译法）吗？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 07:44 (UTC)

姓折(she)名毛 好吧，说正经的，主要指作品名称方面：英语是能译意也音译，日文现在也是能译意也音译，而中文纯粹就很排斥音译，这才真让人头痛。--For Each element In group ... Next 2024年8月4日 (日) 09:55 (UTC)

@For Each element In group ... Next君，艺术作品的翻译惯例还是尽量意译为主啊，以我最喜爱的画作The Execution of Lady Jane Grey为例，意译成《简·格雷小姐的处刑》和音译（我不知道该怎么音译），哪个更能让欣赏者被吸引过去啊？既然中文排斥音译，一来自然有她的道理，二来我们也应该遵守这样的惯例、--超级核潜艇（留言） 2024年9月6日 (五) 00:57 (UTC)

“均可能（构成原创研究）”可能给人钻漏洞的空间。针对翻译界没有成文规范的情况，是否可以在“人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译”后加上这样的注解：“包括翻译界约定俗成的不成文规范”？总之，应根据翻译界的成文或不成文实践情况，而非根据编者（不论是某一编者还是所有维基百科编者）的喜好。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 07:57 (UTC)

（已加上类似表述。）--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年7月31日 (三) 09:08 (UTC)

(－)強烈反对加入任何關於「不成文規範」的表述。先不說這些「不成文規範」有可能多麼反智，既然是「不成文規範」，就必然會因為其「不成文」的本質而引發「我说胳膊肘子，你说胯骨轴子」的無謂爭論。因為「不成文」必然意味著沒有統一的表述，而有了統一的表述自然就不能算是「不成文」了。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年7月31日 (三) 15:39 (UTC)

「不成文規範」指的僅是沒有成文的習慣，而非「沒有統一的表述」，我強烈抗議上方留言以「反智」形容「不成文規範」的不當行徑，並要求發表該留言的用戶立即收回相關不當言論。Sanmosa _蚌埠 2024年7月31日 (三) 22:51 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357、@自由雨日:

這個是最近WP:ACG關於「通用譯名」的修正案且已獲通過，個人認為有一定參考價值。

——

「* 通用譯名（常用譯名）：作品在某地或更多地方普遍使用的中文譯名（名稱）。原則上，應依據某地的獨立可靠中文來源，來判定譯名在該地是否通用。若可靠來源沒有形成使用慣例（如無可靠來源介紹主題），則編者可參考搜索量（並通過「所有中文結果」進行篩選）等資料，並於條目討論頁透過討論決定名稱通用性。條目應有一個最通用譯名，其他譯名在使用量上未與最通用譯名拉開數量級差距的，亦屬於通用譯名之列。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年8月1日 (四) 11:19 (UTC)

反对，有明确词义（且不像无聊公司存在双关）的公司名称（例如美国钢铁公司、蘇里南航空）、由其他译名已知的专有名词组成或派生的专有名词（例如拉古薩共和國）仍然应该意译。--GZWDer（留言） 2024年8月1日 (四) 15:59 (UTC)

雖然說這個討論主要是針對英文。英文最差也就是把原文抄一遍，但小眾的日文作品名稱怎麼處理？像「爆笑! スターものまね四天王」這種漢字詞、日語詞、英語詞混雜的名稱，中文裡無論寫成「Bakushō! Sutā Monomane Shitennō」還是「爆笑！Star Monomane四天王」都感覺不三不四。當然這個例子是能搜尋到結果（先不論來源是否可靠），但搜尋不到結果怎麼處理呢？如果按照一般慣例那就是意譯，那意譯頭來還是要維基百科編者來實操；討論出大家都沒意見的翻譯，某種意義上也可以算是根據「维基百科编者的喜好」來選擇。

個人想法是，「原創研究」這個規則本身就是我們內部的原創研究。而基於可靠來源的陳述不是原創研究，但是來源可靠還是不可靠，這本身又是我們「原創研究」出來的（畢竟沒有哪個可靠來源說「XXX是可靠來源」吧）。畢竟我們早就在更深刻的層面影響條目內容了，譯名這點小事真不是太大問題。

如果維基編者認為「原創翻譯」本質上不原創（比如上方GZWDer君舉出的幾個例子），那這個翻譯可能不是理論上最理想的，但也不用上綱上線。當然，如果翻譯在內部討論中都不過關，比如被認為翻譯錯誤、有爭議、不符合慣例、夾帶私貨，那就確實別放出去了。或許可以列個黑白名單，多列出一些例子，指出各種情況的處理方法。哪些像簡單計算那樣，只要編者的翻譯被社區認為正確就ok；哪些需要符合事實用法/翻譯慣例/不可靠來源用法才能翻譯；哪些則必須依賴可靠來源？如果內容不適合翻譯，各種語言又怎樣處理（比如我上面的日文例子）。畢竟本質上還是自己訂的規則，自己寫的百科，所以決定權還倒底還是在維基百科編者（社群）手上。--For Each element In group ... Next 2024年8月4日 (日) 08:22 (UTC)

(？)疑問：如果我找不到海顿第20交响曲的中文名，是不是应该用Symphony No. 20 (海顿)或者20. Sinfonie (海顿)？我确信这个是专有名词。不过海顿的东西应该有中文的全集就是了。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月5日 (一) 17:48 (UTC)

几乎不太可能找不到古典音乐作品的中文名吧……探讨古典音乐的论文、专著浩如烟海，还有很多国外专著译本思考...另外古典音乐作品的中文翻译格式是统一的，哪怕真的没有第二十交响曲，也总有第一交响曲，这不能算是原创研究……另外就是，Symphony No. 20它虽然是专有名词，但其实“Symphony”是一个类似地名中“通名”的专有名词组成部分，即汉语“市/县/路/岛/湖”、英语“County”等等，既然约定俗成译作“交响曲”（且具有“第X号交响曲”统一格式），那就不属于原创翻译。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月5日 (一) 22:05 (UTC)

(！)意見：

• 第一条：应在条文中展开何为“规范标准”：即既有来源、读音对照表、维基百科方针或共识；
• 第二条：基本同意。应该强调在中文/汉字地区没有业务的商业机构（乔氏超市？全食超市？金苏柏？还想到了一些没有大中华区业务的航空公司和铁路公司，比如中文条目为西班牙國家鐵路的es:Renfe vs. es:Red Nacional de los Ferrocarriles Españoles）的标题更应该避免原创翻译——因为即使有可靠来源但这些中文名称也不常用；同时应该表明“在有可靠来源支持的情况下，可以在条目正文解释商业名称的含义”。
  • 其他专有名词也应包括“乐队、艺名、笔名、产品”等（参见Talk:Lady Gaga、Category:日本搞笑組合)。但此类的译名或许更适用于第三条规则，是否应该在正文体现？

--MNXANL 贡献 讨论 2024年8月6日 (二) 02:01 (UTC)

(：)回應：

• 第一条：该方针是三大核心内容方针之一，我觉得何为“规范标准”这一问题可以新建信息页详细开展讨论，可能可列出很多类似《世界人名翻译大辞典》的标准规范，我觉得在核心内容方针条文中就不必过度展开了？毕竟之前连没有条文的时候都也实际实操很多年了。
• 商业机构名可以认为属于公司名，或至少跟公司名非常类似，我觉得应该不用特意强调？航空/铁路公司亦属于公司。至于“应该表明‘在有可靠来源支持的情况下，可以在条目正文解释商业名称的含义’”，我觉得和我注释的“在有足够可靠来源支撑的前提下，可对专有名词的词义作出说明或注释，但注解文字中不可出现易使人误认为是该专有名词中文译名的字样”非常接近（“说明”就是“在正文解释”的意思，否则就和“注释”语义重复了），应该不用再额外写出了。
  • 专有名词种类很多，列举不完（所以我加了两个“等”字），既然它们都不属于“人名、地名”，那么应该不会因为不在我列举的几项内就被误认为“可以原创翻译”。另外笔名的话，我觉得可能有争议，因为作者的笔名可能是纯粹的常用人名，这种情况音译应该没问题吧？最后，“是否应该在正文体现”指的是？

--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 02:24 (UTC)

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参考前面的反对意见，新增第3条内容。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月5日 (一) 23:10 (UTC)

@Wolfch、YFdyh000、Ericliu1912、微肿头龙、GZWDer、For Each element In group ... Next：--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 02:00 (UTC)

感觉点列层次略乱：1和2用分号是一层，1&2和3用句号又是一层；然后注释太多来回跳跃也不太好读。改成一段话加个转折连词，再把注释通俗改写（比如举个例子）放正文会更好一些。

另外我记得很多电影类FA条目的评测媒体名都是全部翻译成中文的，这也许会与拟定方针的要求相反。或许领域层面可以整理一个译名表，归纳常见专名词的译或不译，编者节省时间也不容易出错😂--For Each element In group ... Next 2024年8月6日 (二) 04:43 (UTC)

已修改。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 05:00 (UTC)

您说的评测媒体名原创翻译的情况多吗？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月6日 (二) 05:02 (UTC)

这个就编者心情了。有人就算条目名是英文也要翻成中文，有人只翻自己拿得准的，还有人偏好保留原名懒得翻。其实各个地方都可能出现作品名，但是「评论章节」媒体名称扎堆，比较容易暴露。然而以前没有大方向，评审时写中文有人让改回原文，写英文又有人让翻成中文，让人无所适从。--For Each element In group ... Next 2024年8月6日 (二) 06:34 (UTC)

仍然認為現有修訂草案窒礙難行，且似乎愈趨難懂。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月7日 (三) 14:16 (UTC)

只要條文中依然有任何關於不成文慣例的描述，我就會繼續(－)強烈反对，直到相關描述被刪除為止。用戶1可以主張某種不成文慣例存在，用戶2也可以聲稱某種不成文慣例根本不存在，而由於不成文慣例的本質就是「不成文」，想要證明這種慣例存在只能靠腦補，而腦部反而又會讓這項修訂的根基動搖。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年8月7日 (三) 19:14 (UTC)

英文版规定w:Wikipedia:Article_titles#English-language_titles其实不反对你翻译专有名词，只要翻译的结果是如实的即可。所以我认为Modern Railways这种词义明确无歧义的专有名词应该允许用户自行翻译。--GZWDer（留言） 2024年8月8日 (四) 14:14 (UTC)

虽然英语维基百科并未反对翻译专有名词，但从实操来看，因为英语已成为全世界的法通语，一般来说专有名词都可以找到英文名，比如“腾讯”公司自取英文名“Tencent”，若实在没有翻译（如古代的专有名词、领域太小众等等），从实操来看一般也是音译。“例外”情况的频率完全基本等同于、甚至可能小于我前面增加的“在有共识情况下可以自行翻译”的宽容条件情况。若您认为Modern Railways应允许自行翻译，只要社群达成共识即可，这和本提案并不矛盾。前面已经回复，使用（全世界绝大部分语言采用的、若不用也有一套有完善转写体系的）拉丁字母作为书写文字的语言和中文根本不能简单类比。en:WP:Article titles#English-language titles：“Names not originally in a Latin alphabet, such as Greek, Chinese, or Russian names, must be romanized.”。并且前面也在一直强调convention（前半句还提到可直接使用其他语言）：“If there are too few reliable English-language sources to constitute an established usage, follow the conventions of the language appropriate to the subject (German for German politicians, Portuguese for Brazilian towns, and so on). For lesser known geographical objects or structures with few reliable English sources, follow the translation convention, if any, used for well known objects or structures of the same type e.g. because Rheintal and Moseltal are translated Rhine Valley and Moselle Valley, it makes sense to translate lesser known valley names in the same way.”。但是中维的很多人是连convention都不想要，直接想要放手原创的。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 14:38 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357：不成文的规定就是依你的要求加上的。你说一些翻译无成文规范，所以强烈反对一刀切禁止音译，所以我为了严谨性加上了不成文规范，结果你更加强烈反对。你说不同用户可以主张不同的不成文规范所以带来冲突，那按你前面的意思，不同用户也可以在完全不参照规范的情况下主张自己喜欢的字，后者难道不是会带来更大冲突、更多脑补吗？你从一开始就是一直“强烈反对”，似乎从未支持过这项修订，为何又担心“会让这项修订的根基动摇”？--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 14:20 (UTC)

另外对英吉利海峡海底隧道这个标题我再说两点。（1）维基百科允许用户对不存在常用名称的主题自行拟定一个名称（称为“描述性名称”），例如津浦铁路的技术改造。w:WP:NDESC: In some cases a descriptive phrase (such as Restoration of the Everglades) is best as the title. These are often invented specifically for articles...；（2）如果条目有一个常用名称，用描述性名称创建重定向（注意不是作为条目名称）有时也是有用的，例如w:Nigerian currency可以重定向到w:Nigerian naira，这里的Nigerian currency就是一个描述性名称，创建了这个重定向后如果有用户不知道naira这个词语，也可以通过Nigerian currency找到这个条目。英吉利海峡海底隧道同理，可以帮助不知道“英法海底隧道”叫什么的用户找到英法海底隧道这个条目。--GZWDer（留言） 2024年8月8日 (四) 14:26 (UTC)

津浦铁路的技术改造、en:Nigerian naira都不是专有名词，英法海底隧道是专有名词。--—自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 14:32 (UTC)

不过我刚刚确实找到一个新华网的来源，那英吉利海峡海底隧道这一名称确实是可行的。但如果无来源，我仍认为不可建：普通名称可以自建“描述性名称”，但专有名词不行（有来源除外）。——总之，我是希望中维的编者们将更多精力用在寻找来源上，而非创造翻译上。——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 14:47 (UTC)

@自由雨日：第一，首先強烈反對一刀切的不是我，而是@Ericliu1912君，我只是附和他的看法。第二，我從始至終都反對加入任何關於不成文慣例的描述，因為我認為「有成文規範就應該遵循成文規範」已經足夠，而且有些不成文慣例（例如把「Kane」翻譯成「簡尼」、把「Maguire」翻譯成「馬古尼」的慣例）的確是反智得根本不應該在維基百科出現。如果沒有成文規範的話，編者們就應該在討論頁爭論一下怎麼翻譯。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年8月8日 (四) 16:52 (UTC)

你这就是典型的原创研究思路了，根本不应该在维基百科出现。此外，维基百科的基本精神是可供查证（verifiable）而非正确（verified），编者自行将可靠来源中的惯例称作所谓“反智”并商定自己的翻译规范，即便是出于善意（我从未否认这一点），也显然是朝向verified的错误方向而非有利于verifiable的正确方向。（注：朴菩蝙蝠等不涉及“翻译惯例”而是明显机翻错译的个例除外。）——自由雨日（留言｜贡献） 2024年8月8日 (四) 17:02 (UTC)

大致同意相關說法。幾年前有人提過大批地名的機翻問題，這些議題很冷門，沒人關注，最後甚至習非成是，導致要用{{錯字重定向}}保留。上文微肿头龙提到使用{{暫定名稱}}，這個應該強調一下。就算出現「漢字詞、日語詞、英語詞混雜的名稱」的情況，編者自行討論出譯名，沒有來源佐證的情況下，都應該掛上{{暫定名稱}}。

個人不時遇到一個中文來源不用，看著英維內容自行翻譯的中国的抄袭（中国拷贝）、大型科技公司（科技巨擘）、內容貨幣化（內容變現），電子遊戲配送（電子遊戲分發）。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月11日 (日) 06:33 (UTC)

• 目前的提案看起来不错。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年8月19日 (一) 07:34 (UTC)

  (？)疑問：不知道算不算離題，簡單來說我的問題是「如果可靠來源使用的譯名存在冗餘重複表述，是否照搬」？譬如我現在想創建一個名為「孫尼額芬白糕」的新條目（這個條目有沒有關注度先按下不表，舉例想說明的是條目命名的問題），可以找到的來源（如[1]、[2]）都是用的這個名稱。但是根據我的考證，這個漢語詞是翻譯自滿語，「孫尼」對應着ᡧᠠᠨᠶᠠᠨ（白色），「額芬」對應着ᡝᡶᡝᠨ（糕點），換言之「孫尼額芬」已經是「白糕」的意思了，「孫尼額芬白糕」相當於是「白糕白糕」。當然了，這種錯誤其實並不罕見，比如機場標識常寫的「T2航站樓」就是很典型的同類別錯誤，因為T已經是Terminal（航站樓）的意思了。回到我的問題，如果我給條目起名為「孫尼額芬白糕」，其實是有（冗餘重複）錯誤的；但是我給條目起名為「孫尼額芬」，是不是就原創研究了？--Zheng Zhou（留言） 2024年8月19日 (一) 17:31 (UTC)

  是。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月19日 (一) 17:37 (UTC)

  我以前写的一个条目也有类似的问题，比如午夜嬉戲，台湾翻译“午夜嬉戲樂團”，但是多个来源都证明这只是约翰逊的个人项目，我觉得如果标题取为樂團，然后内文全部说这是他的个人项目显得这个条目有点精神分裂，难道要出现“午夜嬉戏乐团是马丁·约翰逊的个人独立项目”这种搞笑的话吗？事实上就是引进的时候翻译错了。为了符合逻辑，我只能把标题的“乐团”二字删掉。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月2日 (一) 03:06 (UTC)

  @UjuiUjuMandan：您如何看待？我认为这位编者自行将台湾翻译的“乐团”两字去除就是原创研究。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 03:12 (UTC)

  我觉得即便这个有原创研究也应该接受这种做法，否则通篇出现乐团二字不是误导读者这是一个乐团吗？或者我觉得干脆保留The Night Game的原文都比这个翻译要好。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月2日 (一) 03:18 (UTC)

  “即便这个有原创研究也应该接受这种做法”显然直接抵触《非原创研究》方针；“误导读者是一个乐团”：可靠来源翻译的就是带有乐团，他们都不担心，维基百科编者担心什么？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 03:23 (UTC)

  那我还可以说乐团二字和其它可靠来源有矛盾，保留这个违背中立的观点呢。相当于三个来源说这个是个人项目，一个来源说这个是乐队。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月2日 (一) 03:27 (UTC)

  您是否理解什么是专有名词？那我说“英语叫The Night Game和所有来源都矛盾，因为它是个乐团不是一个game（游戏）”？？和其他可靠来源矛盾，请问哪个可靠来源称其为“午夜嘻戏”？？？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 03:32 (UTC)

  我大概知道你的意思了，虽然感觉有点奇怪，那就暂时移动回原中文引进名称。--Scarsnevergoaway（留言） 2024年9月2日 (一) 03:35 (UTC)

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公示7日，2024年9月3日 (二) 13:06 (UTC)結束：争议基本已解决，進入公示期。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年8月27日 (二) 13:06 (UTC)

請問解決了什麼爭議？現行版本草案指出部分名詞「自行选字音译」屬原創研究，此與本站認可採用外語譯音表之通行慣例相悖，至少行文有些矛盾（若修訂實無此意）。此外，就其餘若干名詞「編者一般不可自行翻譯」，認定標準十分模糊，且顯未考慮就此強制使用各種外文語言之原文將造成何等困擾。本站條目翻譯者眾，此種方針修訂，若無妥善規劃，將極大破壞現行條目命名及行文格式之穩定，甚至造成事後無謂之編輯爭議，實不應如此草率。本人僅認同對於既有原創研究疑慮或由編者自行擬名之翻譯條目標題（或內文等），得鼓勵使用暫定名稱模板或其他方法為適當之標示，乃至於在討論頁或互助客棧等處發起定名討論，俾便社群踴躍參與云。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月27日 (二) 13:33 (UTC)

“自行选字音译”显然是指“使用译音表以外的字”，这么做都会成为LTA，显然并不是惯例。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月28日 (三) 06:35 (UTC)

沒看出條文體現此點。另外還有其他問題。我之後考慮草擬一個比較折衷且以反映現階段事實為主的提案。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月28日 (三) 12:35 (UTC)

那么我先终止下对目前提案版本的公示。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年8月28日 (三) 12:50 (UTC)

“人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译，编者自行选字音译或选词意译均属原创研究。”规范标准显然就是指译音表，“应按照译音表翻译，自行选字属于原创研究”，这还不够清楚体现吗…………--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月28日 (三) 12:50 (UTC)

只要提案不刪除所有關於不成文慣例的描述，在下就不得不繼續(－)強烈反对。我並非主張忽略一切不成文慣例，只是反對將「遵守不成文規範」加入《命名常規》。

另外，正如Eric Liu君上面所述，此修正案有不少缺陷，不應該草率公示。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年8月28日 (三) 06:21 (UTC)

这不是命名常规，是《非原创研究》。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月28日 (三) 06:36 (UTC)

@自由雨日：请问您对上面两位指出问题有什么看法,若无回应,我会考虑终止此公示。--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年8月28日 (三) 06:32 (UTC)

反對提議條文：在「非中文的材料没有公开的中文译本」時，立即跳至「人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译」，違反Wikipedia:地区词处理#官方中文名稱處理：「条目標題遵从包括“名从主人”慣例在内的命名常規命名；各地中文變體版本對此以“地区词转换”方式显示當地可靠來源的最常用用法」，若涉標題命名亦同時違反Wikipedia:命名常规#命名原则：「条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称」。假設有一地名爲「Cameron」，當地各界及國內外傳媒均稱之爲「金馬侖」；然不以中文為其官方語文，其法律無中文譯本，而當地及世界任何一處都不認爲「金馬侖」是「Cameron」的規範翻譯，那麽在新規之下，指涉「Cameron」的英文法律只能在中文維基百科翻譯爲「卡××」或非「金馬侖」之名，篡改原名？解決辦法簡單，對於人名、地名等專有名詞，延申Wikipedia:命名常规#使用常用名称的精神：一、優先使用可靠來源的譯文（包括適度改寫）；二、若所譯文本無可靠來源的譯文，則從其他可靠來源中取用此等專有名詞最常用的譯名，並翻譯專有名詞之外的其他部分；三、若可靠來源未以中文指涉此等專有名詞，則取用其他主流來源對此的最常用譯名（或在中文可靠來源中常見且不超過3詞的相應英文字詞），並翻譯專有名詞之外的其他部分；四、若無任何可靠或主流來源以中文或簡易英文指涉此等專有名詞，才作規範的「翻譯」。總之，人名、地名等專有名詞應以現成用法的「對應」為優先，「音譯」、「意譯」等狹義的「翻譯」應是最後手段。--— Gohan 2024年8月29日 (四) 09:10 (UTC)

你的例子完全文不对题，如果你看过前面的讨论，显然可以发现“非中文的材料没有公开的中文译本”显然是指“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”的情况。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月29日 (四) 09:19 (UTC)

以「在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源发表的中文译本」為前文，「非中文的材料没有公开的中文译本」無論如何都不可能被理解爲「非中文的字詞没有公开的中文譯名」；即使忽略前文，「材料」也不可能有單個「字詞／名詞／專有名詞」或詞組之意，「译本」也不可能有「譯名」之意。若想達成您所稱的意思，必須大改提案。此外，星洲日報、（涉及新加坡的）聯合早報等大報在中維不被評為可靠來源；若在無可靠來源時，跳過非可靠主流來源，直接跳至音譯等「規範」翻譯，事實上仍然是篡改人名、地名。--— Gohan 2024年8月29日 (四) 10:28 (UTC)

然而在近100条留言中，只有您一位理解成了您刚说的意思。另外，您说的联合早报等情况属细节问题，没必要在《非原创研究》核心内容方针中悉数（它们不被评为可靠来源的原因是利益冲突等问题，名词翻译几乎无利益冲突，很容易达成方针条文中说的“例外的共识”情况，甚至不需要这种例外共识，直接在WP:RSP中做额外说明即可，即说明“用于单纯佐证外文名中译时是可靠来源”）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月29日 (四) 10:35 (UTC)

• 星洲日報、星島日報、TVBS、中國時報、中國中央電視臺等主流來源（包括在非利益衝突議題上）都明確不是可靠來源，可謂普遍、毫不「例外」，不合「例外」情況，前述來源與大紀元時報等評級類似（半可靠或無共識），故亦不看好能順利在WP:RSP添加「用于单纯佐证外文名中译时是可靠来源」。您所提議的條文若須以WP:RSP作出如此改動為必要條件，則不可在如此改動前施行。
• 以下至關重要，請您回答：您是否認爲本串討論除你我以外至今21位留言者都認同提案中「在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源发表的中文译本，而非由维基百科编者自行翻译。如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。」中的“非中文的材料没有公开的中文译本”显然是指“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”？而且他們都認爲如此條文（對於任何一個未曾閲讀本串討論的編者都）應當如此理解？如您作出肯定回答，我隨後將@他們加以確認。除此之外，爲免歧義、方便大家討論，您承不承認一個屬於專有名詞的「词」的「中文翻譯」一般可稱爲「中文譯名」？
• 另外，請問翻譯人名、地名的（中國大陸、香港、澳門、馬來西亞、新加坡、臺灣）「各地的规范标准」，是否分別都以可靠來源常用的中文名或中文可靠來源常用的名稱優先於音譯、意譯？

--— Gohan 2024年8月30日 (五) 01:55 (UTC)

1. 不认为不能顺利通过，如果不能顺利通过，则意味着社群认为这些半可靠来源中出现的中译也不能用于维基百科，那么修订条文更强有力地成立。
2. 是的，显然除了您以外大家都如此认为；即便原条文实际上侧重于段落性的文本，新增的第二段条文显然也是针对某一专有名词，如果实在觉得突兀，只需要“微小修订”（即甚至不需要讨论）即可，不必要在此玩文字游戏。“为免歧义”后面我没读懂。
3. 是的，显然这一方针条文仅用于“在所有可靠来源中根本找不到这一专有名词中译”的情况。

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 02:05 (UTC)

1. 「如果不能顺利通过，则意味着社群认为这些半可靠来源中出现的中译也不能用于维基百科，那么修订条文更强有力地成立」邏輯何在？在「不能通过」前提下：您的提案起效之前，若無譯名符合命名常規、WP:PW#官方中文名稱處理，則法無可依，尚且能夠選用主流半可靠來源常用的譯名；您的提案一旦加入方針，「音譯」等翻譯「规范标准」將橫掃一切主流半可靠來源常用譯名，使之死無葬身之地；不以「可靠來源（常）用中文名」為優先的「各地规范标准」更會清除一切不「規範」的可靠來源常用譯名。難道是這種意義上的「更强有力」？
2. 您有關其餘21位留言者想法的主張在下方驗證。第二段的確是針對單一專有名詞，但是第一段的“非中文的材料没有公开的中文译本”显然不可能指“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”，您的詮釋扭曲第一段原意、或稱所謂「玩文字游戏」，進而導致虛無縹緲而未必以「可靠來源（常）用中文名」為優先的翻譯「规范标准」大有可能觸犯並凌駕於命名常規等方針指引及可靠來源中文譯名。
3. 中國大陸、香港、澳門、馬來西亞、新加坡、臺灣翻譯人名、地名的「规范标准」，顯然並非全部都是“在所有可靠来源中根本找不到这一专有名词中译”的情况，才用音譯、意譯。至少中國大陸的Wikipedia:外語譯音表否定您的答覆，其中既無「可靠來源常用／所用中文名」的立足之地、也無命名常規的一席之地，遑論其優先程度；相近的只有被置於首要位置的「權威譯名辭典、新華社歷史資料庫」以及被置於「顧及」位置的「名從主人和約定俗成的原則」，其他可靠來源的中文譯名仍會死無葬身之地，況且「權威譯名辭典、新華社歷史資料庫」獨用、少用的譯名會據此凌駕其他中國大陸可靠來源常用的譯名進而觸犯命名常規等。至於未見蹤影的的香港、澳門、馬來西亞、新加坡、臺灣的翻譯「規範標準」或不成文規範，以「外語譯音表」為前車之鑒，有無「可靠來源（常）用中文譯名」的優先位置更是未知數。

