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维基百科:管理员布告板/其他不当行为

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当前的不当行为


Jason22

青燈觀史

紫幻梦莹

@Allervous：若您認為有其他用戶需要提報，請另開請求。--（☎）dt 2024年6月20日 (四) 00:43 (UTC)[回复]
@紫幻梦莹：請回覆。--（☎）dt 2024年6月20日 (四) 00:31 (UTC)[回复]

阿南之人

@阿南之人：--（☎）dt 2024年6月20日 (四) 00:32 (UTC)[回复]

Jeffchu2014

Acidrain1016

Mickie-Mickie

我之前覺得他那些指控本來就沒什麼人會相信就算了，但我現在認為不該接受這種無理謾罵，這是傷害及擾亂維基百科。--LHD（留言） 2024年6月7日 (五) 15:47 (UTC)[回复]

追加提報新的假定惡意、人身攻擊：「LHD 還在這裡漫天撒謊，刻意片面取證以誤導欺騙大眾，完全無視公共視聽，真的當維基人都是塑膠做的？」、「LHD 習慣對其他編者頤指氣使、目中無人而終將管理員當成橡皮圖章……其不學無術卻一再任意妄為的結果，最後惹到美國國安部門注意，中華民國駐美武官從此被害慘了。還在繼續裝、繼續演？」--LHD（留言） 2024年6月8日 (六) 07:16 (UTC)[回复]
6/13 追加提報新的假定惡意、人身攻擊：「在相同條目再施故技、重啟爭端以挾怨報復是為了推翻上次管理員布告板/編輯爭議處理的結果，以圖貫徹消滅異見」、「根本未尊重管理委員會的職權，只是利用布告版作為私鬥工具」、「惡意玩弄規則被曝光後即謊稱」、「害人之心匪淺，如此下流行徑表露其心態無遺。」、「欺騙機器人的過濾機制、與規避在線管理人員的例行檢查，百分之百的毀證滅跡惡行，經指責後仍心安理得、猝辯其無不法，其惡意曲解規則至此境界，臉皮之厚黑，吾輩同儕間實無與倫比」--LHD（留言） 2024年6月13日 (四) 07:46 (UTC)[回复]
6/19 追加提報新的假定惡意、人身攻擊：「在下不回狗吠是對的」、「當著管理員面前仍刻意曲解維基方針到這種地步，還不是蔣中正的警總再世？」、「含血噴人」（管理員已明確表述此為不當言詞）、「井蛙之見」（管理員已明確表述此為不當言詞）--LHD（留言） 2024年6月19日 (三) 06:44 (UTC)[回复]
  • 处理：
@Mickie-Mickie：--（☎）dt 2024年6月12日 (三) 21:14 (UTC)[回复]
∫ 兄鈞鑒，感謝欽點：
在下原本不欲與其一般見識，因此未回，終究人在做事天在看，人心自有公道；此次 LHD 在相同條目再施故技、重啟爭端以挾怨報復是為了推翻上次管理員布告板/編輯爭議處理的結果，以圖貫徹消滅異見，由於其不接受任何說明、並拒絕妥協而再度形成雞同鴨講，前後已一個多月而偏執不休。現謹依時序整理其前因後困，以助尚不明原委的諸位讀者大德略知源由：
  • 前情提要：LHD 早於5月6曰起即對在下撰寫的聯合國國際法委員會、陶普斯號事件、馬紀壯等文，故意曲解「非首選」原則文字為藉口，自行其是的設限並濫刪，經筆者指出其錯誤無據，並在馬紀壯文做出四次妥協修改後仍堅持全刪，反於在下籲請管理員公裁三次後，再用技術性規避編輯戰定義，反誣提報在下進行編輯戰，萁惡意玩弄規則被曝光後即謊稱「改善來源到一半被您編了，系統認為沒衝突自行整併」，事實上 LHD 八次全刪，從未對爭議段落文字做任何改善編輯；維基系統也根本沒有未經使用者手動存檔即自行整併的功能，將自己的行為推託怪罪到根本無辜的筆者與維基系統是不誠實與不負責任的行為。
  • 間幕插曲：其間 LHD 自5月13日為些許技微末節的措辭在中華民國國軍參與了另一場編輯戰，要刪除其他編者依篇首標籤指示由英文維基譯來而提及大陸時期的潦潦數字，卻對下一段明顯有未維基化的錯誤架構問題視若無睹，經提醒後完全不處理，結果條目問題一直存在至今，可見其根本無心改善百科條目，主要是來為維護特定政治偏見與既得利基集團進行意識型態鬥爭的，因此針對等定主題條目自定義封殺戒嚴時期史料，全力維護官版文宣內容，因而與其他編者衝突；僅在爭議僵局弄大時，才會另加小編輯紀錄以擺脫眾議嫌疑。
  • 攻訐毀謗：5月17日管理員布告版將編輯爭議關閉後，LHD 於 6月4日故技重施，再將同段全刪，但同時挾帶另二則小編輯以掩人耳目，我僅將爭議段置回後，LHD 即於同日回溯反誣在下之前在管理員布告版編輯爭議的回覆是人身攻擊（其邏輯誤謬在限制在下在管理員布告版的公開答覆，且在下自辯若是人身攻擊，則管理委員會早已在該版直接處分，豈會接受並於多日後結案，足見LHD根本未尊重管理委員會的職權，只是利用布告版作為私鬥工具）。此外並進一步篡改反攻大陸與中華民國與大規模殺傷性武器二文，不顧筆者之前忠告，堅持將盧福寧給老蔣自書的密報擴大寫成美國國家安全委員會的決策而肇大禍，終於5月7日再度惡人先告狀，依其4日已訂預謀提報。現謹陳情如次：
  1. LHD 完全不顧此國府內部簽呈的情報戰本質，其編篡與格式有其歷史背景因素，僅能作為當時國民黨政權統一中國的策略說明，根本不能作為美國政府文件的證明，但是 LHD 充分發揮其不學無術、剛愎自用的精神，全未遵守情資處理程序網要，又不具備情報研析縇判的本質學能，不懂裝懂、輕視專業不說，非要將在下原始引用的蔣中正政權三階段反攻收復大陸計畫改成是美國國安會的決策文件，牛頭不對馬嘴，在全無原件佐參的情況仍堅持照抄單方面自擬的二手報告（普通法上歸屬無效的 Hearsay），於6月4日至6日在二文發動筆戰以阻止在下後加平衡性史料補救以免誤導大眾，結果大內宣資料回籠成為國際笑話，反而引人警惕，不但打擊維基百科的可信度，並給現今三國政府與學界造成困擾。而LHD直到現在還還完全不聽在下事後的忠告改正，反將自己篡改的編輯錯誤算到我的頭上來負責，卻仍堅持不改，完全是雞同鴨講，以假定善意為名，實則心狠手辣完全封殺、根本拒絕溝通！LHD 當眾都能含血噴人至此地步、豈此是人身攻擊而已，實為犯罪行為！
  2. 在下回答LHD 一再惡意濫刪、與接續不斷張貼散佈的片面謠言中傷，皆就事論事的實情，惟LHD 現今 依然斷章取義，故意刪除各篇前後文中在下指出其不法攻訐的內容，而僅摘錄部分文字穿插以稱為對其人身攻擊，而完全忽略其乃始作俑者的慣性動作，對在下毀謗行之有年，近例如：堅持造謠在下原創總結、「真理」，掛羊頭賣狗肉，其實在下編輯完全合法合情合理並依反映適當調整修改而史有明證，是他自已堅定不移的以納粹式的單一思維來堅稱自認的真理，到維基百科來一律濫刪，並總結自己的意見來對其他編者設限、惡意造謠中傷筆者影響「布告版」與「機器人」，在下根本什麼都沒做也能憑白受冤！當被造謠亂告一通而非得出面指出其說謊時，LHD 一概否認並在程序上前後二次企圖挾控「管理員」，遑論早已空穴來風、惡意栽贜在下干擾維基「系統」導致計算失靈，實際上是其已非第一次自已操縱系統計算規則來陷害其他編者，在下並非單一受害個案；LHD 在筆者喊冤後尚一再堅持指控，害人之心匪淺，如此下流行徑表露其心態無遺。
  3. 以上現況不足為奇，其實 LHD 以不合事實的藉口濫刪已多年，早成定性。每次被指正後皆完全狡辯不聽，依然故我，因此有的編者根本不與他爭吵而逕回退其濫刪，以免墮入其文字陷阱，或直接舉發其惡劣行徑，其間 LHD 其至長期濫用「小」編輯標籤來掩護全段高達數百字乃至上千字的通刪，以欺騙機器人的過濾機制、與規避在線管理人員的例行檢查，百分之百的毀證滅跡惡行，經指責後仍心安理得、猝辯其無不法，其惡意曲解規則至此境界，臉皮之厚黑，吾輩同儕間實無與倫比，其言行模式有跡可循，尚祈委員會明鑑，請勿墮入其圈套，敬祝編安！Mickie-Mickie（留言） 2024年6月13日 (四) 03:50 (UTC)[回复]
@ATannedBurger：以下是對 Mickie-Mickie 的回應，特此告知：
  • 回應所謂「前情提要」：我已經講了N次，李楨祥文是民報「專欄」，專欄：「專欄與其他形式的新聞不同之處在於，它通常是作者發表自己意見或觀點的地方......有些作者主要就思想、理論方面做出評論，有些只是對實時新聞做出短小評論。」，而WP:NEWSORG：「評論員文章不應作為事實的首選來源。」。全刪是因為因移掉原創總結部份後該段內文會離題，僅能用移除方式改善符合方針。所謂「萁惡意玩弄規則被曝光後即謊稱『改善來源到一半被您編了，系統認為沒衝突自行整併』完全不懂您在講什麼，我那個添加腳註根本不影響我的回退次數，因為那根本就不是回退呀，而我加腳註時我看到的版本確實是我已移除您內容的版本，但我存檔時去看歷史紀錄發現已變成在您回退後，無論這是這樣那筆都不是回退編輯好嗎。而您當初確實在24小時內回退達四次，而且我在您達第三次時已發出警告，我依程序提報。
  • 回應所謂「間幕插曲」：
  1. 回退和回應66677dvv和您理由在編輯摘要已經講得很清楚了：「英文維基百科並不是中文維基百科的可靠來源，各語言內容是獨立的，並沒有哪方一定要照哪方寫」、「第二段贅述不表示第一段也要繼續塞贅述；後面描述軍隊跟著政府移動，不代表該在首段最初定義句對所屬國家添加額外描述，全文目前也無可靠來源明確作出這樣的定義」。
  2. 所謂「經提醒後候完全不處理，結果條目問題一直存在至今，可見其根本無心改善百科條目」這不但是滑坡謬誤指控，而且編輯者本來就沒有對他人編輯產生的所有問題改善的義務，請注意WP:POINT：「在這種情況下，他們可能找到很多維基百科不一致的地方，並舉例證明其他事件的處理方式與此次不同，從而得出『只許…放火，不准…點燈」的結論，並成為他們憤怒的理由。』」。
  3. 不只我，其他使用者也認為66677dvv在那段加的敘述不合理Special:diff/82650257、Special:diff/82697725。
  4. 引發編輯爭議的66677dvv因此事騷擾我而被管理員封禁了。
  • 回應所謂「攻訐毀謗」：所謂「LHD 於 6月4日故技重施，再將同段全刪」Special:diff/82911184我摘要已明確講了當時的版本「撤銷 Xingshiweiyou 的編輯：完全查無來源的親屬關係。恢復我的編輯：7月／親率指揮／三艘等早已討論過；任內發生那段已在5/11於WP:AN3明確告依WP:V『添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任』Special:diff/82593845後，遲未舉證依據原文段落及頁碼，終至討論串存檔；恢復我放的腳註」。所謂「同時挾帶另二則小編輯以掩人耳目」假定惡意，都講了「內容擴充；CN；More footnotes needed」、「使用HotCat已添加Category:獲中華民國總統頒褒揚令者」，而且我再回去細看，哪來「另『二』則小編輯」？所謂「LHD 即於同日回溯反誣在下之前在管理員佈告版編輯爭議的回覆是人身攻擊（其邏輯誤繆在限制在下在管理員佈告版的公開答覆，且在下自辯若是人身攻擊，則管理委員會早已在該版直接處分，豈會接受並於多日後結案，足見LHD根本未尊重管理委員會的職權，只是利用佈告版作為私鬥工具）」假定惡意，您邏輯誤繆在WP:AN3主要是處理3RR事件，人身攻擊規定是必須提報在WP:ANM處理。
1. WP:PSTS：「所有對第一手來源的解釋、分析或總結都應參照自第二手來源，而不由維基百科編者來進行原創分析。」。
  • 盧福寧的情報檔案為第一手來源，而王丰《刺殺蔣介石》出版品為第二手來源，早已在條目中使用了，該來源對盧福寧檔案明確解釋就是美國內部情報，書中有關解釋如下：
  • 「盧福寧在駐美期間，官拜少將，幾度為蔣介石立下大功。駐美武官的主要任務，是要竭盡所能，在美國蒐集艾森豪政府當局的軍事情報。尤其是朝鮮戰爭結束以來，美國對中國大陸的策略走向，對臺灣防務，尤其對蔣可能的反攻大陸佈署的態度。此正是蔣介石再三對盧福寧少將耳提面命，再三叮嚀的情報蒐集重點。」
  • 「盧福寧的情報來源指出，如果大陸解放軍若是在一九五八年上半年的那個時間點，渡海攻臺。或者對福建沿海的金門、馬祖發動猝不及防的突襲，美軍將供給國民黨軍原子彈，對大陸的軍事目標實施攻擊，以示反制與報復。其目標已選定為上海及廣東、其次在臺灣對岸福州、廈門共軍集中地區。」
  • 「而根據盧福寧蒐集回臺灣，向蔣介石邀功的這份情報恰恰證實了日後大家的議論。美國確確實實想對中國動手，甚至可以說距離真正動手，大概僅只一線之隔。」
  • 「盧福寧在傳回第一封密函之後不久，緊接著又越洋傳回第二份密函，內容更讓蔣介石閱後血脈賁張，興奮得夜不成眠。原來，第二份密件還夾帶了美國秘密檔案與機密軍事地圖。盧福寧武官的第二份密函應該也是得自他的美國『朋友』的『博聞強記』（現場不能拍照，更無複製之機器設備，完全仰賴目視與記憶），情報來源自然是得自美國軍方核心部門。確核這份第一手文獻，盧福寧密信中還夾附了由盧氏之美國軍方朋友提供的兩幀軍事地圖。從這兩幅軍用地圖來甄別，可知這份軍用地圖確實有些來頭。以精緻印刷的這份美軍軍用地圖上，分別在金門、廈門、福州、閩江口等處，分別標註了英文地名，並且在中心點位置標記了大小不一的圓圈。這些大小不等的圓圈，實際上就是美軍預想的，萬一大戰開打，美軍在這些位置投擲原子彈的彈著點，以及原子彈爆炸後瞬間形成的輻射物質摧毀之能量半徑範圍。」
  • 「盧福寧在這份密信中，透露了一個十分緊要的訊息，美國軍方人士當中，有一股極力支持臺灣『反攻大陸』計劃的勢力。」
2. 所謂「依然斷章取義，故意刪除各篇前後文中在下指出其不法攻訐的內容，而僅摘錄部分文字穿插以稱為對其人身攻擊，而完全忽略其乃始作俑者的慣性動作，對在下毀謗行之有年」沒有哦，請舉證。
  • 所謂「堅持造謠在下原創總結」，老早講很多遍如Special:diff/82915448，「馬於海軍總司令任內......爭議。」經查沒有單一來源如此明確表述，依WP:V：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」，請提供您添加資料時是依據哪一個來源的哪一段文字，您5/10稱「林宏一文中說的很清楚，對海軍總司令馬上將在各海軍事件中有關鍵性描述，何來推論」，經查該文沒有這說，若您堅持有，請舉證原文段落，如果您遲遲無法舉證，那就只能依WP:V、WP:OR移除。
  • 「真理」是因為您當初開口閉口無證據就稱我「說謊」，所以我才反質疑是否您已認定某些事為真理不容質疑，是對您假定惡意的反擊。
  • 「掛羊頭賣狗肉」已經告知很多次，WP:COAT也講得很清楚了，不要在主題的子主題的子主題上過多描述偏離主題的內容。
  • 所謂「其實在下編輯完全合法合情合理並依反映適當調整修改而史有明證」您是說像使用盧福寧來源，但把它寫成中華民國的計劃，被指出來源沒這樣的意思時堅稱「第 8, 9 與 12 頁明示三階段進度與範圍，文字清楚，陳述明確，自1958年即於總統機要室保留有效至解密為止，請勿說謊！」，或是新聞來源均沒有一個字提及邱，卻憑空在生者傳記寫了「邱速令調職而終未法辦」？
  • 所謂「是他自已堅定不移的以納粹式的單一思維來堅稱自認的真理，到維基百科來一律濫刪」不，我的依據不是真理，我的編輯摘要都有寫清楚理由，大多會明確指出方針，前已述。
  • 所謂「惡意造謠中傷筆者影響『布告版』與『機器人』」，看不懂，請明確講述這句在說什麼？
  • 所謂「一概否認並在程序上前後二次企圖挾控『管理員』」，看不懂，請明確講述這句在說什麼？
  • 所謂「遑論早已空穴來風、惡意栽贜在下干擾維基「系統」導致計算失靈，實際上是其已非第一次自已操縱系統計算規則來陷害其他編者，在下並非單一受害個案」，看不懂，請明確講述這句在說什麼？
  • 所謂「在筆者喊冤後尚一再堅持指控，害人之心匪淺，如此下流行徑表露其心態無遺。」假定惡意，人身攻擊。
3.
  • 所謂「以不合事實的藉口濫刪已多年，早成定性。每次被指正後皆完全狡辯不聽，依然故我」自介？您主詞是不是用錯？您是說像使用盧福寧來源，但把它寫成中華民國的計劃，被指出來源沒這樣的意思時堅稱「第 8, 9 與 12 頁明示三階段進度與範圍，文字清楚，陳述明確，自1958年即於總統機要室保留有效至解密為止，請勿說謊！」？
  • 所謂「長期濫用『小』編輯標籤來掩護全段高達數百字乃至上千字的通刪」假定惡意，撤銷回退編輯本來就能用小編輯，之前就講過了：Help:回退：「忽略這個警告並儲存頁面，您就成功地將頁面恢復到較早的版本了，當然你也可以做小修改後儲存。」、「回退功能『回退』二字為純文字，自動編輯摘要類似於『回退甲（对话）的编辑，改回乙的最后一个版本』，並一定是小修改且附帶『回退』標籤。」我的使用者頁面早就明說「我更專注於移除不合方針的內容」，所以平常大多就是在回退違反方針內容，當然大多是小修正。我堅持這理念，讓我成為最早抓到LTA:SYA、LTA:Qqqyyy兩位長期破壞者的馬腳之使用者，這種長期破壞者被回退時也會堅稱內容是真的，也會用激烈語氣謾罵說濫刪，但只要依循方針，講邏輯，該回退就回退，才是維護維基百科。
  • 所謂「以欺騙機器人的過濾機制、與規避在線管理人員的例行檢查，百分之百的毀證滅跡惡行，經指責後仍心安理得、猝辯其無不法，其惡意曲解規則至此境界，臉皮之厚黑，吾輩同儕間實無與倫比」假定惡意，人身攻擊。
歷來討論時的反駁，扣掉您的謾罵，幾乎沒有文字對我指出方針與邏輯問題做出有效反駁，煩請就事論事，而不是無法反駁時塞一堆無根據的謾罵，您無法就事論事有效反駁不是您能假定惡意、人身攻擊的理由。--LHD（留言） 2024年6月13日 (四) 07:37 (UTC)[回复]

