維基百科:互助客棧/方針/存檔/2009年6月

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關於封禁的「定罪」與「量刑」標準

參見：Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2009年5月 § 關於封禁的「定罪」與「量刑」標準

建議

1. 我認為，在批評其他用戶或指出封禁理由時，如果可以做到「可供查證」，確保提出的指控能夠容易找到相關的編輯記錄佐證（特別是關於非最近作出的編輯的爭議），或許可以減少一些無謂爭執。

2. 批評其他用戶或指出封禁理由的留言應留意是否有含糊文句。舉例，使用「屢次」、「人身攻擊」、「挑釁」等字詞作指責或指控時，應考慮該等字詞的一般含義是否適合該次情況、會否有爭議，如有疑慮，可改用其它含義較少爭議的文句。

3. 對於懷疑由註冊用戶用ip或「用完即棄戶口」作出的針對某人的批評，不要花太多時間反駁。ip或用完即棄戶口就算違規，封禁期通常是一天，就算該ip或戶口被永久封禁，存心隱藏真身的用戶根本不會在乎。

--Mewaqua 2009年5月23日 (六) 13:02 (UTC)，後有修改

想請問一下其他管理員，現在是不是屬於離題了？原文是討論有關封禁的施行與限期的衡量，的確與方針有關。但是在第六次質問User:Wing及以下的部份已經變成了維基用戶之間的個別人士紏紛，與制定方針沒有任何直接關係，是否應移動至維基百科:互助客棧/其他或集中至維基百科:對管理員的意見和建議繼續討論才適當呢？--五月病中的小琛兒 探病去 病歷表 2009年5月23日 (六) 08:53 (UTC)

離題不離題，都是由於User:Wing在本討論無端指責我而引發的。現在這一性質極其嚴重的無端指責已經在維基最受關注的頁面宣示了兩個星期，難道我反而無權在同等的位置提出正式質疑？在任何其它頁面解決此事，都無法充分體現此事的嚴重性，更加無法有效彌補對於我本人造成的不利影響。舉例來說，難道一份報紙可以在頭版頭條刊登誹謗，隨後在娛樂版中縫登個道歉啟事就完了？—Msuker (留言) 2009年5月23日 (六) 13:03 (UTC)
個人紏紛可以說是嚴重事務的話，看來今後維基大小事務都可以在方針頁完成而不需要其他頁面了。每個頁面都有重大事項，並不見得每次頭版的事項都必定比娛樂版的事項來得重要，更何況方針討論頁並非頭版只是副刊社論，你要頭版的話去首頁討論吧？到適當的頁面討論並不會體現不出問題的嚴重性，相反可以讓更多人在相關頁面看到討論，並且移動時會留有移動到那裏的鏈接，即使之前來討論的人也會知道被移動過，完全沒有任何問題。請管理員考慮移動到適當頁面請求，或解析不移動的理據。--五月病中的小琛兒 探病去 病歷表 2009年5月23日 (六) 14:40 (UTC)
你既然這麼希望管理員考慮這個話題，為什麼不想想你提出這個方面的疑問本身也是「離題」的呢，為什麼不先把你這段討論移動到其他頁面？難道你針對原討論提出的質疑就有資格留在方針頁，就與制定方針有直接關係？
更何況，現在被質疑的內容是行政員User:Wing參與本討論的唯一論據。舉例來說，如果參加某討論的用戶說：「太陽圍着地球轉，所以我支持甲觀點」，難道同一討論中不可以質疑這種明顯違反常識的理據？更何況，不完全統計User:Wing還是僅有的參與該直接針對管理員封禁的兩個管理員之一，而另外一個管理員又基本收回了自己的發言，指出其討論的不合理性就更加是對本討論至關重要的方面，根本不存在什麼「離題」。—Msuker (留言) 2009年5月24日 (日) 05:27 (UTC)

如果Msuker你認為自己沒有錯就應該以行動證明，而不是在吵鬧。你這樣做只會令人反感。我們在維基是要建設一部百科全書而不是作無謂的爭吵。—FireJackey 2009年5月24日 (日) 04:38 (UTC)

請注意，現在是行政員User:Wing指稱我有「多次人身攻擊」的惡劣行為，我要證明什麼？Wikipedia:可供查證#舉證的責任，雖然這不是編輯條目，但是顯然「無罪假定」是最基本的公平原則了吧。如果現在我指稱你如何如何，然後要求你「證明自己沒有錯」，你會反感嗎？—Msuker (留言) 2009年5月24日 (日) 05:27 (UTC)
你可以看看這篇討論中是哪些人在連續發表沒有根據的無端指責，哪些人是在圍繞着主題討論。現在管理員可以肆意封禁用戶，主觀指責和控告用戶而不做任何解釋，不對質疑做任何回復，這是什麼時候給管理員的這麼大的權力？既然管理員敢做出這樣濫用權限的封禁、指責，那麼為什麼對這裏和Wikipedia:對管理員的意見和建議的留言視而不見，不敢作出回復？這樣根本不公平的對抗不引發吵鬧還能引發什麼？—Choij (留言) 2009年5月24日 (日) 05:07 (UTC)
個人有個人的自由，每個人發言有自己的目的，不論是開誠佈公的還是上不了台面的。但是整個討論到現在為止，我覺得最說明中文維基現存問題的，是幾乎所有的管理員、行政員等等全部保持沉默。我想他們中的絕大多數當選管理員的時候，都說過什麼如何化解矛盾、如何仲裁爭議等等，但是等到矛盾、爭議牽涉到管理員的言行時，卻都採取明哲保身、事不關己高高掛起的作法。作為一個管理員，你認為某種行為對不對，說句話怎麼了？怕得罪人？錯就是錯，對就是對，並不因當事人的身份而變化。—Msuker (留言) 2009年5月24日 (日) 08:50 (UTC)
贈閣下一句話吧「豈能盡如人意，但求無愧於心」—LUFC~~Marching on Together 2009年5月24日 (日) 09:40 (UTC)

如何看待中立票

Licensing update/Result

正當這個討論開始漸漸靜下來時，出了meta:Licensing update/Result，這個投票示範了「支持/反對/中立」的計票方法，先用表格列出三者的百分比，再補上「如不計算中立票，則支持/反對百分比為……」，中文維基理應跟隨，並在WP:投票列明。 —Quest for Truth (留言) 2009年5月21日 (四) 09:22 (UTC)

但那個實際上是無意見而不是中立。況且因為那個投票無論是否計算，都不會影響投票結果，顯然對於現實投票中遇到臨界情況要怎樣確定結果並無示範。//Rafo[m] 2009年5月21日 (四) 10:15 (UTC)
看到這個頁面（英文維基的申請管理員權限）有很多用戶投Neutral，但很不幸沒在頁面上看到結束投票的指引。或許哪位維基人比較熟悉enwiki可以過去看看。--凍僵的河蟹talk·+ 2009年5月21日 (四) 15:22 (UTC)
en:Wikipedia:Guide_to_requests_for_adminship#If_you_disagree_with_consensus：他們用Bureaucrats去考慮社群的共識是甚麼，並沒有通過投票所需百分比。—Tlrmq (留言) 2009年5月22日 (五) 02:15 (UTC)
至少有75%就likely to pass，70%以下就unlikely to be successful，中間的70%至75%就是臨界情況？投票過程中，bureaucrat好像相當重要，或許投票由Wikipedia:行政員來主持會更好？ —Quest for Truth (留言) 2009年5月23日 (六) 18:47 (UTC)
英文的點票方式和中文是一樣的，即一般情況下中立票不計入，如10票支持10票反對2票中立，支持率是50%—Ben.MQ 2009年5月26日 (二) 08:11 (UTC)

紀念方針

從去年的聖誕節起，圍繞中文維基百科要不要紀念某一個節日或者事件的議題，社群發生過幾次比較激烈的爭論。有部分維基人提出希望制定一個紀念方針規定在中文維基百科紀念某一個節日或者事件的具體議事流程，在下認為社群如果能夠達成一個兼顧各方的方案，應該能夠減緩爭議的程度。在下有意推動這個方針的制定，現在首先向社群徵集意見：社群是否認為有必要建立一個規定紀念某一個節日或者事件的具體議事流程的方針？如果在一個星期以後，社群普遍認可有建立方針的必要，在下將仿照Wikipedia:權限申請/方針草案的方法，創建相關的頁面逐步討論方針的細節。在下需要特別指明的是：制訂相應的方針並不意味着鼓勵紀念活動，而只是希望規範紀念活動的範圍和申請流程。具體的方針內容應當由社群討論確定。 —小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月13日 (三) 11:31 (UTC)

在下初步設想的紀念方針應該規定下面的內容：

  1. 維基社群對紀念活動的總體觀點（比如是完全禁止，還是在有限的情況下允許？什麼樣的情況可以直接否決紀念活動的提議）
  2. 紀念活動應當遵循的申請程序（哪些方式屬於紀念活動？應當提前多少時間提出申請？通過紀念活動的決議的通過門檻是多少？要不要至少提供一個設計方案？對於爭議較小的農曆春節和里程碑logo的更換允不允許使用簡易程序？）
  3. 個人的紀念活動的規範（通過簽名、編輯摘要在無關的頁面表述自己對節日、事件的觀點可不可以接受？）

以上的這些內容的細節，都是希望通過社群達成具體的共識。另外，中文維基百科目前沒有任何紀念活動的方針。反對在下的提議並不能達成禁止紀念活動的目的，只是維持現狀。如果您的目的不是維持現狀，您的反對可能會恰得其反。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月16日 (六) 00:04 (UTC)

這點我有一個問題。基本上閣下這個動議假設了只有設立紀念方針和設立紀念活動的申請流程才能解決問題，而沒有其他可行的解決辦法。例如我的想法是「我反對設立紀念方針，因為我支持將『禁止所有與維基百科無關的慶祝活動』寫進適當方針內」，我不知道這種應否算是支持設立方針。釐清這點，對達成共識將會有莫大的如果您認為這種也算是支持的話，請告知，我會協助通知所有投反對票的用戶澄清自己的意見。—Altt311 (留言) 2009年5月16日 (六) 07:02 (UTC)
在下的個人觀點認為需要設立具體的方針規定紀念活動的流程。至於具體的方針內容應該由社群達成共識。這個方針既可以是禁止紀念活動，也可以是允許有條件的開放紀念活動，具體選擇那種方案應該依賴於社群的共識。在下認為，如果用戶明確反對設立方針，不管是基於什麼原因，都應該認為是有效的反對票。但是，在下認為在沒有規定詳細申請流程的方針的情況下，即使「將『禁止所有與維基百科無關的慶祝活動』寫進適當方針內」，仍然難以避免關於程序流程的爭議。閣下可以參看Wikipedia:投票/突破25萬條目所用標誌，在那一次的投票裏面，雖然社群沒有對要不要紀念提出異議，但仍然出現了程序流程的爭議。所以，在下的提議不止是希望設立規定紀念範圍的方針，也包括了申請紀念時的流程和通過的門檻。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月16日 (六) 10:08 (UTC)
程序的爭議容後討論，但如反對票被視為維持現狀的話，我對此表示極度遺憾。基本上下面的反對票很多都是反對與維基無關的紀念活動，而不是反對成立方針。所以要解決事情很簡單，就是確認反對與維基無關的紀念活動是共識後修改方針就是。—Altt311 (留言) 2009年5月17日 (日) 04:54 (UTC)
如果用戶擔憂因為支持在下的提議最後導致產生一個過於不恰當的方針，在下希望這些用戶在反對在下的提議的同時，能夠支持SRR在下面提出的動議修訂wikipedia:不適合維基百科的文章的提議。雖然在下認為SRR的提議無法規避程序流程的爭議，但他的提議至少可以降低紀念範圍的爭議。目前在互助客棧關於紀念活動的方針制訂或者修訂的提議主要就是在下和SRR兩個方案。如果這兩個方案都不支持，又沒有新的方案提出，在下只能認為社群同意維持現狀。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月17日 (日) 09:44 (UTC)
(＋)支持，絕對有必要。有例可循可以減少爭論，提升效率。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月13日 (三) 12:16 (UTC)
(＋)支持，訂出規定，讓以後LOGO有統一程序可以申請、更改。—Frankou (留言) 2009年5月13日 (三) 12:21 (UTC)
(＋)支持, I want to have this vote a long time, unfortunately I cant type chinese >.< — Jazecorps Nekivary（やめて） 2009年5月13日 (三) 12:51 (UTC)
(＋)支持,有必要。及時補上吧。—奔流沙|(留聲機) 2009年5月13日 (三) 13:08 (UTC)
絕對(＋)支持。—William915（與我討論） 2009年5月13日 (三) 13:27 (UTC)
(＋)支持(－)反對將紀念活動常態化，不反對制定相關規則，此外里程碑算不算在內？—Ben.MQ 2009年5月13日 (三) 14:01 (UTC)
(：)回應：非常感謝閣下的意見。在下目前主要是希望了解社群同不同意設立相應的方針，至於是否允許「紀念活動常態化」，在下會在將來制訂方針的過程中充分尊重社群的意見。在下會仿照Wikipedia:權限申請/方針草案的方法，每一個細節都經過社群充分的討論以後再確定為方針。此外，在下認為對里程碑的紀念在中文維基百科已經成為慣例，也沒有強烈的爭議，可以在方針裏面寫明對里程碑的紀念作為紀念活動中的特例，允許採用相對簡易的程序。當然，這只是在下的個人觀點，如果在方針的制訂過程裏面，社群反對這種做法，在下會尊重社群的意見。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月13日 (三) 14:26 (UTC)
(＋)支持，既然汶川大地震紀念最後也被放在首頁的專欄，希望可以盡快就此落實方針，讓其他紀念價值不亞於汶川大地震的事件可以獲得同等的待遇。 -- Kevinhksouth (Talk) 2009年5月13日 (三) 14:02 (UTC)
(！)意見：看來維基非要變成紀念館不可，任由主觀情感主導維基的操作，上一次汶川大地震，很多人因為媒體的偏向性報道，純真地以為這只是天災，但又不想想當中同時包含豆腐渣工程對人民的戈害，是另一場活生生的屠殺，是嚴肅不過的政治事件。反而有人提出六四專頁，以驗証維基是否一視同仁，就被打成政治化、不中立，他們就沒有想過那一天，多少學生魂斷北京城，同樣是一場值得紀念的災難。我對兩者皆表示反對，但若果真的要設立此方針，我想來月六四事件必成「第一用家」，我亦會無奈轉為支持，以昭維基應有的公允。SRR（請講） 2009年5月13日 (三) 17:31 (UTC)
我其實也算是無奈的支持，本來我一直反對這類紀念，但可惜只因汶川大地震紀念做壞了規矩，所以逼於無奈才支持規範化，因為日後假如有比汶川大地震更值得紀念的事，卻沒有同等的待遇，這顯然是偏坦汶川大地震（用粵語來說就是「大細超」），容易招人話柄。我是相當不願意看到汶川大地震是唯一享有這個特權的事件。 -- Kevinhksouth (Talk) 2009年5月14日 (四) 01:47 (UTC)
只要把其他時事內容替換首頁的季節話題，並定期更新，其實是可以避免你預計的做壞規矩。—Baycrest (作客) 2009年5月14日 (四) 17:35 (UTC)
這樣也不錯。我決定由「無奈的支持」改為「有條件(－)反對」，而條件就是「把其他時事內容替換首頁的季節話題，並定期更新」，以防止汶川大地震紀念成為唯一替換首頁的季節話題的特例。另一方面，當初汶川大地震紀念上首頁的表決中，反對聲音不足三分之一，直到現在才聽到更多人反對，我認為已經有點遲了，所以我亦對現在才站出來投反對票的部份人士，之前在汶川大地震紀念上首頁的表決中未有盡力反對，表示一定的失望。 -- Kevinhksouth (Talk) 2009年5月15日 (五) 01:04 (UTC)
或許不少人都是在當日才驚覺那裏已經換了成汶川的欄目，皆因方案二的「投票」是突然在原有的投票中再加上，既沒有公告更沒有掛投票中的模版。—THIS IS charlie (留言) 2009年5月15日 (五) 10:21 (UTC)
(：)回應：方案二的投票有公告，請閣下點擊這裏查看當時的歷史記錄。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月15日 (五) 23:44 (UTC)
投票開始後才再放上的叫做新聞，不是公告。—THIS IS charlie (留言) 2009年5月16日 (六) 04:15 (UTC)
(＋)支持：我個人一般不願對具體紀念活動表達意見，但見到大家亂吵一通，把精力浪費在無謂的辯論上，且造成社群隔閡，對此深感痛心。一個可循的方針應可有效減少這種爭論。—Camphora (留言) 2009年5月13日 (三) 14:44 (UTC)