• 除上方已述的明確劃分的「首選中文可靠來源用名、次選中文主流非可靠來源用名、如無再行規範翻譯」辦法外，另有一法：專有名詞優先依據命名常規選取譯名；如無任何譯名符合命名常規，再行規範翻譯。後一辦法，回避「可靠來源」、「主流來源」等概念而可避免朝令夕改、方針過時或互相衝突。兩手辦法已托付，是否改進取決於您。

--— Gohan 2024年8月30日 (五) 11:16 (UTC)

再说一遍，这个方针修订针对的是“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”，您的大段内容都是离题讨论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 11:26 (UTC)

8月29日前的提案顯然並非針對「所有可靠来源中都找不到中文的专有名词」，勿再曲解。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

最后强调一遍，我8月29日前的提案就是针对“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”，勿再曲解。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 10:43 (UTC)

由於自由雨日聲稱：本串討論除他我以外至今21位留言者都認爲提案中「在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源发表的中文译本，而非由维基百科编者自行翻译。如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。」中的“非中文的材料没有公开的中文译本”显然是指“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”，涉及各位的想法，而且暫時無人介入評論，不得不向大家請教以下問題：

1. 此段的「材料」可否具有「單個字词」之意義？
2. 此段的「译本」可否具有「單個譯詞」之意義？
3. 您是否認爲此段中的“非中文的材料没有公开的中文译本”显然是指“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”（譯詞）？
4. 對於任何一個未曾閲讀本串討論的編者，此段中的“非中文的材料没有公开的中文译本”'是否應當理解為“这一词在任何可靠来源中都没有出现中文翻译”（譯詞）？

請各位撥冗、隨意（任意）、盡可能多地指教以上問題。@Ericliu1912、For Each element In group ... Next、GZWDer、HK5201314、MNXANL、Milkypine、Nostalgiacn、Patrickov、Wolfch、甜甜圈真好吃、YFdyh000、微肿头龙、Yyfroy、杰里毛斯、Shizhao、PÑēüḾôňïę1357、Sanmosa、魔琴、UjuiUjuMandan、Zheng Zhou、人间百态：--— Gohan 2024年8月30日 (五) 11:18 (UTC)

方针修订应重点关注其基本精神，而非细节上的用词。只要这里的人都是在讨论“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”的处理问题，条文就不可能会按字面意思被曲解为您说的情况，这种用词上可能造成的歧义可通过微小修订或事实性修订完成，而不应该在此玩文字游戏。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 11:37 (UTC)

理想上，方針的詞句需清楚，避免大家有不同解讀（歧義）的空間，而此方針讀起來有些辛苦，我認為Gohan在用詞上的疑慮是合理的。--Wolfch (留言) 2024年8月30日 (五) 11:53 (UTC)

用词上的疑虑，应当提出修正方法，即讨论本身应聚焦在修订的实质内容上，而不应该根据用词上的歧义来反对修订条文，因为修订条文和前面所有内容讨论的根本就不是他理解的意思。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 12:00 (UTC)

8月29日前的提案顯然並非針對“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”的处理问题，勿再曲解。您在8月29日前所提的完全屬於新增的條文「然而，针对编者翻译专有名词有一定的限制。人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译，编者自行选字音译或选词意译均属原创研究」顯然根本不是針對“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”的处理问题，尚未通過的新增條文還想透過「微小修订或事实性修订完成」，實在惹笑。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

8月29日前的提案显然就是针对“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”的处理问题，勿再曲解。我在8月29日前所提的完全属于新增的条文“然而，针对编者翻译专有名词有一定的限制。人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译，编者自行选字音译或选词意译均属原创研究”显然就是针对“所有可靠来源中都找不到中文的专有名词”的处理问题。连前面大家在讨论什么看都不看，就长篇大论地玩文字游戏，实在惹笑。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 19:13 (UTC)

没有常用译名也不能自己翻译。我不知道我怎么就被代表了。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年8月30日 (五) 12:00 (UTC)

是啊，“没有常用译名也不能自己翻译”正是本方针修订的基本精神，即就是我的意思和前面所有编者在讨论的内容，我“代表”得并没有错。您大概也没有理解Gohan一长串是在说什么……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 12:07 (UTC)

UjuiUjuMandan又被您無依據地代表了。8月29日前的提案「然而，针对编者翻译专有名词有一定的限制。人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译，编者自行选字音译或选词意译均属原创研究」的精神顯然不是「没有常用译名也不能自己翻译」。全案甚至沒有出現「常用」二字。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

在您回复以前，没有人对“我的提案是为了限制原创专有名词翻译”提出质疑，包括UUM。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 10:46 (UTC)

@神秘悟饭：请您停止曲解我的言论。如果您再继续，我将提报。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年9月2日 (一) 07:35 (UTC)

如有曲解，我先在此道歉。但我不明白何處曲解？--— Gohan 2024年9月2日 (一) 07:39 (UTC)

为免再有其他回复的编者误解，再概括说明一下@神秘悟饭同我的分歧：我认为本方针显而易见地是，限制编者原创翻译所有可靠来源中均未出现的外文名；但神秘悟饭却认为，本修订方针会挤压可靠来源中文名的空间，“其他可靠来源的中文译名仍会死无葬身之地”，我认为这种理解是极其荒谬的，因为整个修订乃至《WP:非原创研究》方针分明是针对编者原创翻译的情况，若可靠来源中有这一专有名词中译，根本完全就不适用本方针。Ericliu1912、PÑēüḾôňïę1357、GZWDer等以“修订条文对原创翻译限制过大”为理由反对条文，我虽不认同但意见本身完全合理；然而以“挤压可靠来源译名的空间”（条文完全没有这个意思）为由反对条文，我认为是极其荒谬的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 12:46 (UTC)

8月29日前的提案與您現在的解釋相差十萬八千里，勿再曲解。「不以「可靠來源（常）用中文名」為優先的「各地规范标准」清除一切不「規範」的可靠來源常用譯名」，是8月29日前的提案——「。人名、地名需严格按照各地的规范标准进行翻译，编者自行选字音译或选词意译均属原创研究」——實實在在存在的問題。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

8月29日前的提案就是我现在的解释，我只是微调了字句。上面所有的讨论都是在针对我解释的问题，没有一位编者认为我是在用译音表打压可靠来源中出现过的专有名词。勿再曲解。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 10:48 (UTC)

抱歉，我没能理解您前三个问题中“单个字词”和“单个译词”的意思。英语“The Bourne Identity”是三个单词，但我会把译名“谍影重重”当做一个专有名词。如果您说的是后者这样的汉语单个专用名词的话，我做肯定回答，您引用的是现行条文，本站一些早期电影的译名我没有查到来源，我怀疑是依照现行条文是“自行创作”的，并没有人对此产生质疑，所以我觉得这种单个译词的“自行创作”是符合现行方针的，即此段的“材料”具有单个“字词”之意义。（因为您引用的是现行条文，并非自由雨日提议增加的内容，所以我也只回复我对现行条文的理解。以电影举例是因为我几乎没有参加本讨论，在本讨论中的回复都是电影有关内容，抱歉在这里大谈特谈电影。）

最后一个回答我也做肯定回答，我认为可靠来源指的就是所有可靠来源。结合前文，我猜测您提这个问题是因为您担心可靠来源指的是译名规范，不符合译名规范的可靠来源一概都不能用，从而导致“獨用、少用的譯名會據此凌駕其他中國大陸可靠來源常用的譯名進而觸犯命名常規”。虽然我常常引用规范，但我个人认为不能完全以规范为准，我认为政治人名的中国大陆译名可以完全按照译名规范（因为新华社在政治领域有很大的话语权），但其他领域还是尽量使用多数可靠来源的常用译名，尤其是演艺界人名，常用译名大多都不符合规范，我反对本站将约定俗成的“亨弗莱·鲍嘉”移动至“汉弗莱·博加特”。（仅个人看法，此段比较偏离主题，我发出来是猜测您想表达这个意思，所以发表了自己的评论，如果我的猜测有误，请您将这些无关内容折叠。）

抱歉，我的语文比较差，很少长段地表达观点，希望没有把您绕进去。——杰里毛斯（留言） 2024年8月30日 (五) 12:53 (UTC)

是的，“可靠來源獨用、少用的譯名會據此凌駕其他可靠來源常用的譯名進而觸犯命名常規”是當時及現今的提案存在的一大漏洞，目前毫無改善跡象。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

纯粹曲解。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 13:43 (UTC)

我的觀點：1. 當前公示的「提議條文」不甚理想，既長又繞、不利於閱讀理解，「當地翻譯界約定俗成的不成文規範」這樣模糊不清（而且自相矛盾，既然約定俗成又怎會不成文？如果找不到來源，又怎麼能說是約定俗成呢？）的表述很有可能給未來的編輯爭議埋下地雷；2. 同意「沒有常用譯名不能自己翻譯」；3. 相比修訂這種高屋建瓴的「原則」，我其實會更希望看到Wikipedia:譯名規範草案被完善成正式方針。--Zheng Zhou（留言） 2024年8月30日 (五) 13:46 (UTC)

1. 本身不会这样“长”“绕”，大多是针对一些反对意见做出了妥协；“自相矛盾”的说法我完全不同意，建议您词典查一下“约定俗成”的意思，以及成文规范的形成过程。2. “没有常用译名不能自己翻译”就是本方针修订的核心精神，若您同意这句话则其实是大体上同意这次修订的；3. 您说的《译名规范》草案问题应提上日程我完全赞成，不过这和本方针并不矛盾，本方针是三大核心内容方针之一，起到一种“统领”的作用。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 13:53 (UTC)

查了，反而更堅定地認為「自相矛盾」了... 順帶發現不成文規定條目寫得相當糟糕。不過這不是很重要，如閣下所述「沒有常用譯名不能自己翻譯」的核心精神是有共識的，只不過當前公示的「提議條文」（如您所說是針對一些反對意見做出了妥協）文本在我看來仍然是弊大於利。--Zheng Zhou（留言） 2024年8月30日 (五) 14:08 (UTC)

有没有读词典的例句：“元宵节赏花灯是约定俗成的习俗。”？我再举个涉及成文规范的例句：“中国大陆春节放7天假期是法律所规定的。”还不能理解“约定俗成”并不是“成文规范”、甚至就是和“成文规范”相对的一个概念吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 14:13 (UTC)

我們說的似乎不是一個意思。相比與「成文規範」相對的概念，我說的不是其字面意思，而是「是否可供查證」。以詞典的例句為例，元宵節賞花燈其實是可以輕易查證的，有這個說法的來源一找一大把，我說「約定俗成」與「不成文」更多指的是這個意思，也可以理解為「約定俗成」一般意味着「可供查證、有可靠來源使用該譯名」，不然也不會到達「約定俗成」的程度。--Zheng Zhou（留言） 2024年8月30日 (五) 14:21 (UTC)

规范从成文至不成文是一个连续谱，最强的是国际性（且也在各国国内通用的）规范，其次是国家强制规范、国家推荐规范等，再就是行业规范、翻译界专家的草案等等，然后是学界的共识、学界的主流意见等等，我所说的“约定俗成”基本上是指末两种情况。（注意这里的“约定俗成”对象并不是某一名词的译法，而是对所有同类译名的处理。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 14:37 (UTC)

好吧，我就舉一個約定俗成的不成文規範，方便大家討論，這個一個特別的消歧義马儒翰（述史者為求識別，以其最不常用之名作稱呼）。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月30日 (五) 15:57 (UTC)

似乎可靠来源中有出现这一译名（不知道这算不算可靠）？如果是可靠来源中有“马儒翰”这一译名的情况，那其实不属于本条文所说的情况（因为本条文只针对“完全找不到中文名的专有名词”），当然“马儒翰”本身属于广义的“约定俗成翻译”没错。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 16:09 (UTC)

我的意思是，「马儒翰」本身就技術上違反名從主人，而現代中文史學界特意使用這個偏門的譯名，這個用名方式就是「約定俗成的不成文規範」。類似本地的WP:DABNAME。當然參考的資料都是可靠來源，中文史學界這樣用，也延續下來。

前段時間的衣阿华和艾奥瓦（[4]）也差不多，中國大陸作為地名使用艾奥瓦，作為軍艦名使用衣阿华，算是軍事界的消歧義習慣。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月30日 (五) 16:28 (UTC)

我知道这种用名方式本身属于“约定俗成的不成文规范”，而且在中维如何应用也显然需要经过讨论，不过它不属于本条文限制的“编者原创翻译（完全没有中文名的）专有名词”的情况……您说的问题确实很有价值，可以在《WP:譯名規範》等处更进一步地讨论落实？否则本条文就实在太过复杂了 囧rz……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 16:36 (UTC)

抱歉這幾天現實生活甚為煩擾，未有參與此討論。請恕本人未有時間詳閱各留言，故只有以下淺見：

1. @神秘悟飯提出反對的字句（「非中文的材料沒有公開的中文譯本」一句）好像不是自由雨日提議加上的部份，而只是用來標識他打算加入條文的位置。
2. @自由雨日所言「然而在近100條留言中，只有您一位理解成了您剛說的意思」確實有點說過頭了。像本人這種人，一向沒有甚麼精神做全盤論述，很多時只是就一些細節發表意見。事實上在@神秘悟飯提及本人之前，本人確實沒有留意整段討論──回溯一下，本人只是回應了一條很小的問題。當然會有人說「您不說話是您的問題」之類的話，這點本人也難於辯駁，不過可以的話，集中回應論點本身是否成立會比較好。
3. 其實我也看了兩次才發現@自由雨日是在原文前、後都加上了條文。可以的話，能否把前面「在遵守著作權限制的前提下，應優先使用可靠來源發表的中文譯本，而非由維基百科編者自行翻譯」這句也加上相應的高亮嗎？
4. 條文「非中文的材料沒有公開的中文譯本」，乃至整個「翻譯」章節，似乎並不只是針對譯名，而有可能是針對來源本身或者文法問題。舉個例子：《時間簡史》是有官方中譯本的。依我的理解，這條文指的是，如果要用《時間簡史》當來源去描述某事物，則編緝應當先取其官方中譯本的敘述並寫在註腳，而不是自行翻譯該書的英文原版去凌駕已經出版的官方中譯本語句。
   • 如果這個理解正確，說實在話，本人倒不怎麼認同這條文了……
     1. 即使是官方繙譯也不免會譯錯，難道明知它出錯也要照本宣科嗎？
     2. 編者手上未必有譯本卻可能有原文版本，例如現在本人旁邊的書架上的《時間簡史》就是英文版，如果方針真的是本人理解的意思，那本人不就不能自行理解它去寫條目了？

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月30日 (五) 17:55 (UTC)

3. 我没有在原文前面加上条文。原文第一段只是用来说明新增条文位置的；

4. 文不对题，和修订完全没有关系，修订是限制专有名词原创翻译。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 18:39 (UTC)

3. 「我沒有在原文前面加上條文」：這跟我的觀察不同。現時非原創研究的「翻譯」章節第一句就是「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本」，在我昨晚回應時，我見到您的「提議條文」中，「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本」前面是加了一句「在遵守著作權限制的前提下，應優先使用可靠來源發表的中文譯本，而非由維基百科編者自行翻譯。」

4. 那是我對原文的理解。其實我確實是認為您的修訂把那個章節的焦點改變了。現在我看到建議條文好像完全重寫了。請問這段是否會完全取代現時非原創研究的「翻譯」章節？還是只是在那段條文下面新增一段有關譯名的說明？

( π )题外话：您昨晚去了我的討論頁留言批評我「長篇大論扯些毫無關聯的內容」，其實您大可以在這裏直說。不過我並不認為自己有這樣做。如果大家跟自由雨日的意見一樣，認為我上面的話是跑題胡扯，可以在這下面加入您們的理據，謝謝。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 02:21 (UTC)

3. 请你再仔细读读原先的条文对比，我实在是无话可说；

4. 你对原文的理解是原《翻译》章节有的问题，当然是跑题。另外，新增内容当然是新增内容，而不是取代。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 07:31 (UTC)

@自由雨日：再看一次後，您當時好像是把原文順序改過然後在中間加了一句…… 原有條文是：「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本，維基百科編者可以提供他們自己翻譯的版本。但如果自行翻譯的版本受到了質疑，眾編者就應協力改善，以達成眾人都能接受的版本。在遵守著作權限制的前提下，由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用。」

當時您的提案把最後一句（「在遵守著作權限制的前提下，由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用」）搬到前面，再在這句和原文之間加上「而非由維基百科編者自行翻譯」。

當然像悟飯兄說的「扭曲此句語義」是過頭了，我只是認為移動過的條文也應該高亮起來……當然現在您完全把原文排除在討論之外也是有助減少誤會的做法。我上面說過的事有機會再另外開討論吧。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 15:07 (UTC)

@Patrickov：我劝你再再仔细看一下，我根本就没有在原首段增加任何条文好吗？一定要我一个字一个字跟你指吗？？至于高亮，我之前是高亮的，但是Ericliu1912认为没有必要，把高亮去除了，可能是因为他认为根本就没有更动方针文本，就不需要高亮。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 15:12 (UTC)

@自由雨日：平心而論，我自己確實是在「一個字一個字地」把條文的不同處指出來……真的有誤會或看錯，我也是一次一次重看了，但如果還是找出分別，我也控制不到啊……而且我最後也肯定您之後的做法。我只是想搞清楚您說我搞錯的地方在哪裏而已。至於您有提及@Ericliu1912，也可以請他出來幫忙看看我是哪裏看錯了嗎？--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 15:17 (UTC)

@Patrickov：原文是“由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用”，我写成了“应优先使用可靠来源发表的中文译本，而非由维基百科编者自行翻译”，这是“原文顺序改过然后在中间加了一句”？？？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 15:14 (UTC)

实在无语了😅--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 15:15 (UTC)

那您也不能怪我會不斷看出不同…… 囧rz……--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 15:19 (UTC)

是有不同，但我根本没有实际更动原首段方针文本啊，这种更动其实是根本不需要讨论的WP:微小修订好吗？你一开始说我在原文前面加了条文，后来又说我在原文中间加了条文，但我根本没加啊？？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 15:21 (UTC)

「非中文的材料沒有公開的中文譯本」的確是原有的，但是自由雨日扭曲此句語義爲其新增條文掩蓋嚴重漏洞則是另一回事，現在此漏洞已大爲縮小。自由雨日對他人未經公佈的想法狂妄下斷言的確不妥。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

我根本就没有扭曲此句原意，新增条文根本就没有用到这句话好吗？是你强行将这句话和新增条文建立起联系，然后玩起了文字游戏。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 11:05 (UTC)

• 提案的觀點自相矛盾，提案的首段稱：「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本，維基百科編者可以提供他們『自己翻譯』的版本。」卻又稱人名、地名、公司名、政權名、時代名「不可自行翻譯，否則屬於『原創研究』。」〔1〕除了人名、地名、政權名、時代名之外，「編者可以提供他們『自己翻譯』的版本」，提案者認為這類自己翻譯（是/否）已屬於「原創研究」？〔2〕提案者認為（是/否）需要全面杜絕「原創研究」？--Starcopter（留言） 2024年8月30日 (五) 16:26 (UTC)

  并不矛盾。提案就是为了“限制”专有名词的自行翻译，首段是原条文内容。〔1〕不可自行翻译的范畴已经说得很清楚了，我想不必要重复；〔2〕提案条文也说得很清楚了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 16:30 (UTC)

  已經問您問得很直接（是/否），奈何您在問題（1）及（2）皆答非所問，如果真的「说得很清楚了」，就不會提案已近兩月仍受到質疑且未見共識。--Starcopter（留言） 2024年8月30日 (五) 16:40 (UTC)

  “仍受质疑且未见共识”的主要原因是Ericliu1912认为限制过深，以及PÑēüḾôňïę1357认为“不成文规范”过于反智想放手原创翻译，而不是因为条文没有说清楚。除您以外，没有一个人认为本提案矛盾，也没有人对这两个问题有疑问。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 16:42 (UTC)

  處理機制，現行其實已經有維護模板{{暫定名稱}}，可惜這些沒寫著方針上。目前DYKN是不能有爭議警告模板，{{暫定名稱}}包括其中，算是對更好條目的基本要求。--Nostalgiacn（留言） 2024年8月30日 (五) 16:45 (UTC)

  {{暂定名称}}相关内容感觉更适合写在《WP:命名常规》方针？毕竟《WP:非原创研究》方针是起到一种统领作用，而且作用范围不限于标题的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 16:51 (UTC)

  這要解決不難：另建一個模板針對內文有原創譯名就行。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 02:29 (UTC)

为防止方针条文过于复杂，删去一句影响不大的细节内容。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 18:42 (UTC)

由于原《翻译》章节原条文并未更动，之前放在这里只是起到直观对比的作用。为防止编者（如@Patrickov）讨论原《翻译》章节的条文本身的模糊性而严重离题，或将原条文与新增条文之间建立起联系而严重曲解本次修订的内容（如@神秘悟饭），这里移除对比原方针的相关内容并修饰了新增条文的一些语句以防止误解。希望各位仅针对“限制专有名词原创翻译”这一问题展开讨论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 18:56 (UTC)

如果現在改寫了的版本是加在現在條文下面，那我沒有意見了。--派翠可夫 (留言按此) 2024年8月31日 (六) 02:34 (UTC)

从来就没有加在上面过好吗。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 07:32 (UTC)

將原条文与新增条文之间建立起本不具有的联系、爲其新增條文掩蓋嚴重漏洞的明明是你。誤解者指責相對正解者誤解，倒不意外。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

显然是你先在两条文之间建立联系，我那句只不过是告诉你你的解读是完全错误的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 10:50 (UTC)

由于@PÑēüḾôňïę1357的多次“强烈反对”，删除“不成文规范”相关内容。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 19:42 (UTC)

另通知@Nostalgiacn。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 19:43 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357：删除“不成文规范”之后，是否不再反对现条文？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 13:46 (UTC)

閣下在前面也說了：方針最重要的是精神，而非語言，至於如何實行則可以通過其他細則來規定。因此在下斗膽，再次提出微調為「人名、地名若有規範標準，則應該按照規範標準進行翻譯。自行選字音譯或選詞意譯均可能構成原創研究」，以為目前無法預見的情況留下一丁點靈活處理的空間。其他的內容我暫時不再反對了，讓其他人來反饋吧。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年9月1日 (日) 04:04 (UTC)

如果类似LTA Xayahrainie43的编者声称其所在地没有规范标准，所以其选字音译并未违反《非原创研究》，该如何处理？另@Ericliu1912：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 04:11 (UTC)

擬名實有規律，大多數不出常識範圍，他那種異常十分明顯；破壞跟遊戲規則我們還是看得出來，大不了提起討論，很快就會露餡。本人認為（一）降低強制性質（贊同PÑēüḾôňïę1357說法）、（二）鼓勵標記暫定名稱以利討論，實為現階段較適當處置。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 08:07 (UTC)

您会不会也有点将《非原创研究》和《命名常规》混淆了（）{{暂定名称}} 应当是《命名常规》做的事，《非原创研究》要管所有内容的呀，不只管标题，且主要是用于说明何种行为为原创研究？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 11:02 (UTC)

在条文末新增了“原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词出现了中译”情况的处理。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月30日 (五) 22:08 (UTC)

樂見在苦口婆心之下，您的提案終於向您的解釋「説明」邁進一步，但仍有以下缺陷：

1. 現今提案只容許可靠來源譯名，仍未納入非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名，並將多地不見蹤影的「规范标准」凌駕於中維社群行之已久、非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名之上。現今提案起效之前，若無譯名符合命名常規、WP:PW#官方中文名稱處理，則法無可依，尚且能夠選用主流、專業或學術半可靠來源常用的譯名；現今提案一旦加入方針，「音譯」等翻譯「规范标准」將橫掃一切主流、專業或學術半可靠來源常用譯名，使之死無葬身之地。星洲日報、星島日報、TVBS、中國時報、中國中央電視臺等主流來源都明確不是可靠來源，其譯名下場可想而知。假設有一地名爲「Cameron」，當地中文各界及國內外傳媒均稱之爲「金馬侖」；但因當地沒有被中維評爲可靠的來源，又在國外名氣不大，故無可靠來源稱之爲「金馬侖」；而且當地及世界任何一處都不認爲「金馬侖」是「Cameron」的規範翻譯；那麽此「Cameron」在中文維基百科或許被此提案的執行者認爲只能翻譯爲「卡××」或非「金馬侖」之名，篡改其原名。
2. 現今提案只在「当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时」，規定禁止事項（「编者禁止自创新译名」），並未規定應做事項，縱容編者以可靠來源獨用、少用的譯名取代可靠來源常用的譯名，例如上方杰里毛斯所舉之例，進而與Wikipedia:地区词处理#官方中文名稱處理、WP:常用名称相抵觸。因此，應當遵循此二方針指引的「常用」之説，加入「應當取用可靠來源所用的中文名（其中以常用者為最佳），或比其中文名更常用的中文可靠來源非中文名」（結合下點）或類似表述，填此漏洞。
3. 現今提案（尤其是「原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词出现了中译……则应及时修改为可靠来源发表的译名」）與NC:USECHINESE的細則「惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，則应使用原文名称」相抵觸，涉嫌導致MNXANL所提的「Lady Gaga」等必須全部使用其中文名、毫無容身之地。因此，應當遵循NC:USECHINESE，加入「應當取用可靠來源所用的中文名（其中以常用者為最佳），或比其中文名更常用的中文可靠來源非中文名」（結合上點）或類似表述，填此漏洞。

其實Wikipedia:命名常規#命名原則深思熟慮很多，跟足就不會產生第2、3點兩個漏洞。— Gohan 2024年8月31日 (六) 08:59 (UTC)