我先把我自己注意到的行為寫出來，請兩位@Mickie-Mickie、LHD：過目看看我有沒有曲解意思或遺漏的地方：

  1. 兩位已於不少頁面中因意見不同而導致不少次數的編輯戰（不論是誰先開始的）。
  2. Mickie-Mickie提到的「改善來源到一半被您編了，系統認為沒衝突自行整併」，確實LHD君曾經寫過類似的話，不過後續有做澄清。
  3. LHD君提到有部分Mickie-Mickie撰寫的內容是原創研究。我看了。我也覺得有二三手來源缺乏的狀況。不過假如事實確實是如Mickie-Mickie所言，那我覺得是應該將那些內容寫入條目裡面並標註來源。

有以下幾點是我覺得雙方有誤解的地方：

  1. Mickie-Mickie可能因為之前的編輯戰，加上後續皆是LHD主動把Mickie-Mickie提報到布告板而導致自己對LHD產生負面印象，認為LHD是「警總」、「已明顯非『認知不同』」。此類假定惡意的行為雖然不被AGF允許，但能理解(understandable)為何Mickie-Mickie會有這樣的想法。在幾乎沒有任何有效討論的情況下（嘛，主要是因為先前的編輯戰而導致討論只停留於情緒，根本沒有討論到有爭議的內容，這我是看Mickie-Mickie的討論頁），突然就被提報給管理員並且還多出了一堆自己不明白怎麼有的「罪狀」，我想任何人都會失去一些理智（哪怕只是一下下或一點點）。
  2. Mickie-Mickie君絕大多數的編輯都是在條目空間做出的（根據xtools是97%），有理由相信Mickie-Mickie並不理解LHD提到的WP:COAT，或甚至誤解了LHD想表達的意思。LHD提到的「按程序」之類的想必在Mickie-Mickie心中也只是增添了不少疑惑吧。