:(＋)支持，有了方針為標準，以後就有個明確的規範，我相信就不會輕易有愚人節、汶川大地震，這樣的事情大家炮火互打傷害社群的事情發生。--Honmingjun (留言) 2009年5月13日 (三) 15:29 (UTC)

(＋)支持,個人認為這次中文維基對於紀念汶川地震的做法有點不妥，live search在5月12日變為了全黑白界面，美國駐華使館，領事館，在5月12日全部降半旗致哀。需要明確一個更換logo的方案，應對以後的情況。Huang Sir (留言) 2009年5月13日 (三) 15:50 (UTC)
(！)意見有提議就應該直接提出而不是問「是否同意討論」，也不要經常把討論變成投票。—Fire Jackey 2009年5月13日 (三) 17:42 (UTC)
(＋)支持，不失為一個解決爭端的好辦法，亦可免去以後每次都就紀念重大事件或節日的某項議題舉行投票表決的必要。—Cp111 (留言) 2009年5月13日 (三) 20:45 (UTC)
(－)反對，維基百科不是紀念堂，紀念應該儘量不進行，假如必要的話我在下次理事會會議中提一個決議禁止一切紀念活動。我希望中文維基百科不是迫使理事會做出這樣一個決議的語言版本--Wing (留言) 2009年5月13日 (三) 20:47 (UTC)
(：)回應：在下傾向於減少紀念活動，因為紀念活動經常伴隨着爭議。如果理事會有這樣的決議，中文維基社群當然必須遵守，也就沒有必要再行制訂方針。但是目前基金會方面只是禁止政治性和宗教性的紀念，其他的紀念活動允不允許做，要怎麼做，中文維基百科缺乏一個方針。在下試圖推動制訂方針，主要的目的就是明確規定紀念活動應該怎麼進行。另外，有部分維基人在簽名裏面對節日、事件進行紀念，這種情況是否允許，也是缺乏明確的規定的。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月14日 (四) 02:37 (UTC)
這樣一個規則的唯一可取結果是禁止進行任何紀念活動，任何其它結果我都將使用理事會決議否決掉。因此這樣的規則沒有意義。反之，在沒有這樣規則的情況下，在極少數情況下，假如社群覺得實在必須，像這次這樣，我覺得亦無不可。所以最後的兩個選擇是：要麼明文規定禁止任何紀念，要麼在極例外的情況下通過社群討論像這次這樣進行。--Wing (留言) 2009年5月14日 (四) 03:42 (UTC)
我反對制定這樣規則的原因也很簡單：任何規則都是死的，沒有辦法就實際情況來決定。最後不論你制定的規則怎樣詳細和明確，都會有人來鑽孔子，咬文嚼字地找出為什麼他們的提議符合你的規則。造成實際上絕對不能允許的情況。諸如此類的情況在中文維基百科短暫的歷史上已經發生多次，在實際生活中也不乏其例。因此假如有這樣的規則的話只有一條：禁止任何紀念。--Wing (留言) 2009年5月14日 (四) 03:46 (UTC)
(：)回應：在下認為完全可以制訂規則，表明不紀念是常例，紀念是特例，並且規定紀念必須遵循的流程。在下沒有試圖制訂一個允許紀念活動繞過社群討論的方針的意圖。在下只是希望存在一個方針，規定哪些紀念是可以被社群討論，哪些紀念無論如何都不可以接受，以及社群討論的時候的通過門檻。最近這一次紀念活動關於投票規則的爭議是在下所不願見到的，而存在一個具體的方針至少可以不讓這些爭議重複的發生。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月14日 (四) 04:07 (UTC)
為何不見 Wing大 在汶川紀念投票時，祭出「理事會決議禁止紀念」，來阻止大家？SRR（請講） 2009年5月14日 (四) 06:01 (UTC)
在下懇請閣下針對事情進行討論，避免直接指責他人。這樣很容易把討論引向別處。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月14日 (四) 06:10 (UTC)
沒有針對人，只針對事，我認為應該澄清理事會否因為主觀判斷，來制止或放任紀念活動？A事件就不管，BCD事件就下「格殺令」，難免令人覺得厚此薄彼？SRR（請講） 2009年5月14日 (四) 06:43 (UTC)
理事會可以在它認為必要的情況下制訂決議，理事會通過的決議效力優於社群通過的方針。如果社群的方針和理事會的決議出現相違背的地方，本地社群應當修訂方針。因為理事會曾經有過禁止明顯屬於政治性質和宗教性質紀念的決議，所以將來制訂的方針絕對不可以允許這兩種類型的紀念。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月14日 (四) 07:00 (UTC)
你毋須再反覆強調「理事會曾經有過禁止明顯屬於政治性質和宗教性質紀念的決議」，因為剛剛正就發生了一件明顯屬於政治性質的紀念活動，跟應否設立方針無關。SRR（請講） 2009年5月14日 (四) 07:07 (UTC)
因為理事會上未有「禁止所有紀念活動」這討論，如Wing在上次投票中作此言論必有恐嚇和濫用職權的嫌疑，因此我認為Wing的處理非常合理。此外，我認為上面一些回覆Wing的言論與主題沒有直接關係，不需要再繼續討論了—Altt311 (留言) 2009年5月14日 (四) 09:51 (UTC)
此言差矣，他在投票中聲稱：「我想512不是政治性紀念，所以沒有涉及到中立問題。但是假如是政治性紀念的話絕對不允許，假如必要的話我會讓理事會通過一條決議禁止。」明顯是以個人主觀判斷是否「政治性紀念」，選擇性「執法」，以理事會可能作決議「要脅」，制止某些「不受某些人歡迎」或「讓人感到害怕wiki再次被大陸封鎖」的紀念活動，但又放任一些其實嚴重涉及政治，但被政府粉飾過的紀念活動。SRR（請講） 2009年5月14日 (四) 10:10 (UTC)
若您有意見，您也可以給基金會寫信。Wing認為非政治性，那麼您又何以說是政治性？臆測他人以選擇性執法，同樣也是不負責任的行為。—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 11:15 (UTC)
問題就在此矣，汶川大地震涉及很多政治問題，條目內已太多可供查證的來源，不須再辯論。但這個是否「政治性紀念」就非常主觀，你可以只強調豆腐渣、政治逼害、新聞封鎖，你亦可矇著雙眼，視而不見這些人禍，他主觀與否屬次要，但如果維基是以個人意志操作，就是制度上的一大問題。不要跟我說wing會看不到這些說話，要我寫信到基金會。SRR（請講） 2009年5月14日 (四) 11:27 (UTC)
我並不是說讓您寫信去基金會投訴Wing，只是若您認為這次紀念不合適您自可寫信去詢問WMF的意見。—Ben.MQ 2009年5月14日 (四) 11:45 (UTC)
紀念汶川地震不是政治紀念是我的個人觀點，完全正確，紀念六四是政治紀念也完全是我的個人觀點，這裏您也完全正確。在去年理事會選舉的時候我已經說了，我知道我一個人不可能代表所有人的觀點。理事會目前一共七名成員，七名成員無法代表所有成千上萬維基人的觀點。七個人做出的決定可能的確只代表這七個人的觀點。我在這裏投反對票因為我不希望完全關閉社群進行紀念的可能性，但是我也不希望給任何政治性或者宗教性紀念打開一絲門戶。這也完全是我個人的觀點。我本人反對設立過分詳細的規則，以及死板地遵循這些規則，這個個人觀點我在許多場合下已經說過了。您可以贊同這個觀點，可以反對這個觀點。目前我是理事會的成員，我有一定的責任，我有防止任何（我個人認為）對維基運動產生威脅的可能的義務。您可以認為我的個人觀點本身是一個威脅，可以在今年的選舉中因此選舉其他符合您的觀點的維基人。但是在我在任期間我會按照我個人的理解和觀點來施行我的責任。--Wing (留言) 2009年5月14日 (四) 15:27 (UTC)
「你有你觀點，你可以反對」你上文重覆重覆又重覆，但又沒有我上述提出的疑點解釋，你近千字只要想說：「我的意見不用你來管，有本事你來當理事。」，這樣令人十分失望。
現在我就鄭重的向理事先生請求，請於下一次會議向各理事們轉達：「中文維基在09年5月12日設立專欄紀念汶川大地震，而該次地震所涉的政治問題很多，而且在維基之中引發了不必要的爭議，對維基運動產生威脅，有一用戶要求理事會勸籲，或甚禁止該等不必要的紀念活動，亦應防止維基的政策出現雙重標準，只批准紀念汶川地震一周年及其相關活動，而不准紀念六四事件、二二八事件等同樣是注目的流血事件，此舉只會令對立加深。紀念本身不能推動維基的發展，很多時只會造成分化，請各理事考慮上述意見。」
我相信「耹聽和集合維基用戶的意見」是理事們的義務，不可能只有「我行我素，選了我出來，你就別管我，有本事趕我下台」吧？我不想這樣。SRR（請講） 2009年5月14日 (四) 16:19 (UTC)
在下認為，每個人都有權表述自己的觀點。在下尊重閣下表達的權利。但是，在下認為：即使在這個事件的過程涉及政治，但發生事件的根本原因不是因為政治造成的，所以在下不認為地震屬於政治事件。在下試舉一例：每年的新年，很多國家的元首都會發表新年演講，作為演講本身，這明顯地涉及政治，但是在下認為不應當因為有政治家發表演講，就認定新年是政治事件。對於閣下認為的是否屬於政治事件缺乏客觀的評判標準，在下提議將來的方針可以規定「有兩份以上的可靠文獻認為事件的根本起因是由政府、政黨、宗教團體或者其他政治和宗教勢力造成的，該份申請將不論支持人數多少，也應該一律視為自動否決。」—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月15日 (五) 06:40 (UTC)
我認為自行擴充「政治事件」的定義，強加「原因論」來判斷並無意思，只看原因，不顧整體，這明顯是立場問題，用這樣的方定義何謂「政治事件」辯論一生都不會有答案。經這兩天假日考慮過後，決定反對有關方針的建立，並動議在wikipedia:NOT加入「維基不是紀念場所」。SRR（請講） 2009年5月15日 (五) 08:51 (UTC)
在下尊重閣下的權利，不過在下認為只要沒有完全禁止紀念活動，就必須有詳細的規則制訂流程。另外，在下認為根據原因定義是不是屬於政治事件，是一種相對「不太壞」的規則。因為相比其他定義，這種定義相對客觀。如果閣下有更好的提議，在下也歡迎閣下提出。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月15日 (五) 23:51 (UTC)
先生的意見我看到了，我認為這是先生的個人見解，不認為有把它傳達給理事會的必要性。我也不認為這個討論是「不必要的爭論」。--Wing (留言) 2009年5月14日 (四) 19:33 (UTC)
我支持的就是要制定方針說明不紀念節日。—石 (留言) 2009年5月14日 (四) 01:24 (UTC)
(！)意見：支持制定一個關於紀念活動的方針，明確在百科內容的範圍內是否允許紀念活動，如果允許，還需要明確紀念主題的範圍和紀念活動的形式。--Gilgalad 2009年5月13日 (三) 21:13 (UTC)
(－)反對，有時間應該多完善條目，如果你要上首頁，就讓它成為優良或特色條目，大家就都沒話說，這裏是百科，不是某某紀念基金會—天上的雲彩 พูดคุย 2009年5月14日 (四) 00:12 (UTC)
(：)回應：優良條目或者特色條目的展示仍然存在爭議的地方。優良條目或者特色條目的展示一般是按照當選的順序輪流展示的，所以在節日期間不一定恰好展示到這個條目。而希望紀念事件、節日的維基人一定是希望在節日期間展示的，那麼什麼情況允許特別調出相應的優良條目或者特色條目仍然需要方針的規範。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月14日 (四) 02:37 (UTC)
(！)意見：如果允許設置紀念日，那麼每年都要紀念嗎？--百楽兎 2009年5月14日 (四) 02:13 (UTC)
(：)回應：目前方針還沒有開始制訂，但在下傾向於不設置紀念日，畢竟就像Wing說的：「維基百科不是紀念堂」。而且在中文維基百科設置固定的紀念日的意義也不大，畢竟不是每一年都有維基人希望紀念某個節日或者事件的。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月14日 (四) 02:37 (UTC)
(：)回應：應該怎麼說，目前重點是該不該為紀念日來做規範方針，就像法律一樣--Honmingjun (留言) 2009年5月14日 (四) 05:11 (UTC)
是的，在下目前的重點是徵詢社群對於要不要設立規範紀念日的方針的意見。至於將來的方針要不要完全禁止紀念活動，這是後面的議題了。但是無論如何，因為基金會曾經明確表態禁止明顯屬於政治性質和宗教性質的紀念，所以這種類型的紀念是絕對不會被允許的。至於性質有爭議的紀念，在下提議可以考慮使用可靠文獻的方式論證是不是屬於政治性質或者宗教性質。當然，在下的提議只是個人的觀點，如果在方針的制訂過程裏面，社群有更好的提議，在下會尊重社群的意見。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月14日 (四) 05:41 (UTC)
(－)反對反對紀念活動，中國人的民族主義很快就要紀念毛澤東、鄧小平—Begantrue (留言) 2009年5月14日 (四) 05:22 (UTC)
(－)反對，紀念應該儘量不在維基百科裏面進行，有違中立性。Ktsquare 留言 2009年5月14日 (四) 06:11 (UTC)