1. 上面已经强调过了。这些问题可以简单通过“在单纯用于佐证译名时，这些半可靠来源是可靠来源”来解决。如果社群共识认为“这些来源连单纯用于佐证译名时都不能评为可靠”，那就意味着社群认为“连这些半可靠来源发表的译名都无法用于中文维基百科”，也就是认为“需要根据译音表等翻译（人名、地名）或不译（其他专有名词）”，那么本次修订条文将更强有力地成立。
2. 请注意本次修订的方针是《非原创研究》，而不是《命名常规》，《非原创研究》方针当然只规定“原创研究”相关的不允许做的事情。就是限制编者做出将Lumo原创取名为“光明出行”的这种事（见编辑历史），而已。你说的与其他方针抵触纯属过度解读。
3. “原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词出现了中译，且与编者根据以上条款自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。”请注意加粗的这句话和“且”这个关联词，这已经表明编者已经用中文命名了条目，即前提条件已经是编者认为应当使用中文而不是“Symphony No. 1”这种外文名。再强调一遍，这是《非原创研究》而不是《命名常规》，目的就是限制编者自创新译名、若已经根据译音表等自创则应及时和可靠来源对照并以后者为准，而不是对命名做出规范，更不是打压某些译名，“会使编者根据译音表自译的译名凌驾于可靠来源译名”更是与方针精神完全背道而驰的纯粹曲解。

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 11:00 (UTC)

不过我觉得Lumo译为光明出行此类行为原方针应该足够管辖。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年8月31日 (六) 20:07 (UTC)

给出有针对性的方针会更好吧……毕竟那位编者（现已被全域锁定）一直以《非原创研究》方针“没禁止翻译”为由不断发表原创译名，而且该方针还真就没有对应字句去反驳他。此外，LTA Xayahrainie43的外语翻译相关破坏，目前甚至都没有方针去限制；新增条文“编者超出规范自行选字音译或选词意译均属原创研究”可直接限制这类行为。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 20:25 (UTC)

1. 「如果社群共识认为“这些来源连单纯用于佐证译名时都不能评为可靠”，那就意味着社群认为“连这些半可靠来源发表的译名都无法用于中文维基百科”」妄自斷言社群想法，而且極不合理。事實：這些來源被評爲半可靠，但仍可用於中文維基百科。類比推知，此斷言邏輯有多脆弱。現今提案只容許可靠來源譯名，仍未納入非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名，並將多地不見蹤影的「规范标准」凌駕於中維社群行之已久、非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名之上。現今提案起效之前，若無譯名符合命名常規、WP:PW#官方中文名稱處理，則法無可依，尚且能夠選用主流、專業或學術半可靠來源常用的譯名；現今提案一旦加入方針，「音譯」等翻譯「规范标准」將橫掃一切主流、專業或學術半可靠來源常用譯名，甚至篡改當地各界常用的中文名（如下例）。星洲日報、星島日報、TVBS、中國時報、中國中央電視臺等主流來源都明確不是可靠來源，其譯名下場可想而知。
   • 假設有一地名爲「Cameron」，當地中文各界及國內外傳媒均稱之爲「金馬侖」；但因當地沒有被中維評爲可靠的來源，又在國外名氣不大，故無可靠來源稱之爲「金馬侖」；而且當地及世界任何一處都不認爲「金馬侖」是「Cameron」的規範翻譯；那麽請問在此提案下，此「Cameron」之地在中文維基百科中文文段中可否維持原名「金馬侖」？
2. 「非原創」限制的是「自創」，就來源而言對應的是「既成」／「已有」、而非可不可靠，閣下執意在提案中限制為「可靠來源」，排除主流、學術或專業半可靠來源，甚至抗拒杰里毛斯君、UjuiUjuMandan君等衆人主動提出強調的「常用譯名」要求，無疑是以「非原創」爲大旗操縱雙重標準。現今提案只在「当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时」，規定禁止事項（「编者禁止自创新译名」），並未規定應做事項，縱容編者以可靠來源獨用、少用的譯名取代可靠來源常用的譯名，甚或可能為部分編者以「未曾在世界上出現過的音譯姓+名組合」頂替「可靠來源使用上萬次的非音譯規範譯名」大開後門，進而與「非原創」精神、Wikipedia:地区词处理#官方中文名稱處理、WP:常用名称相抵觸。
3. 「下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名需严格按照各地的规范标准（如《外语译音表》等）进行翻译」就是強制一切未有中譯、未經「规范标准」特許保留非中文名的人只可用中譯名，嚴重違犯NC:USECHINESE的細則「惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，則应使用原文名称」。2006年「Lady Gaga」在未有來源出現其中文名時，若為所有中文來源稱為「Lady Gaga」，假設在此提案約束下，在中文文段中只能以「規範標準」的「××小姐／女士」提及她，「Lady Gaga」無疑違規、毫無容身之地。若「Lady Gaga」不好設想，可替換為新人歌手「Lady John」設想。

--— Gohan 2024年9月2日 (一) 04:28 (UTC)

对四处张贴的一模一样的复读性留言，我并不会浪费屏幕空间将我的回复复制粘贴两次，所以仅指出“已在下方回应”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 07:29 (UTC)

@神秘悟饭：请您停止曲解我的言论。如果您再继续，我将提报。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年9月2日 (一) 07:36 (UTC)

@Ericliu1912：对当前版本意向如何？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 18:58 (UTC)

不同意「其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可自行翻译」，尤其是非英文之外文（惟此亦不代表支持禁止翻譯英文）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月31日 (六) 20:18 (UTC)

然而已经有“若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制”这一妥协条文？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月31日 (六) 20:26 (UTC)

「預設限制」力道過強，且討論過程道阻且長，實際效果仍是普遍禁止，難稱可行妥協。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 08:07 (UTC)

看似“长”，但其实并没有复杂的“阻”，我下面已经总结了未解决的争议。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 11:44 (UTC)

@人间百态 @自由雨日 公示期已经结束了5天了，所以这个提案能通过吗？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月8日 (日) 04:59 (UTC)

那是上一个公示了……有@Ericliu1912和@PÑēüḾôňïę1357两位反对之后，公示就停止了。目前仍有Ericliu1912和@神秘悟饭并未赞成提案，如果要重行公示，也必须等回应他们的意见之后。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 10:39 (UTC)

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目前的新增条文草案版本已比最初版大大放宽了对编者的限制，然仍有@Ericliu1912君与@PÑēüḾôňïę1357君两位认为限制过深。我认为对编者自创（专有名词）新译名或原创翻译专有名词应持默认属原创研究的态度，但若有共识认为可“自行翻译”则即时可获允许；而Ericliu1912则几乎认为完全不应表露禁止的立场，只需鼓励编者放置{{暂定名称}}等方式维护即可。本人认为已经实在没有妥协的余地：若做出妥协，条文甚至无法将“光明出行”和LTA造音译字的行为等明确定性为“原创研究”，那《非原创研究》方针的意义何在？若做出妥协，条文将不再侧重于“原创研究”相关的禁止行为而变为侧重具体如何处理专名翻译问题，大幅背离《非原创研究》方针应有的用途（且{{暂定名称}}等模板只适用于标题不适用于正文，明显更偏向于《命名常规》方针管辖内容）。若做出妥协，编者自创（专有名词）译名的行为只会被轻描淡写地挂个维护模板而非立刻阻止（注意有时维护模板几年甚至十几年可能都不会得到解决），仍会严重影响维基百科的权威性。所以，只能请Ericliu1912等给出另一版本，以供编者在两个版本之间进行讨论选择（毕竟对于目前需要在《非原创研究》方针里面补充“自创翻译”定性问题的条文，这应该是大部分编者都有共识的）。另外，请注意本次修订是限制专有名词的原创翻译（即只针对任何可靠来源均未出现的专有名词），请神秘悟饭等人不要再曲解条文做大段离题讨论；也再次强调请注意本次修订的方针是《非原创研究》。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 11:42 (UTC)

PÑēüḾôňïę1357君希望放宽限制，“留下一丁点灵活处理的空间”，但这种放宽似乎缺少必要性，且可能不利于反破坏；Eric Liu君认为应当允许自行翻译非人名、地名的专有名词，但好像没有给出理据。非原创研究方针是最重要的内容方针之一，但中文维基百科一直在相当程度上默许原创译名。在下很高兴见到有人在采取努力扭转这种趋势，(＋)支持自由雨日提出的现行版本。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月1日 (日) 13:37 (UTC)

實在抱歉，這幾天為了阻止某些用戶繼續在維基百科為賭博網站打廣告，實在沒法詳細研究閣下的提案了。其實我也是理解並支持閣下想阻止「光明出行」這種超級原創譯名的初衷的，只是不知道怎樣表述，才能在堵住漏洞的同時卻又不會導致無法預測的後果。📕📙📒📗📘 賭博機構最堅定的反對者 📚📖 2024年9月1日 (日) 14:55 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357：个人认为「光明出行」已经超出了「翻译」的范畴，应该属于「自取名」。X43的欣妍译名可以以破坏处理。漏洞其实并没有想象中的大。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年9月2日 (一) 13:22 (UTC)

本人認為，以限制原創研究為基本原則並非過分，但實際執行可能會有出乎意料之效果，而損及讀者之權益（請注意：不能要求本站讀者熟悉中文以外語言）等，故有必要基於現實加以修正。現行修訂案條文指出：「其他外文专有名词（略）编者一般不可自行翻译」。此處有二問，為一般情況下意境（即未經額外討論而有前述修訂案條文所謂「形成共識」者）：一、若某阿拉伯文專有名詞未有可靠來源譯名，是否使用阿拉伯文為標題（當然實際不祇阿拉伯文，還有更多其他語言）？又若決定要轉寫，則為何不直接轉寫成中文，而要轉寫為英文等第三語言？二、某名詞「X Press」為出版社，尚無可靠來源譯名；鑑於此處將固有詞彙「Press」譯為「出版社」（即「X出版社」）合情合理，也是許多中文可靠來源處理專有名詞翻譯時之通用作法（如介紹罕見語言、族裔等，仍均稱「某語」、「某族」），是否仍堅持應譯為「X Press」，而禁止翻譯後綴詞彙（當然實際案例不祇出版社，還涉及其他大量定性詞彙）？請述之。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:48 (UTC)

另外本人認為，考慮此修訂案條文涉及範圍極為廣大、可能負面影響極為嚴重，若堅持要付諸施行，社群亦應立即討論可能之例外情形，並一併生效，甚至規定不溯及既往（當然，本人基本立場仍是反對此案以現階段形式通過）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 20:00 (UTC)

(：)回應：您说的问题我1个月前已有回应：命名常规一般不会允许用阿拉伯文直接做名称，而是转写为拉丁字母。至于“为何不直接转写成中文，而要转写为英文等第三语言”：一、外语的“罗马化”形式不代表它就是“英文”；二、“不能要求本站读者熟悉中文以外语言”完全正确，但我在《迪伯尔桥》（一丹麦桥梁）条目的讨论页曾指出，这些转写为拉丁字母的阿拉伯语，或是直接使用拉丁字母当文字的马来语等等，英语母语者看到它们和中文母语者看到它们其实区别根本不大，都是“不懂意思，也不会拼读的外语”——总不能预设本站读者连拉丁字母都完全不认得吧？如果做这种预设，不如先把“CD”“X光”“AA制”等（几乎已经成为汉语重要组成部分的）字母词（在用户页《U:自由雨日/字母词》曾写了一小段）先禁用了……所以“英维读者看到某一词的马来语原文”“中维读者看到某一词的马来语原文”“中维读者看到某一词的马来语中文音译”三种感受其实几乎不会有太大区别，都是“表示这个概念的一个视觉（文字）符号”——因为可靠来源根本没出现过该词中文，所以其“中文语音形式”一般并不为人熟悉；甚至有时候“拉丁字母原文”比“中文音译”更具识别性。二、我想条文中的“例外情况”和“第X交响曲例子的注释”基本就是为“X Press”这种译名准备的，如果能说明汉语翻译存在将“A Press”译作“A出版社”的惯例，我觉得社群完全不难达成共识允许其直接翻译作中文；就像“桥”其实暂未见于《丹麦语译音表》，但根据常识，我看不出反对翻译《迪伯尔桥》的理由。

“规定不溯及以往”我倾向赞成，毕竟假如一通过该提案便直接将过去大量可能的原创译名一下子改为原文或罗马化的原文，这确实可能造成混乱。尽管如此，我仍希望该条文能“鼓励”对以往那些原创译名做出严谨审慎的检查。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 21:37 (UTC)

不認為此處轉寫為拉丁字母與漢語存在本質區別就是。另要求達成共識纔能使用某些名稱，會造成反應遲緩，而且討論沒下文的例子多著，故仍不同意。鼓勵複查譯名則可行。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 22:08 (UTC)

既然无本质区别，为何不转写为拉丁字母即可……外语转写为拉丁字母过程中的“原创研究”问题可远比音译为汉语要小多了，而且很多外语专有名词很可能并不通常音译为中文而是直接意译（如小语种电影名），那也就相当于这类名词在可靠来源出现译名之前，总会有一段“中维独创音译名”的时期，听着就已抵触《非原创研究》方针的基本精神。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月1日 (日) 22:13 (UTC)

话说将其他字母转写为拉丁字母有多种方案，还有一些常用的不规范写法，感觉挺难统一的。——杰里毛斯（留言） 2024年9月2日 (一) 07:02 (UTC)

这我知道。所以我说的是“原创研究”问题“小多了”，而不是说“不存在”原创研究问题。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 07:05 (UTC)

@Ericliu1912：拉丁字母是世界上使用最广泛的书写系统，所有主流语言都有转写成拉丁字母的方案，比如汉语拼音方案、日语罗马字、BGN/PCGN俄语罗马化系统。语言学家研究主流之外的语言时，大都也使用拉丁字母来转写。相比之下，把其他语言转写成汉字的方案（如万叶假名）很少，且似乎都已不再使用。窃以为这些足以表明“转写成拉丁字母”与“转写成汉字”存在本质区别了。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月2日 (一) 04:58 (UTC)

之前见过用粤语翻译地名的（网络上无此译名，且没按音译表），我觉得这种应该限制。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2024年9月2日 (一) 02:16 (UTC)

由於原有回應被分隔，爲免被矇蔽，不得不在下方重述要點、公之於衆：

1. 現今提案只容許可靠來源譯名，仍未納入非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名，並將多地不見蹤影的「规范标准」凌駕於中維社群行之已久、非通常可靠的主流、專業或學術來源常用的譯名之上。現今提案起效之前，若無譯名符合命名常規、WP:PW#官方中文名稱處理，則法無可依，尚且能夠選用主流、專業或學術半可靠來源常用的譯名；現今提案一旦加入方針，「音譯」等翻譯「规范标准」將橫掃一切主流、專業或學術半可靠來源常用譯名，甚至篡改當地各界常用的中文名（如下例）。星洲日報、星島日報、TVBS、中國時報、中國中央電視臺等主流來源都明確不是可靠來源，其譯名下場可想而知。
   • 假設有一地名爲「Cameron」，當地中文各界及國內外傳媒均稱之爲「金馬侖」；但因當地沒有被中維評爲可靠的來源，又在國外名氣不大，故無可靠來源稱之爲「金馬侖」；而且當地及世界任何一處都不認爲「金馬侖」是「Cameron」的規範翻譯；那麽請問在此提案下，此「Cameron」之地在中文維基百科中文文段中可否維持原名「金馬侖」？
2. 現今提案依然抗拒杰里毛斯君、UjuiUjuMandan君等衆人主動提出強調的「常用譯名」要求；只在「当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时」，規定禁止事項（「编者禁止自创新译名」），並未規定應做事項，縱容編者以可靠來源獨用、少用的譯名取代可靠來源常用的譯名，甚或可能為部分編者以「未曾在世界上出現過的音譯姓+名組合」頂替「可靠來源使用上萬次的非音譯規範譯名」大開後門，進而與「非原創」精神、Wikipedia:地区词处理#官方中文名稱處理、WP:常用名称相抵觸。
3. 「下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名需严格按照各地的规范标准（如《外语译音表》等）进行翻译」強制一切未有中譯、未經「规范标准」特許保留非中文名的人只可用中譯名，嚴重違犯NC:USECHINESE的細則「惟若原文名称比中文翻译的名称在中文中更加常用，或如果不存在中文翻译的名称，則应使用原文名称」。2006年「Lady Gaga」在未有來源出現其中文名時，若為所有中文來源稱為「Lady Gaga」，假設在此提案約束下，在中文文段中只能以「規範標準」的「××小姐／女士」提及她，「Lady Gaga」無疑違規、毫無容身之地。若「Lady Gaga」不好設想，可替換為新人歌手「Lady John」設想。

此提案雖在限制人名、地名以外的專有名詞的規定無可厚非，但就人名、地名留下（對比其他方針指引可謂「新增」）的後患甚多、與其他方針指引衝突且此衝突並不合理，故繼續反對。--— Gohan 2024年9月2日 (一) 04:29 (UTC)

1. 再强调一遍，这是《非原创研究》方针，绝不容许“可以使用可靠度存疑来源”这类内容写入该方针。一旦写入，将直接与《WP:非原创研究#可靠来源》段落自相矛盾。一旦写入，也将直接抵触《WP:命名常规》方针——《WP:命名常规#使用常用名称》：“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称。”你说的问题，只能通过“将它们评为佐证译名时的可靠来源”来解决，否则一旦在核心内容方针中写入“可允许可靠度存疑来源”等内容，后果将不堪设想。
2. 你声称@杰里毛斯、@UjuiUjuMandan等“众人主动提出强调”要加入“常用译名”相关要求，我想请问这两位编者有“主动提出强调”过吗？？照你的逻辑，《非原创研究》方针还得强调编者不能在条目正文滥用粗体，否则就是“纵容编者滥用粗体”，“为编者滥用粗体大开后门”；《非原创研究》方针还得强调编者不能使用华而不实的语句，否则就是“纵容编者使用华而不实的语句”，“为编者滥用华而不实语句大开后门”。荒谬至极。
3. 别人曲解方针或曲解编者的意图，也至少不会完全照反方向去曲解，但你却做到了。我是中维最支持“直接保留外文原文/罗马化原文”的派别，就是因为我太过支持，才导致@Ericliu1912等编者认为我“矫枉过正”“过于激进”而未使方针修订案通过。你却认为本提案是在“强制使用中文”。再说一遍，《非原创研究》是规定“什么是原创研究、不能做”、而不是规定强制做什么，是规定“进行翻译时不能自创用字用词”、而不是意在规定“必须翻译”。如果你非要玩文字游戏，我只能同意加入“若要翻译”这几个字，即改为“外文人名、地名若要翻译，需严格按照各地的规范标准……”。

去年2月就有编者认为你存在曲解方针、游戏维基规则、为了阐释观点而扰乱讨论的问题乃至最后闹到管理员布告板。我虽然绝不会去布告板提报你，但我认为若你再持续进行严重曲解方针条文、大段张贴与本提案无关的观点、在不同回复下复读相同内容、为了阐释观点同时ping几十人等行为，我可以视这些意见为无效意见而不予回应。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 06:44 (UTC)

已修改完成。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 06:46 (UTC)

我确实主动提出了一个本站常用译名被规范译名取代的例子，但在之前的讨论中我并没有提到规范译名与常用译名之间的冲突，因为个人认为本次讨论只涉及对用户原创译名的限制，规范译名与常用译名这些不是本站用户原创译名，与本讨论主题关系不大。当然个人还是支持为并非“规范译名”的常用译名留有一定空间。——杰里毛斯（留言） 2024年9月2日 (一) 07:02 (UTC)

奇怪，我从来就没有提过常用译名和规范译名取舍问题。明明本方针是《非原创研究》方针，是“可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则”，这怎么可能会导致“用规范译名取代可靠来源常用译名”？？是不是在书名号相关规定里得加入引号相关用法，如果书名号使用规范里不写入引号的使用规范，就是纵容编者用单引号取代双引号？？？从来就没有挤压过“并非‘规范译名’的常用译名”的空间好吗？！更遑论“取代”“禁止”。何出“希望留有一定空间”之辞？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 07:10 (UTC)

我指的不是您，你提出的讨论确实跟常用译名与规范译名的冲突无关。“留有一定空间”也不是对本提案的评论，是对神秘悟饭的回复，属于题外话，很抱歉让您误解了。我并没有觉得您的提案挤压了常用译名。——杰里毛斯（留言） 2024年9月2日 (一) 07:26 (UTC)

感谢回复。我的上段评论也不完全是对您，相当一部分（大部分）也是对神秘悟饭。只是我觉得您这句话“题外话”（“当然个人还是支持为并非“规范译名”的常用译名留有一定空间”）是完全没有必要的，按照神秘悟饭曲解方针条文和他人留言的能力，一定会据此说“杰里毛斯要求自由雨日在条文中加入‘为常用译名留有一定空间’的字眼”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 07:32 (UTC)

并且既然您认为我的提案没有挤压，那么在中文维基百科本来也就没有打压“并非‘规范译名’的常用译名”的情况下，这句“希望留有一定空间”也是根本没有必要的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 07:34 (UTC)

• 強烈譴責您在「主動提出強調的「常用譯名」要求」之間插入「加入」二字，歪曲原意、誤導他人，其餘對二君的回應見此。
• 對我唯一一次佈告板提報不合事實、極不合理，無人附和。您別十步笑百步，我更無意細閲針對您的多次提報。
• @21人是由於您對他們之中絕大多數未經公佈的想法妄下斷言，才在事先預告後向他們求證。況且，基本上是提問及設問背景，而非「闡釋觀點」。正因在這次提問@中有人費解，才盡量在每次回應中完整論證、舉例，以免更多費解或反復翻滾；但每次回應都隨對方回應及（通常頑固的）提案而變，絕非「四處張貼」、「復讀相同內容」。一再曲解提案所不存在的「精神」的閣下勿再賊喊捉賊。

以下是提案自帶的缺陷，包括違背事理及社群慣例的條文及其解決方法，與提案極度相關：

• 語句翻譯使用非可靠來源譯本可能曲解原意、形成原創，僅限可靠來源尚屬合理；名詞翻譯使用半可靠來源常用名幾乎不會產生新事態或觀點，以「規範標準」譯名（包括據此新組裝的譯名）凌駕半可靠來源常用名則不合理，甚或可能有違「非原創」。再説一遍：「非原創」精神就來源而言對應的是「已有」、而非「可靠」。根本無需加入所謂「可靠度存疑来源」的內容，只需將提案中的「可靠來源」替換爲「已有來源」，即可使（社群行之已久的）「半可靠來源常用名」免遭「「規範標準」譯名」凌駕。若拒斥無關「非原創」的「常用」、緊密關乎「非原創」的「已有來源」，卻堅持相對無關「非原創」的「可靠來源」，則是爲以「非原創」之名的雙重標準。您以WP:命名常规#使用常用名称中“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称”爲由力保「可靠」，但卻無視同一句話中的「常見」，拒斥「常用」，又是典型的雙重標準。
  • 停止避重就輕，正視9月2日所提的「金馬侖」（會被篡改原名）之例的缺陷。付諸行動：上點方法即可；若有意以我所不看好的“将它们评为佐证译名时的可靠来源来解决”，則另起動議。畫大餅、無行動不可取。
• 大力歡迎您修改有關「強制一切未有中譯、未經「规范标准」特許保留非中文名的人只可用中譯名」漏洞的文字。
• 無地域定語的「《外语译音表》等」之例，容易令人以爲就是「各地的規範標準」或译音標準，不妥；而且，中國大陸的（人、地）翻譯規範標準不僅限於「單姓/名—單姓/名」對應的译音表，還包括「特定人士—特定人名」對應的指定部分，此例片面、涉嫌誤導，亦不妥當。建議去除此例。
• 日前搜尋中維六地中個別地區的外譯中「規範標準」，包括僅限於人名、地名者，卻難以查得。「規範標準」一語，是否可能導致某些編者以（成文）「慣例」不是「規範」、違規爲由，拒斥無「規範標準」的個別地區最受認可、可靠來源最常使用的翻譯「慣例」，例如香港中文大學專業系所出版的「慣例」？因此，「規範標準」建議改爲「標準、規範、慣例」。

--— Gohan 2024年9月3日 (二) 03:51 (UTC)

本人雖然從第一條留言起陸續提出各式多種修正之道（與某不當暗示截然相反），但就提案產生的「「規範標準」譯名凌駕半可靠來源常用名」缺陷，再獻一計：既然提案「可靠来源中存在某一外文专有名词中译时」只規定「禁為」（编者禁止自创新译名），卻在可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时規定「需為」（「需严格按照各地的规范标准……」），儼然兩面做派，那麽持平處理，兩句都只規定「禁為」，後一句改爲「禁止以不合各地的标准、规范、慣例的字詞新创译名」，既更符合「非原創」宗旨，更無需引入「半可靠來源」等概念，又放半可靠來源常用名一條生路，免受被「規範」譯名（甚或包括在世界上未曾出現者）抹殺之風險。规范标准改爲标准、规范、慣例的理由見上。--— Gohan 2024年9月3日 (二) 03:52 (UTC)

(：)回應：

• 已按你的想法调整了部分字句
  • 《外语译音表》我一直以来就没有写入（不写入的原因和你的想法类似），是由于@Ericliu1912多次表示条文可能没有体现出外语音译表相关内容，我才写入。若要移除“如《外语译音表》等”这个举例，需征得他的同意
• 对你的不断强调“常用”等离题的个人观点、玩文字游戏、曲解既有方针、曲解他人想法观点等等那些其他内容均不予回应

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月3日 (二) 04:34 (UTC)

説明各種合法的可能狀況是立法者的天職；掩蓋法條自帶的缺陷、甚至曲解條文，則是立法者的瀆職、矇蔽大衆而惡劣的「玩文字游戏」。曲解霸王宜顧影自憐。現在的條文，若無重大變動，大概是不會以「規範」譯名凌駕半可靠來源常用名。至於譯音表之例，等候Ericliu1912評論，在此表示您對内鏈文字的理解存疑。--— Gohan 2024年9月5日 (四) 08:44 (UTC)

。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月5日 (四) 08:47 (UTC)

無論是當今提案或是此前一個版本提案，全無「常用」、「常見」等或能表達「常用」、「常見」的任何字眼；自由雨日君卻屢屢宣稱：「“没有常用译名不能自己翻译”就是本方针修订的核心精神」、「“没有常用译名也不能自己翻译”正是本方针修订的基本精神」。在此鄭重要求自由雨日君（1）收回有關言論，或者（2）在提案中加入譯名「常用」或類似要求（如符合包含「常用」在內的命名常規或原則即可）；否則大家説説應該如何處理。--— Gohan 2024年9月2日 (一) 04:30 (UTC)

突然想到一个诡异的逻辑：假设一个主题没有中文可靠来源介绍，也就是说，既没有可靠来源翻译成中文，也没有可靠来源使用原文。所以「既然没有可靠来源使用原文」，那条目标题用原文是不是也算原创研究--For Each element In group ... Next 2024年9月2日 (一) 16:25 (UTC)

照此逻辑，是不是引用外语来源也不被允许？--微肿头龙（留言） 2024年9月2日 (一) 16:31 (UTC)

问题就在这里，条目内容是可以引用外语可靠来源的，但是条目标题却限定在「中文可靠来源」中。这个留言就just for fun，不要介意。--For Each element In group ... Next 2024年9月2日 (一) 16:41 (UTC)

恕我基本没有理解……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月2日 (一) 18:48 (UTC)

@For_Each_element_In_group_..._Next：现有提案并没有说条目标题要限定在中文可靠来源中。如果外语可靠来源中出现了可靠的中文译名（在下确实遇到过这种情况，是在Talk:道本语），也可以使用。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月3日 (二) 09:16 (UTC)