先這樣，論述的話，我大致上是同意LHD的觀點，但我認為假如LHD君沒有參與多次的編輯戰（不論是誰先開始的）而是選擇耐心討論（不管是在討論空間還是用戶討論頁），那或許兩位就不會跑到這個布告板來了。我覺得Mickie-Mickie是可以溝通的，但如果Mickie-Mickie君能在討論中保持冷靜一些的話會更好，不需要認為LHD在「故技重施」。這我覺得就有點想太多了。

其實中維不提倡編輯戰本來就是有原因的，我認為因為編輯戰的關係導致雙方都無法好好溝通，希望您兩位能利用這個空間把之前的心結都說開，不然我自己也會很難處理這個爭議。--（☎）dt 2024年6月13日 (四) 18:09 (UTC)[回复]

∫ 兄大鑒：
  1. LHD 在十年內已回退我的編輯逾六十次，並已提報在下多次，其中近半數是整段全刪並拒絕筆者做的修正妥協，最近這二次提報更進一步將他自已和系統與機器人之間的問題誣赖到我的身上，其攻擊性言行始終一致而明確，非為改善條目。
  2. 請注意 WP:COAT 是 LHD 針對在下 聯合國國際法委員會 一文將「中國海域航海自由被破壞案」訴訟標的三艘被劫商輪定位為「離題」的「跳蚤」以將後續交待全刪，其引喻失義之態度明確一貫至今，並無「誤會」。
  3. 請明察，在下從未開始一次編輯戰，是 LHD 不斷否定並整段全刪在下的編輯後反誣在下編輯戰；爭議源於其不斷介入國際法與條約領域而一再改錯，沒有情報處理經驗卻亂引術語，甚且至今還咬定盧福寧的密報是「得自美國軍方核心部門，確核這份第一手文獻」而毫不自知？！在管理員布告板認錯美國國安會的結構功能也就算了，復將維基百科和國安與參二實務程序要求的「一手」原件都混為一談，誠為古今觀止。基本名詞定義既不知所云，洋洋數千言盡成「雞同鴨講」，苟無四年本科，確實難以溝通，非君之故，敬此上達。 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月14日 (五) 03:04 (UTC)[回复]
@ATannedBurger，以下是對Mickie-Mickie的再回覆，特此告知：
  1. 所謂「在十年內已回退我的編輯逾六十次，並已提報在下多次，其中近半數是整段全刪並拒絕筆者做的修正妥協」，「十年」是從何時開始算？「提報在下多次」哪幾次？多次是幾次？請舉出證明「多次」？您的修正如果一直違反方針，那就只能移除，移除違反方針的內容對維基百科本身是有益的維護，尤其生者傳記是必須立即刪除無需討論，方針均有明確規範，如果您覺得沒有違反方針，那就就方針與邏輯上明確反駁，而不是用人身攻擊回應。所謂「最近這二次提報更進一步將他自已和系統與機器人之間的問題誣賴到我的身上，其攻擊性言行始終一致而明確，非為改善條目。」惡意推定且不明所以，我和系統與機器人之間到底有什麼問題？自己創一個問題然後說我有問題？煩請明確陳述有什麼問題，還有攻擊性言行是自介嗎？。
  2. 所謂「請注意 WP:COAT 是 LHD 針對在下 聯合國國際法委員會 一文將『中國海域航海自由被破壞案』訴訟標的三艘被劫商輪定位為『離題』的『跳蚤』以將後續交待全刪，其引喻失義之態度明確一貫至今，並無『誤會』。」確實是WP:COAT舉的例啊：「狼是一種哺乳動物，其毛中經常有跳蚤。跳蚤是……是……是……世界上的跳蚤有……有……有……其中狼身上的有……」」「這種問題以切題的事實開頭，但是很快進入一個子主題（狼身上的跳蚤），最後將主題拓寬為對所有跳蚤的討論」。該條目主題叫「聯合國國際法委員會」，下面一層子主題「年會」，下面再一層子主題「第九屆會期」，該子主題提及了「蘇聯與東歐國家以中華民國前案主張『海盜』不限於國際法傳統定義的私有船舶或機組人員」，至此還未離題，但後面「中國籍船員則被拘禁於綠島監獄達35年，間有槍決與傷病死者；三船最後倖存者至1988年蔣經國總統逝世後，方由李登輝總統下令釋放返國。」和第九屆會期就脫離關聯了，更何況與「聯合國國際法委員會」的關聯？這就叫離題。
  3. 所謂「請明察，在下從未開始一次編輯戰，是 LHD 不斷否定並整段全刪在下的編輯後反誣在下編輯戰」當您不斷回退就叫編輯戰，ATannedBurger管理員也沒說您不是編輯戰。所謂「爭議源於其不斷介入國際法與條約領域而一再改錯，沒有情報處理經驗卻亂引術語，甚且至今還咬定盧福寧的密報是『得自美國軍方核心部門，確核這份第一手文獻』而毫不自知？！在管理員布告板認錯美國國安會的結構功能也就算了，復將維基百科和國安與參二實務程序要求的『一手』原件都混為一談」，不，您所謂「沒有情報處理經驗卻亂引術語」、「國安與參二實務程序要求」這種理由就叫「原創研究」，因為沒有任何二手來源以這種理由說盧福寧的密報不是第一手來源，維基百科對第一手來源定義可見WP:PSTS：「第一手來源是非常接近於事件本身的來源。例如，目擊者對車禍現場的報告就是這場事故的第一手來源。其他的例子還包括：考古發現、相片、歷史檔案（如日記等）、人口普查結果、監視裝置、公開聽證會、審訊和採訪的錄影及筆錄、問卷調查的結果表、哲學原作、宗教經文、實驗觀察記錄、實地考察記錄，詩歌、劇本、小說、電影、影片和電視節目等藝術與虛構作品。判斷來源是否屬於第一手來源的關鍵要素，是第一手來源能提供針對某次事件、某段歷史時期、某件藝術作品、某個政治決定等的內部觀點。」，ATannedBurger管理員也覺得您撰寫的內容有二三手來源缺乏的狀況。現狀就是王丰《刺殺蔣介石》出版品此第二手來源對盧福寧密函的分析解釋和您自己的解釋完全不同，依WP:PSTS方針必須採用第二手來源的說法，而非您自己的原創研究。所謂「基本名詞定義既不知所云」WP:PSTS不是丟給您看了，您如果不認同維基百科方針定義，請去提案修正，而不是對我假定惡意和人身攻擊。
@ATannedBurger，我認為編輯爭議並不構成「其中一方可在討論中持續人身攻擊不被制止」的理由，其中一方如果持續假定惡意人身攻擊，扣掉那些情緒性字眼後根本缺乏實質回應，那討論就只會一直繞圈而沒進展，我提報是因為封禁不是懲罰，只是阻止行為繼續發生，順便一提，Mickie-Mickie 之前在英文維基百科也是因編輯爭議對他人人身攻擊，遭管理員封禁一週。--LHD（留言） 2024年6月14日 (五) 06:03 (UTC)[回复]
@Mickie-Mickie：您覺得LHD寫的這段是否反映了當前的情況？我自己看是雙方都有使用情緒性字眼，但您似乎在這個討論裡還沒有引用任何維基百科頁面（帶有WP前綴的頁面）來支持您的論述。誠然您確實有列出發生的事實以方便了解經過/前因後果，不過我仍尚未看到您如何理解(interpret)您的行為有可能與相關方針（比如LHD提到的WP:NEWSORG、WP:PSTS）相悖的狀況。--（☎）dt 2024年6月14日 (五) 08:45 (UTC)[回复]
@Mickie-Mickie：不知道系統有沒有ping到所以再通知一次，另外@LHD：若這種情況在處理期間還有繼續發生，希望您能保持回退不過三，並在提報VIP的同時更新此討論。--（☎）dt 2024年6月16日 (日) 05:10 (UTC)[回复]
@ATannedBurgerOK，不過我本來就打算在此串期間對提報前相關條目已發生的現狀不處理，但如果此提報以他不回應七天而結束時，我會撤銷馬紀壯他遲未舉證「真有明確表述而非原創總結」部份。--LHD（留言）--LHD（留言） 2024年6月16日 (日) 05:19 (UTC)[回复]
∫ 君鈞鑒：
此網頁五分之三的版面皆是 LHD 反複前後包挾的留言，這是典型的心戰洗腦戰術，而二位早有定見，無需發言紀律，又何必要在下作陪來完成「走」流程的「目標」？無妨，謹遵指令敬覆在下理解 (Interpret) 的狀況如下：
  1. 拿著雞毛當令箭：在下早先回答： WP:NEWSORG 從未禁止使用專論，僅說明不應作為「事實的首選來源」，其可靠性需單獨討論，因之視其實際內容而定，從未同意速刪，亦未賦予編者在未經共識的條件下不加修正即能全刪。請您參閱 LHD 被封殺的該文，其中有何錯誤，或違反維基方針之處，而須全刪？兩蔣政權戒嚴時期有新聞管制，公海劫掠]的消息不可能通過審核，當時的有關新聞只見反共義士來歸的政軍文宣，若官方資料能信，則林宅血案是內部報復，無情治介入、陳文成是自殺的、閩平漁事件是大陸漁民互鬥死光、孫立人陰謀犯上、張敏之、丁窈窕、施水環、沈嫄璋……全成匪諜，族繁不及備載。李楨祥在台灣大學中文系畢業後就讀政治大學台史所，曾任職《自由時代周刊》和《黑白新聞週刊》，長期研究台灣人權和臺灣白色恐怖時期案件，其作品具社會公信力，在現有資料有限的情形下，堅持無理設限並持續封殺其專論是政治迫害，不符合維基中立的觀點。
  2. 可供查證、中立的觀點：WP:PSTS 應該主要依賴於已出版且「可靠的」第二手來源，王丰在《刺殺蔣介石》一書中描述蔣中正派任盧福寧再三的叮嚀與、盧密報內容細節與反攻大陸的相關性、與蔣閱後血脈賁張，興奮的反應已暴露其觀點中立性存疑。對於該資的可供查證性，在下已於6月5日初評於反攻大陸討論頁]，所稱美國國家安全會的決策並無任何有效的美方原件可供參考證明，此為無效而不能引用的傳聞證據（再次提請注意情報作業的「第一手來源」與維基百科的「第一手文獻」定義不同，不能交叉混用），盧用官箋與白紙以中文手書的內容是中美共同防禦條約的部分施行細節與評估，根本未提到要改變美國國策以支持蔣中正反攻收復大陸，文末的三張附圖最明顯的疑點是美方的原始註解完全不見，地名改以中文手寫於英文印刷旁，頁碼亦以相同墨水手寫而無原碼（王丰書中對三圖的描述有誤），正如警方辦案現場證據忌被「污染」一般，盧在第14頁自行加註，將美國以核武反共保台的企圖直接說成支持反攻以三階段收復大陸，則無任何美方資料可供查證；如此重大決策改變共同保禦條約的中立臺海設計影響將及全球，不可能雙方政府前後皆無動作，上呈總統後甚至未依例交付情資職掌部處續辦研析與綜評，以擬訂計畫配合實施，結果該忠勤檔案被直接存參而沒下文了？！主持國安會的艾森豪總統後來發表的聲明更與盧福寧檔案完全矛盾；遑論數月後，蔣中正即與美國國務卿共同發表「聯合公報」，承諾不憑藉武力收復大陸？！王丰書中語句加油添醋且對密報文件的物理描述與國史館的存檔原圖樣不一致，而其自行推論美國「軍方」人士中有一股極力支持反攻大陸計劃的勢力，亦與盧原簽所稱來自「國家安全委員會」之結構與決策相歧異。兵者，國之大事，情報須根據事實說話，否則失之毫釐、差之千里；二位論述的內容皆存在明顯的 WP:RS 可信度基本問題，並非維基要求的「可靠的」第一手和第二手來源。
  3. Wow！閣下視在下的編輯為「當前的破壞」，而認同 LHD 的整段全刪為符合維基的政策，將要 LHD 提報在下 VIP （正在持續破壞的使用者）以便永久封閉？請問閣下接到提報時可否進行一些基本的調查？其所提到的一週封禁紀錄就在筆者的英維使用者討論頁，而所爭議內容則明見於該條目的討論頁，是一位不知台灣有分藍綠的管理員決定，獲二位在個人頁自介基本教義的管理員支持而確議。舉頭三尺有神明，公道自在人心，原提報者後來大刪該文八千多字的同時，又將另二則美國道路條目以無資原創理由刪除而遭反提報，並被超過一百名明瞭美國當地路況的編者留言反證而轟動一時，現已不再干涉有關臺灣白色恐怖的條目編輯。
如其所請，您若認同 LHD 將以相同理由第十次全刪在下在馬紀壯已修改四次的第三段，則請在此明示核可、授權或親刪皆可；如前陳情，在下早已請示公裁三次無果、並已聲明將尊重管理員的公裁，惟不能接受 LHD 一人獨斷專行、曲解方針的舉止、與非專業的無限審批權限。 此致敬禮！ Mickie-Mickie（留言） 2024年6月16日 (日) 19:10 (UTC)[回复]