(：)回應：在下理解閣下的擔憂，但是在基金會沒有禁止一般的紀念活動的情況下，在下認為本地社群制訂相應的方針規範紀念活動是有意義的。紀念方針不一定是支持舉行紀念活動，更多的應該是規範流程，減少因為沒有方針造成的投票規則等方面的爭議。如果閣下認為應該禁止所有的紀念活動，在下也邀請閣下在社群同意制訂方針以後（如果社群普遍同意設立這個方針的話），提出禁止所有紀念活動的方案。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月14日 (四) 06:24 (UTC)
(：)回應：在wikipedia:NOT「維基百科社群不是……」加入一段「維基不是紀念場所」就可以，何需另立「紀念方針」？SRR（請講） 2009年5月14日 (四) 06:39 (UTC)
(：)回應：目前沒有完全的共識認定應不應該禁止所有的紀念活動，基金會也只是禁止紀念明確和政治、宗教相關的節日和事件。在沒有足夠的共識認為社群普遍傾向於禁止所有的紀念活動之前，在下只能提議設立「紀念方針」。但在下認為：如果在將來的討論裏面，社群傾向於禁止所有的紀念活動，閣下提議的方法將會是非常合適的做法。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月14日 (四) 06:47 (UTC)
(：)回應：你的做法不合邏輯，亦不具效率，設立「紀念方針」的前題應是「維基同意紀念活動與否」，再者，上方已經指出汶川地震也政治相關，但基金會也沒有阻止。令人無法不質疑「紀念方針」本質上就出現歪曲。SRR（請講） 2009年5月14日 (四) 07:03 (UTC)
(：)回應：納入wikipedia:NOT是可以的--Honmingjun (留言) 2009年5月14日 (四) 11:56 (UTC)
(－)反對：我不想看到任何宗教的任何紀念活動在這裏展開。—蘑菇＠(☎)(♨) 2009年5月14日 (四) 09:35 (UTC)
(－)反對任何與維基各計劃無關的節日慶祝或事件哀悼和紀念活動—Altt311 (留言) 2009年5月14日 (四) 09:44 (UTC)
(－)反對--中文維基落後英文、德文版甚遠，應急起直追，不要浪費資源在與成長無關的議題。—Kolyma (留言) 2009年5月14日 (四) 10:48 (UTC)
(－)反對--本來很平和莊重的紀念活動，引來對立投票，撕破臉皮的討論，文革式的感慨，對天發誓報復等危險跡象，既然如此，還是叫停吧，讓逝去的人安歇吧。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月14日 (四) 11:18 (UTC)
個人認為，如果是紀念活動的話，在wikipedia:NOT中闡述一下就可以了，沒有必要另立方針。如果僅僅是針對logo的修改，或許可以指定一個logo修改的細則--百無一用是書生 (☎) 2009年5月14日 (四) 12:13 (UTC)
請各位投反對票的留意，此分段不單單是討論應否有特定的紀念日子，而且還包含了節日，各位所投的反對票，換個角度來說是將所有節日和現實事件擱出維基，每年的新年圖標亦會因而消失，請各位注意。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月14日 (四) 12:18 (UTC)
這裏何時變成了投票？—THIS IS charlie (留言) 2009年5月14日 (四) 20:22 (UTC)
閣下可能誤會了在下的意思。目前，中文維基百科沒有任何紀念活動的方針。只要不是明顯的政治和宗教紀念，其他的活動理論上都可以紀念。而在下請求的是社群要不要設立具體的方針規範紀念活動，如果社群反對設立，那也只是維持現狀，而不是禁止紀念活動。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月15日 (五) 06:47 (UTC)
維持現狀的結果將會是繼續爭論，社群的分歧始終還是太大，新年時恐怕又有一場爭辯。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月15日 (五) 07:18 (UTC)
(－)反對，反對所有非維基相關的紀念活動，包括春節及愚人節，如需另行定立方針我只會支持定立反對紀念的方針。首先維基不是你我的個人網站，也不是自己家的客廳，更加不是google或baidu或論壇，看不出有充分理由需要參考其他網站做法，如果可以因此多了訪問人流我寧可不要。其次，我在那次投票已經說過，有簡單方法解決，只需修改MediaWiki，在參數設置增設容許用戶自行選擇是否使用可不定時更換的標誌（預設為關），不就兩全其美嗎？我只能接受這種更換標誌方式去「紀念」維基以外事件。根本上紀念一件維基以外事件可以換上更中立的方式，例如把「紀念」二字更換成時事話題，就如目前首頁的季節話題一樣（其實季節話題也看不出有任何中立之處，大家留意到嗎？）。—Baycrest (作客) 2009年5月14日 (四) 16:32 (UTC)
到時候又會爭論甚麼事件能成「時事話題」。若認為「季節話題」不佳，倒不如加長「新聞動態」和「歷史上的今天」，更加實際。SRR（請講） 2009年5月15日 (五) 09:42 (UTC)
這個我在你下面開的主題討論吧，在此討論季節話題似乎有些離題。—Baycrest (作客) 2009年5月15日 (五) 15:16 (UTC)
(：)回應：在下其實已經編寫了一個允許用戶自定義logo的腳本程序，但考慮到沒有社群共識，在下暫時沒有把這個程序加入到Wikipedia:維基百科工具。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月15日 (五) 06:53 (UTC)
那就是說技術問題不大，只是看大家的意願了。—Baycrest (作客) 2009年5月15日 (五) 15:16 (UTC)
是的。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月16日 (六) 00:14 (UTC)
(！)意見 有方針大綱、其他提議即管拿出來，讓討論可以更實際。另外，原則上是反對任何與維基無關的紀念。—THIS IS charlie (留言) 2009年5月14日 (四) 20:22 (UTC)
(：)回應：在下初步設想的紀念方針應該規定下面的內容：
  1. 維基社群對紀念活動的總體觀點（比如是完全禁止，還是在有限的情況下允許？什麼樣的情況可以直接否決紀念活動的提議）
  2. 紀念活動應當遵循的申請程序（哪些方式屬於紀念活動？應當提前多少時間提出申請？通過紀念活動的決議的通過門檻是多少？要不要至少提供一個設計方案？對於爭議較小的農曆春節和里程碑logo的更換允不允許使用簡易程序？）
  3. 個人的紀念活動的規範（通過簽名、編輯摘要在無關的頁面表述自己對節日、事件的觀點可不可以接受？）
以上。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月15日 (五) 07:09 (UTC)
(＋)支持，在下看不到任何理由不去制定這方針，制定方針及流程，是目前在下見到唯一一個有效減少因為是否要紀念或慶祝某一節日而產生的爭議的有效方法。在下知道在五一二之前，有一部份的用戶其本身並沒傾向於支持或反對為某一些節日改圖標的，但因為較早前的爭議而轉變態度。在下以為一些悠來已久的節日，就是有用戶提出希望為此慶祝或紀念，在不影響維基中立性的前提下，在下是支持的。至於事件，抱歉，雖有五一二此先例，在下依舊反對，並希望未來透過社群的討論，達成共識禁止這一類紀念。—J.Wong 2009年5月15日 (五) 07:37 (UTC)
(－)反對：我將另動議修改Wikipedia:NOT。SRR（請講） 2009年5月15日 (五) 08:51 (UTC)
(－)反對，除了節日外，我個人反對一切紀念活動。用專題形式，算不算紀念，還有待商榷。我不希望事件再次重演。汶川地震先例一開，他日便會有921大地震、唐山大地震、南亞海嘯等紀念活動。如果只限於汶川地震，又會有人說不就是地域中心嗎。方針不用設計，有些規則仍有待討論。－張子房 (煮酒論英雄) 2009年5月15日 (五) 17:35 (UTC)
This is what we are talking about, here is the vote of "Shall we have a policy about all 紀念活動", if you oppose, there will no policy to manage the 紀念活動, thank u— Jazecorps Nekivary（やめて） 2009年5月16日 (六) 01:28 (UTC)
(：)回應. No matter what the purpose of this voting. I strongly disagree with all kind of memorial activities unless there is memorial activity for June Fourth Incident.--張子房 (煮酒論英雄) 2009年5月16日 (六) 07:14 (UTC)
(－)反對，仍然不爽為何512可免64不可免，已經做壞規舉了不希望有更多例外，而影響中立。--五月病中的小琛兒 探病去 病歷表 2009年5月15日 (五) 18:25 (UTC)
(！)意見樓上的(－)反對票並未針對正在討論的事項，現在討論是否要建立方針以規限特定的慶祝節慶和紀念，但樓上部分的(－)反對則是反對紀念任何活動，是否應該先(＋)贊成制定方針，再在方針內容內(－)反對各項紀念活動。—某生 (留言) 2009年5月16日 (六) 05:59 (UTC)
有道理，如果小周的想法跟您一致的話，我會協助通告上面以表達意見的人澄清他們的意見。—Altt311 (留言) 2009年5月16日 (六) 06:12 (UTC)
這只是增訂現有方針，並非小周提出的「紀念方針」，況且上方不是正式投票，反對的人都是表示「應不作任何紀念」或「只紀念小部份節日」，我只是將多人的意願具體化成議案，不存在甚麼程序問題。SRR（請講） 2009年5月16日 (六) 07:42 (UTC)
這個更簡單，因為他發錯段落了。已移回適當位置。—Altt311 (留言) 2009年5月16日 (六) 08:32 (UTC)
(＋)支持：經過一段時間的思考，我贊成制定紀念方針。不過在此時我對紀念方針的內容不表示任何意見因為目前只需討論是否要創建紀念方針。—David Jackson(talk) 2009年5月16日 (六) 18:18 (UTC)
(＋)支持：支持制定方針，以減少不必要的爭論，但暫不對具體的紀念活動發表意見--Ws227 (留言) 2009年5月17日 (日) 14:11 (UTC)
(－)反對，維基號稱中立，假若它選取一些日子可以紀念，一些日子不會紀念，何來中立可言？我絕對反對維基作對任何日子作任何紀念，維基百科是世界性的，這兒是中文維基百科，不是「中國、台灣、港澳維基百科」，不需，也不必針對三地民眾的文化而傾斜。—Iflwlou [ M {  2009年5月18日 (一) 20:29 (UTC)
此外，本人補充關於「紀念方針」的意見。根據方案提出者小周(XiaoZhou)的說法「在下需要特別指明的是：制訂相應的方針並不意味着鼓勵紀念活動，而只是希望規範紀念活動的範圍和申請流程。具體的方針內容應當由社群討論確定。」已經預設可有紀念活動的立場，有紀念活動才可以規範，若否決紀念活動，只有禁，何來規範？故此，我認為先制訂相應的方針才論紀念活動是否可行是本末倒置的作法，因為有方針規範，即有紀念活動；反之，否決紀念活動的可行性，只須在封禁事項加一筆，所謂「紀念方針」純熟多餘。—Iflwlou [ M {  2009年5月19日 (二) 07:11 (UTC)
如果是禁止所有紀念活動（包括與維基百科有關的紀念活動）的話，那的確是多餘的，但如果容許跟維基百科有關的紀念活動（如條目里程碑）的話，在確立了這個共識及其覆蓋範圍以後，就應該繼續討論通過流程。當然通過流程等事項要待通過這次共識後才開始討論，但我認為這次討論應在確立應禁止紀念的活動的範圍這一方面。—Altt311 (留言) 2009年5月19日 (二) 14:14 (UTC)
這個討論一開始就有問題，這個「紀念方針」預設可有紀念活動的立場，除非倒轉，先論紀念活動（維基及非維基）的可行性，得出共識後，如結論是紀念活動可行的話，才依共識歸納成「紀念方針」作出規範。而非先得出「紀念方針」的共識，才論紀念活動的可行性。—Iflwlou [ M {  2009年5月19日 (二) 14:51 (UTC)
討論方向有問題這點我非常同意，這解釋了為甚麼會有這麼多反對票。其實這裏大部分人都應該同意修改方針的，現在應該確立這一個共識才去討論怎樣修改才是。希望下面的投票能得出一個共識吧。—Altt311 (留言) 2009年5月22日 (五) 09:23 (UTC)

反對 一·有違中立性。二·如果設立紀念日，紀念日會越來越多，有時會把很多時間花在紀念日上。

關於 頁面保護 的一點思考

看見很多被保護的條目，往往是一處的爭議導致編輯戰而全篇無法編輯，而爭議文字只出現在一個章節之內，可否這樣解決：將出現編輯戰的章節由管理員移入模版，並對模版保護，再在原條目調用此模版，以保證條目完整，同時禁止對於此模版的替換。再製作一個編輯戰警告模版掛在條目上。個人有一點理想主義，但感覺還是需要在這方面提一點建議。Huang Sir (留言) 2009年5月27日 (三) 09:54 (UTC)

模版:Closed

以下討論已結束，請不要對此存檔進行任何編輯。

看到Template:Closed的使用，有需要嗎？—Tlrmq (留言) 2009年5月27日 (三) 17:28 (UTC)