正是。（难怪我没有懂他的意思（）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月3日 (二) 09:31 (UTC)

(？)疑問：先此聲明，我只看了新增條文那段，下方的討論太長未有時間細閱。就著「除人名、地名外的其他外文專有名詞（如作品名、公司名、政權名、時代名等等）編者一般不可自行翻譯，否則屬於原創研究」，想請問未有中文版／中文名的書籍、漫畫、雜誌、電子遊戲、電影等等，在此情況下是否屬於所謂的原創研究？--銀の死神♠走馬燈劇場^{祝你在亂流下平安} 2024年9月8日 (日) 14:53 (UTC)

您指的“未有中文名”，是指“没有官方中文名”，还是指“任何可靠来源中都没有出现过中文名”？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 15:01 (UTC)

任何可靠來源中都沒有出現過中文名。因我留意到，單純套用該句，FA「文學和戲劇」和「傳播媒體—電視劇分集」有很多標題名稱似乎都屬於原創研究，影響可能比較大（？）--銀の死神♠走馬燈劇場^{祝你在亂流下平安} 2024年9月8日 (日) 15:08 (UTC)

按本条文来看的话，如果编者自行翻译（即没有使用任何可靠来源出现的译名）的话，确实是属于原创研究的。不过一方面，本方针并不溯及以往，即并不会通过之后一夜之间就将过去疑似原创译名全先改为原文，只是鼓励对这些译名做出检查（尽量去可靠来源寻找而非使用编者原创译名）；另一方面，如果社群可以就某部文学作品或某一类文学作品达成“可以自行翻译”的共识，那就允许自行翻译而不属于原创研究。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 15:16 (UTC)

是的，这就和NC:ACG允许采用搜索排名靠前的常用译名冲突了。这个名称确实是爱好者的共识，条目主题可能冷门到无法讨论出共识，但确实又具有关注度。所以如果没有解决方法，我(－)反对当前版本条款。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 15:27 (UTC)

无法讨论出共识，按《WP:命名争议》不就是使用原文吗？和本条文矛盾在哪里？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 15:30 (UTC)

现在NC:ACG允许“作品在某地或更多地方普遍使用的中文译名（名称）”使用啊，这类中文译名没要求是否来自可靠来源。按你这条款，就要把日本作品标题保留原文或者转写为罗马字了。--屠麟傲血（留言） 2024年9月8日 (日) 15:38 (UTC)

“现在NC:ACG允许“作品在某地或更多地方普遍使用的中文译名（名称）””不就是属于条款中的“若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制”吗，为何反对？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月8日 (日) 15:42 (UTC)

對了，或許應該先整理現有方針與指引有關共識，列入例外。話說，例外應該放在哪裡？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月9日 (一) 03:53 (UTC)

“例外”可以新建信息页？反正没必要写在《非原创研究》核心内容方针里思考...《非原创研究》内只要说了“有共识可以自行翻译，不构成原创研究，不违反本方针”就可以了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 03:55 (UTC)

“及翻译方式、翻译用字/词可形成共识”，这里是或的意思吗？如果是且的意思，那作品名这块也没什么约定俗成的译法。--屠麟傲血（留言） 2024年9月9日 (一) 11:20 (UTC)

没有说一定要有适用于所有作品名的约定俗成译法啊，注意前面的状语是“对某一专有名词或某一系列专名”，所以只要比如某部动画，编者有共识认为可以翻译且定下了中文名，就可以用自己翻译的中文名。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月9日 (一) 11:35 (UTC)

感谢解答我的疑问，现在不再有异议了。--屠麟傲血（留言） 2024年9月9日 (一) 11:46 (UTC)

就現行版本表達(＋)支持。另外個人想法是若反對方無更有效的反論提出而僅只是強調，應可視為無效意見。--提斯切里（留言） 2024年9月13日 (五) 23:57 (UTC)

@自由雨日：Eric Liu君的意见在下9月2日已作回应。在下不太确定神秘悟饭君的意见能否算是“正当合理”，如果不算的话，窃以为可以重行公示了。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月14日 (六) 21:34 (UTC)

@人间百态：--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月15日 (日) 04:00 (UTC)

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经上次终止公示后，所有反对意见基本已得到解答。因此鄙人就当前提议版本 公示7日，2024年9月22日 (日) 05:02 (UTC)結束--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年9月15日 (日) 05:02 (UTC)

(－)反对：修訂案現行版本行文根本沒處理我上面提到的問題，不知道為什麼CopperSulfate覺得回覆我的意見就算是「解決」了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月15日 (日) 09:47 (UTC)

那么能否论述一下自由雨日和CopperSulfate君对您的回复有什么谬误之处以至于您仍不认同该方案--人间百态,独尊变态(讨论) 2024年9月15日 (日) 10:32 (UTC)

回覆是一回事，有沒有體現在方案中又是另一回事。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月15日 (日) 10:55 (UTC)

能請問@Ericliu1912具體而言，哪裡不同意呢？需要體現甚麼？--提斯切里（留言） 2024年9月15日 (日) 11:32 (UTC)

@Ericliu1912：若您对在下9月2日的回应仍有疑议，或者对现行方案有其他疑议的话，希望您能解释清楚自己有何疑议，并附上合理理由。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月15日 (日) 17:34 (UTC)

你以若干理由回覆我有關轉寫的疑慮，但這有寫在條文中嗎？沒有。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月17日 (二) 09:58 (UTC)

那些理由是条文的依据，而非条文本身，不知为何需要写在条文中？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月17日 (二) 13:18 (UTC)

因為沒寫就等於沒規定，而這是不規定就會有問題的情況。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 02:45 (UTC)

@Ericliu1912，我的理解是現在是在討論大方向（母法），但相反意見著重在於細節（子法）的部分，若是想要修正細節，個人認為應該另外提出，主要的指引先定下來才是。--提斯切里（留言） 2024年9月18日 (三) 02:45 (UTC)

應先行撤下公示，以便繼續討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 02:45 (UTC)

反對撤下，您和Gohan反對的，是屬於細節的部分，閣下反對的部分，提不出必須寫入大方向（母法）的關鍵理據，而是同樣在假設一個可能憂慮發生的問題，若要強化描述，可以另外在相應的補充論述（子法）提出，這一直是維基百科的方針和指引運作的方式，沒錯吧。大方向訂下來了，需要進一步補充說明的地方再用內連引導，也可以化解您們的憂慮。--提斯切里（留言） 2024年9月18日 (三) 02:52 (UTC)

目前問題涉及方針直接執行，不屬於所謂「細節」。此部分與條目基礎編輯關係大，未有具體規定，非常可能會導致濫用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 02:58 (UTC)

真要說的話，我看這整段修訂案實際上都是「細節」，應該放在翻譯指引，作為非原創研究方針現行版本的補充即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 03:01 (UTC)

翻译指引是翻译外语维百的指引啊，完全不是一回事。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 08:38 (UTC)

依然反對不加修飾的「（如《外语译音表》等）」之括注，理由見上（「無地域定語」一段）。由於Eric Liu君似乎並未公開表示需要增加「譯音表」之語、而且若有相關要求亦非不加限定語的理由，對有關辯解存疑。--— Gohan 2024年9月16日 (一) 08:40 (UTC)

@自由雨日：請問閣下有無打算解決此問題？--— Gohan 2024年9月17日 (二) 07:33 (UTC)

@神秘悟饭：已加上地域定语“中国大陆”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月17日 (二) 10:06 (UTC)

如上所述，仍然片面（容易令部分人以爲中國大陸的翻譯標準／規範就是其譯音表），建議改爲「如中國大陸的翻譯規範包括譯音表等」。若嫌這是主謂齊全的完整語句，可改爲腳註。--— Gohan 2024年9月18日 (三) 09:05 (UTC)

改为了“如中国大陆的《外语译音表》等规范”--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 11:39 (UTC)

仍然貌似片面。「各地标准、规范、惯例（如中国大陆的《外语译音表》等规范）」形似對等詞組，容易令人以爲中國大陸的翻譯標準規範就是其译音表（您更發表過類似（但不相同的）言論）。即使有「等」，可能令人以爲省略的是他地標準規範。總之不及本人提議清晰準確。--— Gohan 2024年9月22日 (日) 08:38 (UTC)

@神秘悟饭：已修改。（另我“发表”的那句言论我承认确实是片面的，当时是Ericliu1912认为我连《外语译音表》都排斥时我“夸张”的说法，并不代表我“心里认为”中国大陆规范只有外语译音表。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 08:44 (UTC)

另由別處討論聯想到此提案實際運作存在——若此提案不通過則不會存在——的隱憂：

假設：A、B、C地皆無普羅旺斯語譯音對應表；A地沒有法語譯音對應表，B、C地有法語譯音對應表；在各人名翻譯規範中，A、B地要求以其人母語為人名翻譯的基底，C地則要求以其人所在國官方語言／標準語為人名翻譯的基底。已知普羅旺斯語不屬於法語，且不是法國的官方語言；法國的官方語言是法語。對於一個母語惟有普羅旺斯語、且認同母語惟為普羅旺斯語、而不認同其姓名法語發音的終生法國普羅旺斯人，若以此規的翻譯規範譯其姓名，試問：

1. 以此人A地法語譯名頂替先到的A地普羅旺斯語譯名，是否合乎／違反此規？
2. 以此人B地法語（對表）譯名頂替先到的B地普羅旺斯語譯名，是否合乎／違反此規？
3. 以此人B地法語（對表）譯名頂替先到的A地普羅旺斯語譯名，是否合乎／違反此規？
4. 以此人C地法語（對表）譯名頂替先到的A地普羅旺斯語譯名，是否合乎／違反此規？

• 以上「先到」是指在中文維基百科較先存在。

--— Gohan 2024年9月16日 (一) 08:42 (UTC)

Gohan君提出的，個人認為過度擔憂及過度假設內容，請見翻譯，翻譯指引。在水晶球之下，若Gohan君無法提出真實例子，那麼我認為屬於無實際成效的討論，只是反對而反對，得不出結論。請回到一開始提案人的訴求，此次修正的目的就是要將被鑽洞已久的內容明定清楚，後續若果或有少數案例相悖之處，當然可以通過討論得出共識。--提斯切里（留言） 2024年9月16日 (一) 10:40 (UTC)

不少顯赫的語言有譯音表，多數不顯赫的語言無譯音表，法國與法語、普羅旺斯語的關係，乃至上方「金馬侖」之例等等，都是事實；以何語言為基底是翻譯界老生常談，不少翻譯名家因此爲人詬病；在中文維基百科，「官方語言譯音」派與「耳聽本人發音／本人（不）認可」派的分歧不時見於編輯摘要等。主要的假設僅是綜合以上問題，以及爲免各地對號入座進而影響討論，而以A、B、C地代稱。這是普遍的原則性問題，恐難限於少數案例。正因提案新增條文「超出各地标准、规范、惯例……自行选字音译」，在推薦母語譯名的規範之下，不顯赫、無譯音表的母語如何翻譯等隱憂才尤爲突出。「只是反對而反對」不實，亦令提案至今經我指正的改動顯得愚蠢。況且，在本串討論中，凡是構成我反對的理由都已寫明反對。本隱憂尚未構成反對理由，視乎社群共識或分歧所在才有取態；若社群共識合理，並載入提案（包括腳註），我在此議題上很有可能支持。--— Gohan 2024年9月17日 (二) 07:31 (UTC)

兩岸四地來說，能提出譯音表的能有幾個，所以我們有個依據是Wikipedia:外語譯音表。特殊案例一定可以有單獨討論專案處理的空間，下一個特殊案例出現會是在什麼時候，為了隱憂一個不曉得會不會再出現的特殊案例，現在就卡在這裡。是要考慮大原則問題，還是要假設細緻準確，那我猜想這個永遠也不會通過，就等下一個鑽這個漏洞的使用者出現後，再來討論要不要這麼精準。--提斯切里（留言） 2024年9月17日 (二) 08:21 (UTC)

我相信並不特殊。或許以母語翻譯的人十年前就不再活躍，堅持官方語言譯音者持續活躍並加以改造譯名。這在明面上不會形成爭執，但是真的沒有重大分歧嗎？--— Gohan 2024年9月18日 (三) 09:08 (UTC)

@自由雨日：我希望在這裏提出一個疑問，就是應用“可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯”的情況是否優先於按“各地標準、規範、慣例（如中國大陸《外語譯音表》等）”翻譯的情況？也就是説，假如可靠來源X將外文A翻譯為B，而“各地標準、規範、慣例”將外文A翻譯為C，那B在此情況下是否優先於C？Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 03:29 (UTC)

@Sanmosa：那是120%的啊……！最前面就强调了：“当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。”不理解……Ericliu1912觉得我的条文是连“编者用译音表等标准、规范、惯例自译都禁止，也就是可靠来源未出现时只能保留原文”，另一位则是完全相反、无中生有地觉得规范标准会凌驾于可靠来源译名（您类似后者 囧rz……）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 05:03 (UTC)

@自由雨日：我問這問題一方面是想要協助你釐清一些事情，另一方面是想引出另一個問題，就是這個“可靠來源”應該如何認定？比如香港政府給出的譯名算嗎？Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 05:56 (UTC)

@Sanmosa：协助我厘清？？从最前面开始一直都是在讨论限制编者“自创译名”的事情啊，我一直都是强烈排斥不用可靠来源而自己翻译（包括自己根据译音表翻译）的，什么时候有不厘清过吗……根据译音表自译应是最后手段，完全不可以同“选取可靠来源译名”相提并论，更遑论“优先于可靠来源”。“用译音表凌驾可靠来源”纯属前面某位编者指鹿为马无中生有。“可靠来源”如何认定已经在《WP:非原创研究》方针前面有提。香港政府当然算可靠来源啊。您自己都曾写过一篇论述称“政府来源一般属于可靠来源”（虽然似乎您后来自己转变立场了），更重要的是，那是“对关注度来说”（来源不独立）可能存在不可靠的疑虑，但单纯的“译名”显然没有这方面的疑虑，故必然可靠。当然，如果香港政府明显和民间习惯有很大差异，那应当选用赛马会等可靠来源中的更通用的译名，“在不同可靠来源中如何选择”不是《非原创研究》方针管辖的范围。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 06:11 (UTC)

@自由雨日：這樣的話，我對於現時的擬議條文沒有其他進一步疑問。不過，由於這討論串實在是非常長，我想確認一下除了你上面所説的“Ericliu1912覺得我的條文是連‘編者用譯音表等標準、規範、慣例自譯都禁止，也就是可靠來源未出現時只能保留原文’，另一位則是完全相反、無中生有地覺得規範標準會凌駕於可靠來源譯名”外，還有沒有其他的反對意見是現時未被解決的。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 08:17 (UTC)

@Sanmosa：据我所知没有，自9月以来除了彼二位之外并无其他反对意见。（当然那两位的反对意见不止我说的这种“极端理解”。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月18日 (三) 08:27 (UTC)

@Ericliu1912、神秘悟饭。Sanmosa _{Miyamoto Miyoko} 2024年9月18日 (三) 08:31 (UTC)

又在重複有關原提案及我的質疑的不實言論。不好笑的懶於反駁。好笑的是，音译「应是最后手段」在本串討論中最先是由我的第一條留言明確表達，且屬對策建議，而至今未在任何一版提案體現，您説得好像是您的強烈信念，但我不會據此反對。此外，日後（非指本次），社群或許需要考慮約束提案人作出不合提案實情的解釋。在此不得不感慨將提案實際文本推向提案人的「解釋」之過程真是含辛茹苦。--— Gohan 2024年9月19日 (四) 09:17 (UTC)

。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月19日 (四) 09:48 (UTC)

@Ericliu1912：您以“CopperSulfate对Ericliu1912有关转写的疑虑的回复没有写在条文中”为由反对现行提案，并解释说“没写就等于没规定，而这是不规定就会有问题的情况”“问题涉及方针直接执行”，在下不认同。“自行选字音译”并非“转写成汉字”，因此，这个提案并未论及转写。所以窃以为在下的回复不需要写进提案内。--CuSO₄ · 龙年大吉 2024年9月19日 (四) 07:57 (UTC)

那請告訴我「外文專有名詞⋯⋯編者一般不可自行翻譯」的含義是什麼？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月19日 (四) 16:20 (UTC)

@Ericliu1912，不就回到一開始討論的，因為「目前被永封使用者」長期原創沒有中文官方使用的譯名，他還用傀儡交錯編輯，確實方針指引沒有明定之下，就這樣亂搞了8年可能還更久，一堆條目到現在也沒人能去整理完成，只有自由雨日堅持，我時間極少僅整理了一兩條，邊整理邊覺得反正爛條目這麼多這個真是人模人樣的爛啊、他原創專有名詞達到連原已有通譯名詞也不查了原創到底，說出我覺得我翻的比通用好，還請回頭重看一開始提請修改的初衷，該用戶申訴討論順便重看，如果還是只能提出「問題」而無實質幫助，個人建議視為無效意見。--提斯切里（留言） 2024年9月20日 (五) 02:22 (UTC)

是的。要不是他因滥用傀儡而被永封，甚至现在都不排除有可能逍遥法外还在继续活动，因为确实没有方针甚至指引明确限制他搞的那些原创翻译。部分中途跳入指鹿为马曲解提案的用户显然根本不知道本提案的精神在哪里、以及为了应对何种行为。日后（非指本次）在讨论各种提案时，社群或许需要强调WP:5P5的精神，以约束参与讨论的人拘泥于字面措辞玩文字游戏、甚至预设提案内容乃至预设他人信念的不当行为。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 09:09 (UTC)

我覺得這是基本理解問題，「一般不可自行翻譯」，就是指要沿用原文，那請問英文以外的外文（尤其非拉丁字母）是什麼情況？「如果還是只能提出『問題』而無實質幫助，個人建議視為無效意見」，又是什麼不負責任的言論？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月20日 (五) 09:46 (UTC)

没记错的话我应该是第三次回应这一问题了？直接使用拉丁字母，或是使用（若原文非拉丁字母）拉丁字母转写。若一些专题允许使用民间译名乃至编者自译（如日本ACG相关专名），那甚至就可以自译。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 09:50 (UTC)

我沒有看到修訂案指出這一點。不然一直重複問作什麼？你此前說例外可另外寫，那也就罷了，但「例」本身也沒寫好啊。既要明定尊原文（或其轉寫）為先，則其形式茲事體大，豈得隨意推敲？甚至沒要求寫在正文，放個註釋簡單陳述都行。草案都修了十三次了，還不注意？大概上方把本人問題當成玩笑話的那種評論纔應當算是「無效意見」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月20日 (五) 10:42 (UTC)

但是“转写”（成拉丁字母）和翻译无关啊，且《WP:命名常规》已经指出非拉丁字母的原文需转写成拉丁字母，为何需要在《非原创研究·翻译》指出？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 10:51 (UTC)

一、命名常規僅規範標題，不及此修訂案全部範圍，且正是因為選擇「不翻譯」、偏要用原文，那自然與轉寫發生關係，怎麼與「翻譯」無關；二、假以命名常規擴大援用也好，好歹也引一下原文或給個連結，說明向有此習慣云。另外，你如果真沒想出怎麼寫註釋，我也可以幫你，祇是覺得將此當作理所當然匪夷所思。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月20日 (五) 10:56 (UTC)

@Ericliu1912：增加了“转写”相关的内容，并且对“例外”情况又补充了更详细的说明。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 11:16 (UTC)

刚刚漏了正文第一次出现的情况，已补上。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 12:36 (UTC)

@Ericliu1912：进一步增加了“例外情况共识”的相关说明。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 11:46 (UTC)

虽然不反对补充转写相关内容（且已经补充），但我依然保留“上面的补充其实并不是必要”的观点，因为这和《非原创研究》方针并无关联，而是转写相关的操作细节。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 23:47 (UTC)

不值得耗費社群資源去搞提案，翻譯名詞本來就可以通過討論進行修改，在條目列出外文的原名，以供查證已經足夠。--Starcopter（留言） 2024年9月19日 (四) 17:13 (UTC)

@Ericliu1912：“不值得耗费社群资源去搞提案”，称提案人耗费社群资源，这难道不是人身攻击吗？为何取消折叠。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 10:30 (UTC)

過往社群確常有類似提案（請參考諸多常年提案），故有此類看法之提出；又「不值得（搞）」乃對比利弊相較之語，當是針對提案本身的評價，而非「劍指」提案者，且彼亦未指名道姓，閣下據此引申彼有人身攻擊之主觀意圖，而動輒折疊評論，則恐過度憂慮，未能秉持假定善意。至於此案是否確屬「耗費資源」之情形，應另作他論，惟此尚屬可為社群公評之事。若您個人仍因此評論感覺不佳，不如我在此處直接請@Starcopter自己出來解釋他講這句話是不是有意要「攻擊」你。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月20日 (五) 10:40 (UTC)

《WP:人身攻击》似乎并没有提到需有“主观意图”才构成？这是文明的评论吗？对解决原创翻译问题有什么建设性？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 10:48 (UTC)

他又不是祇落下前面那句就走，也提出了平實的看法；你可以批評其意見過於簡潔、缺乏考慮說明、整體不扎實之類，但不能逕說他是在搞人身攻擊。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月20日 (五) 11:03 (UTC)

这怎么就是“平实的看法”了，可以说是完全对提案的精神不想了解的离题讨论。而且“在条目列出外文的原名，以供查证已经足够”更是和本人提案的针对者@Togset（主账号为@EnglishWashington）的言论神似。如果其意见成立，那么对EnglishWashington/Togset的不限期封禁+全域锁定就完全不具备合法性，应该立刻推翻。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 11:22 (UTC)

您既然可以共情各种扰乱者，也请共情一下花大量时间应对Togset这种原创翻译家+清理其留下的烂摊子的人。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 11:32 (UTC)

「共情各种扰乱者」，呵。這下不知道是誰在人身攻擊。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月20日 (五) 16:43 (UTC)

？哪里人身攻击了？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 16:47 (UTC)

典。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月20日 (五) 16:48 (UTC)

？。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 16:51 (UTC)

(！)強烈抗议：什么叫“不值得耗费社群资源去搞提案”，我耗费了谁的资源？在这一提案最耗费的难道不是我自己吗？？当初应对EnglishWashington-Togset原创翻译问题的时候社群在哪里？多位编者就单纯一个提报，管理员则多次视而不见。当然维基百科不强迫人参与，我没有说只提报不关注是不对的，我当然应该感谢他们帮社群发现了原创翻译问题发现了原创翻译用户。但是，几乎可以说，只有@Tisscherry和我两个人最努力在解决问题。Tisscherry翻了整整1万多笔编辑，1万多笔啊！才找到1条可以duck傀儡的编辑摘要，才让管理员据此将Togset封禁。我则一直在手动清理一个个条目的链入，把各种各样花里胡哨的原创译名给抹去。这时候社群资源在哪里？？Togset利用中文维基百科《非原创研究》方针的漏洞，扰乱了这么多年，为什么现在努力亡羊补牢还有人说是浪费社群资源？Ericliu1912虽然反对提案很强烈，但确实是其考虑严密细致周到，我对此无任何怨言。但是连提案精神都不愿意去了解就随意曲解提案内容乃至诽谤他人提案意图，或是在300多条留言中除了问了一个仔细读一读提案就根本没有任何理解难度的问题以外就没有任何建设性意见的情况下说提案是“不值得耗费社群资源”的言论，这不是扰乱？这不是不当讨论？？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月21日 (六) 00:45 (UTC)

自由雨日君，謝謝您的努力和持續修改，我也只是偶爾跟跟進度，很希望能幫到忙通過，剛剛看下來，目前的增訂應該已無疑慮，我可以理解您的不滿，但這時候我想我們把重心放在通過上，無關重點的認知差異的部分就暫緩選擇無視不回應，可以按後再續。--提斯切里（留言） 2024年9月21日 (六) 02:49 (UTC)

對任意隱藏意見予以強烈譴責，包括「不值得耗費社群資源去搞提案」，這是意見的一部分，（1）請 自由雨日君指出哪處是人身攻擊。（2）自由雨日君稱「随意曲解提案内容乃至诽谤他人」的指責不就是有扣帽子的意圖，這是不是已經構成人身攻擊，包括以「指鹿為馬」責罵用戶（見9月18日、20日）。（3）在下於8月30日問了兩個（是/否）問題，自由雨日君的回應卻是反控訴其他編輯，而未見正面回應問題[5]。（4）自由雨日君提出Togset及EnglishWashington-Togset說辭，但相關賬號的直接封禁原因乃濫用傀儡，就算當您指控的原創研究成立，甚而是長期破壞者，但長期破壞者是否會為翻譯規章所阻，何況 自由雨日君已宣稱：「管理员则多次视而不见」（5）退一步講，是否必須為某個傀儡用戶而去大改規章，又是否改了中維就變得更美好。（6）再退一步講，絕大部分編輯不是故意去原創研究，不應讓翻譯外文資料建立條目、增修內容變得串步難行，卡在個別名詞的翻譯問題上。（7）之前有其他編輯提出替代方案，可用暫定譯名，設立暫定譯名模板等，在下也提出可以規定編輯要在條目顯示外文原名，以供查證，而且譯名本來可通過討論修改，對規則的改動明顯較小，可是卻被漠視掉。（8）現在的提案，對比7月30日的原案[6]，已經不是小幅增修，相比起現有規章屬於重大改動，並且影響廣泛，就算數百個以上留言也不等於需要通過這樣的大改動，也回到是否必須堅持這種重大修改，而不採納較小改動幅度的方案。（9）在下本來不熱衷於客棧爭議，更不希望有爭執，可是在9月回看，有關提案竟然被說成只有兩人反對，甚至見到 Eric Liu君的意見有被忽略，更甚者有用戶打出「無關重點的認知差異的部分就暫緩選擇無視不回應，可以按後再續」，在下不希望是強推之意。--Starcopter（留言） 2024年9月21日 (六) 18:36 (UTC)