@Mickie-Mickie：首先，對於「閣下視在下的編輯為「當前的破壞」，而認同 LHD 的整段全刪為符合維基的政策」這點我想有些誤解：我的確認同LHD提到您加入的部分內容含有一些COAT的成分，但這並不代表我認同他的全部行為/論述。退一萬步來說，COAT也不是破壞。
之所以提到VIP這個布告板是因為LHD也表示您似乎有發表原創研究的傾向（當然這點或許還有爭議，不然就沒有必要討論了），由於當前社群並沒有明確得出「原創研究是否為破壞」的共識（NOTVAND也沒有寫原創研究不是破壞），個人參考過去已被處理VIP提報認定將疑似原創研究提報至VIP在程序上是可行的，沒有甚麼「LHD 提報在下 VIP （正在持續破壞的使用者）以便永久封閉」的意思。
兩位在之前都參與了編輯戰，這點是事實，而既然參與編輯戰的用戶是可以被封鎖或禁制的，那這類因編輯戰而導致被提報至此布告板的請求就必須被處理。當然，怎麼樣的處理不會過分就是這個布告板需要探究的問題。這不是說無論兩位接下來怎麼發言最終都一定會因為參與了編輯戰而被封禁或禁制，而是說從我的視角來看，兩位在這次爭議中都有不小的過失。
第一點和第二點我雖然也有點想法，不過我現在會希望能好好溝通，盡量自行解決。--（☎）dt 2024年6月16日 (日) 22:34 (UTC)[回复]
@LHD：根據上方Mickie-Mickie的回應有幾個問題：
  1. Mickie-Mickie有提到「WP:NEWSORG 從未禁止使用專論，僅說明不應作為「事實的首選來源」，其可靠性需單獨討論，因之視其實際內容而定，從未同意速刪，亦未賦予編者在未經共識的條件下不加修正即能全刪」，您如何看待此觀點？
  2. WP:PSTS 應該主要依賴於已出版且「可靠的」第二手來源，這點似乎和您上方的觀點有些不一致，詢問對此您是否有沒有需要澄清的部分。
--（☎）dt 2024年6月17日 (一) 04:00 (UTC)[回复]
@ATannedBurger
1. 　
  • 不應作為「事實的首選來源」就是必須同時要有其他沒被限制不能作為事實的可靠來源時，才可以當作事實來源，不然就只能作為觀點，比如李禎祥在該專欄文章提及馬紀壯的只有一句指揮就沒了，如果在沒有其他可靠度未被限制的來源，那就只能稱「李禎祥認為馬紀壯在陶案有指揮」，但這種單一觀點放在首段是WP:不合理的比重，並且我也很早就對該來源的可靠度單獨討論過，李禎祥在該專欄只拿了一篇中央日報報導當參考，但該報導並沒有提到馬紀壯指揮這件事，所以我認為可靠度不足。而且其可靠性需單獨討論在WP:NEWSORG是指在講「混有較多評論的報導」，不是講專欄，那句是因為報導通常有可靠性，但「混有較多評論的報導」就要討論是否可不可靠，李禎祥「專欄」連報導都不是，根本不在「需單獨討論」範圍，麻煩他看清楚WP:NEWSORG各句的標點分句不要誤讀。
  • 而且 Mickie-Mickie 在該段最大的問題是沒有來源斷言（非觀點）明確表述把馬紀壯任期和那些事件明確關聯起來，Mickie-Mickie 堅持林宏一文有，但遲遲不舉出依據的原文及頁碼，反而一直在講李禎祥來源，問題是李禎祥來源本身的內容也完全無法支撐他加的那一大段。
  • 所謂「從未同意速刪，亦未賦予編者在未經共識的條件下不加修正即能全刪」呃這種話反過來講也行，我也能稱「WP:NEWSORG從未限制不得速刪，亦未限制編者在未經共識的條件下不加修正就不能全刪」，因為WP:NEWSORG這節本來就只討論可靠度，不討論刪不刪的問題呀。
2.
  • 王丰《刺殺蔣介石》是著名出版社「時報出版」的正式出版品，WP:V：「通常來說，最可靠的來源是大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍」可靠度比李禎祥的專欄高，Mickie-Mickie 對這兩者的可靠度高低解讀和WP:V、WP:NEWSORG的說明剛好相反。
  • Mickie-Mickie至今仍然拿不出任何可靠來源支持他對盧福寧檔案那一大串無人認同的個人分析解讀，且世上目前唯一解譯盧福寧檔案的來源也和他那一大串解讀衝突，甚至連他稱盧福寧檔案不是一手來源這件事也一樣沒第二手來源支持，且也是和世上目前唯一解譯盧福寧檔案的來源的說法不符，WP:OR：「維基百科不是存放您的個人觀點、經驗或爭論的場所。」「如果你證明了一件當今尚少人或無人相信的事物，維基百科並不是發表您的證明的第一場所。當您的證明在可靠來源發表後，維基百科才會收錄它。」。還有 Mickie-Mickie 自己都說了情報作業的「第一手來源」與維基百科的「第一手文獻」定義不同，現在是在討論是否符合維基百科方針，當然是用維基百科方針的定義，一直扯別的定義根本無關方針。
  • 即使退一百萬步排除王丰這個可靠來源，也不影響沒有任何可靠來源支持 Mickie-Mickie 那一大串對盧福寧檔案的分析解讀這件事，他只要舉不出支持他那種解讀盧福寧檔案方法的可靠來源，那就是原創研究，沒辦法繞過這項方針規定。
--LHD（留言） 2024年6月17日 (一) 04:53 (UTC)[回复]
@ATannedBurger再補充一點「可靠來源的運用問題」，Mickie-Mickie 目前自己創造的最大矛盾：
  • Mickie-Mickie 最早是直接以盧福寧檔案當直接來源，把裡面附圖的說明寫成中華民國的政策，當初就被我提出異議並修改，這個版本相信ATannedBurger看了也會覺得那段敘述是在講從美國取得的情報吧？，只是 Mickie-Mickie 似乎仍將該寫法看成是中華民國政策（太神奇了傑克...），而現在條目中依然是以盧福寧檔案本身文字為主，只是原本只有第二封信，現在補上了第一封密函，沒有斷章取義，文字邏輯上依然明確表述出是來自美國的情報，結果這時他就提出「盧福寧檔案報告不符合維基百科可供查證與可靠來源的方針」的討論，今天他也再說「二位（王與盧）論述的內容皆存在明顯的WP:RS可信度基本問題」。
  • 然而如果盧福寧檔案本身就不是可靠來源，那根本就完全不能使用，而不是「一邊說盧福寧檔案不可靠，一邊又要拿盧福寧檔案當來源寫中華民國的政策如何如何」。
  • 很重要再說一遍：盧福寧檔案不能作為可靠來源和使用盧福寧檔案當來源是互斥的，如果盧福寧檔案不是可靠來源，那麼相關內文必須整個刪除，而不是要寫盧福寧檔案提及的內容又稱盧福寧檔案不是可靠來源。
--LHD（留言） 2024年6月17日 (一) 05:52 (UTC)[回复]
@Mickie-Mickie：您如何認定LHD提到的矛盾一事，還是您認為LHD做出的觀察與您所理解的狀況有不同之處。--（☎）dt 2024年6月17日 (一) 17:55 (UTC)[回复]
@Mickie-Mickie：等候您回覆--（☎）dt 生為奴隸者必將永得自由 2024年6月18日 (二) 21:33 (UTC)[回复]
∫ 君鈞座：
今日閱報方知為何六十多年前的反攻大陸會如此重要，而需堅持不懈，絕不放棄，果然革命尚未成功，同志仍須努力！高瞻遠矚，定見遠謀，令人佩服！不過在下確定美國過去不曾制定、將來亦永遠不會支持此將引發第三次世界大戰、千萬人頭落地的計畫，故實無需將一位（被自已親愛精誠的黃埔學生追著打遍大江南北的）軍閥「一年準備，兩年反攻，三年掃蕩，五年成功」的春秋大夢張冠李戴到美國國安會身上、再大內宣回籠來改寫維基以誤導大眾：
1. 張冠李戴：請看清楚在下在馬紀壯文的編輯，有關任期與事件的描述何處有錯？又何來「指揮」一字？由於 LHD 只刪不改，在下在一個多月前的5月8日即已修改，前後四次，何以目前還在以早不存在的文字做為要求整段全刪的理由？這豈非拿著雞毛當令箭、故意睜著眼睛說瞎話嗎？此外，LHD堅持這是「WP:原創總結」，但在下僅叙事，並未作評，甚至根本沒有使用任何介系詞或連接詞以建立連結，豈能混稱原創研究？而海軍總司令與各事件的海軍行動無關？而LHD堅持不聽，曲解方計而自行限定內容文字限定為需逐字引述，而其否定在下的修改後亦不自加修改以符合其認定的標準，而是換理由連同帶註的所有事實陳述全刪達九次，即使在下依其意見改四次後，仍整段全刪五次；其目的根本不在溝通，而是藉故毀證滅跡。
2. 冤枉好人：指責「李禎祥在該專欄只拿了一篇中央日報報導當參考」並在三項條目刪除所有他的註解真是毫無根據的含血噴人，當時在臺北中山堂光輝慶祝反共義士投誠的戰功、黨政軍媒體一貫宣導半世紀的光榮戰史，只是以大內宣製造愚民教育效果，在國際社會卻是當時轟動全球的國際航道與公海劫掠案，尤其是違反人權的扣留人、船行為，被受害家屬與國家代表在聯合國經濟及社會理事會、聯合國大會、國際法院和聯合國國際法委員會連年提出指控，英國駐華領事亦為其受害人船提出卅餘份外交抗議（每份皆含數起案件），英國皇家海軍更以台海護航方案以行動對抗蔣中正的海軍和反共救國軍、回報140多起的被攻擊事件。國軍將這些掠奪的商輪沒收並改名後，卻僅能沿岸航行直到除役，為何從此無法駛入外國領域和公海，因為它們已在國際海事組織登記為竊失船，因此會員員國若發現其進入領海或公海後，當依法沒收並回報，即使已換漆改裝也一樣。（請注意ROC在退出聯合國後失去正式的國家地位，除友邦外，在國際間依中國政府要求定性為「交戰團體」或「叛亂組織」的一個省，進行違反國際法的公海劫掠行為將適用於海盜罪與普遍管轄權）以臺灣戒嚴時期新聞管制的成果來污衊李禎祥的專論並要在數則條目內刪除引用他的文章為WP:不合理的比重（不公平的敘述「少數觀點」）才是井蛙之見，請看清楚究意誰才是「少數」觀點、誰是多數。
3. 無常識的辯證：請問 鈞座還看不出來以下自白的邏輯誤謬所在：「WP:NEWSORG從未限制不得速刪，亦未限制編者在未經共識的條件下不加修正就不能全刪」？難怪LHD能以此行為模式常態，經年累年的曲解方針、自行其是而不受監督，至今已全刪九次後還理直氣壯的用黑體在管理員布告版強調。對於一位明顯沒上過法學概論和理則學的用戶，要他瞭解人權、正當法律程序和「負負不為正」的基本法理實在是緣木求魚，否則兩蔣獨裁時期的諸多冤案就很難發生了。在下非教授，亦無教基礎課程和通識課的資格，既然價值觀與用語定義都不在一個檔次亦無交集，在下不回狗吠是對的，不然永遠如此雞同鴨講下去吵不完，只是浪費管理員的時間和版面而已。
4. 斷章取義：「……著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍可靠度比李禎祥的專欄高」是犯了 Generalization（概括化）的誤謬，以表象的通義來評斷各種性質不同的出版品，而不以個別本質內容為憑是不合邏輯的。相反的，WP:RS在WP:評估可靠性開宗明義第一行即明示：「請給予來自網路上的來源與你對傳統書籍來源的相同態度。單憑是印刷書籍並不保證該來源會比來自網路上的好或正確，所以當你在評估一個來源的可靠性時，請只對其作者及驗證方法來提出懷疑。」。首先，時報出版社原本即非專業或學術出版單位，而是上市公司，不須在特定領域對其出版書籍內容細節負責；《刺殺蔣介石》亦非專業研究或學術著作，內容是報導性文字，作者王丰則是記者專業，對蔣介石有深刻瞭解，但非研究中美關係的學者。在下舉出檢證實圖發現的特徵與比較該書對同圖的物理描述有誤，是以觀察實證在管理員布告版自證清白與LHD 的指控有誤，任何人皆可在國史館的公開資料庫中調出該圖以複查親證並複製相同結果；這是科學調查的基礎，不是維基條目的一部分，LHD 不管事實真相，連這種基資也要以 WP:OR（限用第二手資料的非原創研究）「不是存放您的個人觀點、經驗或爭論的場所」來封殺，在他的指控後禁止在下自辯？我怎麼可能在布告版存放個人觀點？我是被管理員指定來回答的！！而如其所言，該書是「世上目前唯一解譯盧福寧檔案的來源」，而該天字第一號檔案又是轟動武林、驚動萬教的史無前例的奇材，則所有編者都被限定僅能用 LHD 的二份資料來附合其描述，不得有異議？當著管理員面前仍刻意曲解維基方針到這種地步，還不是蔣中正的警總再世？