WP:討論頁存檔的本意就是將不再活躍的討論從當前頁面中移走，避免頁面過長。很多討論其實沒有必要保留10天之久（例如首頁的某個版塊出錯了，修復後其實就沒有人會參與討論了）。若閣下認為不應該存檔，直接將模版移除便是。—Ben.MQ 2009年5月28日 (四) 15:12 (UTC)

維基是否應該紀念六四暴力事件？

以下討論已結束，請不要對此存檔進行任何編輯：六四已過，若3日無新的討論則存盤

20年了，那時好像死亡了很多人。—Wmrwiki (留言) 2009年5月30日 (六) 15:58 (UTC)

風煙再起..唉。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月30日 (六) 23:00 (UTC)
贊成啊，不過你先說服基金理事會吧，否則免談。—Camphora (留言) 2009年5月31日 (日) 00:31 (UTC)
方針里已經有討論了，到此為止好了。。--220.162.230.149 (留言) 2009年5月31日 (日) 01:09 (UTC)
適可而止吧。—Chief.Wei 2009年5月31日 (日) 03:14 (UTC)
維基百科不應該在任何政治相關的事情上作任何形式的表態，這有損維基百科中立的形象。--Gordon仔～(留訊息) 2009年5月31日 (日) 05:43 (UTC)
除非能制定一套完整且無漏洞的標準，以判斷什麼事情在什麼情況下可以作為WK特殊的紀念事件，否則反對。其實我覺得放在「歷史上的今天」里就可以了。—Pagan (留言) 2009年5月31日 (日) 08:58 (UTC)

為什麼512就沒人說「不過你先說服基金理事會吧」？為什麼512就不屬於政治事件呢？是中共做的三峽大壩並且建築物質量差而倒塌的。—Wmrwiki (留言) 2009年5月31日 (日) 11:09 (UTC)

到此為止吧。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月31日 (日) 11:32 (UTC)


為什麼上次512沒人說「到此為止吧」？—Wmrwiki (留言) 2009年5月31日 (日) 13:21 (UTC)

倘要沿用上次512的終極解決方案，那麼64就請盡快啟動吧，時日無多了。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月31日 (日) 13:38 (UTC)

已經說了到此為止，無理取鬧沒有結果Wmr你也很清楚這個紀念是不可能進行的，不要逼WMF表態—Ben.MQ 2009年5月31日 (日) 13:40 (UTC)
他還小，可以理解。Huang Sir (留言) 2009年5月31日 (日) 14:47 (UTC)
GFW很強大，很暴力。過去只要用google.com就可以搜索禁忌詞彙，但是現在其過濾技術仿佛得到了外星人的支持，所有經.com的搜索結果都會返回.cn，如果有違禁詞彙，就會出現亂碼不停循環跳轉的情況，對於維基里的某些敏感條目，一是無法訪問，若是搜索也會導致維基被屏蔽數分鐘，屏蔽技術已經達到了DNS劫持的境界，普通代理無濟於事，只有tor可以解決，如果維基出現一些敏感信號，被封，顯然是不允許用tor編輯的，結果就是維基被大陸遺忘，到時我就會說「我是傳奇」Huang Sir (留言) 2009年5月31日 (日) 14:59 (UTC)
要毋忘六四甚至平反它，在維基外有很多工作可以做，也歡迎你在香港參加維園六四燭光晚會。但別再搞圖標、首頁吧…浪費社群精力。在維基內就請優化條目、補充參考來源。再者，將基金會牽連至六四等政治事件百害而無一利。同時，我反對因為GFW而作出任何程度的配合，否則自我審查正中下懷。—Tlrmq (留言) 2009年5月31日 (日) 15:05 (UTC)

這是胡鬧嗎？即使是胡鬧也應該嚴緊辦事。

這是嚴肅的事情，是在胡鬧嗎？

同樣都是造成很多人死亡的事件，為什麼512紀念時菲菇、Ben.MQ、Chief、Camphora就不是這個態度？？？—Wmrwiki (留言) 2009年5月31日 (日) 16:31 (UTC)

明知絕對沒有可能進行這個紀念，卻還喋喋不休，這不是胡鬧是什麼？512我為什麼不是這個態度，因為我腦筋沒錯亂，512地震從根本性質上來說一個自然災害，基金會沒有明確反對這類紀念，至於震前震後涉及到的政治問題只是附屬事件；而64事件從根本性質上來說就是一個政治事件，維基媒體基金會明確表示過不允許這類紀念。—Camphora (留言) 2009年5月31日 (日) 16:41 (UTC)
自然災害是無法抗拒的，而政治事件是可以避免的。維基是在紀念死亡。—Wmrwiki (留言) 2009年5月31日 (日) 16:51 (UTC)
注意！維基方針上明確標明：「維基不是紀念館」，維基不是一個紀念死亡的地方，況且紀念政治事件確實不符合維基方針。--魎皇鬼 (留言) 2009年6月4日 (四) 10:26 (UTC)
「嚴緊」似乎應為「嚴謹」吧？Jiupingzi2 (留言) 2009年6月2日 (二) 01:06 (UTC)

我拒絕和wmr繼續討論此事，也呼籲各位停止回復他的發言。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月31日 (日) 16:58 (UTC)

想在這裏留言的人請注意：發起人wmr只是一個十幾歲的小孩童。如果哪位願意和這樣的小孩童糾結，請自斟。—Zhxy 519(聯繫) 2009年6月1日 (一) 01:28 (UTC)

我不是支持wmr的行動（但也不代表我不紀念VIIV），但我想詢問此用戶兩個問題：年齡是問題嗎？維基百科有以年齡來把用戶分級嗎？我想，以一個人的年齡來驅逐討論是一個不智的做法—Altt311 (留言) 2009年6月1日 (一) 04:57 (UTC)
altt311，雖然年齡可能不夠準確，但對於某人而言，心智不成熟未嘗不是最好的評價。—Zhxy 519(聯繫) 2009年6月1日 (一) 05:49 (UTC)

支持放在歷史上的今天。--Inspector (留言) 2009年6月1日 (一) 01:50 (UTC)

等於沒說。—Zhxy 519(聯繫) 2009年6月1日 (一) 02:52 (UTC)

支持放在歷史上的今天。--Inspector (留言) 2009年6月1日 (一) 01:50 (UTC)

六四事件是歷史上確實發生過的重大事件，因此應該放置在歷史上的今天中，即使因此導致維基當天被封甚至從此被封也應該放置在歷史上的今天中。但這不等於維基需要擺出姿態去紀念這件事情，因為這是與維基的中立原則嚴重相違的。在下現在開始停止討論此話題，亦不予回應wmr的問題。

順帶說一句，希望wmr下次提出「是中共做的三峽大壩並且建築物質量差而倒塌的」、「造成很多人死亡的事件」這類觀點時，能給出足夠的理據支撐。—Chief.Wei 2009年6月1日 (一) 02:56 (UTC)

這些事自己Google一下就找到，但當然GFW後面的朋友則另計。 －Quest for Truth (留言) 2009年6月1日 (一) 05:27 (UTC)
請給出學術上權威的證據表明特大地震和三峽水庫的關係。什麼叫權威呢？不說Nature、Science了，至少給幾篇SCIE或者EI索引的文獻吧。別拿街頭小報或者大紀元之類出處的文章來浪費時間，謝謝！mr 2009年6月2日 (二) 16:10 (UTC)


這是「糾結」嗎？請回應：維基是在紀念死亡。菲菇和Zhxy 519的態度也惡劣了吧。直接煽動維基百科人不討論此事。不正是在人民民主專制嗎？—Wmrwiki (留言) 2009年6月1日 (一) 11:04 (UTC)

請閣下自重，我再強調多一次，不進行紀念的原因是8^2實在比512敏感，這已經有維基人說明得很清楚。請不要抱着「凡是＿＿＿，就要＿＿＿。」的心態作判斷。另外，我反對Zhxy 519的「小孩子」理論。--Gordon仔～(留訊息) 2009年6月1日 (一) 11:09 (UTC)
如果wmrwiki不爽的話，可以發起投票，享受一下真正的「民主暴政」，關於發起投票的流程可以向在線的管理員詢問。mr 2009年6月2日 (二) 16:14 (UTC)
紀念肯定是不可能的，自從上次512時便遭到否決，可效法上次替換季節話題欄目或僅置於歷史上的今天這兩種方法。另外上方所發表的年齡論着實過份，以年齡去衡量一個人的心理是否成熟令在下深感不安，希望Zhxy 519在發表此等言論過後，能盡快向Wmrwiki道歉，與此同時亦希望Wmrwiki對其言論負責並謹慎，不竟空穴來風，未必無因。—LUFC~~Marching on Together 2009年6月1日 (一) 11:28 (UTC)
早就列入歷史上的今天了，您可以去查證—Ben.MQ 2009年6月1日 (一) 12:50 (UTC)

如果可以在初中或以前接受歐美觀念的教育，或者在那時多了解一下歐美的價值觀，就會好一些。—Wmrwiki (留言) 2009年6月1日 (一) 11:39 (UTC)

歐美人的價值觀就是普世的價值觀?我告訴你，紀念8^2這種提案在英語或其它以歐美人士參與為主的維基百科也一樣會被否決。--Gordon仔～(留訊息) 2009年6月1日 (一) 12:35 (UTC)
以此為劃分對與錯的標準，似乎有些偏頗。Jiupingzi2 (留言) 2009年6月1日 (一) 12:53 (UTC)
如果這能夠成功的話，那些像南京大屠殺、十一國慶、雙十的日子也應該可以，那不就亂套了－－Inspector (留言) 2009年6月1日 (一) 13:24 (UTC)
歐美價值觀也包括認為512是三峽大壩造成的？這種言論我看到你宣揚不止一次了，請多少為自己的言論負責。另外，不要以為那些不支持你觀點的人就是對所謂「歐美的價值觀」了解得不如你，這反而說明他們的心態比你成熟。—迷走SuiDreamBCS Championship! Go Gators! 2009年6月1日 (一) 14:20 (UTC)


我說的歐美價值觀是他們的嚴謹、嚴格按照規則執行。—Wmrwiki (留言) 2009年6月1日 (一) 16:02 (UTC)

只能說開壞了頭，就有接踵而來的事。要搞請到WP:投票。－張子房 (煮酒論英雄) 2009年6月1日 (一) 19:30 (UTC)

我說的歐美價值觀是他們的嚴謹、嚴格按照規則執行。很多人都聽說過「[國王與磨坊主的故事 http://www.zmlsz.com/ShowArticle.shtml?ID=200911811342333863.htm]」，也有「美國開國總統華盛頓在和英軍打仗時，英國銀行繼續付給他利息」的故事。我這—Wmrwiki (留言) 2009年6月1日 (一) 16:02 (UTC)

個人建議您將文字表達的更流暢一些比較好。Jiupingzi2 (留言) 2009年6月2日 (二) 10:39 (UTC)
  • 如果我沒記錯，在512投票時曾經看見某管理員和某行政員說過維基及其基金會禁止政治性的紀念or訴求。512和政治的關係或許還有待考證，64和政治的關係無需考證。況且，64幾乎已經成為攻擊CCP的標誌性的意向。美國、日本當年這種事干的還少啊？切。就是反共心理作祟，抓小辮子不放，沒事就拿出來遛遛，好像自己很有人權，不知道自己讓人噁心不舒服。——03 - ☭ - ❂
反對紀念六四，其一，它為政治事件；其二，各方評價分歧太大，沒有定論。這種做法會使維基站在政治衝突的最前沿，亦使維基淪為政治的犧牲品。Huang Sir (留言) 2009年6月2日 (二) 15:50 (UTC)

提前存盤是哪裏規定的?--Liangent (留言) 2009年6月6日 (六) 16:46 (UTC)

已在即時通訊工具上說明—Ben.MQ 2009年6月8日 (一) 06:37 (UTC)

WP:避免地域中心是否有被濫用的趨勢？

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:避免地域中心。

唉，Msuker又沒根據地創建條目

User:Msuker又來了，我之前已講過，但無人理，所以，我無眼睇了，你們喜歡的自己睇。為什麼這一直未列入方針？實在令人奇怪。

http://zh.wikipedia.org/wiki/Special:%E7%94%A8%E6%88%B7%E8%B4%A1%E7%8C%AE/Msuker

請注意，我沒有攻擊成份，我只是有根據地指出問題。請管理員停止作出誤會我的行為。現在這留言只是希望各位能重新探討條目參考和根據問題和考慮Msuker這行為的嚴重性，希望不會受到阻礙，能好好傾談。

我的見解是：任何條目最少必須有一個參考，而該參考必須最少含有關於條目主角的基本資料。以人物為例，必須含有出生、職業、能有效證明該條目的知名度等等。

—從前呀有隻大笨象，係河邊吸水 2009年5月27日 (三) 20:54 (UTC)

不如由你來證明哪些他創建的條目不值得收錄吧？--百楽兎 2009年5月27日 (三) 23:30 (UTC)
首先請閣下使用書面語來發表意見。對於閣下的見解，在下認為這僅僅是涉及User:Msuker本身的編輯習慣，他不欲添加參考資料的做法似乎並沒有帶來什麼嚴重性的後果，在這個前提下，我們應尊重其編輯自主，倘閣下眼見條目缺乏參考資料而有感不滿 的話，何不自行迅速加上呢？另外，參考資料若至少需要一個的話，在下想維基現在很多條目都要被刪除掉了，於條目來說，參考資料固然重要，不過並非不可或 缺，維基鼓勵人們編寫條目時附上參考資料，而不是強逼人們附上參考資料。雖說閣下對要將參考資料普及至各個條目的想法是很好的，不過實在過於完美了，坦白 說，在下認為除了維基人本身外，其他人並不會太過重視參考資料，他們或甚是我們維基人在翻查資料時，總不會看完一句再按一下參考資料作來源查證吧？最後，希望閣下能和User:Msuker減少紛爭，紛爭對閣下、User:Msuker和社群都沒有任何好處，積極撰寫和維護條目才是閣下，和所有維基人應做的事。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月27日 (三) 23:42 (UTC)
(！)意見 - 請重溫Wikipedia_talk:列明來源#求助：如何處理多次創建無來源條目的人的
--Mewaqua 2009年5月28日 (四) 02:36 (UTC)