(！)強烈抗议：（1）已经说了，在本讨论中实际上我耗费的时间精力远多于任何一位维基人。参与讨论的有几十人，您几乎没有任何建设性意见，就说我做了近二十次修订的努力是耗费社群资源。Ericliu1912乃至神秘悟饭说这句话，我都不会认为是人身攻击，因为我确实“耗费”了他们的时间精力，他们说“耗费社群资源”无非是将“自己”放大为“社群”而已，可以理解是情绪下语气的夸大。那您有什么资格代表社群？可以说我在“耗费社群资源”？（2）所以，是不是其他用户可以近十次曲解提案内容、预设我的提案目的，甚至反过来要约束我作出合理解释而没有任何后果，我事实描述“曲解”“诽谤”“指鹿为马”就是“扣帽子”“人身攻击”？！而且这又不是说你，跟你有什么关系？被说的人如果有意见自然会来回应我或者去提报我等等。（3）你问的问题根本无法用“是/否”回答，提案限制的是专有名词，你第一个问题问“除了人名、地名、政權名、時代名之外”翻译是不是原创研究，那当然是“一些是、一些否”，而且还有“可以翻译”的例外情况。这个问题明明仔细读一下提案条文就能知道。第二个问题更是奇怪，“原创研究”是中维三大核心内容方针，当然是要杜绝的，问“是否需要杜绝原创研究”是本提案的内容吗？！（4）（5）同样存在事实性问题，对相关问题描述不准确，所以我无法回应。（6）维基百科不是发表论文，从来就不存在一个名词可以让创建条目“寸步难行”的情况。甚至更多时候“要求翻译”的条款才会让评审等处“卡关”，用常识想就可以知道这一点。另外原创研究跟编者故不故意、恶不恶意根本就没有关系。就像前面Zheng Zhou、Scarsnevergoaway等编者的原创研究根本就没有人说他们是故意或者恶意。从某种角度来说条文甚至就是为了防止编者作善意的原创研究。（7）（8）与提案内容无关。提案是为了限制原创翻译；“要在条目显示外文原名，以供查证”和本提案无关，而且是本就有的常识，根本不需要提案。（9）要反对提案，请给出合理理由。最后，第二段整段都是“例外的不受限制的情况”。可以这么说，现在的条文早就已经宽松到“只要专有名词你搞自创翻译没引起其他编者异议，就可以放手搞”了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 01:50 (UTC)

• 強烈抗議亦需有道理：（1）自由雨日君宣稱「我事实描述“曲解”“诽谤”“指鹿为马”就是“扣帽子”“人身攻击”？！而且这又不是说你，跟你有什么关系？」既然 自由雨日君認為要「说你」就才算人身攻擊，在下稱「不應耗費社群資源」也沒有「說你」且屬於對事不對人之意見，可是 君以“诽谤”“指鹿为马”指責的對象是於本版發言之編輯，即使 自由雨日君在上文新增「不是说你」也脫不掉是針對人的指控。在下沒有自稱代表任何組織，自由雨日君卻扣上哪些人不夠格代表社群，難道 君又自認夠格裁定哪些人夠格代表社群，而把整個段落的意見全部隱藏，卻顯得是利用“人身攻擊”作為藉口妨礙在下提出異議。自由雨日君宣稱“這不是擾亂？這不是不當討論？”君卻未能指出哪處是“擾亂”“不當討論”，輕率指控他人惡意擾亂，就會對有效溝通及正常討論構成障礙。（2）所有用戶皆為社群的組成部分，自由雨日君稱「已经说了，在本讨论中实际上我耗费的时间精力远多于任何一位维基人。」主要撰寫條目的編輯，執行管理操作的管理員，暫時放下原定於本站的編輯、作業，抽空到此發表意見，提出替代方案的維基人，難道不需耗時、費神，耗費的精力真的會比本版的立法者少。（3）在下問「〔1〕除了人名、地名、政權名、時代名之外，「編者可以提供他們『自己翻譯』的版本」，提案者認為這類自己翻譯（是/否）已屬於「原創研究」？〔2〕提案者認為（是/否）需要全面杜絕「原創研究」？」自由雨日君在2024年8月30日稱「不可自行翻译的范畴已经说得很清楚了，我想不必要重复；提案条文也说得很清楚了」「“仍受质疑且未见共识”的主要原因是Ericliu1912认为限制过深，以及PÑēüḾôňïę1357认为“不成文规范”过于反智想放手原创翻译，而不是因为条文没有说清楚。」到9月22日 君卻稱「一些是、一些否」「問『是否需要杜絕原創研究』是本提案的內容嗎？」請 君翻閱自己前後回覆了什麼（如有需要請看當日原文），不應一句不必重複就將立法者的解釋責任推卸掉，杜絕原創研究的問題本就與本提案尋求大改原創研究的規章相關，況且，早就有其他編輯指出「仍然認為現有修訂草案窒礙難行，且似乎愈趨難懂。」在下於8月30日提問之上還有多筆同日、翌日的議論，其他編輯也提述條文又長、又難於理解、模糊不清，「自相矛盾」也不是在下率先提出。君宣稱「连提案精神都不愿意去了解」，如翻閱整個提案，就可以見到 君多次拿出「精神」、「基本精神」、「方針精神」等來說辭，迴避該草案本就「難於理解、模糊不清」，卻怪罪他人不願去了解、曲解、遊戲文字、扯些毫無關聯，而拋出「XX精神」是否可以凌駕、忽略編輯對提案提出的異議，包括維持現有條文、僅對現有條文作小量修改，以及縮減受影響範圍的意見。--Starcopter（留言） 2024年9月26日 (四) 17:32 (UTC)

( π )题外话：虽然本提案只限制专有名词，但中文维基百科专业术语的原创翻译也实在是十分猖獗。我觉得迟早也要提出相关提案。就像随手一搜就可以搜到的“正念（mindfulness）”却长年累月被翻译成“觉察”（见《talk:正念》），“cult”两岸都不译成“邪教”在相关条目内却全是胡乱引用将描述cult的来源当成是在描述“邪教”一词（见《talk:邪教》）。真的是想骂人。社群居然还有人完全不觉得这种原创翻译有什么问题，甚至觉得限制自创翻译是一种约束。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 05:34 (UTC)

@自由雨日 @Tisscherry 公示已经结束，且未曾撤下，提案应该能通过。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 09:12 (UTC)

@阿南之人：@Ericliu1912在布告板撤下过了，仍然是这里没有加删除线而已……要通过的话还得重新公示才行。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 09:19 (UTC)

@自由雨日

應先行撤下公示，以便繼續討論。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年9月18日, 星期三 (4日前), 10:45 am (UTC+8)回覆

反對撤下，您和Gohan反對的，是屬於細節的部分，閣下反對的部分，提不出必須寫入大方向（母法）的關鍵理據，而是同樣在假設一個可能憂慮發生的問題，若要強化描述，可以另外在相應的補充論述（子法）提出，這一直是維基百科的方針和指引運作的方式，沒錯吧。大方向訂下來了，需要進一步補充說明的地方再用內連引導，也可以化解您們的憂慮。--提斯切里（留言） 2024年9月18日, 星期三 (4日前), 10:52 am (UTC+8)回覆

这又是怎么回事？不是没有撤下吗？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 09:36 (UTC)

@阿南之人：啊抱歉，我是在9月18日看到Ericliu1912的这笔编辑在公告栏撤下了这个话题，以为是撤下公示了，刚刚仔细一看，是把“讨论”给撤下了而没有撤下“公示”。但是，考虑到上下文，我认为他那笔操作是误操作，他应该是想撤下公示而不是想撤下讨论。所以应该还是要重新公示。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 09:43 (UTC)

@阿南之人，@自由雨日，我怎麼覺得是通過了、但若兩位覺得需要重新公示，本人沒意見。--提斯切里（留言） 2024年9月22日 (日) 10:22 (UTC)

我觉得是通过了，因为根据上文，并没有正式取消公示。Ericliu仅仅提出了意见，并非真的撤回，而且遭到阁下的反对后就没有这回事了。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 10:39 (UTC)

此說誤也，本人明知須避嫌，確實僅是打算撤下重複的討論公告，而非有意逕行取消公示。當然，因提案內容變更不少，若能重行公示自尤為妥當，但堅持以「前有公示」為由通過，法理上也不知有無大礙。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月22日 (日) 13:14 (UTC)

😨啊那抱歉。但我不理解为什么这和避嫌有关？思考...理论上不是只要有争议，确实是可以撤下公示的吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 13:21 (UTC)

是這樣，但你不覺得我自己認為有爭議然後自己撤下公示有什麼不對嗎？能如此做的情況不多吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月22日 (日) 13:27 (UTC)

是吗？我怎么感觉是谁都可以撤下公示的，除非意见明显不合理思考...--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 13:32 (UTC)

@自由雨日 所以你决定通过提案吗？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 14:39 (UTC)

这是我能决定的吗（）如果让我回答的话，由于我是提案者，出于避嫌，以及避免被当作是“强推”，我会说，再公示7天吧。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 14:43 (UTC)

如上所述，再 公示7日，2024年9月29日 (日) 14:47 (UTC)結束。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月22日 (日) 14:47 (UTC)

• 2024年9月22日的公示已於2024年9月27日被撤銷，原因見下。--Starcopter（留言） 2024年9月27日 (五) 17:49 (UTC)

  修改已经获得绝大多数用户的同意，而且该用户没有提出任何正当合理的意见，仅仅因为上面的争议而针对提案人，属于WP:GAME之行为，公示继续。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月28日 (六) 13:00 (UTC)

• 切勿將自己代表絕大多數用戶，究竟有多少個用戶趕著要通過9月22日的草案，何以見得草案已獲得絕大多數同意，還是屈指可數的用戶去大改主要規章，卻要全體維基人遵從，並且忽略草案已被指出的嚴重缺失。由於《非原創研究》是影響廣泛的內容方針，目前中文維基有大量條目附有「綠色連結」，綠連使用中譯名詞卻連接外文條目的對應頁面，是否要根據草案條文去定義為原創研究而需要將綠連的中譯名移除，現有條目的綠連是否屬於例外情況，本案一直過於強調非原創研究，卻缺乏對現有條目中的中譯名詞提出適當的處理方案，沒有考慮草案通過後的負面影響。--Starcopter（留言） 2024年9月29日 (日) 08:17 (UTC)

• (＋)支持，公示沒有任何問題需要撤下，後續討論看過後完全僅是是細項問題，請另行提出修正，或另開WP專頁作論述。--提斯切里（留言） 2024年9月28日 (六) 14:56 (UTC)

• 從本案的底部討論可見，條文有嚴重問題，包括交響樂的論述，判斷例外情況的處理等，均並非細項問題，攸關中維現有內容的刪改，怎樣為名詞翻譯，因為草案條文一旦寫入方針，就是要全體維基人遵守，尤其是《非原創研究》是影響到中維所有條目的內容，立法或參議者應採取負責任的做法，既然目前草案內容已有問題，影響到實際執行，就不應急於通過。為免發生編輯戰，切勿將2024年9月22日公示的條文寫入維基百科的方針指引。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 16:52 (UTC)

• (※)注意：2024年9月22日公示已被撤銷[7]，在下已於同日在下方提出草案原文的問題，請勿作出如WP:GAME等不當指控。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 13:24 (UTC)

正想回......尊重提案人決定。--提斯切里（留言） 2024年9月22日 (日) 14:52 (UTC)

您的意思是正想回别的，然后被我的决定打断了？还是意思是正想回“尊重提案人决定”这句话（）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月22日 (日) 14:55 (UTC)

且慢！這個段落有點不妥！

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「這些共識可能存在於方針指引（如《命名常規·日本動漫遊戲條目》），也可能在某單篇條目討論頁中形成。若隨著時間推移，原未在可靠來源中出現中文譯名的外文專有名詞在可靠來源中出現了中譯，且與編者根據共識選用非可靠來源或自行翻譯的版本不同，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」

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我是提出修改命名常規 (日本動漫遊戲條目)的那個人，可能閣下不理解這個常規正發生什麼事。由於目前acg 有大量盜版來源自行原創譯名，導致維基條目名稱對不上真實譯名。故此，在命名時有以下修改。

現時常規指出，在考慮命名時應優先考慮「官方譯名+正式譯名+常用譯名完全一致」，關於「常用譯名」類別，2024年修訂案指出一切以「可靠來源」為依歸，如完全沒有可靠來源，則可是「已發佈譯名」，總之不能原創譯名。

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閣下的提案指出，如果有可靠來源譯名的話，應無視共識，直接使用可靠來源譯名，即是把該常規的第三次序，強行拉上第一次序，這會影響acg 的條目命名。在acg 方面，不同媒體在代理商未出聲時會自訂譯名，但當代理商出聲後，網民的「第四權」就開始出現，他們會到處提醒「喂！現在有正式譯名了，為什麼媒體及維基不依從啊？」如果採用100%可靠來源，只要有一個可靠來源沒有跟從，條目名可以不改，到最後就會有移動爭議。所以我想提出，提案好像沒有NC:名從主人的意思。

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近期acg 命名爭議是鹿乃子乃子乃子虎視眈眈，在本年7月前是兩個乃子，7月後全改至三個乃子。如果媒體最終選擇不聽話，條目名稱將還是兩個乃子，之後條目名稱將對不上正版播放清單了，危及條目的準確性。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 14:20 (UTC)

我的理解是，提案是规定“不能做什么”而不规定“应该做什么”，《非原创研究》方针并不“规定必须名从主人”，只规定“不应原创”即可。应该和ACG命名常规并不矛盾？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 14:32 (UTC)

最起碼要把名從主人與可靠來源兩個原則捆綁在一起。如果不綁在一起，那與ACG常規有衝突了。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 14:40 (UTC)

抱歉我还是没有理解为什么冲突？思考...官方来源在证明官方名称的时候显然是可靠来源啊，所以“应及时修改为名从住人译名”不是属于“应及时修改为可靠来源译名”的吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 14:48 (UTC)

在acg,不同可靠來源有不同譯名，究竟應該採用哪個譯名？換句話說，有來源(a)跟從正式譯名，也有來源(b)原創譯名。在這個時候，究竟採用a還是b? 畢竟這兩個譯名也符合閣下的要求。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 15:13 (UTC)

“在不同可靠来源中如何取舍”好像不是《非原创研究》方针的管辖范围？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 15:16 (UTC)

「 如果香港政府明顯和民間習慣有很大差異，那應當選用賽馬會等可靠來源中的更通用的譯名」難道閣下認為這不是原創研究？又或者想製造編輯爭議？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 15:25 (UTC)

当然不是原创研究。《非原创研究》是内容方针，并不管辖“影响内容呈现的背后的观点”。否则，“如何组织条目结构”也是原创研究了，在维百的所有“编写”活动都成了原创研究。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 15:34 (UTC)

@HK5201314君，您提的是屬於後續對於細項的規範，這邊要訂的是大方向，不要再讓冷門條目有機會鑽漏洞，不會影響到各個細項的執行原則，早先見過的案例請看台鐵公司討論頁，雖然有名從主人規定，但還是按維基百科慣例做條目命名。--提斯切里（留言） 2024年9月23日 (一) 14:50 (UTC)

我刻意提及《鹿乃子》的命名爭議是因為網絡上的迴響，你可以Google一下，大部分於7月發生的結果是「為什麼維基不用官方譯名？」我在這個月已不斷解釋「可靠來源不改，我們也不能改。」最終因其中一個來源改名，這裏也跟著改，才平息整個混亂。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 15:07 (UTC)

鹿乃子我有參與到啊？【我推的孩子】實例比較明顯。ACG的細則運作不會受影響的。--提斯切里（留言） 2024年9月23日 (一) 15:22 (UTC)

這個我也有留意，唯大部分留言也注重名從主人，而非可靠來源，至最後一個留言才有資深編輯者提及NC:ACG，之後提案者才撤案。由此可見，大部分編輯者認為名從主人有一定重要性。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月23日 (一) 15:30 (UTC)

《非原创研究》只规定“哪些是属于编者原创观念，不能发表在维基百科”，而不规定“在均不属于原创研究的A和B之间如何取舍”等内容。（这也是我认为Ericliu前面强调的“转写”等规定并不需要写入的原因。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 15:37 (UTC)

最後一句「 ，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」???--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 04:33 (UTC)

是啊，非可靠来源尤其是自翻译名从严来说应属于原创研究，只是妥协之下的条款，难道不应及时改为可靠来源译名吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 04:50 (UTC)

可靠來源很重要，這個我理解，但是名從主人也同樣重要，那件產品是他發明的，為什麼他沒有命名權？要把命名權100%讓給可靠來源。不明白這裏要怱視名從主人的重要性。

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假設有一份報紙叫「Apple Daily」，名從主人譯名是「蘋果日報」，有可靠來源（大公文匯）把他譯為「毒果日報」，也有可靠來源（TVB News)把他譯為「蘋果日報」，在閣下的主張內，條目的最終名稱可以是「毒果日報」。

如果是下方的主張，條目的最終名稱是「蘋果日報」，因為名從主人譯名被可靠來源相互驗證。

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所以我的主張是優先考慮兩者相同譯名，當有不相同時可考慮可靠來源，最後才考慮名從主人，二者也沒有發表譯名先考慮其他共識。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 10:41 (UTC)

我还是没有理解您的意思。您说的和《非原创研究·翻译》无关啊……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 10:47 (UTC)

我只是關心最後一句的跟進行動，矮化了名從主人的地位了。

這句：「 ，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 10:53 (UTC)

抱歉，恕我无法理解，这里甚至没有出现“名从主人”一词。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 10:58 (UTC)

并且单就标题而言，WP:命名常规里早已有名从主人相关条款。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 11:05 (UTC)

《非原创研究》只约束编者自创“菠萝日报”译名，至于用“苹果日报”还是“毒果日报”完全不是本方针的管辖范围，就像序言章节不能超过4段不用写在本方针一样。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 10:53 (UTC)

如果是這樣的話，最後的跟進行動不應是可靠來源譯名，應該直接重定向至維基百科:命名常規，然後那個指引增添具體的翻譯指引，包括閣下口中的可靠來源譯名方案，現時那個部分指引過短。

即「 ，則應及時依從維基百科:命名常規 #命名原則和慣例的指引決定譯名。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 11:06 (UTC)

这些都是可靠来源的子集啊……不管是用王阳明还是用王守仁，不管用苹果日报还是毒果日报，它们都是可靠来源，这一句就是敦促编者如果一开始没有可靠来源出现译名，等出现可靠来源译名（包括名从主人的官方名称）之后要及时放弃自译的名称啊。至于放弃自译名称之后用名从主人还是不用，这和非原创研究无关啊。命名常规只限制标题，显然不应链接。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 11:13 (UTC)

你維任何關鍵名詞，只要有足夠關注度，隨時可以變成條目名稱，到時命名常規就適用，所以閣下有沒有考慮把命名常規擴權至標題及關鍵名詞？

既然與「非原創研究無關啊」，那為什麼會有「命名常規」的其中一個跟進行動在提案之中？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 11:52 (UTC)

“我口中的可靠来源译名方案，现时那个部分指引过短”我也没理解是什么。我好像没有提过可靠来源译名方案……也不知道您指的是哪部分指引。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 11:32 (UTC)

应该用“王守仁”命名条目还是用“王阳明”，这不是《非原创研究》方针管的，《非原创研究》只管“不能用网友对王阳明的称呼命名”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 05:07 (UTC)

@HK5201314，見自由雨日君已經加上鍵接，您說的最後一句矮化名從主人未必見得，用您提到的鹿乃子來說，最後不還是由新發布的來源判定，再看想想您說的媒體不聽話，這也不太準，一般來說，新聞發布後很少回頭修正，有錯誤的內容就是刪除比較快，比如聯合新聞網刪新聞就很快，所以務必看發布時間，題外我想目前遵從的編輯似乎也不多，翻譯條目尤其經常沒有去確認來源更新，所以新聞來源也是通常可靠，最終名從主人還是要看原文以及有無官方代理發言，自由雨日君提起的，比較偏向是冷門以及無官方代理的專有名詞條目，比如說某地專有的某項事物，您擔憂的通常都有代理引進，若真有發生，這時候就是用此大方向指引，若有爭議就是看討論共識了，這些現在已經整理得很簡潔易懂。

另外回應自由雨日君這個，我本來是想贊成就此通過的，但看阿南之人判定延長了，就支持。--提斯切里（留言） 2024年9月24日 (二) 12:37 (UTC)

根據WP:可供查證可靠來源部分：「維基百科依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。」，即第一手（版權擁有人）的譯名不屬於可靠來源。在這個情況下，「 當可靠來源中存在某一外文專有名詞中譯時，編者禁止自創新譯名」這句並不包括版權擁有人創立的譯名。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 13:29 (UTC)

单纯用于佐证“名从主人”时第一手来源属于可靠来源，这是常识，而且也必定会发表在第三方来源上（比如出版社书目清单），否则不合逻辑。更何况“用于名从主人时一手来源是否可靠”跟《非原创研究·翻译》章节毫无关系，因为绝大部分应用场景都不限于翻译，要补充也是补充到《非原创研究》的《来源》章节。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 14:07 (UTC)

建议再读一读“维基百科依靠于可靠的、第三方的、公开的来源”这句话，注意标点符号，显然你的结论是错误的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 14:21 (UTC)

我又仔细读了下好几遍最后一句话，我只读出了“可靠来源＞(非可靠来源or自创译名)”的含义，恕我读不出“矮化了名从主人原则”的含义。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 12:49 (UTC)

是的啊！有提可靠來源，但隻字不提名從主人，即讓編輯者無視名從主人原則。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 12:54 (UTC)

所以《非原创研究》方针只字不提“序言章节不要太长，一般不超过4段”是不是“即让编辑者无视序言长度限制”？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 13:00 (UTC)

非原創研究不管章節長度。

但是閣下讓非原創研究同時管轄命名常規的範圍，閣下在提案中指出3個命名常規下的共識，當中包括外文命名章節、日本動漫遊戲章節及常用名稱部分(當中包括可靠來源譯名)。只要那個關鍵名詞不是條目名稱，那僅需遵從這三個中的其中一個共識即可（大部分關鍵名詞只需遵守常用名稱部分），當那個關鍵名詞最終成為條目名稱，先需要遵守比閣下提案還要嚴僅的命名常規（當中包括名從主人部分）。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 13:18 (UTC)

我觉得需要再强调一下《非原创研究》方针是做什么的：“非原创研究”方针规定，编者不能将自己的观念、或发表于非可靠来源的观念写入维基百科。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 14:11 (UTC)

我對前部分的理念是(＋)支持的，唯對處理手法表示擔憂。我只想閣下澄清，由版權持有人發佈的譯名，在沒有可靠來源佐證下，可否使用？當中提案的哪個部分支持這個決定？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月24日 (二) 14:30 (UTC)

见此，著作权持有人发布的译名本身就是可靠来源。否则的话，问题就远远不止这个翻译问题了，因为绝大部分“名从主人”情况并不涉及翻译，会有大量“名从主人”的中文名都无法使用，但历史上显然并未出现这种现象。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月24日 (二) 16:13 (UTC)

對於有用戶稱「您提的是屬於後續對於細項的規範，這邊要訂的是大方向，不要再讓冷門條目有機會鑽漏洞，不會影響到各個細項的執行原則」，惟這種觀點，是否把草案的條文僅看作大方向即可，縱使對草案仍有不同意見，也要待草案通過才作後續在處理。然而，任何草案成為正式規則後，不論是新舊用戶，尤其是一旦發生相關的爭議，仍是根據相關規章的條文，作為行動的判斷基礎，甚至可導致涉事用戶的編輯被回退或封禁，而且該草案是要寫在《非原創研究》方針，正如 自由雨日君在9月1日稱「《非原创研究》要管所有内容的呀，不只管標題」即是要管制中維所有條目內容，影響極為廣泛，既然有編輯提出如命從主人、可靠來源等問題，草案尚需考慮，或需修改條文，作為要管所有內容的草案，既有質疑明確提出，已有編輯在9月18日指出「問題涉及方針直接執行，不屬於所謂『細節』。此部分與條目基礎編輯關係大，未有具體規定，非常可能會導致濫用」，故此應考慮繼續公示成為正式條文是否草率。
（1）現時《非原創研究》的「翻譯章節」已經列明[8]，任何譯名如受到質疑，都可以通過討論的共識修改，現在的草案想對該方針的條文作重大改動，由於有重大影響，先釐清是否必須大改，及應考慮是否有其他替代方案，縮窄受影響的範圍，如僅對新條目命名及移動新增限制。
（2）有編輯已經多次提出，就算要對譯名加以限制，對應的修改是反映在《维基百科:命名常规》，而不是要影響全部範圍（9月20日），對於一定要在《非原創研究》的觀點，自由雨日君稱「这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。」，先不論該ACG類的論述是否合理，但可以肯定的，是中維不是只有ACG條目，正如 雨日君已經提述原創研究方針「要管所有内容」，從另一角度，ACG相對於很多類型的條目已經是較近期的主題，畢竟ACG通常有其創作、出版的公司，線上來源也較豐富，較容易出現官方譯名，很多敘述超過本個世紀前的、非中文地區的事物之條目，當年的公司、組織如早已不復存在，有官方中譯的機會就少得多，情況也遠比ACG類條目複雜。
（3）為什麼不能先縮減草案的爭議及影響，不能先集中處理條目命名的翻譯，暫不處理條目內容，正式條目名才有連入的問題。提案者如對中譯有疑慮，可建議編者如未能找到適合的中譯為條目命名，就應暫時用主題實體的外文原名作為條目名稱，僅處理條目名的做法可能會被認為較保守，但也較容易實際推行。
（4）草案對使用外文資料建立條目的影響，特別是所產生的負面影響不應被輕率忽略，翻譯名稱的問題涉及的範疇很多，翻譯外文資料寫條目，處理當中的譯名問題往往比理解外文資料的整體陳述更為費時費神。在下曾經提出，對於條目內容的翻譯詞彙，可規定編輯在首次自行中譯時要附上來源的外文原名，以供參考查證，以放寬在內容對中譯的限制，避免撰寫條目內容時為個別名詞的翻譯而過於費神，可是沒有得到正面回應。
（5）在下不反對在建立條目時要小心處理作為條目名稱的譯名，因建立條目後命名如再三修改牽涉到的頁面可能會較多，但在條目的內容部分，改動名詞的影響遠不如條目名大，對於內容主要來自翻譯外文資料的條目，內文中涉及的人名、地名、公司名也往往不是少數，條目內容中的一些次要人物、地方譯名本就不易查找其中譯，如不直接用外文原名，通常就只得自行翻譯並引錄來源的外文原名，可是目前的草案成為規章後，遭指控譯名原創研究而被提報為破壞的風險將會大幅提升，就算條文提出有所謂的例外情況，但由於草案的交響樂論述本為原創研究，且有關作者沒有同類作品就不可能作這樣推論，該草案又是「要管所有内容」，編輯可迴旋的空間十分狹窄，動輒就被指控的危機下，條目內文的原外文詞彙是否要全部引用外文原名，即使條目內文因而出現大量非中文的外語。
（6）條文至少有八次提述「可靠來源」，請提案者回答一個數字，現時有多少個線上媒體獲列入為中文維基的可靠來源。推動這樣「要管所有内容」的草案有責任在通過生效之前力求完善，不應推說之後可再作討論或再對可靠來源等指引及規章進行修改，何況提案者所稱的可靠來源和現草案於生效後的運作及闡述息息相關。
（7）之前有用戶提到香港政府、賽馬會是否適合做來源，但這已是目前較容易檢視的來源類型，有不少敘述往昔事物的條目，需要用上書籍作為條目內容的基礎來源，如商業出版物的非線上資料等為參考來源，書籍又是否適合作為中文譯名的來源。
（8）條文稱「若隨著時間推移，原未在可靠來源中出現中文譯名的外文專有名詞在可靠來源中出現了中譯，且與編者根據共識選用非可靠來源或自行翻譯的版本不同，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」這種論述未有顧及實際情況，條目的原主編不一定持續等待可靠來源有中譯出現，「應及時」說得條目內容的主要貢獻者有立即修改的重任，其他用戶而言是否見到有中譯就要立即去改，為何不能維持目前條文的做法，如對現有譯名有質疑或有新譯名，請提出討論，按共識作出相應修改，對於之前已有共識的譯名，用戶見到有中譯便立刻改並非沒有爭議，因涉及中譯是否可靠來源的判斷，還要考慮新手對方針指引的理解問題。
（9）自由雨日君在9月23日稱「《非原創研究》是內容方針，並不管轄『影響內容呈現的背後的觀點』。否則，『如何組織條目結構』也是原創研究了，在維百的所有「編寫」活動都成了原創研究。」請指出條文出自哪處，這涉及非原創研究的界定範圍，為何條目內容中的一個外文譯名就會「影響內容呈現的背後的觀點」。
（10）有編輯在9月22日提述「你不覺得我自己認為有爭議然後自己撤下公示有什麼不對嗎？能如此做的情況不多吧。」而從本版的討論及在下遭到的指責可見，自由雨日君所稱的「除非意見明顯不合理」是有極大可能適用於在下，而且在下也確實是在質疑該草案，包括質疑該草案過於把重點放在阻止自行翻譯，未有充分考慮實際情況，對正常編輯工作於涉及譯名的影響以至困擾，目前草案不是只管條目名而是廣及所有中維內容，在下也認為目前的草案一旦通過，「翻譯」將會成為《非原創研究》的全文中最難以理解的一個章節，然而由於 提案者對於部分提出異議者稱作「中途跳入指鹿為馬曲解提案的使用者顯然根本不知道本提案的精神在哪裡、以及為了應對何種行為。」「连提案精神都不愿意去了解就随意曲解提案内容乃至诽谤他人提案意图」，為免發生操作爭議及引發爭執，在下不撤下目前草案的公示，避免被質疑在妨礙目前草案成為正式規條。--Starcopter（留言） 2024年9月26日 (四) 17:32 (UTC)