5. 同意刪除相關條目的盧福寧檔案，對一位無法律基礎的人而言，反複提醒「Hearsay無效」，永遠不知所云（若換成律師或任何司法工作者，則立刻瞭解狀況）。如前已重申多次，盧檔是中華民國政府的內部文件，在沒有美國國家安全委員會原件的條件下，僅能用於說明蔣中正的意圖和政策，不能用於證明美國的政策改變；相反的，美國政府甚至還有權提告。既然現在已被寫成如此，為免日後潛在法律爭議，在下贊成 LHD 「如果盧福寧檔案不是可靠來源，那麼相關內文必須整個刪除」的提議，難得雙方達成共識，在下也很意外。請 鈞座如其所請實施，以彌眾惑，銘感五內。足下頓首 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月18日 (二) 22:17 (UTC)[回复]
@Mickie-Mickie：我原本是只預想您對盧福寧檔案一事進行回應，不過既然您提到了其他部分，那也正好讓我們移至下一個該討論的項目。我認為當前針對WP:NEWSORG的討論有斷章取義的情況，不過並不是如Mickie-Mickie您提到的概括化誤謬，而是當前討論只引用了NEWSORG中其中一段較為籠統的內容，對此也有請@LHD：希望您二位針對NEWSORG的理解進行更進一步的討論。
還有，個人希望在此討論裡能盡量避免使用「含血噴人」、「井蛙之見」等針對其他編輯的負面詞彙，看著難受。與其寫「井蛙之見」，個人覺得可以寫「理據並不成立」或「誤譯方針內容」。能解釋為愚蠢的，就不要解釋為惡意。就算不能假定善意，起碼也不要假定對方的所作所為皆為惡意。--（☎）dt 生為奴隸者必終將永得自由 2024年6月19日 (三) 02:52 (UTC)[回复]
當然，若是LHD您想針對上方Mickie-Mickie的意見做出回覆，我也不反對，不過我會傾向盧福寧檔案一事能就此達成共識。--（☎）dt 生為奴隸者必終將永得自由 2024年6月19日 (三) 02:55 (UTC)[回复]
@ATannedBurger我本來就不贊成把盧福寧這種第一手來源拿出來寫，但當年 Mickie-Mickie 堅稱該來源正確無誤堅持要寫，那我就是依方針確保寫出來的東西不是違反盧福寧檔案本身的意思。我也再明確講一下， 「如果盧福寧檔案不是可靠來源，那麼相關內文必須整個刪除」就是和它有關的內容都消失，像這種與檔案原意完全不符的東西也不要再出現，如果他一開始表示要全刪就好了，何必浪費時間講與維基百科方針無關，講再多也無助於符合維基百科方針的內容。
@ATannedBurger接著是WP:NEWSORG，其實那是更早之前的爭議，但馬紀壯老早就進展到WP:原創總結的討論，他不正面舉證他沒有WP:原創總結卻一直繞回李禎祥WP:NEWSORG指揮（他在本提報頁第一次回應就講「非首選」，因這句出自WP:NEWSORG，所以我才會回覆WP:NEWSORG的部份），其實早就偏離討論目的。他硬要繼續不斷在這裡提李禎祥來源有關的WP:NEWSORG我才繼續回，但現在的爭議並不是在李禎祥來源，而是WP:原創總結，我發起的討論根本不是用WP:NEWSORG：
  • 我提出的討論明明就是Talk:馬紀壯#任內發生無來源明確表述：Mickie-Mickie添加的「馬於海軍總司令任內......爭議。」經查沒有單一來源如此明確表述，依WP:V：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」，請提供您添加資料時是依據哪一個來源的哪一段文字，您5/10稱「林宏一文中說的很清楚，對海軍總司令馬上將在各海軍事件中有關鍵性描述，何來推論」，經查該文沒有這說，若您堅持有，請舉證原文段落，如果您遲遲無法舉證，那就只能依WP:V、WP:OR移除。
  • Mickie-Mickie 5/10明明對原創總結質疑就是說林宏一文中說的很清楚，對海軍總司令馬上將在各海軍事件中有關鍵性描述，何來推論，但我依WP:V：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」要求他舉證時，他的理由就這種：
  • 對於他以「侵權」當理由，我也明確回應了：WP:原創總結：「『因為A和B，所以C』只有在可靠來源也發表了與C相同的主張，且C主張與條目主題相關時才能出現。如果A和B出現在同一個來源的不同上下文處，但該來源沒有將它們結合起來並論證得到結論C，則編者不應該在條目中採用C。」林宏一該文並未將馬總司令任期與那些事件做出這樣的整合。而且我並不是要您把依據原文寫入條目，是要求您在討論頁引出來證明林宏一真有這樣的陳述，可以只提供頁碼或段落首句讓人知道是哪段，如果添加者被質疑就用各種理由推託而不用拿出頁碼或原文某段佐證迴避舉證，那可供查證方針根本失去意義，再講一次「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」。
  • 但在以上多次要求舉證後， Mickie-Mickie 至今不舉證原文或頁碼，不正面回應WP:原創總結林宏一文的質疑，反之一直去吵非首選WP:NEWSORG，然而現狀就是他加入的「馬於海軍總司令任內......爭議。」這一大段，林宏一來源根本沒有將馬總司令任期與那些事件做出這樣的整合，@ATannedBurger您看過林宏一來源就知道沒有這樣說，當我要求他舉出是哪段原文或哪一頁，他就是用以上理由迴避，開始去吵李禎祥WP:NEWSORG，但李禎祥來源也根本沒講「馬於海軍總司令任內，蔣中正總統多次派令艦隊」啊。
  • Mickie-Mickie今天所謂但在下僅敘事，並未作評，甚至根本沒有使用任何介系詞或連接詞以建立連結，豈能混稱原創研究？問題是林宏一來源根本就沒那樣陳述啊，「馬於海軍總司令任內」那段敘述根本就不在林宏一文裡。又所謂而海軍總司令與各事件的海軍行動無關？所以林宏一文中哪裡有提及海軍總司令和那些行動的關聯？哪段哪頁？WP:OR：「提出了來源中沒有直接和明確支援的立場，你同樣進行了原創研究」、「切勿匯集、綜合多個來源的資訊或單個來源中的不同部分，以得出或暗示並未由來源明確提及的結論。」。
  • 很重要再講一次：現在的問題是 Mickie-Mickie 至今不正面回應WP:原創研究質疑，堅持不舉證林宏一的來源哪句或哪頁支持他加入的那段敘述，反而在被要求舉證時去扯與爭議無直接關聯的李禎祥，明明他當初自己是說林宏一文中說的很清楚，對海軍總司令馬上將在各海軍事件中有關鍵性描述，何來推論，自己講林宏一就麻煩快舉證，不要問A答B。
  • 更重要再講一次事情順序：
  1. Mickie-Mickie 先被質疑原創總結時，他5/10回應林宏一文中說的很清楚，對海軍總司令馬上將在各海軍事件中有關鍵性描述，何來推論。
  2. 接著 Mickie-Mickie 被要求舉證林宏一文中哪句哪頁這麼講時，就不正面回應，開始人身攻擊及去吵之前的李禎祥及WP:NEWSORG。
我先預判，他晚點回應仍然講一堆但還是不舉證林宏一文哪句哪頁，繼續去吵李禎祥。
--LHD（留言） 2024年6月19日 (三) 05:29 (UTC)[回复]
@Mickie-Mickie：等候您回覆--（☎）dt 生為奴隸者必終將永得自由 2024年6月19日 (三) 20:46 (UTC)[回复]
∫ 君鈞座：
  1. 在下猜想您想說的「有斷章取義的情況，不過並不是如Mickie-Mickie您提到的概括化誤謬」的定義，或許意指形式謬誤（以偏蓋全）、或顧部長要改革的形式主義（不切實際的表面功夫），但 LHD 既已拒絕您的討論要求，繼續依政戰洗腦教育範本來將此布告板質變成文革的文宣大字報，反複包挾並曲解的真假訊息，再摻挾毀謗意見以搶佔視野版面，已毫無任何紀律與對體制的尊重可言，在下如何遵守您的指示討論一個已被否決的問題？而在下先前所提之問題皆未獲回答與公裁，耽延至今……
  2. 週三 LHD 的一則留言為何被系統刪除而連底稿皆未留？其實依閣下現行政策應留下紀錄存參，讀者即可由其原始潑婦駡街的技術性措辭與完整的意思表示內容認識其真實心理狀態。若閣下已同謀合意，則繼續浪費時間與維基資源何益？結果僅是不斷宣傳法西斯在台灣成功復活並回復其擴張性而再次成為全球的不定時炸彈？
  3. 鈞座明察：WP:NEWSORG 是LHD於6月13日在該布告板提出的，經 鈞座於14日點名在下複查，因此在下於16日作答，17日 鈞座轉詢 LHD 於第一點, 其於同日於第一與第二點駁回，鈞座於同日點名在下再議，並於次（18）日再度點名，因此在下於當日回覆於第三點。19日 鈞座再詢 LHD，LHD 拒答並反控在下「一直繞回李禎祥WP:NEWSORG……所以我才會回覆WP:NEWSORG的部份），其實早就偏離討論目的」，結果事實上卻在今天（20日）又將WP:NEWSORG納入，並洋洋灑灑七行。其此前列紀錄可知在此版實是 LHD 於13日先提出後由 鈞座交辦後持續爭議至今日，在下從未新創或偏離討論至此條，而一直是按編者的義務針對管理員點名指定回答的方針答覆；而其所指控的「反之一直去吵」從頭到尾吵到今的一直是他自己，卻赖到筆者身上，此行為模式已成慣例。鈞座居間質詢應再清楚不過，請解釋這還不是血口噴人的冤枉嗎？
  4. 此外在馬條目討論頁上，內容更明確，WP:NEWSORG與WP:V由其於6月5日首先同時提出後，再於6月8日同時再議，二者皆同，完全非其所言的由前者轉進至後者，因為他在該文（一如其他條目）也持相同態度要全面封殺，堅持以李楨祥文是民報「專欄」要全刪。
  5. 鈞座如已完成基本調查，應知以上所舉例僅為冰山一角，LHD 對其他讀者套用相同剛複自是的獨裁邏輯已有多年；即使在此案中亦已以相同的WP:RS 與WP:循環論證模式在沒有事實根據的情況下自定義全刪蔡佳妘與黃創夏的文章，並以個人意見排除台灣民間真相與和解促進會有關資料，毫無溝通妥協之餘地。鈞座如不明所以，請恕後覆。 敬啟 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月21日 (五) 18:37 (UTC)[回复]
樓下的討論由於我自認已經過於情緒化，對此不在下方做後續提問。我還是希望兩位能保持一定的善意，就算不能保持善意，也請克制一下自己的言論。違反文明和禮儀會有嚴重後果。知錯能改，善莫大焉。
LHD對於馬紀壯的討論內容我認為還是有效論據，不過再回去談盧福寧檔案就沒有必要了。儘管考量過去行為是對後續處理如何保持比例原則的重點，但在當前都還沒邁入處理階段的狀況下，個人認為沒有必要去翻舊帳。如果能透過溝通解決這個問題那是最好，最後處理的時候我也可以處理得容易一些。
@Mickie-Mickie：希望您正面回應馬紀壯條目中的問題，或許我一開始沒有把題目問清楚，所以這邊再稍微精簡一下：
  1. LHD提到了您應該負起舉證責任，請問您是否認為您已完全盡到舉證的義務？
  2. LHD提到了您可能有做出原創總結的情況，「林宏一該文並未將馬總司令任期與那些事件做出這樣的整合」，對此想知道您的回應。
另外添加以下我自己提的一個問題：
  1. Wikipedia:單一來源的條目有提到單一來源內容與生俱來的劣勢：