「任何條目最少必須有一個參考」只能是強人所難，但是同時有一點值得注意：這些條目全部都是BLP，最近理事會發表了關於BLP態度的聲明，無論條目內容是否涉及負面描寫，BLP缺少參考來源都是不太說得過去的—Ben.MQ 2009年5月28日 (四) 15:15 (UTC)

希望這件事到此為止，其他人已經給予此事合理的解釋，而之前社群已經得夠多了，已經沒有必要再翻出來討論一次。因此，希望JALK君勿再執著於此事，也希望Msuker君勿加理睬，避免再度爭執。同樣的警告在此，如果後續中兩位當事人在互助客棧再度因此事發生爭執，兩人都將招致封禁，理由同樣是擾亂互助客棧。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月28日 (四) 17:24 (UTC)

這種理論沒有任何道理，因為一個人的言行並不能因為其他人的言行而改變性質。換句話說，如果你認為某人的話不恰當，那麼不需要另外的人回復，它都是不恰當的。同樣，本身合理的言論，也不會因為其他人的回覆就變成所謂的「擾亂」。舉例來說，如果我現在開始每天有事沒事毫無根據的在互助客棧說你PhiLip長PhiLip短，不論你是否回復，都是不合理的內容，應該移除。並不是說，非要等到你回復之後，才成為擾亂，然後可以把你我一起封禁掉。你以為封禁方針是幹什麼的？宣傳董存瑞捨身炸碉堡的？- Msuker (留言) 2009年6月2日 (二) 10:37 (UTC)

JALK這段文字不宜放在方針，針對性太強。很容易造成不必要的紛爭。—Zhxy 519(聯繫) 2009年5月30日 (六) 12:38 (UTC)

第一、關於兩個人的編輯，完全可以通過對話頁互相聯繫解決，實在不行，也可以聯繫管理員協助，只要你能夠提出足夠的理由，直接提刪甚至提速刪都行，管理員一定會儘量幫忙。而不必要來互助客棧說那麼多。第二、PhiLiP所說的話有一些不妥，至少我認為在互助客棧討論沒有違法任何方針，至於所謂的「爭執」，也得等相關方針將爭執具體定義了並加入條款之後方能使用此理由封禁，而現在，此理由顯然是不夠充分的。—人神之間擺哈龍門陣 2009年6月7日 (日) 02:00 (UTC)

此討論沒有繼續進行的必要。如認為Msuker的任何編輯違反方針，方應提出討論。至於其他編輯，則是個人習慣問題，能勸導的勸導，不能勸導的，就不應再浪費唇舌了。—Altt311 (留言) 2009年6月4日 (四) 10:40 (UTC)

討論與共識

維基百科稱，遇到爭議時，應該以討論去解決問題，根據共識來編寫條目。那麼我想問一下：

  1. 如果有兩個（或多個）編輯者（例如甲和乙），他們參與「討論」的最終目的就是要讓條目變成自己心目中的樣子（雖然雙方都不肯承認這一點）。這兩個編輯者因而為自己的觀點列舉了大量的參考，並試圖說服對方。但是雙方卻都無視對方提出的參考，或者簡單地聲稱對方的參考不能證明對方的觀點。繼續在討論中重申自己的觀點與支持的證據，想問一下，在這一種情況下，討論是否有繼續進行的必要？
  2. 承接上一個問題，假設現在有第三個編輯者丙，他提出要根據NPOV來解決問題，平等列出雙方觀點，但是甲和乙都宣稱對方的觀點只是被少數人所接受，因而不應該被列入，並繼續上面描述的那種「討論」。這時又應該怎麼處理？

謝謝。--W1k1p3d1a (留言) 2009年6月9日 (二) 10:22 (UTC)

很好，現在我知道維基百科的社群是如何對待一個新註冊用戶發表的意見的了。--1k1p3 (留言) 2009年6月9日 (二) 16:14 (UTC)
您提出的問題稍嫌空泛了些，也許因此大家一時不知該如何回覆您。您可否指出是哪一個條目的爭議？
NPOV確實是維基百科重要的方針，一般而言不同的觀點確實應該都有被陳列的機會，只要符合可供查證原則提出參考資料即可。實務上當然會依情況有所調整，譬如個別觀點佔條目的比重等等，原則性的回答，只能簡單說明。
另一個解決爭端的方法是，到互助客棧的求助頁邀請更多編輯一同參與。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月9日 (二) 16:31 (UTC)
「他們參與『討論』的最終目的就是要讓條目變成自己心目中的樣子」這句話暗示了該次談判是個A，B，非A非B，AB之間選擇里，兩人只會選A和B。而如果兩人各自認為對方為錯誤，那麼亦然不能達成共識，最可行的辦法可能不是繼續深入（因為我認為有時候深入不了了），而是擴大討論的群體，讓他人幫助達成共識（多數人的共識）。-孫學 (留言) 2009年6月9日 (二) 17:39 (UTC)

WP:NPOV/FAQ#為「敵人」寫文章給出了一些有關的解釋。當然，如果某一方或雙方的確無法退讓的話，那麼最好看看WP:NPOV/FAQ#對付有偏見的貢獻者。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年6月9日 (二) 19:29 (UTC)

首先感謝大家的回應。菲菇在回應中給出了一個連結WP:NPOV/FAQ#對付有偏見的貢獻者，其中提到了一個叫做WP:NPOVN的東西，想問一下各位是否認為中文維基百科有必要設立這樣的東西？另外，如果通過小範圍的投票決定條目應該如何編寫，是否違反了「投票不能代替討論」？如果大範圍的投票（如：維基百科:投票/「2008年崇禮門縱火事件」條目命名爭議）可以代替討論的話（事實上我不認為那個總票數只有8的投票屬於大範圍投票，只不過它看起來比較正式），在什麼樣的情況下爭議的一方或多方可以發起投票？在這些問題釐清之前，我只能說WP:NPOV這一方針至少在執行上是有很大困難的。--1k1p3 (留言) 2009年6月10日 (三) 03:02 (UTC)

至於問題空泛的說法，我提出這個問題當然是有所指的，但是其中的「他們參與討論的目的就是要讓條目變為心中的樣子」並不是善意推定，所以提一個空泛的問題更有利於避免不必要的紛爭。--1k1p3 (留言) 2009年6月10日 (三) 03:02 (UTC)

投票不能代替討論沒錯，但是在討論無明顯結果的情況下只有投票是打破僵局的辦法—Ben.MQ 2009年6月10日 (三) 03:26 (UTC)

請協助台灣相關條目不當合理使用Logo的清理

事實證明我應該早點po這樣的一篇東西的 Q____Q

現在台灣相關條目已經有非常嚴重的各單位Logo濫用情形，這已經算是對合理使用的一種濫用了（理論上Logo只能用在介紹該組織條目）。有關濫用的情況可以看看諸如台中港路，各台灣行政區，各鐵路捷運車站。雖然我早就發現，但是沒有去遏止，已經嚴重到了要用數個人花數個月手動清理的階段了 Q____Q

希望大家可以停止添加單位Logo圖像的行為，並且開始着手清理目前發生此種現象的條目（我認為超過三百個...） --笨笨的小B | 到狗窩聊天 2009年5月28日 (四) 15:18 (UTC)

小B加油..--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月28日 (四) 17:26 (UTC)
誰加的就請他刪去，不贊同花費自己的時間去刪。—Jasonzhuocn (留言) 2009年5月29日 (五) 05:03 (UTC)
可以動用機械人嗎？先移除全部，然後才在適當的加回標誌（逐一來也是很花時間，但比手動省時）—Altt311 (留言) 2009年5月29日 (五) 13:10 (UTC)
可否列出已發現有這種情形的條目？—ellery (留言) 2009年5月29日 (五) 13:43 (UTC)
(：)回應--從中華郵政、麥當勞等圖像的使用情況看起來，台中市、高雄市的市區道路與高雄捷運車站條目用得比較多，不過其中似乎就是台中港路最為離譜，我已經清除掉了。—Kolyma (留言) 2009年5月29日 (五) 13:57 (UTC)—Kolyma (留言) 2009年5月29日 (五) 14:10 (UTC)
我已經將使用麥當勞、中華郵政、肯德基等圖像的市區道路與捷運車站條目清理好了。—Kolyma (留言) 2009年5月29日 (五) 15:07 (UTC)—Kolyma (留言) 2009年5月29日 (五) 17:20 (UTC)
也可以從Template:台中市重要道路、Template:高雄市重要道路兩個模板的道路條目逐一清理。—Kolyma (留言) 2009年5月29日 (五) 17:26 (UTC)
Template:台中市重要道路模板的所有道路條目清理完畢。—Kolyma (留言) 2009年5月29日 (五) 18:34 (UTC)
Template:高雄市重要道路模板的所有道路條目清理完畢。—Kolyma (留言) 2009年5月29日 (五) 19:03 (UTC)

另外我昨天也發現一些台灣鐵道（含捷運）的條目已經快要變成日誌性質了，每天試車也都逐日記載，真有種錯亂的感覺，可惜時間很有限，沒空一一去清理。--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2009年5月29日 (五) 17:45 (UTC)

我剛才看了一下台北捷運內湖線，是有一點走火入魔的感覺。—Kolyma (留言) 2009年5月29日 (五) 18:16 (UTC)
簡直把維基當成了免費的網上日記啊。—Camphora (留言) 2009年5月31日 (日) 15:27 (UTC)

依據過去參與編輯行政區條目的經驗，部分維基人對於台北捷運、高雄捷運及台鐵3個軌道運輸單位Logo圖像的使用頗為堅持，為避免引起編輯戰，我暫時沒有全面清理。在此想請教諸君：是該一視同仁呢？還是這幾個圖像例外？另外，道路與行政區條目中「道路編號圖像」的使用也頗為浮濫，是否也需要清理？還是因不涉及合理使用問題而予以保留？—Kolyma (留言) 2009年5月29日 (五) 18:07 (UTC)

logo圖像應照合理使用方針只能用在該logo的條目本身，在模板、其他條目及用戶頁面應該移除，否則就不是合理使用而是濫用了。道路編號若視為交通標誌的一部份則不受合理使用方針的限制。—ellery (留言) 2009年6月2日 (二) 02:25 (UTC)
另外，國家地區的旗幟icon模板雖不受合理使用方針限制，但是常見到內文中提到國家地區時卻使用了旗幟icon模板（例如：我是中華民國 中華民國國民，我愛中華民國 台灣。）這種不正確的用法也應修改，以免內文被圖像弄得支離破碎。—ellery (留言) 2009年6月2日 (二) 02:32 (UTC)

外國藝人譯名只譯姓氏

外國藝人如Avril Lavigne、Delta Goodrem、Leona Lewis、Alizée Jacotey……的中文官網譯名只譯名字不譯姓氏（分別為：艾薇兒、黛兒塔、利昂娜、艾莉婕）。那麼條目名稱應該用全名還是怎樣呢？YunHuBuXi 2009年5月29日 (五) 02:00 (UTC)

當然用全名啦，姓氏譯名可參照《世界人名翻譯大辭典》。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年5月29日 (五) 06:49 (UTC)
很可惜，港台都沒人翻全名，所以又是很好很強大的手冊出場的時候了—Altt311 (留言) 2009年5月29日 (五) 13:07 (UTC)
收回你的無謂的諷刺吧。我反對用全名。以「最常見」的原則來看，應該就用官網上的名字。我從來沒見過中文愛好者使用Avril的全名。我們為什麼要起特例。條目裏面第一行當然要註明全名，但條目名不是。就如同列寧。幾乎很少有人使用他的全名。中國大百科全書也只是列出他的姓氏。事實上沒有消歧義需要時，大多數名人都只需要使用姓氏即可。--Douglasfrankfort (talk to me) 2009年5月30日 (六) 04:04 (UTC)
你之所以會看到你眼中『無謂的諷刺』,是因為吃共產黨飯長大成人,一心記黨的好的編者提議用全名並參照很好很強大的手冊.有趣的是這位吃共產黨飯長大成人的,不出兩日又改為遵守官方網站譯名了,堪謂君子豹變,小人革面.如果他立場一貫的遵守官方網站譯名,自然你也看不到你眼中無謂的諷刺.所謂冤有頭債有主,最好還是找對人收回他的反覆.76.182.121.74 (留言) 2009年6月5日 (五) 01:08 (UTC)
另外，我很懷疑Avril Lavigne譯作艾薇兒·「拉維尼」的可信度。希望不是維基先錯，別的網站引用，然後維基以該網站為來源。YunHuBuXi 2009年5月30日 (六) 13:41 (UTC)
當然，如果有官方網站的譯名，當然要遵守。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年5月31日 (日) 02:08 (UTC)

能否在不封禁的情況下禁止某一編輯者參與某一主題內容

大概是自Begantrue先生修改印度尼西亞條目，我開始關注他的編輯特點。我發現他的編輯有如下特點：1、攻擊某黨派，這個我感覺很正常，也基本不會對此有太多動作，儘管我不同意他主觀的修改，但是這個問題上很難說清是非，混水我也不想多趟，2、主觀攻擊某國，注意這個某國是廣義範圍，兩個字的，並非以政權命名，多數以篡改歷史為表現，而且還不是因為他想追求某地獨立而造成的。3、主觀攻擊某國人，特點同上。4、事先未經任何討論，突然主觀修改，使條目的關鍵詞變化，完全破壞穩定頁面。5、觀點主觀並且非中立，我們這裏是中文維基，某種程度上是不是應該考慮中文使用者的感情呢？。6、與不止一個用戶發生編輯戰，或被多個用戶修正，這個不是回退理由，但請結合觀察該用戶編輯特點。以上各點，可由該用戶編輯歷史證明。還想多說一點，我並非睚眥必報，某用戶曾經在半小時內對我人身攻擊6次，但我一次也沒回亦未舉報，他解封後還對我攻擊一次， 但我亦無所謂。

以上問題，主要發生在歷史主題的編輯中，Begantrue先生編輯問題的實質是對中國、中國人、漢民族歷史的歧視性篡改，其他方面他對宗教條目也比較感興趣，但本人對宗教條目無意見。請問該用戶的行為，是否屬於破壞？如果不屬於破壞，是否應該阻止，怎樣阻止？如無法阻止，那麼我回退是否屬於修復破壞？他的觀點如此主觀，我肯定已經無法與其溝通了。