由於發現 自由雨日君在9月27日作出拒絕溝通的行徑[9]，故此在下決定終止9月22日的公示，以便其在本版回覆及在此回應在下於9月26日對本案提出的詢問，並且把問題列於下方，以便其答复。--Starcopter（留言） 2024年9月27日 (五) 17:49 (UTC)

（1）條文至少有八次提述「可靠來源」，請提案者回答一個數字，現時有多少個線上媒體獲列入為中文維基的可靠來源。推動這樣「要管所有內容」的草案有責任在通過生效之前力求完善，不應推說之後可再作討論或再對可靠來源等指引及規章進行修改，何況提案者所稱的可靠來源和現草案於生效後的運作及闡述息息相關，問中文維基的可靠來源數量？哪類來源不是譯名的可靠來源？

（2）之前有用戶提到香港政府、賽馬會是否適合做來源，但這已是目前較容易檢視的來源類型，有不少敘述往昔事物的條目，需要用上書籍作為條目內容的基礎來源，甚至該名詞的中譯只在書籍上找到，如商業出版物的非線上資料等為參考來源。問書籍是否適合作為中文譯名的來源？

（3）自由雨日君在條文提出有所謂的例外情況「可靠來源中雖未出現某一專有名詞的中譯，但存在翻譯該類名詞時固定的選詞、語法、格式習慣」，可是草案中的交響樂論述本為原創研究，自行推斷作者的未有中譯作品是「第X交響曲」。問作者如果沒有同類作品，是否就不可能作出這樣的推論？而且草案條文的「固定的選詞、語法、格式習慣」也太過空泛，是否有更多舉例以幫助判斷？

（4）條文稱「若隨着時間推移，原未在可靠來源中出現中文譯名的外文專有名詞在可靠來源中出現了中譯，且與編者根據共識選用非可靠來源或自行翻譯的版本不同，則應及時修改為可靠來源發表的譯名。」這種論述未有顧及實際情況，條目的原主編不一定持續等待可靠來源有中譯出現，「應及時」說得條目內容的主要貢獻者有立即修改的重任，其他用戶而言是否見到有中譯就要立即去改，為何不能維持目前條文的做法，如對現有譯名有質疑或有新譯名，請提出討論，按共識作出相應修改，對於之前已有共識的譯名，用戶見到有中譯便立刻改並非沒有爭議，因涉及中譯是否可靠來源的判斷，還要考慮新手對方針指引的理解問題。問是否必須保留「應及時」及修改相關的句子？

（5）自由雨日君在9月23日稱「《非原創研究》是內容方針，並不管轄『影響內容呈現的背後的觀點』。否則，『如何組織條目結構』也是原創研究了，在維百的所有「編寫」活動都成了原創研究。」由於這涉及非原創研究的界定範圍，為何條目內容中的外文譯名就會「影響內容呈現的背後的觀點」，請指出「不管轄『影響內容呈現的背後的觀點』」條文是出自中文維基百科的哪處方針指引？

（6）由於自由雨日君稱「《非原创研究》要管所有内容的呀，不只管標題」，由於影響廣泛，對當前草案可以對所有有中譯名詞的條目內容造成影響，問是否可以改寫入《维基百科:命名常规》，只管制條目名稱的翻譯，減少草案被誤用濫用的機會，以降低編輯條目內容的疑慮，並有助減少爭議？

期望 自由雨日君能夠回覆提問，問題於9月26日提出，9月27日整理問題如上。--Starcopter（留言） 2024年9月27日 (五) 17:49 (UTC)

本人對上文引述的改動感到遺憾，但認為Starcopter君提出的五點部份值得商榷。以下本人嘗試逐點發表個人見解。

（1）：線上媒體多不可靠（除主流新聞媒體的網上版外）。恕本人直言，提案也許正是打算把那些來源加以打擊。但倒過來說，這也是驅使貢獻者多使用可靠來源/佈告板，讓更多來源可以獲得評審、取得共識。

（2）：本人的刻板印象是：除了明顯的宣傳品外，印刷品一般是比線上資料更可靠的來源。

（3）：專指此例的話，本人認為在沒有來源的情況下為相關作品排次序編號是危險的做法。改用關鍵字（有來源提及原文者）會比較好。

（4）：以本人理解，這段其實只是把現在的「翻譯」章節最後一句（「在遵守版權限制的前提下，由可靠來源發表的中文譯本應比維基百科編者自行翻譯的版本優先使用」）重新包裝，以適當地容納於新增條文之中。

（5）：那段文字應該只是自由雨日君對《非原創研究》方針現有條文的理解，而不是他定義了甚麼新東西，更不是「條目內容中的一個外文譯名就會『影響內容呈現的背後的觀點』」。這當中可能有點誤會。

（6）：本人認為涉及翻譯很難只管轄條目命名或移動。最重要一點：大部份條目的內文都會經常提及條目名或其重要部份，不管內文的話，條文的效力會大打折扣。

以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月27日 (五) 18:06 (UTC)

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【声明】由于本提案及相关推进过程已严重影响到我个人身心健康，故从现在起我决定原则上不再参与后续讨论。请不要再ping我或叫我做出答复。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月27日 (五) 23:32 (UTC)

對 自由雨日君的身心健康表達關注，祝早日康復！--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 06:27 (UTC)

@Starcopter 你知道自由雨日就是被你气死的吗？Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月28日 (六) 11:16 (UTC)

從上方及下方的討論可見並非沒有合理理據，將2024年9月22日的公示撤銷是正常做法，請 阿南之人君對事不對人，達致理性溝通。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 13:41 (UTC)

@Patrickov：以下是對您的回覆：

（1）君“提到線上來源多不可靠”及“提案也許正是打算把那些來源加以打擊”，認為本草案與打擊不可靠來源有關，然而提案是限制名詞的原創翻譯。可以推論，編者即使查閱了可靠來源，但因為該來源沒有提述一個外文名詞的中文譯名，編者自行給這個中譯，如果在下理解沒有錯誤，應是指限制自行中譯的過程，而未見提案“正是打算把那些來源加以打擊”，君提到可靠來源報告板，不過來源討論費時可比方針更長，而且從來源列表可見，很少線上媒體列入可靠來源。來一個小結，一是本提案與打擊不可靠來源缺乏直接關係，二是已歸類的可靠來源數量實在很少。

（2）君稱“，印刷品一般是比線上資料更可靠的來源”，在下認為印刷品的品質也會有線上來源的問題，始終要看作者及其撰寫作品的資料蒐集、內容是否正確反映其資料和經歷。線上來源爆發性增長及隨處可找，當然會有參差問題，但線下來源對線上百科的用戶而言，由於很少用戶都會擁有或借得同一本書，也會有查證問題，印刷品較少被質疑可靠度，更多是因為查證不便所致，因此目前草案怎樣看待其所述的可靠來源，有哪些來源可用於名詞的中譯，需要先弄清楚。

（3）在下也認為草案對於例外情況的論述欠佳，除非交響樂的來源有“第十”的外語明文，否則自行稱為第十交響樂，這種原創研究，比起對文字作品的音譯可能更嚴重。

（4）君提述屬於對草案條文的重新包裝，但在下認為有新譯名，仍是先提出討論為宜，鼓勵在討論頁就譯名發起討論，如在指定時間內沒有反對或回應才去改，除非很確定當前的譯名是沒有來源且明顯錯譯，避免因為譯名而發生編輯戰。另外，版權限制需要提供足夠解釋，單是一句“遵守版權限制”難以看懂名詞受到的版權限制，而不能作為本站內容。

（5）君提到“應該只是自由雨日君對《非原創研究》方針現有條文的理解”，查看其在9月23日稱“如何組織條目結構也是原創研究了，在維百的所有編寫活動都成了原創研究。”從另一角度，只要維基編者不是複製來源的原文到本站，已經涉及編者的原創研究，然而基於現實包括版權等因素，本站容許編者使用自己的文筆去闡述其參考來源，非原創研究是內容反映的觀點不能由編者自己提出，但對於非原創研究也不能過度解讀，專有名詞的中譯在一篇條目的內容中，是否去到連內容反映的觀點也面目全非，是值得商榷，因為這涉及到是否需要很嚴格地對譯名作出限制。

（6）君提到不限制內容會對草案的效用大打折扣，但是否就不用在設立新管制與編者的正常編輯之間有更好的平衡，譯名的問題是很複雜的，君不見本版目前就有俄羅斯遠東地區譯名的討論，內容中的名詞雖然可被多次在內容中提及，但相比使用譯名建立正式他們算是影響小得多，而且目前的草案是對現時方針的重大改動，牽連甚廣，連當前的條目也受到影響，但是正如《共識方針》明言指出“在修改方针时，應缓慢而保守。”在下認為任何草案不能過於偏重於加強反破壞效果出發，應平衡對正常編輯帶來的影響。在下認為對於內容部分可以有條件給予編輯自行翻譯的空間，可規定強制編者提供外文原名並在同一句附上來源，以便其他用戶檢查及提出修改，有條件放寬草案條文對內容中譯過於嚴格的規限。在下於今年5月建立香港駐倫敦經貿辦間諜案時曾經遇上大量人名、地名、公司名的翻譯問題，另一條目楓糖班戟漢堡也可作為例子，雖然該條目的人名中譯不是由在下編輯，因此在下決定就本草案提出建議，只是不想與其他編輯的反對論點過多重複，在早期較少發言，但絕不是什麼中途跳入來曲解提案那種。

以上，回覆 派翠可夫君，感謝您的關注！--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 06:27 (UTC)

@阿南之人，個人認為公示應繼續，沒有需要撤下的，@Starcopter您要提的是如同ACG的細項問題，您若要訂到滴水不漏，另行提出修正，已經說過很多次，自由雨日君提出的，是針對大方向的修正，您擔憂的問題屬於細項子法，可以如同ACG到相關的專案主頁做擴充，謝謝。--提斯切里（留言） 2024年9月28日 (六) 14:51 (UTC)

你說的「另行提出修正」需要配合命名常規擴權。若然不擴權，兩邊不對接。

意指：這裏禁止原創翻譯，That’s all. 關於如何執行，請參考命名常規或其子項目。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年9月28日 (六) 15:57 (UTC)

命名常規可以使用參見方式{{see also||维基百科:命名常规#主要命名慣例}}。

此外若您們覺得非常需要另外詳細說明，兩位或請參考例如Wikipedia:已刪百科的頁面，可以一同另行整理提出論述，用參見的方式補充說明，畢竟現在新增的是要放在非原創研究方針的翻譯章節裡，不該讓比重失衡。--提斯切里（留言） 2024年9月28日 (六) 16:19 (UTC)

在下並非「要訂到滴水不漏」，而是例外情況的論述有嚴重問題，如上文提到對第十交響樂的推論，由於《非原創研究》是方針，影響所有條目的編修，影響遠比《命名常規》為大。再者，草案條文至少8次提及可靠來源，顯示目前的草案十分依托其定義的可靠來源執行，但至今的討論連怎樣的來源適合/不適合作為中譯參考都沒有弄清，適用於中譯的來源有爭議，《非原創研究》作為上級方針，就不應本末倒置，不先去在本案搞定該問題，或先去改《可靠來源》指引，卻急於通過目前草案，為編者編修條目、處理翻譯，甚至發生翻譯名詞的爭議時，帶來更多困擾。--Starcopter（留言） 2024年9月28日 (六) 17:28 (UTC)

草案忽略當前條目的「綠色連接」問題，綠連使用中譯名詞卻連接外文條目，如馬利茲叛變、索馬里蘭戰役的中譯綠連，目前的草案缺乏對綠連的考慮，草案若通過，現時條目的綠連中譯名是否要移除或改回外文名。--Starcopter（留言） 2024年9月29日 (日) 08:17 (UTC)

您提出的，完全是可以用其他方針指引做輔助的，交響樂往後真的不幸遇到您擔憂的問題，不適用現在修訂的，那就是提出來討論得共識，還能夠提出討論一直都可以。至於綠連問題，那也是先建立的人認為先到先得適用於是先行翻譯了，往後若真有其他使用者據此翻譯，當然希望建立條目者有依據方針指引做考量確認，是否符合方針指引，這不就是方針指引存在的目的。大家都是志願者，要抽時間出來協助維護，大方向定下來成為有共識的方針指引，往後有不符合規定的盡量使之正確，讓建立新條目者知道要盡量維護正確，這不是志願者一直在努力提高維基百科正確度所做的努力，沒錯吧。--提斯切里（留言） 2024年9月29日 (日) 09:36 (UTC)

Tisscherry君，您的「大方向」論述基本上只是再次重複，您在9月18日的觀點，Ericliu1912君即對此反駁「目前問題涉及方針直接執行，不屬於所謂『細節』。」而目前草案條文與當時的公示版本僅是小修字眼，條文的論述並無大差異。共識方針以強調「在修改方針時，應緩慢而保守」，同時《共識》方針最後一段明確「就算一致認為要作出改變，但不代表要作出改變……但若沒有共識如何作出改變……若該部分穩定存在已久，或由以往共識而來，則討論將勝於堅持己見」，目前的草案對非原創方針的「翻譯章節」徹底改頭換面，相信 君也不會認為只是「小修改」，何況現在的提案不曾經獲「一致認為」，與共識也差距遙遠，反而現時是確實是「沒有共識如何作出改變」，故此正常程序是不能寫入方針指引。中文維基建立至今22年，現有的翻譯相關條文亦久經執行，雖或有可修訂之處，但何以必須立馬通過當前的草案取代之，正如前文提到這些已發現的問題「涉及方針直接執行，不屬於所謂細節」，不在寫入方針之前改好明顯的缺失，比維持現有方針形成的負面影響及未知弊處就會更大。本提案的討論打從開始便有嚴重不足，幾乎沒有舉出不同的實例去討論處理方案，草案雖有多個版本的小修改，是否真的處理了編輯提出的多個異議，在下對此不予評論，免得被稱為人身攻擊，但草案條文卻改得越來越複雜難懂，並出現如交響樂的論述。參閱過往討論，對於這種對方針的大改動，應有中途公示收集不同意見，也可建議用戶提出不同的方案，經修訂條文再公示，並從中收窄編輯間的分歧，而不應採取目前的方式，在有意見指出不妥及有正當質疑理據的情況下，仍要繼續走完立法流程。正如上方的討論及回應可見，在下撤銷公示並非沒有正當合理理據，也明確指出草案的問題，並完整執行撤銷該草案公示的所需程序。不過，如有用戶硬要把目前的草案當作通過及結案的話，在下也不一定會採取糾正行動，畢竟爭議太耗費時間，如沒人去強改方針並繼續討論，在下也樂意共同推動翻譯相關規則的修訂。--Starcopter（留言） 2024年9月29日 (日) 14:31 (UTC)

您所提的，再後來已經由自由雨日君提出修正，也就是現在呈現的版本，我沒有意見，而且，您所論述的，已經和我當時的觀點不同方向。誠心建議您，重頭讀一遍，您會明白您提出的和要修正的完全是另外一個方向的，自由雨日君已經寫得很簡潔了，其他方針也都能夠起到相互參見公用，此外，您都寫這麼多了，或許可以考慮另外起一個WP空間的論述，比如WP:RTRL這樣的頁面，放在方針的相關頁面章節作為輔助。--提斯切里（留言） 2024年9月29日 (日) 15:03 (UTC)

在公示期间没有任何有效反对理由，提案通过。Пусть от победы☆к победе ведёт! 2024年9月29日 (日) 15:01 (UTC)

各位辛苦了。--提斯切里（留言） 2024年9月29日 (日) 15:05 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

《非原創研究》方針《翻譯》的草案被當作通過後立即對條文作多次改動

已解決

當事人已同意撤回修訂程序，就內容本身問題另行檢討，故毋庸再議。請社群關注後續實質討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 05:49 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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程序問題

2024年9月22日公示版本 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。对于不译成中文的外文专名，其罗马化相关规范参照《命名常规·外文命名》处理，不论出现在标题还是文中，唯若原文非拉丁字母则建议在正文首次出现时给出原文写法；大小写格式则标题应符合《命名常规》要求，正文参照《格式手册/序言章节·外语名称》处理（不论是否出现在序章首句）。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。 参考資料

2024年9月29日被6次改動後的版本 对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源（包括官方中文资料）中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。 参考資料

公示給社群看的條文一個版本，在9月29日宣稱要結束討論及寫入方針實際執行的條文，卻是於同日有多處被改動的另一個非公示版本。按本版及《非原創研究》的編輯記錄，「阿南之人」宣稱「公示期間沒有任何有效反對理由，提案通過」[10]，阿南之人君於（UTC 15:03）把本版的條文在《非原創研究》改寫「翻譯」章節，惟 「自由雨日」於（UTC 15:40）卻開始對該相關條文作出連續6次的刪改及新增內容，包括增加原本在公示條文中不存在的新段落、原「交響樂」論述的「第1至第9交响曲」之內容有明顯的改動，並且，在草案的原首段有三分之一的正文內容，被改到該頁面近最下處以註腳及較細小的字體顯示[11]，另加入公示條文沒有提及的「没有不受著作权所限的中文译本」及「官方中文资料」等，其改動幅度已超出《微小修訂》的範圍。由於該案在9月22日的公示已被撤銷並撤除公告欄，相關用戶卻認為公示通過，當條文被寫入方針頁後，提案者立即對條文一再作出改動，顯示相關的草案條文的公示及宣稱結案等皆有缺失，以及該草案的敘述和結案者對該草案是否有充分理解等問題，故此提出以下十點以助歸納處理方案。

（1）阿南之人君在2024年9月22日把草案條文公示[12]，隨後的9月23日 HK5201314君指出公示草案的條文，並沒有提及「名從主人」的名詞中譯問題[13]，自由雨日君雖被告知當時公示的條文受到質疑[14]，但在9月22日起的公示條文沒有作任何修改。

（2）在下於9月27日提出六點質疑，除了問 自由雨日君關於中文維基的可靠來源數量及哪類來源不是譯名的可靠來源，也指出例外情況的「交響樂」論述有明顯缺失，公示條文中的「如可靠来源中暂未出现（某一音乐家的）『第10交响曲』这一中文名称，但其第1至第9交响曲无一例外地被统一译作『第X交响曲』」，問 自由雨日君條文的闡述有原創研究的問題，且作者如沒有同類作品就不可能這樣推論[15]，隨即有其他編輯指出條文對作品的排序假設「是危險的做法」[16]，惟 自由雨日君表明拒絕回應，公示草案的條文亦維持9月22日版本。

（3）在下於9月27日對草案提出六點質疑，由於公示版本的條文顯然需要通過討論及進行必要的修訂，且草案在9月22日公示後也不是只有在下認為條文有缺失及需要修改，故此同時執行撤銷公示的程序，包括劃線撤銷9月22日的公示，並且在公告欄撤除該草案的公示[17]。

（4）在9月27日，阿南之人君宣稱修改已經獲得絕大多數用戶的同意，而且該用戶沒有提出任何正當合理的意見，僅僅因為上面的爭議而針對提案人，屬於WP:GAME之行為，公示繼續[18]。在下立即指正草案條文確實有問題，再次表明撤銷公示，請回應提問及勿作出如WP:GAME等不當指控[19]，另請回答同意該版本草案的用戶實際人數。

（5）Tisscherry君在9月28日認為「公示應繼續，沒有需要撤下」，並以「大方向」稱您擔憂的問題屬於細項子法，如同ACG的細項問題，另行提出修正[20]。對此，HK5201314君回應「你說的『另行提出修正』需要配合命名常規擴權。若然不擴權，兩邊不對接」[21]，然而 Tisscherry君卻接著稱「可以一同另行整理提出論述，用參見的方式補充說明，畢竟現在新增的是要放在非原創研究方針的翻譯章節裏，不該讓比重失衡。」[22]，又稱「後續討論看過後完全僅是是細項問題，請另行提出修正，或另開WP專頁作論述。」[23]，否定草案條文需要配合「名從主人」、更正「第10交響樂」的論述、名詞中譯適用之可靠來源、《命名常規》等的修改，停止公示及進行討論。

（6）在下於9月29日再次提醒，理應在條文通過前處理草案的缺失及修訂條文，如需要對其他方針指引進行配套的修改，亦要與現草案一併討論及探討怎樣去修改，指出將該提案稱為所謂的「大方向」或之後可再去改其他方針指引並不合理，並且指出情況如同在9月15日的公示[24]，當時有編輯指出「回覆是一回事，有沒有體現在方案中又是另一回事。」並強調「目前問題涉及方針直接執行，不屬於所謂『細節』」[25]。在下指出草案忽略現時有大量條目存在跨語言「綠色連接」之譯名問題，綠連使用中譯名詞卻連接外文條目，問該草案的條文被寫入《非原創研究》方針後，在馬利茲叛變、索馬里蘭戰役等條目的「中譯綠連」是否需要被移除中文譯名[26]，並表示切勿將9月22日公示條文寫入方針指引[27]，可是自由雨日、Tisscherry、阿南之人，均沒有對此回應。

（7）在9月29日，阿南之人宣稱「在公示期間沒有任何有效反對理由，提案通過」[28]，Tisscherry君稱「您所提的，再後來已經由自由雨日君提出修正，也就是現在呈現的版本」[29]，可是在9月22日後指出的缺失，根本沒有作任何修正，公告欄亦早已撤除該草案的公示[30]。

（8）阿南之人君在9月29日（UTC 15:03）將條文替換《非原創研究》「翻譯」章節的原內容[31]，自由雨日君卻在第37分鐘（UTC 15:40）對 阿南之人君宣稱已通過公示條文作出6次改動，包括改動「第十交響樂」論述、新增公示條文完全沒有提及的「官方中文资料]」、增加多在公示條文不曾存在的一新段落，內容包括「遵守著作权限制的前提下……没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外」，自行添加在公示條文中所沒有的觀點，卻自稱是「微小修改」，在下也預期相關用戶會拿出「微小修訂」中的「現實性對應調整（事實性修訂）」說辭，但新增部分卻把「官方中文資料」連入只管「條目名稱」的《命名常規》，與《非原創研究》的管制包括條目內容並不對接，再者添加没有不受著作权所限，已不是無須討論及公示的微小改動。

（9）自由雨日君在9月29日對《非原創研究》翻譯章節條文的改動，包括「第十交響樂」、「没有不受著作权所限的中文译本/译名」、「名從主人」都是在9月22日公示後提出的草案條文缺失，在下於9月27日撤銷公示後已不只一兩次表明要考慮上述的問題[32][33][34]，並指出「不在寫入方針之前改好明顯的缺失，比維持現有方針形成的負面影響及未知弊處就會更大」「不應採取目前的方式，在有意見指出不妥及有正當質疑理據的情況下，仍要繼續走完立法流程」，故此在下絕非在沒有合理反對意見而撤銷公示，自由雨日君在 阿南之人君逕自結案後不足40分鐘便立即對「翻譯」條文中包括及不限於上述的部分作出改動、增添內容及段落，其舉動已經刺破了 阿南之人君宣稱「在公示期間沒有任何有效反對理由」的說法[35]。

（10）草案在9月27日已明文撤銷公示，及在公告欄撤除該草案[36]，阿南之人君移除公示日期的劃線後，在下再於其下重申公示已撤銷，並且指出條文有嚴重缺失及需要進行討論，該草案也沒有繼續於公告欄進行這次公示，再者 Patrickov於9月27日回應在下指草案不妥當的六點質疑後，自由雨日君立即表明不再參與後續討論，請不要再ping我或叫我做出答覆，拒絕在公示期間進行溝通，然後在9月29日《非原創研究》再對條文「加料」，由於增加相關改動牽涉到條文的編寫，進而影響方針的執行，由於先把公示條文通過再對相關自作改動本有爭議，這次改動條文的舉動，也反映在客棧立法討論發生草率結案，否則何來不在客棧討論上述新增部分並議定相關條文，再作公示，亦正好印證相關的修改本應在客棧的討論及在公示之前，便要明確反映在公示條文之中。

正如第（8）點，自由雨日君的新增內容，以「官方中文資料」連入只管「條目名稱」的《命名常規》，與《非原創研究》的管制包括條目內容並不對接，改動有誤，又增設「如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本……」，正文變註釋等的改動，目前是有足夠理由回退該方針頁的翻譯章節，連在9月22日的公示條文中也不存在的部分。在草案被宣稱公示結束及條文被移到方針頁後，自由雨日君自稱因疑慮去添加內容[37]，然而官方譯名的問題在公示時已有用戶提出，其第1至第9交响曲涉及原創研究的論述亦然，拒絕中止公示及商議修改草案乃有違於共識，這些意見如不合理又何來要急著在條文搬到方針頁後立即改來改去。該提案是否有共識才公示也成疑，公示者宣稱大多數用戶同意，卻拒絕回答所謂「絕大多數用戶」的實際人數。在更改重要方針的實際操作上，阿南之人君在《非原創研究》把翻譯章節的原文全部移除及改為提案的條文[38]，並在編輯摘要宣稱改動是「提案通过」，自由雨日君卻自稱其提案是「新增條文」，關閉討論的結案者與提案者的做法和觀點顯然有衝突，若不是提案中的論述在這方面發生混淆，就是連把提案條文公示及宣稱無有效反對理由而結案的 阿南之人君也對提案的理解有誤，亦反映公示的條文在這方面也有嚴重缺失，沒有把需要更改的方針之原條文一併修改及進行公示，連同立即改版等舉動均有損以該提案去管制全體中維基用戶的合法性。加之在討論中，異議有被忽視，實有必要指出該提案改動方針的情況及所發生的問題以供參考及因應。