    原創研究：單一來源文章內的資訊很有可能是原創研究 － 事實與想法都尚未被任何可靠來源證實。

    請問您如何認定在當前沒有其他可靠來源可以支持李禎祥言論的情況下，為何可以判定李禎祥撰寫的內容不是原創研究？
關於我提到的「有斷章取義的情況，不過並不是如Mickie-Mickie您提到的概括化誤謬」這邊做點澄清，我是認為同個章節裡後面的內容也應當被討論：
  • 在采用观点内容时，作者的身份可被用来评估可靠性。一个被广为尊敬的专家更有可能发表可靠的、反映显著支持的主张<ref>注意[[WP:斷言|特别的断言需要特别的来源]]，这是方针</ref>。如果观点不是权威性的，需在文中注明作者。
  • 对于学术主题，学术来源和高质量非学术来源比新闻报道更好。报社常不加更改地使用来自研究组织或期刊的新闻稿作为报道，这些报道不应与其来源新闻稿区别对待。
個人認為這兩點，兩位應當對此也多加著墨，而非就單一句「社論、評論員文章不應作為事實的首選來源」然後斷章取義來進行討論。--（☎）dt 2024年6月21日 (五) 22:13 (UTC)[回复]
∫ 君鈞鍳：
  • 「HD提到了您應該負起舉證責任，請問您是否認為您已完全盡到舉證的義務？」
請注意「舉證責任」出自WP:可供查證 (WP:V)，而非如其所言出自WP:原創總結 ，二個命題張冠李戴混植的結果產生適用目標效果的差異；再請看被其堅持全刪的該段：
「馬於海軍總司令任內，蔣中正總統多次派令艦隊於太平洋公海與臺灣海峽國際航道攔截國際民用商輪並將船貨充公[2]，如1953至1954年在琉球群島海域奪取「普拉沙號​（英語）」油輪[3][4]、在西太平洋砲擊「哥特瓦總統號」貨輪、於菲律賓巴林丹海峽奪取陶普斯號等，而在聯合國組織引發國際爭議[5][6][7]。」
本段文字中有註[2]~註[7]，共六道參考資料註解，除了後面五道註是說明有關的特定內容外，其首是第二註引林宏文論文第四章：全章 32 頁，全面說明蔣總派多次派令在太平洋與臺灣海峽攔截商輪並充公，攻擊事件逾百起、受害船隻達數十艘，族繁不及備載；其中明載船名者自第一節第70頁的 Inchkilda 英國貨輪開始，至第三節第95頁的Tweed Breeze（德風號）為止，散見各頁。其中圖表6 (第66頁) 與圖表7 (第67頁)詳列1953年2月至1954年浙江南部與福建的臺灣海峽間各 12 件與30 件國軍干涉外輪事件。第 82 頁太平洋地圖更詳細標定本文中三船被劫位置與其下海床大陸架分布，並列其經緯度於其下第三至第五行：
Praca 號 (東經 122°48' 北緯 21°6'),
Prezydent 號 Gottwald (東經 128°35' 北緯 23°45')
Tuapse 號 (東經 120°39' 北緯 19°35)
此皆為精準的物理數據資料，可隨時供科學檢證而無疑義，符合「使用內嵌參照來提供可靠、公開的來源。參照的來源須明確支援條目中出現的資訊」要求，如有筆誤或描述歧議，亦可輕易修正。全文檢討攔截點在「公海」21處，扣除受害英國與其他國家商輪部分的6處，對在公海攔裁三船的論述自第二節第78頁開始，到末頁第98頁，共15處。如前陳，以上章節內容皆屬公開可在網上閱讀和自由下載的公眾材，其以原文中未如此逐字陳述為由，並曲解「可供查證」 的定義為必須舉證而「未舉證」而速刪四次，經編者妥協依其意見改寫四次後，堅持是原創總結，全不接受但自已亦不做修正，再全刪四次，並在編者三次請求管理員公栽以解決爭議後，反提報編者編輯戰，確有不公，望君見諒！