另一個特別的問題是，能否在不封禁的情況下禁止某一編輯者（如Begantrue先生）參與某一主題內容（如歷史主題）的編輯？從目前來看，在某種理由的支配下，Begantrue先生顯然不會主動變化自己的編輯習慣，而他又對其他主題感興趣（比如宗教主題）。

以下為證據：（例子：[1]）（例子：[2]）（例子：[3]）（例子：[4]）（例子：[5]）（例子：[6]）（例子：[7]）（例子：[8]）（例子：[9]）（例子：[10]）（例子：[11]）（例子：[12]）

以上僅為不完全統計，詳情請見該用戶貢獻。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月27日 (三) 11:20 (UTC)

說句不該說的，Begantrue先生，好像在拿中文維基當政戰陣地，用詞都顯然的非中性。他在中華民國的討論頁中已經有表現了。Huang Sir (留言) 2009年5月27日 (三) 14:57 (UTC)
單就政治而言，還情有可原，可是他還不僅僅如此。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月27日 (三) 15:54 (UTC)

(＝)中立：感覺上，這位用戶的行為不算是破壞，雖然對於某些條目帶有主觀。但仍算適中，帶有立場不能算是壞事。--俠刀行 (留言) 2009年5月27日 (三) 17:37 (UTC)

請對比Manchurian Tiger和202.101.73.14同時的在滿洲國的操作，我個人懷疑是黑白臉角色的傀儡，如果有人覺得我有人身攻擊，歡迎封禁我，最近老看太多的不中立的條目了。M君的破壞和B君的破壞都屬於隱性的破壞，B君是在大量的編輯中藏破壞，如[13]等，將滿人抗日磨滅，東北抗聯塑造成流寇。我個人覺得從三者的編輯歷史看，其傾向是對滿獨的支持，從而修飾日建立偽滿的歷史-孫學 (留言) 2009年5月27日 (三) 18:11 (UTC)
還有Wwww 253用戶，可能是三者（或之一）的傀儡帳號，用來在討論頁發表觀點。-孫學 (留言) 2009年5月27日 (三) 18:19 (UTC)
User:Paine007 ‎ 我也質疑。-孫學 (留言) 2009年5月27日 (三) 18:47 (UTC)
我也懷疑過幾者之間的關係，不過似乎Wwww 253隻對東北獨立感興趣。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月28日 (四) 00:03 (UTC)
立場大家都有，首先是如何表達立場，未經討論突然大幅度修改穩定條目，這就是表達立場的合理方式嗎？大肆攻擊中國歷史，隱形攻擊中國人和漢族人，違背中文使用者的習慣，將日寇改成皇軍，將南京大屠殺說成南京事件，而且表述成假定，難道不需要尊重中文使用者的感情嗎？佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月28日 (四) 00:01 (UTC)

紅衛兵的批鬥大會？少來上綱上線，何不說中共搞出來的將六四大屠殺說成六四事件，又不需要尊重中文使用者的感情?日寇、共匪、蔣匪就是感情?把所有爭議領土說成就中國人的就是中文使用者的感情？—Begantrue (留言) 2009年5月28日 (四) 02:50 (UTC)

你不用轉移視聽，你的問題不是政治，共匪之類的詞我也不會這麼計較（反正我也不是），而是對對中國、中國人、漢民族歷史的歧視性篡改。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月28日 (四) 10:47 (UTC)
稱謂來犯日人為寇,乃我中華民族傳統習慣,閣下(不知道閣下有沒有我華夏血統)不清楚的話可以查看明、清時期的史書，所以日寇，倭奴是我中華民族對侵略軍的正常稱謂。共匪、蔣匪，在條目中的敘述語句中沒有見到。至於「六四」各界新聞都以「事件」定位，都稱「六四事件」。此外，校正一下，中國共產黨的說法是「89年政治風波」對於具體行為定位是「反革命政變」。「六四事件」是中性詞語。Huang Sir (留言) 2009年5月28日 (四) 03:34 (UTC)
條目中的用詞或標題應是中立性。日寇、共匪、蔣匪等隱含了假定他們是不好的意義，明顯是不中立的用詞，我們理應予以取締，至於，南京大屠殺的命名方式應則重於華人社會上的共識，南京事件幾乎僅僅是日本所提出的稱謂，因此就中文維基而言，應採用前者較為恰當。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月28日 (四) 09:09 (UTC)
不妨對比一下Mokaw的編輯特點，該先生編輯前都會在討論中徵求意見，而且該先生的編輯的只是政治問題，不涉及國家和民族歧視問題。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月28日 (四) 10:47 (UTC)
(！)意見：從該位先生的編輯中看不出他所持的立場是中立的，反而帶有極強的政治性（具體說來是反華反漢的極右傾向），此類行為對一向號稱中立的維基發展極為不利，請停止此類行為。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年5月29日 (五) 00:55 (UTC)
確實如此，這種種族歧視的行徑應該採取措施，而且這種行為還在繼續，這樣下去，會極大影響到維基的中立立場。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月29日 (五) 03:21 (UTC)
(＋)同意LUFC的觀點。我希望佳佳和莉莉在要求別人不要在編輯中攻擊中國人或漢族人的同時，留意一下自己的用詞是否也符合維基的中立立場。例如將日寇改成皇軍是日化，但將日寇改成日軍則是中立，更適合成為維基百科的內容。—Altt311 (留言) 2009年5月29日 (五) 13:05 (UTC)
我的立場沒有問題，請您注意，他是未經討論直接將日寇改為皇軍的，凡此種種，數不勝數，維基如果可以定義為只是一種遊戲而非文化的傳播，我也無話可說了，事實上，我也快無話可說了。佳佳和莉莉 (留言) 2009年5月29日 (五) 14:51 (UTC)
不恰當的編輯可以回退，但回退成日寇（舉例）也不適合，原因我說了。如果連這個中立觀點的原則都不注意的話，年月累積下來可不是容易對付。我從沒認為Begantrue的行為正確，但在討論中見閣下用詞也不算中立，故特此提醒而已。如果連這也算是對閣下投反對票的話，我也是無話可說了。就此告辭。—Altt311 (留言) 2009年5月29日 (五) 15:32 (UTC)
「皇軍」、「共匪」用語等等顯然違反中立政策，應該修正。如果Begantrue拒絕他人修正，自己反覆回退，可以請管理員參照WP:3RR處理。另，上面那種嚴重的人身攻擊應當受到嚴懲，以保證討論氣氛。--Gilgalad 2009年5月29日 (五) 15:25 (UTC)
這個人思維比較古怪，他或是她在維吾爾族未成年偷竊的提刪中[14]，所說的理由居然是中共針對維吾爾人的宣傳戰。我身邊的人就有被維族小孩偷的，不知道這個怎麼算是宣傳了。最好禁封一段時間--Ksyrie(Talkie talkie) 2009年5月30日 (六) 09:07 (UTC)
因為Begantrue的強烈政治偏見，佳佳和莉莉已經有退出維基的想法，並且對維基的一些做法，強烈不滿，我們不能因為個別人的中傷和長期的不中立，缺乏事實依據而造成傷害的主觀臆測，而失去一個中立的維基人，佳佳和莉莉是有了一定年紀的維基人，維基是多元的，需要不同年齡段志願者的參與，需要不同的意見，我已經去挽留佳佳和莉莉了，建議給Begantrue封禁一段時間，讓他自己冷靜一下。Huang Sir (留言) 2009年5月30日 (六) 09:36 (UTC)
如果Begantrue的強烈政治偏見就是將日寇改成皇軍的話，在下會認為Begantrue是在維護維基中立的原則而不是在搗亂，對於是否封禁Begantrue的問題，請給予強烈的理據，若僅因他將日寇改成皇軍而被封禁的話，在下定必反對到底，還望各位詳解。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月30日 (六) 11:02 (UTC)
如果他把日寇改為日軍，我不反對，但是改為皇軍就是許多人都不認同的（個人認為一切在二戰期間對日作戰的力量都不會贊同），皇軍是軍國主義方面的稱謂，而日軍才是中立，其次，將南京大屠殺寫作南京事件，這是與現實背道而馳的。其三，對於中日戰事，似乎就是完全不中立。九一八事變中，他提出淪陷一次不中立，這是中文維基，請問香港於二戰期間我們能說皇軍攻佔香港嗎？如果可以我就去修改一下，並附上您的贊成意見。滿洲國中他說來源完全沒提及清朝皇帝，清朝早於1912年滅亡，何來清朝皇帝？滿洲國中「強征的勞工按戶籍攤派，不限於漢族平民，滿族聚居地區也不能倖免」他認為「不能倖免」也為非中立。「滿族民眾反抗而不是支持他們過去的皇帝投靠日本侵略者」他將「侵略者」去除。請問皇軍是去光復香港的嗎？恕我冒昧，數次拿香港舉例。只是讓您明白一下大陸地區人民的感情。Huang Sir (留言) 2009年5月30日 (六) 15:03 (UTC)
我要求閣下收回「請問皇軍是去光復香港的嗎？」一句。這句對香港人有人身攻擊的意味。佳佳和莉莉的退出是他的決定，但抱歉，我不認為他是一個中立的維基人。至於是否將Begantrue封禁，我沒意見，惟請各位留意封禁不應被視作為懲罰方式。反而我最關心的是這些字眼最終是否會被改成「日軍」，而不是「日寇」。最後我勸告各位，請不要把某個地區人民的感情放在首位，而是把維基百科的中立的觀點放在首位。—Altt311 (留言) 2009年5月30日 (六) 16:13 (UTC)
我們要求的是中立的用詞，當日寇本身一個不中立的詞語改為另一個不中立的詞語皇軍。南京大屠殺是中方而至華人社會所採用的名稱，南京事件一詞則可標明為日本方面對此事的用詞。至於日軍光復香港這種說法，只要將光復改為攻佔或佔領就好了。在下認為不應該將錯誤強加於Begantrue上，而且請不要忘記中文維基不僅只有大陸同胞們，還有港澳台的同胞，我們要遵從的不是閣下所定下的想法，若佳佳和莉莉退出，在下會感到難過，不過這不代表會動搖到維基的核心價值，還望閣下明白。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月30日 (六) 22:59 (UTC)
本人原意遠離維基，不過似仍有些不割捨，偶然上來參觀，看到如下表述：「如果Begantrue的強烈政治偏見就是將日寇改成皇軍的話，在下會認為Begantrue是在維護維基中立的原則而不是在搗亂」，原來「皇軍」比「日寇」中立，看來我確實還是錯了，還有就是那12個證據，你們都看完了嗎？116.114.13.88 (留言) 2009年5月31日 (日) 00:32 (UTC)
寇的意思是賊，本身就是一個負面形容詞，所以不中立是肯定的，皇軍的皇字意指日本天皇，試問日本天皇軍隊有何不中立之處？若閣下有感這詞傷害到閣下的感情的話，改成日軍即可。其餘閣下所羅列的證據若略掃視了，發現其中問題不大，在下認為這僅僅是雙方意識形態上不同而已。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月31日 (日) 01:12 (UTC)
用詞有時候要站在某個特定環境下看--百無一用是書生 (☎) 2009年5月31日 (日) 01:37 (UTC)
「皇軍」很中立？受教，受教了。--Gilgalad 2009年5月31日 (日) 02:21 (UTC)
看來倒是在下孤陋寡聞了，原來所謂的「日寇攻佔南京，殺我同胞30萬，製造了南京大屠殺。」原來中立的表述應該為：「皇軍進入南京，出現了南京事件（中國人因為意識形態假定有個所謂的南京大屠殺），30萬中國人死亡（中國方面認為是日寇屠殺所致，皇軍方面認為是中國人迎接皇軍入城，爭睹英姿踩踏所致）」；原來世界上只有25個國家，23個承認滿洲國，只有中華民國和中華人民共和國因為意識形態原因不承認該國；原來印尼有沒有排華屠殺不知道，只知道是大陸有人因為意識形態非要說這無聊的事情存在；原來保釣的人只是因為意識形態而去日本領土堵塞交通而已；原來日本和中國共有一個天皇，那麼「皇軍」的表述當然是最中立的了。116.114.11.154 (留言) 2009年5月31日 (日) 02:36 (UTC)
請閣下不要曲解在下的意思，在下認為皇軍一詞無不妥實屬在下本身個人觀點，於上述而表明，倘傷害到閣下的感情的話，日軍是一個完善的解決方法。南京大屠殺的而且確是存在的，南京事件僅僅是日本所用的名詞，在下不反對標記日本其實是以南京事件來稱呼南京大屠殺，不過這並不代表着在下同意以南京事件這詞可取代南京大屠殺。有多少個國家承認滿州國，印尼有沒有排華屠殺，保釣人士是否阻塞交通（島上應該沒車吧？），在下不想知道亦不需要知道，在維基我們需要表 達的是事情的真相和事實，而不是在反覆討論稱謂。依閣下所言，皇軍一詞中立的原因是代表着中國和日本原來共有一個天王？敢問邏輯在哪？—LUFC~~Marching on Together 2009年5月31日 (日) 03:15 (UTC)
請LUFC收回「皇軍」中立的論斷，Altt311都認為「皇軍光復香港」傷害了感情，我也收回這句話，香港日治時期中也有「香港淪陷」一詞，是否改為「香港被皇軍佔領」呢？我相信大部分香港人都不會同意。此外，您也要看到Begantrue將印尼排華中的傷亡人數，原來是有據可查的一段文字，被他改的含含糊糊，不知道您還認不認為他是中立的。12個證據，請您仔細察看，或許可以不封禁他，但是要給予他嚴厲的警告。Huang Sir (留言) 2009年5月31日 (日) 05:00 (UTC)
若果閣下能說明皇軍一詞是不中立的話，在下自當收回。改得含糊並不代表不中立吧？最多只能說是誤改。另外，是否給予封禁或嚴厲的警告，並不是在下或閣下所能控制的，Begantrue是否有錯，社群自有定奪，在下尊重社群定下的決定。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月31日 (日) 05:19 (UTC)

昨天想了想，這個討論沒有再進行的必要。如認為是破壞（明顯地佳佳和莉莉已假定Begantrue的編輯是破壞了），請佳佳和莉莉自行於當前的破壞提報。字眼的問題，應該要更改成中立的詞彙。拜託，我不要再看到「日寇」這個詞彙在維基百科出現了。所有種族攻擊、人身攻擊的言論，也不應在維基百科出現了。此外，佳佳和莉莉上方的人身攻擊言論，我希望管理員能作一個公正的判斷，誠不能讓這種人身攻擊的歪風在互助客棧蔓延。以上。—Altt311 (留言) 2009年6月1日 (一) 04:48 (UTC)