知會@自由雨日：提案者、@阿南之人：關閉討論者、@Tisscherry：宣稱要繼續公示者

知會@Ericliu1912、HK5201314、Patrickov、神秘悟饭：在9月22日公示前後發表意見的編輯及用戶，亦期待有意參與本案的各編者及用戶之意見。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 04:47 (UTC)

本人認為您重新把自己的不同意見匯總再於上面的十點述事後另開一表敘述較好--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月5日 (六) 04:54 (UTC)

以上十點的主要作用是提述公示前後的過程，雖然相關的提案已在近日被存檔，但有需要告知在過程中發生了什麼問題。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 05:03 (UTC)

我對您提出的內容的疑惑一直是，您一直說有問題，但又不說出怎麼調整問題，就像現在您寫了很多問題，但還是不知道您的問題是什麼問題，您能不能一句話總結，是要把通過的內容撤下還是要重新修改公示，您覺得寫不好不對，可以另外提出您的版本，讓大家來幫您走一次流程。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 05:10 (UTC)

請翻看已經移到《非原創研究》Talk的存檔，在下發現問題有清楚指出，如第10交響樂不能作這種推測，在下不直接改條文，先問提案者，是禮貌及避免與其發生爭執的做法，提案者如能夠隨後回答，就有助在下提議改動公示條文，況且，您本身也宣稱可之後再改及反對暫停公示。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 05:26 (UTC)

請問您的訴求是？不要修改直接復原到初始版本？您要不另外提出個版本，讓大家看看哪個比較符合社群需求。

9月22日公示版本後的討論，我的認知是都沒有符合有效的建議，故沒有任何版本異動。

個人意見認為妥適做法是，自由雨日恢復為9月22日公示的版本，後面提出的微調內容，如果不是公示的就不要放上。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 05:03 (UTC)

在最後一段提過了，在所謂通過後，立即對條文在公示期間的質疑進行改版，如沒有有效意見就不需這樣去改版，且改動幅度及引入官方中譯等，已經不是微調可蓋之，草案本就不應在9月29日當作通過，現在可先處理被再三改版及立法過程、關閉討論的問題，先回到原版本，再討論也是可以的，對於翻譯章節如認為有適合的版本，任何用戶都可以提出。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 05:18 (UTC)

我對我沒有仔細看過自由雨日的修正就先留言致歉，僅只是修飾語句，並沒有做出和9月22日公示通過的版本有不同語意的調整，提案人請也詳細閱讀WP:微小修订。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 05:22 (UTC)

在下不會稱為修正，例如新增「如果外文材料沒有不受著作權所限的中文譯本/譯名，除專有名詞之外（見下兩段條文），本方針並不限制維基百科編者自行翻譯，……」當中的「如果外文材料沒有不受著作權所限」，其所指的外文材料的著作權，究竟有受所限，還是不受所限，這顯露出不暫停公示及先改相關條文的壞處。--Starcopter（留言） 2024年10月5日 (六) 06:04 (UTC)

重申，自由雨日君後來的修訂，僅只是語意上的微調，沒有閣下認為「偷渡（容我粗暴使用此名詞）」問題，微小修訂本就不是修正，請閣下不要WP:GAME，自行超譯方針與指引是危險的，您要嘛提出另一個版本，而不是只能強調有問題而沒有辦法明確協助解決問題。--提斯切里（留言） 2024年10月5日 (六) 10:55 (UTC)

Tisscherry君作為指控方，您有絕對責任去解釋指出提案的錯處已等於WP:GAME，阿南之人將其認為已通過的條文搬到方針後，自由雨日在40分鐘內就開始對「已公示」的條文增加在公示中沒有的內容段落，增加條文完全沒有提到的「官方中文資料」，並且引至只管條目命名的《命名常規》指引，又把條文的正文搬到註釋等，請 Tisscherry君說明以上種種改動「僅只是語意上的微調」，本來在公示期間提出及當時可通過討論進行的修改，卻被當作沒有反對意見及提案通過，可是條文取代了方針中的原文後，卻在所謂通過當日立即對條文作出6次改動，正如之前提到，公示給社群看一個版本，在方針頁要求全體中維用戶遵守的卻是之前公示不同及經過多處改動的版本。--Starcopter（留言） 2024年10月6日 (日) 06:04 (UTC)

有關修訂不符合微小修訂的必要條件（「單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整」或「並未實際更動方針指引文字」任何之一），的確理應宣告無效。除不合規定外，某段時期的提案是對「翻譯」章節第一段有所改動的，後來才變成只新增第二段、不改第一段；在曠日持久的數百條討論之後如此不經公示修訂第一段，不合情理。--— Gohan 2024年10月6日 (日) 08:56 (UTC)

修定之前的即存內容（第一段），阿南之人覆蓋後，自由雨日君復原，並且讓原本的內容好讀，沒有改變原本的意思是沒有問題的，如果第一段兩位認為不能修，一定要公告，頂多復原第一段即可。--提斯切里（留言） 2024年10月6日 (日) 11:16 (UTC)

該提案的公示通過屬於無效，原因如下：

（1）覆蓋原文還是新增條文涉及對提案的基本理解，阿南之人自己作為該案的結案宣告者，及相關條文在《非原創研究》方針的寫入者[39]，進行這兩項重大操作前定當對該提案有充分的理解，其把公示條文替換該翻譯章節的原文按其對提案的理解應屬無誤，若然連提案之基本也不理解就不能有效判斷在公示期內是否沒有任何有效反對意見。

（2）提案是「新增」及沒有提及要改方針翻譯章節的原文，提案條文全部使用新增條文的綠色字顯示，即使在9月15日及22日的兩次公示，提案者均沒有提到要對當時的翻譯章節原文作任何改動，公示也是新增條文，因此預期維持現有條文而不作改動。不過，這點和上面（1）提到阿南之人所理解的做法有衝突。

（3）提案本來只提到新增補充說明[40]，但在8月就完全變成新增兩段新條文，沒有提及要去改動「現行條文」，所以自由雨日在9月29日在方針翻譯章節補回及改寫第一段[41]，必然和上面（2）所指出，在9月提案的兩次公示都僅是提出在翻譯章節新增兩段條文有衝突，因為公示條文完全沒有提到要對「現行條文」作出任何改寫。

（4）這點是回應「讓原本的內容好讀」的宣稱，就單看第一段，自由雨日於9月29日在方針對公示沒有提及的第一段作改寫，與方針原文第一段之比較[42]，改了後的條文不見得比原文好，甚至表達含糊不明，單是其新增的這句「如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名」在表達上已經有問題，假定要改也應是「如果外文材料的中文译本/译名沒有受到著作权的限制」的表達方式，

（5）接續上面的（4）第一段的後來改動，印證出之前該提案的一大缺失，根本在公示前就要提出對翻譯章節的現行條文進行必須的修改，並通過討論的共識再一併公示，可是之前該提案的9月公示沒有提述改動原文，查看該公示提案的用戶也會因此信納「現行條文」維持不變，只增加兩段條文。宣稱公示通過後就立即在方針頁面對不在公示範圍的條文作出改寫，該做法在立法程序上是極具爭議性，過去至少近兩年都未見有方針指引的章節有這種程度的公示後立即再作改寫（如有請舉出實例），一旦這種所謂「僅只是語意上的微調」改寫方針指引的方式成為常態，將會對《共識》構成衝擊。--Starcopter（留言） 2024年10月6日 (日) 18:17 (UTC)

不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，如果閣下不能夠提出「任何有效的版本」，請不要一再提出長內容來為了反對而反對。

重申，請您提出「新的」修訂版本。

如果以上無一能達成，請您停止，謝謝您。--提斯切里（留言） 2024年10月6日 (日) 19:16 (UTC)

Tisscherry君，您張貼「不要為闡釋觀點而擾亂維基百科」和之前打出的WP:GAME一樣，在於試圖壓制對該次立法程序及在公示後再自行刪改提出質疑，在下有需要詳細列出爭議點，避免被指胡亂開案，您認為所提出的理據太長，看不看是您的自由，如同不能強制您對爭議點作出正面的答复，在本版開案沒有規定必須同時提出新的修訂版本，剛好下面的《证明一方有某观点，是否可以引用其所控制的媒体，即便这个媒体被认为不是可靠来源？》就是開案時沒有提出「任何有效的版本」且純屬提問，也沒有提出要改哪個方針指引，期望您能以正面角度看待是次討論。--Starcopter（留言） 2024年10月7日 (一) 16:22 (UTC)

本人並不反對第一段有關改動之大方向，惟須符合程序，另對「材料」涉嫌擴充詞義存疑。重點是，不符合微小修訂條件的正文改動，不能以「微小修訂」爲由改動。以公示通過版本為基準，自由雨日2024年9月29日 (日) 21:24‎ - 10月5日 (六) 16:59‎ 的兩次改動勉強算是微小修訂；但是此前三次2024年9月29日 (日) 17:40‎ - 2024年9月29日 (日) 18:56‎ 的改動超出微小修訂範圍，2024年9月29日 (日) 17:34‎對第一段的改動也‎超出微小修訂範圍。既然您同意撤銷第一段改動，不知是否同意撤銷2024年9月29日 (日) 17:40‎ - 2024年9月29日 (日) 18:56‎的三次改動？不過，以上判斷基於公示通過版本及其餘原方針內容，至於公示通過有效與否無暇顧及。--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:56 (UTC)

9月22日公示的草案，9月29日寫入方針後，立即被接連改動，先不論是否「微小修訂」，都是極具爭議，公示過的章節並不預期會再被立即改動。--Starcopter（留言） 2024年10月7日 (一) 16:51 (UTC)

• 作为维基人，你们有没有谁能在三句话以内说说到底是怎么回事？真是又臭又长。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年10月7日 (一) 01:09 (UTC)

  一大爭議點是9月29日至今自由雨日的改動（除復原第一段外）是否符合微小修訂規定？以至有效或無效？--— Gohan 2024年10月7日 (一) 06:58 (UTC)

  確實，太複雜了，看不太懂Orz —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月7日 (一) 09:30 (UTC)

  @神秘悟饭、Ericliu1912：先恢復到 阿南之人君在9月29日宣稱公示通過後刪改《非原創研究》翻譯《章節》之版本[43]，也假定 阿南之人君使用9月22日條文取代原條文的理解無誤，現時可把《翻譯》凍結在該版本，由於僅屬按照公示條文還原 阿南之人君在29日的版本，因此不需再次公示即可進行，至於後續的修改或是否對《非原創研究》該章節重寫，可以另行在客棧開案啟動討論，並在取得共識後另行公示。--Starcopter（留言） 2024年10月7日 (一) 16:51 (UTC)

  回應神秘悟飯，我認為符合微小修訂，語意上沒有被修改成另一個完全不同的意思。阿南之人覆蓋的版本將原本的內容覆蓋掉，原本的內容是要該保留的。--提斯切里（留言） 2024年10月7日 (一) 23:29 (UTC)

  公示條文寫入方針當日立刻連續6次再改動，做法合理嗎？為什麼拒絕/不能先停止公示，更改條文再公示？這種改動都叫「微小」，那以後做這種幅度的改動都可以跳過討論及公示了。方針指引不是私人條款，不論在方針加插一段，還是刪改正文或註釋的敘述，如引入只管條目命名的《命名常規》並不對應管制內容的《非原創研究》，本來應在提出討論後按共識公示而行，不應將程序本末倒置。對於條文應怎樣改寫可以重新開案--Starcopter（留言） 2024年10月8日 (二) 02:09 (UTC)。

  這是原本方針內的既存內容：如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。

  這是自由雨日君放回的第一段：对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。

  在原本的文字基礎上，調整文字位置修飾語句，將通過公示內容適當填入，這樣不是微小修訂嗎？--提斯切里（留言） 2024年10月8日 (二) 20:18 (UTC)

  在下開案時已列出在公示及9月29日經刪改的比較條文，上面也指出不符合「微小」的原因，且該案確實是「在曠日持久的數百條討論之後如此不經公示修訂第一段，不合情理」及「對『材料』涉嫌擴充詞義存疑」，引入只管條目名的《命名常規》卻與管制全部內容的規章不對接，請勿擴大「微小修改」的解讀來合理化對方針作出這種幅度的改動，Tisscherry君亦未有回應為什麼拒絕/不能先停止公示，更改條文再公示。--Starcopter（留言） 2024年10月9日 (三) 02:05 (UTC)

  不同意他標記爲「微小修訂」的改動皆未變更原意。但不論有無「被修改成另一個完全不同的意思」，「語意上沒有被修改成另一個完全不同的意思」不是「微小修訂」任一條件。此外，復原第一段是正當的，所以我説「除復原第一段外」，「復原」二字被自動轉換爲簡體「撤銷」。--— Gohan 2024年10月9日 (三) 08:51 (UTC)

  在9月29日如因宣稱該案通過的用戶誤解提案而把方針的原條文全部替換為22日的公示條文，因而需要還原該章節在28日的原“現行條文”，作為一項補救措施並非不可考慮，但也僅為再加上在28日時該章節的原條文，亦即翻譯章節的內容將會為在28日時於該章節的原條文及在22日公示的條文，因為一旦超出復原在29日被替換的“現行條文”版本，便須要啟動修改條文的討論，按共識修訂條文及公示的程序。--Starcopter（留言） 2024年10月9日 (三) 16:54 (UTC)

  兩位，您們真的知道自己在說什麼嗎？如果真的無法停止繞圈圈，我開始在考慮是否有需要請管理員介入了。--提斯切里（留言） 2024年10月10日 (四) 02:45 (UTC)

  很難看出「單純語法調整」／「錯別字更正」／「現實性對應調整（事實性修訂）」／「並未實際更動方針指引文字」均不包括「語意上沒有被修改成另一個完全不同的意思」嗎？我從未視閣下為敵，並相信閣下是能以理服人的，實在不解您的「語意上沒有被修改成另一個完全不同的意思」從微小修訂方針何處而來。--— Gohan 2024年10月11日 (五) 08:31 (UTC)

  「為對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整」，那請問您覺得意思都不對了，是哪裡不對呢？--提斯切里（留言） 2024年10月11日 (五) 14:11 (UTC)

  10月9日已經説過「無論有無「被修改成另一個完全不同的意思」，「語意上沒有被修改成另一個完全不同的意思」不是「微小修訂」任一條件。」進一步解釋：假設「語意上沒有被修改成另一個完全不同的意思」，但非「單純語法調整」／「錯別字更正」／「現實性對應調整（事實性修訂）」／「並未實際更動方針指引文字」，則不得是「微小修訂」。OK？禁咬意思對不對，對證明「微小修訂」毫無助益。--— Gohan 2024年10月14日 (一) 10:44 (UTC)

  WP:微小修订：「為對方針指引等規定的單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂），且無人對相關修訂提案是否單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整（事實性修訂）提出合理質疑。或並未實際更動方針指引文字。」單純地直觀字面意思。「如果兩位覺得讀起來意思完全不同了」，「如果兩位讀來覺得完全不同意思了」，兩位可以明確讓社群明白，哪裏意思不同了嗎？我認為兩位的質疑都不屬於合理質疑。--提斯切里（留言） 2024年10月10日 (四) 03:29 (UTC)

  Tisscherry君，不用貼出「微小修訂」的內容也不需刻意使用粗體，在下相信 神秘悟饭君有參閱「微小修訂」後才發表意見[44]，就當您嫌開案的10點太長不看，但在下於10月6日回覆您時在第（2、3、4）點已經指出不符合微小修改的原因[45]，遺憾的是緊接著只見到您發出停止該討論的警告及指控[46]，就看返條文，單是原章節的首句「如果非中文的材料沒有公開的中文譯本」被改成「对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言」已顯著有別，故此不能說是不合理的質疑，在29日自由雨日君的連續6次改動也不是全部有標註「微小修訂」[47][48]，可是您卻一直認為在29日不在公示範圍的全部改動只是「微小修訂」[49][50]。Tisscherry君在9月公示前後多次宣稱「大方向」要求盡快通過提案後再改「細節」，當時立即有編輯指出做法不妥[51]。您宣稱《非原創研究》方針在29日未經公示的連串條文改動屬於不需討論共識及進行公示的「微小修訂」，您的觀點認為該等改動都沒有超出「微小修訂」的容許範圍，涉及方針條文的解讀，當然您可以考慮由管理員或由行政員解釋「WP:微小修訂」及裁示。--Starcopter（留言） 2024年10月10日 (四) 19:53 (UTC)

  Starcopter君，不要重複貼連結，不要超譯我的話，我說的修改細節和您一直提出的您認為的問題沒有關係，我沒有的意思不要您覺得就寫出來。

  如果您繼續過度解釋他人的留言，那將涉及WP:GAME和WP:TPG違規，可以提至WP:ANO，我的意思是這樣的，您似乎對於WP:共識有誤解，管理員執行共識，我想要到ANO得出您是不是在WP:POINT的共識。

  至於行政員，這件事沒有需要到他們處理共識，我想請求判定的也差不多。

  您有沒有想過為什麼到現在只有我在回應您的「問題」，不只我，太長的沒有重點的討論維基人都不看的，一如您現在又在繞圈圈了，那我也只能跟您復讀，您要重貼幾次也沒關係，如果自由雨日或我的任何發言違規了，會有其他資深維基人出來把我們放到ANO的，正如您現在的可能POINT。

  「對於外文材料（這裡所說的「材料」涵蓋範圍從篇章、段落到語句、詞語，即一切外文文本）而言」，第一段這樣的修訂，是符合新增條文的文句調整，您認為不能修訂只能原文重現的原因為何，我到現在還是不能明白。--提斯切里（留言） 2024年10月11日 (五) 00:36 (UTC)

  Tisscherry君，在下是有回覆您「我認為兩位的質疑都不屬於合理質疑」的問題並提出例證[52]，不如簡單點，就問您兩個問題：（1）「Tisscherry君認定在提案條文於9月22日的公示完全不需要一併提出修改當時在《非原創研究》的『現行條文』？」請回答（是/不是）；（2）「Tisscherry君認定在9月29日在《非原創研究》發生的「不在9月22日提案條文公示範圍內」的6次改動全部都只是《WP:微小修訂》？」請回答（是/不是）；雖然這兩個問題只需回答（是/不是）卻有助明白您對本案的觀點。--Starcopter（留言） 2024年10月11日 (五) 07:36 (UTC)

  您的兩個問題我都看不懂，唸出來了還是不明白您的意思，維基百科不是官僚體系，WP:雪球，訴求是什麼？再這樣討論下去沒有共識的。--提斯切里（留言） 2024年10月11日 (五) 14:16 (UTC)

  Tisscherry君反對提出9月29日的6次改動是合理質疑，認定該6次改動只是《WP:微小修訂》，並且反對撤銷當中的任何一個版本，這樣理解您表達的意思，對不對。--Starcopter（留言） 2024年10月12日 (六) 06:55 (UTC)

  兩位為何都用「對不對」？請問您們的主張為何？我也問好幾次了，兩位的主要訴求為何？--提斯切里（留言） 2024年10月14日 (一) 11:51 (UTC)

  請 Tisscherry君留意，在10月11日問您這兩條簡單的問題，目的是要清楚您表達的看法及觀點，在您兩條問題都不回答後，在10月12日問您只需回覆（對/不對）的一條問題，是為了避免對您的表達有誤解。對於您今天發表“您們的主張為何”及“主要訴求為何”的說法，在下感到有點愕然，因為一直就是在討論於9月29日的6次改動是否全部完全符合“微小修訂”及對不符合“微小修訂”的條文採取包括撤銷等的方式處理，這方面在10月9日的討論也有明確的提及，可是您現在還在問“您們的主張為何”，反映現時真的需要先確定您想表達的觀點，以期達致有效溝通。--Starcopter（留言） 2024年10月14日 (一) 16:45 (UTC)

  另再就 Tisscherry君所稱的「微小修訂」看法，進行多一點的補充，本題於開案的10月5日已經ping了自由雨日、阿南之人，這2名用戶可親自陳述在9月22日後不能暫停公示，拒絕修改條文後再公示，宣稱無有效反對意見通過[53]，卻在條文被寫入《非原創研究》立即再6次改動條文的因由，該連串所稱之「微小修訂」就是在這過程中形成。再者，誰編輯、誰舉證，在9月29日在《非原創研究》做出編輯行為的就是這2名用戶，尤其是在阿南之人編輯後跟著再對方針條文作6次改動的自由雨日，其有責任舉證自己當日做出的6次改動及經過該等改動後的方針條文版本完全符合共識及「微小修訂」，Tisscherry君多次在此張貼GAME、POINT、共識等等，其實您更應先去問問於2024年9月29日在《非原創研究》做出連續6次編輯的用戶當時有沒有已獲得共識。--Starcopter（留言） 2024年10月14日 (一) 17:57 (UTC)

  那請您說明您的訴求是什麼，「原本的內容一個字都不能動+9月22日公示版本」，這樣？我也愕然，您又在繞圈圈了。--提斯切里（留言） 2024年10月14日 (一) 22:52 (UTC)

  Tisscherry君，在閣下發文的上面已明確指出，在9月29日於《非原創研究》進行6次改動的用戶有責任證明自己修改出來的版本是完全符合共識及“微小修訂”，閣下如很認同經過刪改後的版本，可代替該用戶舉證。神秘君在14日的解釋是挺清楚的[54]，在下也早已指出添加《命名常規》與方針管制全部內容不對接、第10交響樂的改動、正文變註釋等的改動；然而閣下一直重複宣稱“單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整”，閣下卻不去為方針被改動的每處條文作出解釋，是無助推進討論，這不就是形成閣下所稱之繞圈；閣下如能夠早日清楚說明該版本的每處改動均完全符合“微小修訂”及共識，那來有「原本的內容一個字都不能動+9月22日公示版本」的討論。--Starcopter（留言） 2024年10月15日 (二) 18:13 (UTC)

告示：除復原第一段外，2024年9月29日 (日) 17:34、17:40 、18:56三次被標記為「WP:微小修订」的改動皆非「單純語法調整」／「錯別字更正」／「現實性對應調整（事實性修訂）」／「並未實際更動方針指引文字」，故不合微小修订條件，予以還原；2024年9月29日 (日) 15:40、18:10二次立即不附理由地逕自變動屢經修改、多輪公示、當日宣告公示通過的新增條文，甚爲不妥，予以還原，10月5日的改上再改隨之一並還原。--— Gohan 2024年10月16日 (三) 09:07 (UTC)

@阿南之人君，想麻煩您協助確認有無問題，我認為討論已可以關閉。謝謝。--提斯切里（留言） 2024年10月16日 (三) 10:39 (UTC)

属于语法调整和事实性修正，若无合理质疑，请勿打程序战。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月16日 (三) 10:54 (UTC)

@自由雨日君，我認為您的修正沒問題，先關閉之後再於方針討論內另外提出是否符合微小修正。這個議題本就不該在此發起。當初都沒人想到要移回方針討論。--提斯切里（留言） 2024年10月16日 (三) 11:06 (UTC)

Tisscherry君，不需“先關閉之後再於方針討論內另外提出是否符合微小修正”，亦難以想像 閣下在本案多次發表“微小”修訂、修正的言論後[55]，卻不知道本案正是在討論《非原創研究》方針在9月29日被改動6次後的版本是否完全符合“微小修訂”為題。--Starcopter（留言） 2024年10月16日 (三) 14:57 (UTC)

同意 神秘君在10月16日發出的告示，10月5日開案時早已ping了自由雨日、阿南之人，請兩位在9月29日實際有在《非原創研究》進行編輯的用戶回覆，同時@Ericliu1912、Patrickov：知會兩位曾經發言的編輯。請留意，由於《非原創研究》方針不是一般的條目、討論頁，因此進行相應的撤銷、回退時，請同時向行政員報備。--Starcopter（留言） 2024年10月16日 (三) 11:27 (UTC)

@神秘悟饭：建議弄個diff，搞不好被修改的部分需要再走一次公示程序，因此需要有個對比才能具體討論。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月16日 (三) 13:25 (UTC)

算了，這diff還是我來弄吧。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:32 (UTC)

@Ericliu1912、HK5201314、Patrickov、Starcopter、Tisscherry、阿南之人、神秘悟饭、自由雨日：根據我上面給的diff，我認為可以考慮就著84476601版與84606866版有出入的地方再走一次公示程序，不知各位意下如何。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:36 (UTC)

我认为维持在当前版本即可，无需公示。没有更动任何方针指引的原意，仅是修饰语句。且这个大段讨论只是单纯针对程序问题的疑议，不属于WP:微小修订中的“合理质疑”，并非形成共识的正当合理意见（参见#WP:V引入en:WP:ONUS中有关“争议”的讨论，虽然不是同个问题但性质类似）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 01:40 (UTC)

@自由雨日：重行公示本身並不暗示對有出入的地方的不認可，而且中文維基百科有這樣做的前例，我覺得為表慎重，重行公示以再確認意向會比較妥當。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 01:51 (UTC)

看了一下那个前例，感觉性质差异太大，那个是直接加了一项内容，完全实质影响了条文内容。仅修饰语句无需公示的前例也有不少（如版本差异）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 01:58 (UTC)

然而我沒理解錯的話，Starcopter他現在爭議的只有程序問題？然後我看了一下diff，我認為“对某一专有名词或某一系列专名”開首的那個自然段的內容的修改好像不太能算是微小修訂，這意思上似乎是有些不同的，因此我會認為這超出了“單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整”的範疇。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 02:06 (UTC)

是的，正是因为争议的程序问题故我认为不属于对修订内容的正当合理意见。我认为意思并无不同，修订内容有：将末尾的“在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。”一句提前（仅移动文字位置）；详细解释“材料”一词的含义，以免读者误解为“单个译名不用优先使用可靠来源”（“单个译名也应优先使用可靠来源而非自己翻译”显然从社群实践到该修订的讨论中一直是共识——即便完全没有这次方针修订，也早应清楚指明了）；加上“除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制”字句，同样是对两段作衔接，类似《WP:非原创研究#日常计算》的写法。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 02:16 (UTC)

“如（某一音乐家的）‘Symphony No. 10’暂未被任何可靠来源译作中文‘第10交响曲’，但该地音乐界存在将这种命名的交响曲均译作‘第X交响曲’的惯例”似乎比“如可靠来源中暂未出现（某一音乐家的）‘第10交响曲’这一中文名称，但其第1至第9交响曲无一例外地被统一译作‘第X交响曲’，且该地音乐界存在将所有音乐家的交响曲均译作‘第X交响曲’的惯例”較為寬鬆。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 03:05 (UTC)