  • 「LHD提到了您可能有做出原創總結的情況，「林宏一該文並未將馬總司令任期與那些事件做出這樣的整合」，對此想知道您的回應。」
請 鈞座參見原註林宏一論文該（第四）章第一節第71頁〈國防部致外交部函〉(1954 年 4 月 24 日)，《外交部檔案》B，172-4/0832，「英艦護航資匪商輪」：「英國海軍透過淡水館海軍聯絡官與中華民國軍方之間建立的秘密管道，對於關閉行動的妥協當有一定的影響。1954 年 6 月 6 日，英國遠東海軍總司令藍姆上將向海軍總司令馬紀壯提出一項密約：為避免中英海軍在執行各自使命時遭遇困難，願在不涉及兩國政策且不經官方措施的前提下，由兩國海軍總司令達成一項機密性的諒解，英國海軍盡其所能確保大陸沿海的英輪不載運禁運物資，中華民國海軍則約束自身艦艇及海上游擊隊……」
第73頁〈海軍總司令馬中將致參謀總長周一級上將呈(42 北宇盟字第 3015 號)〉(1953 年 8 月 12 日)，《國軍檔案》，00029525，「捕獲匪船及外輪處理案」：
「7 月 31 日義大利輪 Maribu 號及 8 月 9 日丹麥輪 Heinrich Jessen 號遭截捕案，案情則頗為神似：先被國軍維源艦攔檢、未予留難後，復遭福建游擊總部的炮艇攔捕，押赴金門後再解至基隆，船貨充公。」
第73頁〈海軍總司令馬中將致參謀總長周一級上將呈(42 北宇盟字第 3015 號)〉(1953 年 8 月 12 日)，《國軍檔案》，00029525，「捕獲匪船及外輪處理案」：
「7 月 31 日義大利輪 Maribu 號及 8 月 9 日丹麥輪 Heinrich Jessen 號遭截捕案，案情則頗為神似：先被國軍維源艦攔檢、未予留難後，復遭福建游擊總部的炮艇攔捕，押赴金門後再解至基隆，船貨充公。」
第二節第78頁〈海軍總司令部致參謀總長周一級上將呈(42 北宇盟字第 1707 號)〉(1953 年 6 月 2 日)，《國軍檔案》，00043954，「管制資匪航運辦法」：
「偵察結果讓海軍十分緊張：1953 年第一季共有 201 艘外輪，噸位共計 538,232 噸，進出大陸共 357 次，其中除了 78 艘屬於中華人民共和國外，其餘全係英國及蘇聯附庸國家所屬。」
第79頁〈國防部致海軍總司令代電(42 嵩峯字第 34 號)〉(1953 年 2 月 17 日)，《國軍檔案》，00029524，「捕獲匪船及外輪處理案」：
「（阻止該輪駛抵大陸只有兩策，一是外交力量，二是我國海軍之攔截。）國防部甚且預先提供 Wilma 號的照片給海軍(如下圖)，令其在必要時截捕。」
第80頁，〈國防部令海軍總司令部(42 嵩峯字第 215 號)〉(1953 年 10 月 5 日)，《國軍檔案》，00027007，「關閉領海港口執行法規彙編」：
「高德瓦號前往大陸的行程早在 1954 年 4 月下旬就被國防部掌握，並依〈管制外籍船舶資匪航運臨時辦法〉」
第83頁〈海軍總司令部呈參謀總長周一級上將(43 北崇曉字第 1617 號)〉(1954 年 4 月 13 日)、〈五六三九部隊呈總司令馬中將(43 勇字第 1550 號)〉(1954 年 4 月 21 日)，《國軍檔案》，00029529，「捕獲匪船及外輪處理案」：
「1954 年 4 月初，國防部派遣丹陽、太平兩艦，於八重山列島海域(即海后號被截捕的地點一帶)搜捕捷克輪船 Julius Fueik 號，並派空軍協助搜尋，但都未能發現該輪的蹤跡，任務因而失敗。最早抵達現場的丹陽號，甚至只能靠目視搜索，因為她尚未裝配雷達。從國軍原始報告中很難看出美軍是否對各特定行動提供協助，筆者僅能假設，若干國軍主動截捕的行動，可能欠缺足夠的情報支援。以 Julius Fueik 號案為例，國軍在出擊前只有兩筆該輪所在經緯度的情報，據以推估該輪於 4 月10 日的可能位置；丹陽號在啟程後除了前述推估情報之外，只獲得一筆據稱由空軍偵察所見的 Julius Fueik 號外表特徵。」
第三節第95頁〈海軍總司令部呈國防部(崇曉樂雄字第 6272 號)〉，《國軍檔案》，00029529，「捕獲匪船及外輪處理案」：
「國軍得以執行關閉的口岸被壓縮到福州、廈門兩處(即馬祖、金門當面)時，能遭遇的船隻原本就不多──1954 年 1 至 11 月，榕、廈兩港合計只有 22 艘外輪進出」
因此所謂「該文並未將馬總司令任期與那些事件做出這樣的整合」之評有雙重命題錯誤。事實上是其海軍總司令之職務，使其先天上即責無旁貸於執行蔣總統與參謀總長之指令，並須回報後續，並非林宏一博士在做特殊整合。而編者簡述「馬於海軍總司令任內（Ａ） ，蔣中正總統多次派令……（Ｂ）」，僅以三船為例，皆為事實，並未另加(Ｃ)總結。其未讀明該論文內容，而逕由字面解釋設限，不接受編者的修改，但亦不肯作任何修改以改善條目，使其符合其認定標準，而始終全刪到底，是誰本身認知有誤。

  • 「請問您如何認定在當前沒有其他可靠來源可以支持李禎祥言論的情況下，為何可以判定李禎祥撰寫的內容不是原創研究？
承蒙指教，這確實是求證取捨的兩難困境，受限於戒嚴時期的特殊環境，台灣這一方面現存的中立與可靠的史料極為有限，而中國大陸的也有類似的問題，都不符合學術研究要求的標準，粵語來源和新加坡則未能找到任何相關資料，因此需由外語資源中搜尋更多來源以助對照比較異同，基本上還是借重檢警搜證或情報分析相同的原理，以本案而言，主見於英文、俄文和烏克蘭文的有關論文、報導和紀錄，例如：
  1. Турченко Сергей 著 РОКОВОЙ РЕЙС ТАНКЕРА "ТУАПСЕ 2001年3月22日發表。
  2. Андрей СЛЮСАРЕНКО 的訪談紀錄 Плавание длиною в полжизни，2009年11月11日發表，不過聽說在臺已有翻譯出書了。
  3. Андрей Максимов 著 В 1954 году ВМФ Тайваня захватил советский танкер «Туапсе» 2020年8月18日發表。
  4. Sergey Vradiy 博士的 Tuapse Oil Tanker Episode in the History of Taiwan�Russia Relations 中華民國外交部「臺灣獎助金」支持的學人研究成果，2020年2月20日發表。
李禎祥的作品內容基本上和各方資料相符，以時序而言，應是其參考國外資料寫成，而非原創。

  • 「個人認為這兩點，兩位應當對此也多加著墨，而非就單一句「社論、評論員文章不應作為事實的首選來源」然後斷章取義來進行討論」
感謝 鈞座公裁，就事論事而不依教條定義，維基百科可免多少据於形式上的爭議，小編當然贊同這二點，因之前已多次申論，為免佔過多版面篇幅，目前無更多補充者，惟有自我遵行，劍及履及為務。 右陳 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月22日 (六) 05:05 (UTC)[回复]
@LHD：您讀一下上面Mickie-Mickie的想法，若方便的話也煩請您提供一下您的意見。--（☎）dt 2024年6月22日 (六) 06:02 (UTC)[回复]
@ATannedBurger，
0. Mickie-Mickie 所謂週三 LHD 的一則留言為何被系統刪除而連底稿皆未留？到底在講什麼？希望他不要老是憑空冒出一句沒人理解的話。
1.
  • Mickie-Mickie 所謂請注意「舉證責任」出自WP:可供查證 (WP:V)，而非如其所言出自WP:原創總結，但不能這樣拆好嗎，WP:OR：「「維基百科:非原創研究」是維基百科三項核心內容方針之一。另外兩項是「維基百科:中立的觀點」和「維基百科:可供查證」。這三項方針共同決定了維基百科條目收錄內容的種類和品質。因此，編輯者不應把個別方針孤立地詮釋」、「本方針與可供查證方針相互鞏固」。很重要再說一遍：「本方針與可供查證方針相互鞏固」、「編輯者不應把個別方針孤立地詮釋」。
  • Mickie-Mickie 在上面那句接著寫了一長串引用，然而看不出馬於海軍總司令任內，蔣中正總統多次派令？我看了半天都沒有，連「馬」、「總司令」都沒看到。條目主題叫「馬紀壯」，如果那句直接提及馬的敘述就已是原創總結，移除後剩下文字就和主題無關，當然是全移除。
2.
  • 英國遠東海軍總司令藍姆上將向海軍總司令馬紀壯提出一項密約就只表述「英國遠東海軍總司令藍姆上將向海軍總司令馬紀壯提出一項密約這個意思」，沒有表述馬於海軍總司令任內，蔣中正總統多次派令之意。
  • 73頁？明明就在74頁，Maribu 號Heinrich Jessen 號沒提到是蔣派令，而且林宏一在後面說這事件可能不是政府高層指令而是福建游擊總隊獨斷行為。另外，這種公文的呈文常是程序上要經過特定職位去呈，不能僅靠標題就主張相關性，這種作法如同指稱死刑犯公文轉呈流程的所有人都和死刑犯之死有關，依WP:PSTS對公文這種第一手來源解讀要依第二手來源，而林宏一並未將該公文解讀為和馬紀壯相關。
  • 78頁42 北宇盟字第 1707 號沒有提到蔣派令了什麼，提及總司令部而非總司令。
  • 79頁42 嵩峯字第 34 號沒有提到蔣派令了什麼。
  • 80頁42 嵩峯字第 215 號提及總司令部而非總司令。
  • 83頁43 北崇曉字第 1617 號、43 勇字第 1550 號沒有提到蔣派令了什麼，林宏一並未將該公文解讀和馬紀壯相關
  • 95頁崇曉樂雄字第 6272 號沒有提到蔣派令了什麼，提及總司令部而非總司令。
  • Mickie-Mickie 所謂其海軍總司令之職務，使其先天上即責無旁貸於執行蔣總統與參謀總長之指令，並須回報後續林宏一該文有這樣的表述嗎？這即使他找得到其他來源支持他這說法，然而林宏一該文沒這樣表述就是原創總結，因為他把這個非林宏一文章內的說法和林宏一來源內容做出綜合分析得出和馬有關的結論，WP:原創總結：「切勿匯集、綜合多個來源的資訊或單個來源中的不同部分，以得出或暗示並未由來源明確提及的結論。編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的不恰當綜合或總結，會產生新的立場。」。
3. Mickie-Mickie 所謂英文、俄文和烏克蘭文的有關論文、報導和紀錄所以那些外文檔案有提到李禎祥提到的「馬紀壯親自指揮」嗎？可否請他提供公開查閱處或是指出哪句提及「馬紀壯親自指揮」？
4. 對於學術主題，學術來源和高質量非學術來源比新聞報導更好。報社常不加變更地使用來自研究組織或期刊的新聞稿作為報導，這些報導不應與其來源新聞稿區別對待。我認同，依此「學術來源和高質量非學術來源」＞「新聞報導」＞「專欄」，因專欄是評論而非新聞報導。--LHD（留言） 2024年6月22日 (六) 10:58 (UTC)[回复]
@Mickie-Mickie：見上LHD的回應，您是否認為LHD提出的「林宏一並未將該公文解讀為和馬紀壯相關」屬於有效論據。另外似乎LHD在尋找您提出的外文來源上面有點困難，個人希望您能提供一些幫助，如提供公開查閱處或其他方便編者檢視外文來源的方式。--（☎）dt 2024年6月23日 (日) 04:08 (UTC)[回复]
@ATannedBurger，我想起來其中一個Sergey Vradiy 的 Tuapse Oil Tanker Episode in the History of Taiwan他已放在馬紀壯條目，此來源我上個月就確認過，裡面沒有「馬」、「司令」的中英文關鍵字。--LHD（留言）--LHD（留言） 2024年6月23日 (日) 11:28 (UTC)[回复]
∫ 君鈞鍳：
  • 「見上LHD的回應，您是否認為LHD提出的「林宏一並未將該公文解讀為和馬紀壯相關」屬於有效論據」？
謹再提醒 請看清楚其在本版對閣下聲明請求刪除的該文現行文字的問題，其中何來其現在反覆爭執的「馬紀壯親自指揮」：
「馬於海軍總司令任內，蔣中正總統多次派令艦隊於太平洋公海與臺灣海峽國際航道攔截國際民用商輪並將船貨充公[2]，如1953至1954年在琉球群島海域奪取「普拉沙號​（英語）」油輪[3][4]、在西太平洋砲擊「哥特瓦總統號」貨輪、於菲律賓巴林丹海峽奪取陶普斯號等，而在聯合國組織引發國際爭議[5][6][7]。」
前版早在五月初在下的四次的妥協編輯中為免爭議已自動刪除，現在一個半月後仍提出此已不存在的文字為藉口來主張將現行段落全刪目的何在？豈非移花接木、魚目混珠。
請 鈞座參考前呈第一節第71頁至第三節95頁各公文流程，注意林宏一與編者毫對其其內容進行解讀或判斷，僅證明其於其任期內發生。例如所言第73頁〈海軍總司令馬中將致參謀總長周一級上將呈(42北宇盟字第3015號)〉(1953年8月12日) 該簽由海軍總司令上呈參謀總長(屬第二等「機密」級)，依其職責報告對丹麥輪 Heinrich Jessen 號的處理狀況，至於其報告內容有關過程是由何單位攔擊、何單位扣押、何單位解送至基隆、船貨充公給何單位……林宏一與筆者並未在段落中片字介入置評，因此並無其指控的WP:原創總結問題。
軍事系紀是典型的的金字塔體系，主官負全軍成敗之責，除了政戰體系獨立運作外，各軍種總司令部對總統和參謀總長的呈文和收文，皆須經總司令親簽；對下級單位下軍令循相同模式，亦須司令官簽可才能蓋官印。幕僚僅能「擬辦」，而不是由「特定職位」去呈而不關主官的事；同理，所有幕僚室處和部屬皆不得未經主官同意而對外代表發文（政三、政四除外），下級單位亦不得越級報告。臺灣實施義務役數十年，當過兵而尚健在者至今仍數以百萬計，指控方下斷言時應有一點基本常識！
  • 「LHD在尋找您提出的外文來源上面有點困難，個人希望您能提供一些幫助」
多謝 鈞座指教，在下前文舉四份外文來源係回答 鈞座的發問「請問您如何認定在當前沒有其他可靠來源可以支持李禎祥言論的情況下，為何可以判定李禎祥撰寫的內容不是原創研究？」，其中未提「馬紀壯親自指揮」，因此編者舉四份外語資料為例說明其內容基本相符，所以依時序應是參考前賢寫成而非原創無誤。而「原創研究」限制適用於維基編者，而非原作；如要考查原作者的特定言論字句，則莵尋標的（定義域）與結果書目（值域）不同。網上搜尋馬紀壯指揮出現若干結果，其中不乏一些二手資料，惟不知此與刪除該未採納以上文字的本文段落有何關聯？如對此部分來源有興趣，可向李和作者們直接連繫？在下於法實無權利代表其表示意見。
同理，由於其要尋找的是不在本條目的「馬紀壯親自指揮」而與其要求全刪的該段文字及以上文件無關，依利害衝突廻避的原則，在下無資格片面提供合法而有效的翻譯。由於本布告板屬「公眾場合」，如有對以上原文史料內容有興趣者，似宜委由客觀的第三方、具專業執照者提供標準的服務，將具有較佳公信力。 敬陳 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月23日 (日) 19:01 (UTC)[回复]
@ATannedBurger，在 Mickie-Mickie 先想好故事標題「持續說謊」但內容還在構思時，我來為您繼續補充：
  • 話說我回頭看了一下，Mickie-Mickie 對李禎祥專欄本身使用的來源未提及馬紀壯指揮的辯護也很神邏輯，我把我的質疑與 Mickie-Mickie 的辯護的說法簡化如下：
  1. 先把「馬紀壯指揮」以「A義」代稱，下面說明就比較清楚問題在哪。
  2. 我指出李禎祥專欄提出A義，但李禎祥專欄內唯一拿的依據只有一份當時的中央日報報導。
  3. 但那份中央日報報導上並沒有提及A義。
  4. 在李禎祥專欄本身提及A義，但他唯一舉出的來源沒有A義，而且其因專欄是評論依方針而不能當事實的首選來源時，我說了在馬紀壯用李禎祥專欄來源最多只能寫出「李禎祥說馬紀壯指揮陶案」且放首段為WP:不合理的比重。
  5. 而 Mickie-Mickie 的反駁只是一直說那個時代隱瞞事實 blah blah 什麼的。
拜託這什麼神邏輯，只要手上拿一個那個時代的檔案，然後主張A義，被質疑你手上那資料根本沒寫到A義，然後就回說那個時代隱瞞事實 blah blah 什麼的，這就叫反駁？如果發生在維基百科上，不就因為寫出來源沒有的東西是違反WP:OR和WP:V？
不過想想也是，Mickie-Mickie 本身也是用盧福寧來源寫出與盧福寧來源本身意思不同，以及用林宏一來源寫出林宏一根本沒明確表述的描述，那麼對李禎祥專欄用這種神邏輯辯護好像也不意外。
  • 然後對於我的「WP:NEWSORG從未限制不得速刪，亦未限制編者在未經共識的條件下不加修正就不能全刪」他好像根本沒理解就是以他的魔法對付他自己呀，這本來就是在指 Mickie-Mickie 邏輯不通，因為這只是照樣造句他自己的「從未同意速刪，亦未賦予編者在未經共識的條件下不加修正即能全刪」這種啊邏輯不通的情況啊。
舉個例子，今天有人開車闖紅燈，被警察攔下，警察依《道路交通管理處罰條例》第53條要當場開單，結果駕駛人就說「第53條沒規定要當場開單」呃...... 第53條也沒規定不能當場開單啊，要去吵能否立即開單要拿有關聯的條款去吵，拿無關聯的條款拿來吵能幹嘛？