恰好我也想了想，維基確無可留念之處，有的人肆無忌憚的篡改歷史，有的人說他什麼都不關心，只關心給「皇軍」正名，有的人一心與大陸用戶劃清界線。退出是遲早的，在此特別感謝Huang Sir。還有就是，既然「皇軍的皇字意指日本天皇，試問日本天皇軍隊有何不中立之處？」那麼我人身攻擊你了嗎？「你他嗎的怎麼不去問問他是怎麼想的，反而來讓我留意，你他娘吃錯藥了吧，還是你親娘吃錯藥誤生你出來了，既然如此，與你這種宵小為伍乃人生大撼。」我這裏是說，你和別人的母親不知道是怎麼想的，反而來讓我留意，你和別人的母親可能誤服了藥（這是關心你們），也可能是你的母親誤服了藥（這是關心她老人家），至於宵小是說你可能是晚上獨行的小孩子，需要多關心，我可都是關心你，怎麼又成了什麼人身攻擊，什麼歪風了？--202.99.248.3 (留言) 2009年6月3日 (三) 07:40 (UTC)

WP:REQPERM

我記得以前哪裏說，獲得管理員權限後要從patroller和rollbacker群組中移除。但突然找不到了，誰能告訴我在哪裏？—Liangent (留言) 2009年6月4日 (四) 14:28 (UTC)

其實移除與否根本就不重要，管理員權限根本就已包含現時開放的三兩個權限。重複了，移除了不就行。又豈須動輒明文規定呢？自開放權限以後，所當選的管理員，其多餘權限無不瞬速被移去，不就行？—J.Wong 2009年6月4日 (四) 14:35 (UTC)
Wikipedia:權限申請/方針草案和Wikipedia:權限申請/方針草案/巡查權及回退權的解任門檻及辦法。--達師—信訪—工作報告 2009年6月5日 (五) 09:37 (UTC)
sysop沒有torunblocked--Liangent (留言) 2009年6月5日 (五) 11:09 (UTC)
抱歉，看來我把Tor和Proxy混淆了。—J.Wong 2009年6月6日 (六) 02:28 (UTC)

第六次質問User:Wing

在我被封禁期間，我曾經三次在用戶頁明確質問此事，同時兩次Email，至今User:Wing仍然拒不作答。所以，我在此第六次也是最後一次質問User:Wing，你在本討論中明確指稱：「Msuker多次進行人身攻擊」，根據在哪裏？請給出「多次」的證據和連結。至於該用戶作為管理員的行徑，另在管理員投訴頁討論，無需在這裏多言。—Msuker (留言) 2009年5月19日 (二) 17:17 (UTC)

質疑

之前將我封禁一個月，這個刑期是如何定的？無論如何，我已經大致上對維基失去了興趣，對我的回答可有可無，我不會介懷。加上，現時上維基都是打回原形，變成普通人一個，你們回了我也未必看得到。—從前呀有隻大笨象，係河邊吸水 2009年5月21日 (四) 16:07 (UTC)

最後是我對User:Msuker封禁期由90-->7天的質疑。我非常wonder為什麼這種情況會發生，此人對任何人的態度都很差，我已經兩次中了他的地雷！！！如果再給這樣的寬限，我相信這樣會沒完沒了，他次次被封禁都因不同事件，我每次的封禁都是因為他！—從前呀有隻大笨象，係河邊吸水 2009年5月21日 (四) 16:17 (UTC)

  • 最近有人在Talk:謝安琪使用「你都膠膠地既，叫你搵條link出黎，搵都唔搵到，仲係度嘈嘈嘈，點解唔開個帳戶，要咁樣偷雞摸狗，你咁樣做唔會有人認同的」，我在此請問User:JALK，使用「膠膠地」（請看硬膠文化條目）是否比「火星人」更嚴重？應否封禁？封禁多少天？以上留言純為說明用，並非要求管理員對該用戶採取任何行動。--Mewaqua 2009年5月21日 (四) 17:08 (UTC)

回應User:JALK，我想你需要看看維基百科:回退、封禁、不理會，User:Msuker已到了封禁都無效的地步，接下來我們能做的只有跟User:Ws227和User:Wing一樣進行「不理會」，總之以後我們按自己的方式去寫好條目，不受他的挑釁、不理會他的不合理意見就好。畢竟戰下去沒好處，你是出色的條目編輯者，應多花時間在條目上，不應浪費時間在他一個人身上，就算你要求他再封禁90天，對你編輯條目也沒任何好處。202.86.168.139 (留言) 2009年5月21日 (四) 17:58 (UTC)

不理會？先誣衊然後不理會？請注意，現在挑起事端的不是我，是行政員User:Wing。IP用戶地域攻擊，我回應，某管理員以不存在的情由封禁我，我申訴，其他管理員考慮申訴，其他用戶對整件事提出異議，都是正常的個人觀點。但是User:Wing作為行政員，在沒有任何根據的情況下誣衊我「多次人身攻擊」，然後就「不理會」這麼簡單就解決了？那是不是以後任何人都可以在互助客棧說：張三反覆使用傀儡投票、李四屢次破壞條目、王五最近沒上維基是因為販毒被判入獄十年了？反正如果當事人質疑這些無端誣衊，都可以「不理會」嗎。-Msuker (留言) 2009年5月22日 (五) 07:35 (UTC)
你這叫倒果為因，你不去人身攻擊用戶，人家怎會理會你，你估人家想花時間在你身上?—華德禹@曼聯奪六冠(睇波?) 2009年5月22日 (五) 13:26 (UTC)
請注意，我從來沒有人身攻擊任何人，即使是本次發言，也已經由兩個管理員聯合認定為不屬於人身攻擊。你公開指稱我人身攻擊，證據在哪裏？在本討論已經明確質疑任何對於用戶的嚴重指責的「證據」的情況下，你繼續無端誣衊我的動機是什麼？—Msuker (留言) 2009年5月23日 (六) 07:30 (UTC)
你第一句不是已經在說謊了嗎?事實是有更多維基人認為這是人身攻擊呢。不信的話，不妨來個公投。不要再用諸多藉口搪塞自己的惡行了—華德禹@曼聯奪五冠(睇波?) 2009年5月24日 (日) 02:39 (UTC)
請提供「事實」的依據，空口說白話誰不會？又是一個指稱別人錯誤，然後自己不舉證，要求別人「不妨」這個「不妨」那個的。—Msuker (留言) 2009年5月24日 (日) 05:30 (UTC)
我怕你受不起而已。你想我舉還是不舉?—華德禹@曼聯奪五冠(睇波?) 2009年5月24日 (日) 07:04 (UTC)
放心，儘管舉。不要縮掉就好。—Msuker (留言) 2009年5月24日 (日) 08:42 (UTC)
怎麼了？真的不舉？- Msuker (留言) 2009年6月2日 (二) 10:31 (UTC)
這麼簡單的問題，Wing出來答一下就好了嘛。既然是管理員，理應做出回應，若對方不尊重方針，再封禁也不遲。現在這樣不理不睬，有違管理員的做法啊！—人神之間擺哈龍門陣 2009年6月6日 (六) 12:44 (UTC)

順道一問

見大家談到關於人身攻擊和封禁的問題，順道一問，以下對話是否合乎Wikipedia:封禁方針↓

「你應該要待在Nupedia非Wikipedia。這裏不是奉行精英主義的地方，這裏是讓醜小鴨變成天鵝的地方」
「希望我以後不會在維基看到你這個將自己置於道德高地的人，看到就不爽」
「你給我從維基永遠消失我就平安自在了。我現在可不是在瞎怒，而是看到你多吐一字就愈火」
「對，我是破壞維基的人快來找人將我封禁。怒不可遏！」

如果不合乎Wikipedia:封禁方針，請問有否觸犯Wikipedia:不要人身攻擊和Wikipedia:文明方針？--210.6.97.129 2009年5月30日 (六) 13:10 (UTC)

至少應該進行警告。--Wing (留言) 2009年6月2日 (二) 04:58 (UTC)
真是奇了怪了，完全不相關的問題回答得這麼起勁。明確質問你的問題為什麼至今拒不回答？難以啟齒？- Msuker (留言) 2009年6月2日 (二) 10:30 (UTC)
「至少應該進行警告」←那麼，有勞管理員依法辦理了--210.6.97.132 2009年6月7日 (日) 05:09 (UTC)

條目移動時對於創始人的字體選擇是否應尊重？

什麼也不多說，大家請看Talk:大讚辭。我今天沒什麼空，上網只能上一會兒，歡迎大家參與討論，我明天再加入。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年5月31日 (日) 02:12 (UTC)

這很重要麼？在下覺得不必執着於此吧。當然，如果簡體字條目轉換會出錯，建議使用繁體字條目，反之亦然。—Chief.Wei 2009年5月31日 (日) 03:11 (UTC)
(！)意見：你怎麼不勸反對的人「不必執著於此」？轉換可用地區字體轉換標籤，又不是不能辦到。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年5月31日 (日) 23:52 (UTC)
先移動到繁體，再移動回簡體，就解決了。—LUFC~~Marching on Together 2009年5月31日 (日) 03:16 (UTC)
(：)回應：現在問題普通用戶移動不了，否則也不會出這麼多事了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年5月31日 (日) 23:52 (UTC)
創始人的字體選擇應尊重，但反對置於至高無上的地位。若且唯若有難以克服的轉換障礙時，同意可考慮改用繁體，例如于、后之類的。--百楽兎 2009年5月31日 (日) 03:55 (UTC)
在下認為即使存在簡繁轉換的問題，也應該使用{{noteTA}}解決。在下反對基於這種理由把條目從簡體中文移動到繁體中文或者從繁體中文移動到簡體中文。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月31日 (日) 05:25 (UTC)
條目大德 (李乾順)在沒有使用{{noteTA}}的情況下，當用戶處在簡體中文模式的情況下，條目名稱會被錯誤地轉換成「大德 (李干順)」。但是，在使用{{noteTA}}以後，條目完全可以在各種中文模式下正常顯示。在下不認為存在無法使用{{noteTA}}解決的情況。—小周(XiaoZhou)（留言） 2009年5月31日 (日) 05:37 (UTC)
于、后、乾等因過度轉換導致的異常請向維基百科:字詞轉換請求或候選報告，而不能通過移動條目解決，也不鼓勵通過noteTA解決。已在全局轉換中修復「李乾順」的問題。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月31日 (日) 11:21 (UTC)
首先我想大家都應該鬆一口氣，深呼吸幾下。大家都在同一項目上合作，在使用同一預言（不管使用什麼字體，都是中文）。首先一定需要改變字體嗎？是否可以使用技術解決一樣好？我個人覺得轉換不轉換都可以，實在沒有必要爭討成一個方針性的問題。--Wing (留言) 2009年5月31日 (日) 06:28 (UTC)
絕對應該尊重，將一種字體移動到另一種字體的不同名字（如果兩者完全相關的話，比如中日甲午戰爭移動到甲午戰爭，我要求回退這個移動[15]）是應該禁止的，這應該成為一項當然的規范。--刻意 2009年5月31日 (日) 11:28 (UTC)

要求制定方針，若一種字體會令標題轉換錯誤，而另一種不會做成錯誤的話，應該移動到不會出錯的字體。標題的正確性應該比其他任何因素重要。--投票前會起碼把條目仔細讀一遍的Nthgd 2009年5月31日 (日) 11:49 (UTC)

再說一遍：于、后、乾等因過度轉換導致的異常請向維基百科:字詞轉換請求或候選報告，而不能通過移動條目解決，也不鼓勵通過noteTA解決。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月31日 (日) 17:02 (UTC)

我來把這次的狀況清楚一點，這次的問題其實根繁簡轉換有沒有出錯是沒關係的：此條目原本是命名為真主至大，最初作者是以簡體字建立此條目，後來其他用戶覺得名稱不妥，因先後被移動至繁體字的大贊辭和大讚辭；現在的問題應該是:在條目移動到與創建時完全不同的名稱時，是否應考量原本的繁/簡字體，一律移動到創建時所使用的繁/簡字體。—Alberth2-汪汪 2009年5月31日 (日) 15:41 (UTC)