并没有明显更宽松吧？另外这个修订只是放在注脚中的一个举例，“如……，可能可以形成‘可自行翻译’的共识”，只是辅助读者理解“具体什么情况可能可以形成‘可以自译’的共识”，不代表现实中一定存在这种翻译惯例（当然据我所知是基本存在的）或中维一定就可以自译交响曲。《日常计算》章节注脚中还有“写特殊程序”这种指向blog的链接，我认为注脚文字起到辅助说明方针指引精神的作用即可。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 03:27 (UTC)

這樣説吧：香港是遵從判例法的，案例的具體情況如何會影響法律條文的詮釋方式，因此我認為案例在意思上的更動會某程度上影響條文正文的意思，這種情況下我難以認同這屬於「單純語法調整、錯別字更正或現實性對應調整」。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 04:38 (UTC)

@Sanmosa：如果有此合理质疑，我认同可以就这部分更改重新讨论并公示，但其他修改仍属于WP:微小修订？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:41 (UTC)

不好意思，我還漏了“如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用”這段，你給改成了“对于外文材料（这里所说的“材料”涵盖范围从篇章、段落到语句、词语，即一切外文文本）而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文材料没有不受著作权所限的中文译本/译名，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本”，我認為兩者意思上有些許的差別，後者强調了可靠来源翻译的中文译本/译名的優先性。其他部分除了部分正文變注釋外確實不算變更條文，因此我不爭議相關部分屬於“微小修訂”與否。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 04:53 (UTC)

@Sanmosa：是的，我就是“强调了可靠来源翻译的中文译本/译名的先性”，因为这就是一直以来的社群共识，其实跟整个方针修订都关联不大，我认为属于WP:微小修订中的“事实性修订”（类似这笔修订）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:57 (UTC)

然而這與原本的規定有出入，而且原本的規定本身也並未直接與此前的社羣共識衝突，我認為不宜認定為「事實性修訂」。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 05:14 (UTC)

@Sanmosa：OK，我接受就这笔修改重新公示，本讨论应该可以关闭了。副知@Ericliu1912。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:26 (UTC)

走多次程序吧！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月17日 (四) 03:29 (UTC)

我记得阁下刚刚提出了这个提案？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 03:34 (UTC)

1.該提案還未成文化

2.事實上提案現行版本有關𨫡論述沒有走過公示流程。換言之，相關關𨫡論述還未達成共識。走一走整個程序，能有效加強共識。（這個部分放在該提案的「註」內）--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月17日 (四) 03:50 (UTC)

WP:微小修订不需要公示，且无对更改内容的“合理质疑”（另见WP:5P5）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:06 (UTC)

在下在此回覆兩點：
（1）先回覆自由雨日所宣稱之「打程序戰」[56]，在下於10月5日已ping了自由雨日，請自由雨日親自說明在9月22日提案公示時不能先暫停公示，在9月29日公示條文被寫入《非原創研究》後跟著修改公示條文的理由，在條文公示初期已經指出條文在官方命名、第10交響樂的論述有缺失，自由雨日在通過後就立即去改動沒有在公示中反映的相關條文，這種做法是否合理，若要說「打程序戰」，這種做法是否已是引起方/發動方，在下也難以理解自由雨日要到10月16日才首次回應及提述「打程序戰」，在下不認為在下與其他編輯對這種修改方針的方式提出質疑就是參加所謂「程序戰」。
（2）由於在十餘天的討論中，一直未能就相關條文的各個改動處是否符合《微小修訂》 收窄分歧，既然雙方圍繞著《微小修訂》各執一詞，無助於對是否有需要再討論及再公示達成共識，@Ericliu1912、HK5201314、Patrickov、Tisscherry、Sanmosa、阿南之人、神秘悟饭：因此在下邀請行政員，先行對條文相關的改動是否符合《微小修訂》作出判斷，避免雙方繼續拿著《微小修訂》解讀，但難以說服對方接受自己所認為的判斷。--Starcopter（留言） 2024年10月17日 (四) 04:21 (UTC)

所以提案通過的具體是哪一個版本？既然後續已發生爭議，我將予以回退，其餘任何修改請在此處認真討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 04:19 (UTC)

仅针对程序问题的争议并非“争议”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:22 (UTC)

另外註釋亦為方針一部分，否則本不需提及。不能僅以「小修改」為由修訂註釋。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 04:23 (UTC)

然而这一修改本就是无合理质疑的WP:微小修订。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:26 (UTC)

其余任何修改请在此处认真讨论：@Ericliu1912：所以你难道没发现，除了@Sanmosa之外，这里没有一个人在认真讨论修改内容吗？而Sanmosa的质疑我已经回应（若后续还有质疑我会同样回应）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:33 (UTC)

可先建議@Starcopter不要再糾結程序問題，俾便檢討修訂案之實質。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 04:59 (UTC)

@Ericliu1912：(－)反对回退，不应助长这种“强行争议”的风气。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:35 (UTC)

另已按實補回方針原版本第一段文字。其餘語句調整，請在此處確定，再添入方針。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 04:44 (UTC)

個人建議諸位拋棄程序問題，在此話題下另開章節，重新就修訂本身展開討論，即是當作提出方針新修訂案即可。如此糾結程序，甚至欲招來行政員介入，對修訂該方針實質內容並無意義。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 04:47 (UTC)

蓋反方亦有論：「本人並不反對第一段有關改動之大方向」，然此話題九成都在討論微小之程序問題，不免流於抽象言詞辯論，結果編者恐一無所獲。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 04:51 (UTC)

@Ericliu1912：所以您为何仅根据“程序问题”就回退了修订？任何无公示的修订都可以质疑程序问题（包括核心方针，如Special:Diff/74628541）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 04:52 (UTC)

@Ericliu1912：如果真的可以通过这种“质疑程序而无实质争议”的情况来回退编辑，0xDeafbeef的提案中的问题恐无法解决。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:00 (UTC)

夫本站方針之修訂，向最為嚴格，而共識方針有關規定，乃屬例外，本應在相當之限制下，伊始妥加說明，方得予應用；此理當同本站快速刪除候選之準則機制云。使彼時閣下所為若干修訂，或有一筆帶過，解說未臻明確者，且社群又有必要具體檢討有關修訂是否屬於小修改問題（如相及內容究竟如何修飾、若干語句調整是否適當等，上方均有論及）時，該等修訂無論如何，概即不宜逕為行之矣。望勿誤解，此非渠等修訂本身不適切，乃程序上為確保方針總決為社群廣泛接受而有必要之特殊拘束也。於是類似程序問題，在本人以為，遂已經過時而無待他論，餘下者僅其內容是否確實值得部署之問題爾。故按例重行公示，仍為妥當。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 05:19 (UTC)

至於所謂遊戲規則者，想必缺少前述討論之成分，而為社群所貶斥，不應想當然耳。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 05:27 (UTC)

請求行政員協助解讀及判斷《微小修訂》

@AT、Jimmy Xu、Shizhao、Wong128hk：請行政員提供協助—《非原創研究》方針“在2024年9月29日被改動6次後的版本”是否完全符合《微小修訂》及公示之共識，參見“Wikipedia_talk:非原创研究#提议在《非原创研究》方针《翻译》章节新增限制专有名词原创翻译的条文”在2024年9月22日版本之公示條文。
在本題經討論後，在9月29日宣稱提案條文通過的阿南之人，或許因為對提案有所誤解，把公示條文寫入《非原創研究》時刪除「現有條文」[57] ，不符合提案「新增」條文，故此當時被刪除的「現有條文」應予補回，然而自由雨日在9月29日「补回」的第一段與之前的「現有條文」的內容明顯有別；9月22日版本公示條文的首段，有三分之一的正文內容，在9月29日被改為註釋；「第10交响曲」的論述被明顯改動；添加不存在於公示條文的（包括官方中文资料），其引入只規限條目名稱之《命名常規》，亦與《非原創研究》包括管制內容不對接；有理由懷疑該等改動未有完全符合《微小修訂》之規定。
由於Tisscherry、自由雨日宣稱在9月29日經過刪改後的版本完全符合《微小修訂》，認為只是「屬於語法調整和事實性修正」，且認為上述不是合理質疑，自由雨日亦拒絕撤銷其在《非原創研究》改動之條文[58]；
然而《非原創研究》方針並非一般的條目、討論頁，為避免在《微小修訂》理解上的差異，演變為在《非原創研究》的編輯戰，以及今後在方針指引對條文作出類似幅度的修改時，是否也可引用本例及《微小修訂》，從而跳過討論及按共識公示之程序；由於爭議點涉及對《微小修訂》的解讀，故此請行政員協助，判斷《非原創研究》在9月29日對原公示條文再作6次改動後的版本，是否符合《微小修訂》及共識，並提供後續處理的意見，這並不意味針對任何用戶。--Starcopter（留言） 2024年10月17日 (四) 04:21 (UTC)

內容問題

現擬就相關修訂，重行討論公示。請@自由雨日開列比較條文，並具說明，以供社群參考。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 05:42 (UTC)

@Ericliu1912：之前已在《#调整《WP:非原创研究#翻译》章节》提出，由于和本章节程序问题完全无关，我认为另开章节直接讨论比较合适。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:44 (UTC)

好。另感謝諒解。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 05:49 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

调整《WP:非原创研究#翻译》章节

公示通过。自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月4日 (一) 15:31 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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現行條文 如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本。但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。在遵守版权限制的前提下，由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用。 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。对于不译成中文的外文专名，其罗马化相关规范参照《命名常规·外文命名》处理，不论出现在标题还是文中，唯若原文非拉丁字母则建议在正文首次出现时给出原文写法；大小写格式则标题应符合《命名常规》要求，正文参照《格式手册/序言章节·外语名称》处理（不论是否出现在序章首句）。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者根据共识选用非可靠来源或自行翻译的版本不同，则应及时修改为可靠来源发表的译名。

提議條文 参见：WP:命名常规 对于外文语段或词语而言，在遵守著作权限制的前提下，应优先使用可靠来源翻译的中文版本，而非由维基百科编者自行翻译。如果外文语段或词语没有不受著作权所限的中文版本，除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译，但如果自行翻译的版本受到了质疑，众编者就应协力改善，以达成众人都能接受的版本。 中文维基百科针对编者自行翻译外文专有名词有一定的限制。当可靠来源中存在某一外文专有名词中译时，编者禁止自创新译名，下文均讨论可靠来源完全未出现某一外文专有名词中译时的处理原则。外文人名、地名若要翻译，超出各地标准、规范、惯例（如中国大陆的翻译规范有《外语译音表》等）自行选字音译或选词意译均属原创研究。除人名、地名外的其他外文专有名词（如作品名、公司名、政权名、时代名等等）编者一般不可（见下段例外情况）自行翻译，否则属于原创研究。 对某一专有名词或某一系列专名，若对于“应允许编者自行翻译”及翻译方式、翻译用字/词可形成共识，则不受前述限制，允许编者暂时采纳自行翻译的译名。可能形成这种共识的情况如：可靠来源中虽未出现某一专有名词的中译，但存在翻译该类名词时固定的选词、语法、格式习惯。这些共识可能存在于方针指引（如《命名常规·日本动漫游戏条目》），也可能在某单篇条目讨论页中形成。 根据标准、规范、惯例自译的人名、地名和根据共识自译的其他专有名词（即所有非直接选取自可靠来源的专有名词中译）均须标注外文原文。若随着时间推移，原未在可靠来源中出现中文译名的外文专有名词在可靠来源中出现了中译，且与编者自译的版本不同，则应及时将自译译名修改为可靠来源发表的译名。

参考資料

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:32 (UTC)

@Sanmosa：您是否有对调整内容的具体建议？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 05:36 (UTC)

我沒有額外的意見了。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 06:42 (UTC)

建議簡介修訂內容，或酌予標註。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 06:06 (UTC)

直观的修订差异可见差异链接（除“参见”外的所有修订均和这个链接一致），下面具体说明：

1. 增加顶部“参见|命名常规”的链接，因为条目名称常常是“翻译”相关问题讨论的对象，且条目名称显然对原创译名问题有直接影响。
2. 修订第一段内容。将“材料”具体解释为“涵盖一切外文文本”、将“由可靠来源发表的中文译本应比维基百科编者自行翻译的版本优先使用”改写为“应优先使用可靠来源翻译的中文译本/译名，而非由维基百科编者自行翻译”并提到前面。这一修订是避免有编者将“材料”狭义地解读为“一段话”而声称“一个名词可以不优先使用可靠来源”，且修订后更为强调“应优先使用可靠来源而非自译”。增加“除专有名词之外（见下两段条文），本方针并不限制维基百科编者自行翻译”描述，这是为了和下两段内容做过渡和衔接，类似《WP:非原创研究#日常计算》章节的写法。
3. 将“专有名词”的注释移到该词之后。
4. 将外文专名的罗马化规范、大小写规范移入注释，因为这并不涉及“原创研究”，只是对操作细节的补充说明。另@Ericliu1912。
5. 调整“可能可以形成‘自译’共识”的交响曲例子，我认为这更符合古典音乐命名的现状（包括现实中的翻译惯例和中维命名）。另@魔琴。
6. 在“可靠来源”后增加“（包括官方中文资料）”并将“官方中文资料”链接至“NC:名从主人”，这是为了避免有人游戏维基规则，声称“官方中文资料不属于可靠来源”而故意不使用官方中文名称。

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 06:18 (UTC)

「譯本/譯名」統一寫為「版本」即可，因此處為銜接「外文材料」部分，「外文材料之中文版本」顯亦合理。有關「材料」一詞之解釋，則過於瑣碎，建議改以註釋處理。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月17日 (四) 07:00 (UTC)

已改写。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 07:05 (UTC)

@HK5201314、Patrickov、Starcopter、Tisscherry、阿南之人、神秘悟饭。Sanmosa _新朝雅政 2024年10月17日 (四) 06:43 (UTC)

(＋)支持，沒有意見。--提斯切里（留言） 2024年10月17日 (四) 06:55 (UTC)

1. 第一段的「非中文的」被改爲「外文」，徒增爭議、有弊無利。不少詞典解「外文」為「外國語文」，套用即為本國中心，更會被別有用心者用以排除藏文等語言，顯然不合理。應反其道而行，將全部「外文」改爲「非中文」。
2. 仍然懷疑將「材料」涵蓋範圍擴及「詞（組）」，不合真實世界的用義。小學生都知道，「閲讀／依據／翻譯以下材料」題目之下，「材料」不會只有不成句子的詞（組）；除非只有一個詞（組）的紙，當中的詞（組）的確可稱爲「材料」。
3. 提議條文比原條文更多地暗示只有（不受著作权所限的）譯本與自行翻譯兩條路，不妥。事實上應有第三條路——改寫（可靠來源）譯本語句，可能比自行翻譯更忠於原意。
4. 「对某一专有名词或某一系列专名……形成共识，则不受前述限制」後的「，允许编者选用非可靠来源的译名乃至自行翻译，而不属于原创研究」間接暗示「選用（包含外界）非可靠来源的译名受前述限制」、不合上一段事實，甚或涉嫌為「原创研究」與之勾連提供法源，極爲不妥。另與閣下此前説法^{（「不是《命名常规》，《非原创研究》方针当然只规定“原创研究”相关的不允许做的事情。」）}、回應、改法背道而馳。此外，此變化遲至9月20日才出現，此前表示支持者等各位討論者有無知悉？至少我在宣告通過前渾然不知，並不認可。應當刪去「选用非可靠来源的译名乃至」。
5. 對「可靠来源」新增「（包括官方中文资料）」不妥。官方資料可能帶有虛假宣傳（例如電影本事單故意誤植外文名、劇照、情節、演員、獲獎或賣座等資訊），並非一定可靠；況且在非原創研究方針如此判定來源可靠，涉嫌僭越。
6. 「……外文专有名词……则应及时修改为可靠来源发表的译名。」一句中，最後分句的主語依據語法為「××外文专有名词」，不妥、有害，應改或補爲「◯◯中（文）譯名」或類似詞語；否則此句嚴格意義上會引致「外文A出現中譯，且與自譯B不同，應改爲可靠C」（A改C）之後果。
7. 「若随着时间推移……则应及时修改为可靠来源发表的译名。」一句語意似乎相對承接第二段，而非第三段。

--— Gohan 2024年10月17日 (四) 09:45 (UTC)

@神秘悟饭：

1. 已改为“非中文”。但第二段我没改，我实在觉得改为“非中文”太拗口，若有人声称“藏文不是外文”，这应该当作GAME处理。
2. 注意这里是强调“不论是语句还是词语都应优先使用可靠来源，而不能自译”，而非讨论“材料”一词的含义；为避免歧义我将“材料”改为“文本”。
3. 这似乎是原条文的问题（原条文就是单纯的、没有强调“改写”的“如果非中文的材料没有公开的中文译本，维基百科编者可以提供他们自己翻译的版本”），与上一次方针修订和本次修订都无关系；可另开案提出修正。
4. 已删除“选用非可靠来源的译名乃至”。
5. 已删除“（包括官方中文资料）”。
6. 这个当时就已经强调过，条文里有“且与编者自译的版本不同”的字眼，已经包含了“这个名词已经被自行翻译过了”条件，故不会有“外文被改中文”的情况。（或者您说的是另外的意思？）另外根据第4点删去了“非可靠来源”字眼。
7. 我认为语意承接第三段，因为强调的是“先自行翻译，后发现可靠来源译名和自译译名不同”的情况。

——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 10:30 (UTC)

我知道您強調過第6點，但我也強調過方針文本不取決於任何人的意志。語句的現實就是「外文A出現中譯，且與自譯B不同，應改爲可靠C」（A改C），而非「自譯B應改爲可靠C」。對於第1點，第二、三段的「外文」仍然存在。--— Gohan 2024年10月17日 (四) 10:39 (UTC)

虽然我还是没觉得哪里有问题，因为“与自译不同”就表示它在条目中已经是以中文形式出现了，何来“A改C”？不过既然阁下有疑虑，还是加上了“将自译译名”这几个字，这样应该万无一失了吧😂对于“外文”这个词，我想到一个既避免被GAME又避免拗口的办法，就是将第一段“非中文”也改为“外文”，然后加上“本章节所说的外文指非中文”，这样如何？——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 11:40 (UTC)

我已暂时将第一段也改为“外文”，并加上了“本章节所说的“外文”指“非中文””注释。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 13:03 (UTC)

針對第3點，提議條文的確變換説法，增加論述，作出更多上述不妥暗示；不過我在此點不強求。「文本」可否小到一個詞語，仍然存疑。「××及字詞」或類似表述更好，畢竟「英國及歐洲」等也是正規説法。此外，只建議不譯中文的外文名首次出現時寫原文，不建議中文譯名首次出現時寫原名？--— Gohan 2024年10月19日 (六) 09:58 (UTC)

1. “xx”指什么？您认为将“文本”改成什么词语/词组比较好？
2. 这一点，我个人当然是认为大多数情况下中文译名首次出现时应该标出原文。但一我觉得这可能更多和格式手册相关而非“非原创研究”；二是觉得根据常识来判断是否应该标出原名即可，如果规定的话可能需要讨论更多细节问题（比如严格来说“英国”一词也是中文译名，但这一译名显然一般无需标出原文）。另外，原条文主要是针对“罗马化”这一问题，主要用意在于“不应通篇只出现罗马化后的外文名，至少得在首次出现原文”。

--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月19日 (六) 11:06 (UTC)

在「××及字詞」中，「××」是「文本」抑或「材料」無差。排除國名，建議人名、作品名給出原文寫法即可，此等寫法是當然的學術規範；中文（非既成）音譯原創度不亞於羅馬化，可限建議於音譯。--— Gohan 2024年10月21日 (一) 10:46 (UTC)

@神秘悟饭：

1. 虽然“文本”“材料”等词是否能指词语有争议，但我觉得它们和“词语”并列好像也有点奇怪。我暂时改成了“语段或词语”（并在注脚中表示“词语”包括了“词组”）？
2. 前面的讨论似乎是把“选取可靠来源”的情况也包含进去了，感觉还是不好轻易界定“哪些词语建议标注外文”。既然本条文主要是在讨论“自译”的情况且修订的方针是《非原创研究》，不如就局限于“自译”？我在第二段加上了“根据标准、规范、惯例自译（即非选取可靠来源译名）的人名、地名须标注外文原文”，在第三段加上了“自译的专有名词必须标注外文原文”。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 14:03 (UTC)

回應@神秘悟饭第五點，當時我提出官方譯名+可靠來源譯名（+命名慣例，如第十交響樂例子）並存作候選譯名，總之不能是原創譯名。關於最終選擇哪個譯名，請參考命名常規表列的共識決定(如NC:ACG)。

但是自由雨日堅持「官方」是其中一個可靠來源為由終止對話。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月17日 (四) 12:07 (UTC)

终止对话？——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月17日 (四) 12:30 (UTC)

應該是指過去的某個討論。HK5201314君可考慮加上Diff方便查證。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月17日 (四) 15:52 (UTC)

我的观点就是，任何官方译名都必须证明其“可靠”才能使用，证明可靠之后，这就是“如何在不同可靠来源之间选择”的问题而非“原创研究”的问题，跟本方针关系不大。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月18日 (五) 02:05 (UTC)

@HK5201314：要不在最后面加上注脚：“一些专题在这种情况已有具体的操作细则，如《NC:ACG》。”您看如何？——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 14:03 (UTC)

如果是這樣的話，也可以的，唯需在這裏統一刪除其他例子。如

「 如（某一音樂家的）「Symphony No. 10」暫未被任何可靠來源譯作中文「第10交響曲」，但該地音樂界存在將這種命名的交響曲均譯作「第X交響曲」的慣例，則可能可以形成「編者可自行翻譯該音樂作品名」的共識。 」這句。—>應在音樂常規列出相關例子，而非這裏。

況且方針主軸應該鼓勵編者到各專題的命名常規達成共識，當中音樂類別已有共識：維基百科:命名常規 (音樂)。沒有共識的則可被大方針覆蓋。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月21日 (一) 15:15 (UTC)

@HK5201314：我觉得不太合适？首先这个例子是属于《WP:命名常规 (古典音乐)》（而非《命名常规·音乐》）的，它还没有成为正式方针指引；其次它是用来给出一个“存在翻译惯例—>自译过程几乎没有‘原创’成分，就像具有确定值的日常计算一样—>可以自译”实例（就像《日常计算》章节的日常计算举例一样），而非主要意在表达“这种古典音乐可以自译”，这和《NC:ACG》相关条文意在鼓励编者参考是不同的——且这种参考性实例甚至应该成为相关命名常规的参考，注意它写在“这些共识可能存在……”句前面；最后，“一些专题在这种情况已有具体的操作细则，如《NC:ACG》。”我这个注脚主要是单单针对“及时将自译译名修改为可靠来源发表的译名”的情况，而非所有情况。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 15:24 (UTC)

（我已加入相关注脚。）——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 15:28 (UTC)

那要求例外的應先自行透過命名常規達成共識。（是誰建議古典音樂例子的，跟我站出來走一次成文化流程先，否則請閉嘴。）換句話說「 存在將這種命名的交響曲均譯作「第X交響曲」的慣例」在維基仍然未得到共識，距離成文化仍有一段距離，這個要求會造成與已成文的命名常規要求不對接。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月21日 (一) 16:09 (UTC)

@HK5201314：注意这是一个“学界翻译惯例”（而不是中维编者自译惯例）的实例，“若存在这种学界翻译惯例则可能可以形成中维编者可以自译的共识”，而不是中文维基百科的命名常规实例。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 16:17 (UTC)

那就即是對不上現行方針指引。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年10月21日 (一) 16:37 (UTC)

@HK5201314：没有对不上啊。注意这是《非原创研究》方针，且注意方针中的语句安排。是先给出“什么样的学界惯例可能可以形成共识”，然后再说“方针指引，或讨论页都可以形成这种共识”。这一翻译惯例是用来给包括命名常规在内的“自译”情况做参考用的，而不是反过来去“对接命名常规”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 16:54 (UTC)

并且这只是一个假设情况——重申，只是对“翻译惯例”的举例说明。你可以将这句话看成是：“如“AB”暂未被任何可靠来源译作中文“ab”，但该地该领域存在将这种命名的事物均译作“ab”的惯例，则可能可以形成“编者可自行翻译该事物的共识。”--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月21日 (一) 18:30 (UTC)

@神秘悟饭：我想了一下，最后一句话语意确实不止有承接第三段（不过也不是只承接第二段），应该是对两段都适用的。我微调了一下，给它独立成段了。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 06:06 (UTC)

又微调了一下“标注外文原文”，将它们从二、三段一起挪到了第四段。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月23日 (三) 06:13 (UTC)

若不再變，暫無問題。--— Gohan 2024年10月23日 (三) 09:10 (UTC)

條文所稱的「例外情況」，實際上是在採納按慣例、可能形成共識的原創研究譯名，不應將在「例外情況」推測出來的中譯名當作不屬於原創研究，根據條文所述：“編者一般不可（見下段例外情況）自行翻譯，否則【屬於原創研究】”接著卻是“對某一專有名詞或某一系列專名，若對於『應允許編者自行翻譯』及翻譯方式、翻譯用字/詞可形成共識，則不受前述限制，允許編者自行翻譯，而【不屬於原創研究】。”
因為名詞在沒有中譯來源下，正如條文註釋的例子，按慣例臆測某篇樂章的中文譯名為「第10交響曲」，就算可能形成共識接納這個樂章名，但該譯名沒有中譯來源，本身仍是由用戶推測的中文譯名，分別只是由一個用戶自行推測的譯名，與可能形成共識採納該原創研究譯名的分別，故此「例外情況」不應被當作「不屬於原創研究」，對於這種「例外情況」，應為「可通過慣例或共識暫時採納原創研究的譯名」，何況在條文的末端：“在可靠來源中出現了中譯，且與編者根據共識自行翻譯的版本不同，則應及時將自譯譯名修改為可靠來源發表的譯名”，反映即使是有共識採用的「例外情況」譯名，最後也應被有來源的譯名取代，如果該譯名不涉及用戶的原創研究，又何必「應及時」被替換。--Starcopter（留言） 2024年10月21日 (一) 19:49 (UTC)

已改写。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月22日 (二) 02:44 (UTC)

(！)意見，只是調整字句怎麼如此複雜。--提斯切里（留言） 2024年10月22日 (二) 11:58 (UTC)

Talk:凱特語#c-三猎-2021-02-03T06:21:00.000Z-Ngguls-2021-02-02T15:49:00.000Z：“一般音译是一个类似于转写的过程，不属于原创研究。使用非常见译名用字，甚至使用[僻]字，则附带过多信息，属于原创研究。”比较赞同这种观点。 ——魔琴［身份声明 留言 贡献 新手2023］ 2024年10月25日 (五) 10:58 (UTC)

@魔琴：已补充至注脚中（版本差异）。副知@神秘悟饭。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 11:15 (UTC)

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公示7日，2024年11月4日 (一) 14:07 (UTC)結束。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 14:07 (UTC)

公示通过。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年11月4日 (一) 15:31 (UTC)

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