IV. THE CASE OF CHINESE COMMUNIST ATTACK ON QUEMOY AND MATSU

...
When the invasion begins, the US immediately provides assistance to the GRC including selective nuclear attacks on military targets within a 500 n.m. radius from the islands (including targets in the Shanghai, Nanking, and Canton areas), and on enemy strike force bases wherever located in China, as well as on the invasion force itself.
而盧福寧信中可對應的是：

美軍準備供給原子彈以對軍事目標寔施攻擊，其目標已選定為上海及廣東。其次在臺灣對岸福州廈門共匪軍隊集中地區。

盧福寧已經說了是他「朋友」（內線）勉強記下轉述，所以這種程度誤差（集結實際地點是畫在地圖，盧這邊寫在內文，但NSC目前公開的可能有再整理過，也不一定是最原始文件）很正常。
--LHD（留言） 2024年6月20日 (四) 06:36 (UTC)[回复]
@Mickie-Mickie：等候您回覆--（☎）dt 2024年6月21日 (五) 17:27 (UTC)[回复]
∫ 君鈞鑑：
  1. 敬奉 尊召，請問 鈞座的問題仍是關於盧福寧報告？如前所請，在下早已贊同刪檔；身為小編，自應虛心回答管理員的徵詢，惟不可能降格去和已全刪在下編輯多年的打手一般見識，更不會參與其專業佈局的鬥爭與反複洗版、以真掩假的教科書式的洗腦活動。 鈞座身為管理員，早已有主見與基本的邏輯與思考能力，充分足以對他人報告明辨真假謊言，何需在下多言！若有任何專業疑問需解答，小編自當恭候您將思緒整理清楚的問題提出後迅速有效答覆；如閣下是理科專業而對法政或國際關係方面偶有任何不明之處，相信管理委員會大有人材濟濟的前輩們願協助解惑。反之，若不知所云而被人從頭到尾牽著走許久、難以解析與綜判而終將其刻意蓋版的垃圾悉數轉發，此景與答錄機何異？維基非文革大字板、舉證責任倒置，LHD 如此嘩眾取寵，當其他維基人都沒受過教育嗎？自在下加入維基以來，只見 LHD 玩弄並曲解文字，自大而待人如敝履，三天兩頭為意識型態的問題與人打筆戰，毫無悔意，如斯吾儕僅能同意照辦，何能合情合理的溝通？遑論彼此在現實生活中，原本即是血仇不共戴天……
  2. 這份美國國務院保持的史料是模擬各種狀況的專業分析，格式清楚明確，未建議決策，正是用來說明福福寧的反攻大陸計畫報告孤證不立，應是經過變迼 (forged) 而無效的偽件 (perjury)，大內宣回流的成果，同時理解為何其中完全不見原文原碼，僅有福的自陳自述。蓋自中美共同防禦條約實施以來，部署在台南機場的美軍核武一直就是用來抗中保台的，此為60多年來舉世學者與軍方眾所周知，如前自始已述多遍。問題即在全篇從頭到尾何來福某所加的反攻收復大陸計畫？中華民國戒嚴時期充斥的各種冤案和懸案的一大共通特色，常具一相同處理模式，即以一件相鄰的另一真實事件變造曲解以謊遮掩（cover up）旁邊一件真正的標的地雷案件，而以心理學而言，謊言說一百遍是會成真的，到處插旗和大字報刷版結果，曾參也會殺人。官版大內宣在鎖國政策教育卌多年後，效果彰顯至今；即使解嚴已卅餘年，黨國體制與納粹行為模式仍根深蒂固，所以文件直接照抄拿來宣教，基本的判斷思考能力都免了？！如前所述，如果兩蔣政權的官宣能信，陳啟禮不是訓練奉派的、劉自然事件不甘救國團的事、美麗島事件打不還手、鄭南榕是三合一的敵人，楊虎城、聞一多、廖仲愷不知發生啥事、李友邦是蔣公親點的「奸匪」，而蔣公則是人類的救星、世界的偉人、自由的燈塔……欽此！
  3. 鈞座若有事指教，謹請略整具體問題，使在下明白 鈞座的瞭解程度與真實問題所在以便妥善回答。如前請示，短短五字，在下實難對牆空語。懇請 鈞座惠查。此上 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月21日 (五) 20:55 (UTC)[回复]
@ATannedBurger，另外對於您說的，我補充一點，Mickie-Mickie 對我假定惡意並非編輯戰後才發生，而是早就存在的反射行為，例如：
  1. Talk:張憲義#明顯引自維基百科的來源，不能循環引證，我舉證有WP:循環引證問題，馬上被回「自我膨脹論證才是憑空曲解設限，並已多次濫用『小編輯』標籤對大批維基條目進行大筆濫刪，以迴避有司維基小組同仁的專業監督，此在其編輯歷史紀錄有跡可鑑。」、「硬要睜著眼晴說瞎話，將合法資料全數刪除，己達無可理喻的地步。」、「為偏激軍閥迫害異見份子鋪路」、「專家考證的註釋來源與轉述原文亦被盡刪，以毀證滅跡來左右大眾視聽、貫澈愚民教育以達到影響國防政策走向之政治作戰宣傳效果」。
  2. 第一次回退就回「請勿說謊」。
  3. 第一次清理該段離題內容就回「謊報」。
我之前只是不想理，專注就事論事，長期下來他就是回應我時不假定惡意和人身攻擊就沒辦法說話的樣子。--LHD（留言） 2024年6月14日 (五) 07:08 (UTC)[回复]
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