(：)回應：實際上「真主至大」也沒有什麼不妥的，至少法文、荷蘭文、葡萄牙文、簡約英文、芬蘭文還有立陶宛文都直接用「真主至大」。如果移動時不尊重創始人的字體選擇，比如這次，那我可以認為，維基是把繁體字置於簡體字之上的，誠如User:Douglasfrankfort所說：「維基的潛規則是，10個簡體用戶的意見還不如一個繁體用戶的意見值錢，原來我們是賤民呀。」——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月1日 (一) 00:26 (UTC)
我個人的意見是，移動條目時所使用的標題字體應以第一次產生繁簡差異的標題字體為準。例如此處的原名「真主至大」，第一次產生繁簡差異的標題是「大贊辭」為繁體，因此之後所有的移動都應使用繁體字。反之亦然。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月31日 (日) 17:05 (UTC)
菲姑怎可厚此薄彼，採取雙重標準？想當初，我不知道要尊重原創者的字體，把錯誤的繁體條目移動到簡體，結果被您封禁了，看我的封禁紀錄，再看[16]，您也告誡我要「使用條目最初創建的語言」，怎麼在這裏就行不通了，難道真如User:Douglasfrankfort所說：「維基的潛規則是，10個簡體用戶的意見還不如一個繁體用戶的意見值錢，原來我們是賤民呀。」？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年5月31日 (日) 23:52 (UTC)
考慮到現在這一例：讓移動者去檢查條目是由簡體用戶還是繁體用戶編寫的肯定不如檢查條目標題是簡體字還是繁體字容易，既然條目原有標題簡繁並無差異，那麼後來的移動當然可以是簡繁均可。不過我個人還是比較支持使用「真主至大」作為標題，與其他語種一致吧。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年6月1日 (一) 04:02 (UTC)
簡體名稱的使用必須排除出現異體歧義，我支持若簡體包含合併字時，須移為對應的繁體名稱。—Mokaw (留言) 2009年6月1日 (一) 04:23 (UTC)
歧義用轉換標籤就能解決了。另外，你的意思是繁體字比簡體字高貴，以繁體字為標準，是這個意思吧？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月1日 (一) 04:32 (UTC)
這問題不是政治迫害，只是很單純的是技術問題，別動不動就用「賤民」、「高貴」等強烈價值判斷的詞彙來挑動族群對立、誘導政治鬥爭。從頭來說，現時中文維基百科的「大原則」是繁體與簡體平等共存（以下不是大原則，而是我的意見），然而相對於繁體轉簡體，簡體轉繁體存在許多一對多的易錯轉換是「不爭的事實」，為了有效應付這個技術問題，除了透過轉換表的完善之外，針對特定字改用繁體也是一種可行而且不需要上綱為政治鬥爭的「技術手段」，所以只在這種情況下，我支持可以考慮改用繁體克服。從另一面來說，倘若透過其他技術可以克服，則「改用繁體」此一「技術手段」便沒有採用的必要。--百楽兎 2009年6月1日 (一) 05:47 (UTC)
抱歉，我沒有上綱上線的意思，但有些話實在讓我氣不過。既然承認繁簡共存的大原則，可以用標籤轉換的技術來克服，不明白為什麼有人偏要移動到繁體，還要反對移回到簡體呢？現在好像沒有用標籤轉換不能解決的問題吧？硬是要移動到繁體的話，除了讓人覺得繁體字比簡體字更標準，我看不出其他任何實際意義，只能讓我覺得我使用的簡體字不被認可。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月1日 (一) 06:01 (UTC)
菲菇的意見與我差不多，內文愈少內碼，對編輯愈方便。—恭喜曼聯勇奪歐聯亞軍！*hose"neru。Talk to me 2009年6月1日 (一) 07:10 (UTC)
致那些因為「繁簡轉換」會出錯，而執意把簡體移動到繁體的人：為了求證「大讚辭」轉換時是否會出錯，我特地去查了一下詞典（《辭海》、《漢語大字典》等），發現「贊」在作「讚美」之意解時，「讚」、「贊」、「賛」三種繁體字皆可，所以「繁簡轉換會出錯」的理由根本不成立，「大讚辭」無論轉換為「大讚辭」還是「大贊辭」都是正確的。再者，退一步說，就算真的會出錯，為什麼不用轉換標籤？就因為節省內碼（有多少內碼需要節省？）為了所謂的「方便」而把原來的簡體字（我不相信移動者移動時看不出我用的是簡體字，現在條目內容幾乎全是我當初首創時的簡體字）移動到繁體字，不尊重原創者的行為，我可以認為他骨子裏就是覺得繁體字比簡體字精準，把兩者判了高下，嘴上說一套美其名曰「繁簡平等共存」，手上做另一套。維基這類「繁簡轉換錯誤需要加標籤浪費內存」的事情多了去了，為什麼不全都移動到繁體，豈不更省事，為何非要在我這一條目上費心，百般阻撓？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月1日 (一) 07:57 (UTC)
如果條目命名沒有錯誤，那麼應該尊重條目創立者（或主要創建者）對字形的選擇，這和「先到先得」的情況類似。繁簡轉換的問題已經由轉換表和noteTA模板解決，可以保證繁簡平等共存。在這種情況下，如果還是強調一對多轉換的問題，難免讓人覺得：雖然簡繁平等共存，但繁體可能比簡體更平等？建議某些繁體字用戶回顧一下維基字詞轉換技術出現的歷史。--Gilgalad 2009年6月1日 (一) 18:27 (UTC)
忽然強調起程序來了?但是這位注重程序的,在某個時間點上,卻認為程序正義可是要括號起來並且是可以"呵呵"的唷,呵呵125.134.217.229 (留言) 2009年6月1日 (一) 22:03 (UTC)
這位IP先生，如果您說這段話不覺得心虛的話，有必要捂臉嗎？--Gilgalad 2009年6月2日 (二) 17:47 (UTC)
心虛的人是對自己講過的話既不敢承認也不敢否認,只敢拿對方注冊與否作文章的人。本來大家對IP署名的人講的話就不會當真,維基百科這麼大範圍內也很難找到誰講過什麼話,這事過一陣子大家也就忘了.用IP的身份發言正是留你一個台階下,但你這樣反應,正坐實了自己的心虛.125.134.217.229 (留言) 2009年6月2日 (二) 20:11 (UTC)

大家怎麼一直把問題發散了，原本的問題應該是：「在條目移動到與創建時完全不同的名稱時，是否應考量原本的繁/簡字體，一律移動到創建時所使用的繁/簡字體？」繁簡轉換的技術問題應該是不需要擔心的。－Alberth2-汪汪 2009年6月5日 (五) 02:12 (UTC)

現在為止，除了菲姑和Hoseneru外，其他大部分人都支持移動到創建時所使用的字體：「先移動到繁體，再移動回簡體，就解決了。」—LUFC；「創始人的字體選擇應尊重，但反對置於至高無上的地位。若且唯若有難以克服的轉換障礙時，同意可考慮改用繁體，例如于、后之類的。」--百楽兎；「絕對應該尊重，將一種字體移動到另一種字體的不同名字（如果兩者完全相關的話，比如中日甲午戰爭移動到甲午戰爭，我要求回退這個移動[17]）是應該禁止的，這應該成為一項當然的規范。」--刻意；「如果條目命名沒有錯誤，那麼應該尊重條目創立者（或主要創建者）對字形的選擇，這和「先到先得」的情況類似。繁簡轉換的問題已經由轉換表和noteTA模板解決，可以保證繁簡平等共存。在這種情況下，如果還是強調一對多轉換的問題，難免讓人覺得：雖然簡繁平等共存，但繁體可能比簡體更平等？建議某些繁體字用戶回顧一下維基字詞轉換技術出現的歷史。」--Gilgalad。該如何做，管理員看着辦吧。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月5日 (五) 02:24 (UTC)
如果討論的是「在條目移動到與創建時完全不同的名稱時，是否應考量原本的繁/簡字體，一律移動到創建時所使用的繁/簡字體。」那麼我的觀點是，不用考慮。因為這不涉及繁簡轉換問題。而且也不是人人都能同時輸入繁體/簡體--百無一用是書生 (☎) 2009年6月9日 (二) 07:17 (UTC)
個人一向是覺得使用哪種字體根本不重要，但確實如同前面許多人提到的，可能因為電腦輸入的原因，也可能因為不熟悉繁簡字體的判斷，有些用戶是沒有辦法做到這樣的要求；所以，個人是認為不該那麼在意移動至不同名稱時所使用的字體。－Alberth2-汪汪 2009年6月9日 (二) 15:20 (UTC)
同意Shizhao和Alberth2的看法，「在條目移動到與創建時完全不同的名稱時，是否應考量原本的繁/簡字體，一律移動到創建時所使用的繁/簡字體？」的情況下，尊重是禮貌上的——因為必定有例外情況，此外輸入法問題則屬次要原因。至於上方蘇州宇文宙武提出的例子則不屬「完全不同的名稱」，應按前述以{{NoteTA}}解決。（按：明顯地，問題有兩個情況（相同、近似的名稱和完全不同的名稱），我不認為需要硬性規定以一個方式解決。多容許一點彈性對維基百科的運作也有好處）—Altt311 (留言) 2009年6月10日 (三) 09:19 (UTC)

提議對方針頁的信息組織形式進行修改以大幅縮短方針頁的原始碼長度

本主題或以下段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/其他。

--1k1p3 (留言) 2009年6月11日 (四) 02:30 (UTC)

條目 中華民國 首都爭議的解決方法與方針

本主題或以下段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/求助。

--1k1p3 (留言) 2009年6月11日 (四) 10:24 (UTC)

關於導航區塊

本主題或以下段落文字，已移動至Wikipedia talk:首頁。

—以上未簽名的留言是於2009年6月12日 (五) 08:01 (UTC)之前加入的。

繁簡轉換究竟是字形轉換還是地區詞轉換？

本主題或以下段落文字，已移動至WP:VPT。

—以上未簽名的留言是於2009年6月13日 (六) 00:00 (UTC)之前加入的。

Anonymous過濾器

本主題或以下段落文字，已移動至WP:VPT。

—以上未簽名的留言是於2009年6月13日 (六) 08:01 (UTC)之前加入的。

wikipedia:中立的觀點→wikipedia:觀點中立

我建議把wikipedia:中立的觀點移動至wikipedia:中立觀點或wikipedia:觀點中立，原因是「的」字實屬多餘。我知道這應該在wikipedia:移動請求提出，但方針的命名似乎要社群踴躍投票吧。YunHuBuXi 2009年6月7日 (日) 10:57 (UTC)

不要任何事情都簡單用「支持」「反對」來決定，能討論出結果就不要投票了吧。我認為「中立的觀點」倒是在語法上更說得通—Ben.MQ 2009年6月7日 (日) 13:33 (UTC)
「的」字可有可無吧。或者你認為以下哪一個更簡潔通順：正確（的）描述、錯誤（的）理解、致命（的）一擊、務實（的）態度……
既然可有可無，何必執意刪去「的」字呢？域奇(UTC) @ 2009年6月8日(一)00時36分 (HKT)
偏向支持是次建議。無疑兩個名字就文法而言的確都是沒問題，但讀出來就有些不同。由於「的」字是一個響音字，可能會做成喧賓奪主。另外，那個「的」字的存在好像沒有用吧。中文講求的是精練，沒多沒少，但求做到恰到好處，好像不是文法通就行吧。標題乃一文之要，連標題也做不到精練，那內容就更是無望。—J.Wong 2009年6月7日 (日) 17:24 (UTC)
我覺得維基的標題應該盡量簡潔，「的」字在文法上可有可無，那就省掉好些--Ws227 (留言) 2009年6月7日 (日) 17:36 (UTC)
我擲了個銅板，出現反面，所以同意去除這個「的」字。--百楽兎 2009年6月8日 (一) 02:19 (UTC)
個人認爲此方針的正確名稱為「觀點的中立性」而非「中立的觀點」，「中立的觀點」讓人感覺跟「支持XX（某一方）的觀點」同級；而且「中立的觀點」是一個偏正結構的短語，強調的是「觀點」，「中立」是修飾「觀點」的定語；而「觀點的中立性」強調的是「中立性」，以名詞「觀點」作定語修飾「中立性」。（見漢語語法）--魎皇鬼 (留言) 2009年6月8日 (一) 06:31 (UTC)
閣下對NPOV的理解似乎有誤：「中立的觀點既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。」
「中立要求將觀點不帶偏見地表達出來。任何編輯者與來源都有其偏見（換句話說，任何編輯者與來源都有其自身的觀點）——但重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目。」--菲菇＠維基食用菌協會 2009年6月8日 (一) 11:33 (UTC)
不好意思。有人提醒我，「wikipedia:觀點中立」似乎比「wikipedia:中立觀點」更通順。大家有何意見呢？YunHuBuXi 2009年6月8日 (一) 11:44 (UTC)
事實上，維基百科絕不會強求條目中各方的觀點必須中立，或者只有「中立性的」觀點才能寫入維基百科。維基百科所謂的中立，更多注重的是觀點描述時的合理比重，以及描述觀點時的平和語調——對某方觀點既不過於讚譽也不過於貶抑。用「觀點中立」或者「觀點的中立性」會讓讀者聯繫到維基百科採用的觀點只能是「中立的」、「中立性」，而這點並不是NPOV方針的本意，甚至是違反這一方針的：只描述「中立性的」觀點有選擇表達事實之嫌。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年6月8日 (一) 12:05 (UTC)
本人贊同菲菇的意見，更可況無論是「觀點的中立性」，還是「觀點中立」都有着不完善的問題，亦令人摸不着頭腦，不明究竟想說什麼，故此本人極反對使用此二名稱。而本人前面所講的不完善問題就是︰「觀點的中立性」，這詞明顯有所問題，明顯還欠個形容詞—高？低？才可表達完整意思；「觀點中立」，問題則如菲菇所述。還不如回到基本，考慮及討論「『的』之去留」吧。—J.Wong 2009年6月8日 (一) 15:52 (UTC)

目前的標題應該是根據NPOV翻譯的：Neutral Point-of-View是（名詞性短語？不懂得術語，總之是名詞）因此對應翻譯作「中立的觀點」—Ben.MQ 2009年6月9日 (二) 04:56 (UTC)

的確「中立」一詞本身有些問題，其實該方針強調的應該是「客觀性」，即並不是條目內容的中立性，而是編輯者要秉持「中立客觀」的態度編寫條目，確定條目內容「客觀存在」。維基百科的條目應秉持「陳述事實」的原則，此「事實」並非指條目內容提到觀點的真實性，而是該觀點的「客觀存在性」，即條目內容不能是編輯者本身的主觀臆斷，其中的觀點應該是真實存在的某些群體的觀點，並給出可靠來源。個人認爲「客觀性」更適合一些。--魎皇鬼 (留言) 2009年6月12日 (五) 05:33 (UTC)

WP:NPOV/FAQ#根本都沒有「完全客觀」這回事兒。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年6月12日 (五) 08:32 (UTC)
我的理解是此方針並不是限制條目內容的客觀中立性，而是要求條目編輯者盡量秉持客觀中立的態度去編寫條目；如果條目中出現偏向某一方的觀點，那麽這觀點不應該是編輯者主觀認爲就編寫到條目中，而是應出具可靠來源證明確實有「足夠多」的一群人贊同或承認這個觀點；這裏的「足夠多」應該不只是一小撮人，而是某一些代表群體，譬如某些政黨或社會組織，或者大量的社會群衆。--魎皇鬼 (留言) 2009年6月13日 (六) 08:18 (UTC)
我繼續引文，閣下還是沒有把某些關鍵性的內容看到：
根據吉米·威爾士在2003年9月於英語維基百科的郵件列表里給出的解釋：
  • 如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；
  • 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；
  • 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。
以上。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年6月13日 (六) 08:33 (UTC)
對阿，這跟我的理解沒有衝突啊，我的意思就是説編輯者在提出某個觀點時應該證明這個觀點有一定數量的支持者，這跟吉米·威爾士的解釋是一樣的。編輯者在編輯條目的時候盡量不要使用帶有過多個人感情色彩或有失偏頗（過於褒義或過於貶義）的詞語，盡量以平述的詞彙和語句去編輯條目，這也是一個「中立客觀」的百科全書應該做到的一點。--魎皇鬼 (留言) 2009年6月13日 (六) 18:30 (UTC)

中文Wikipedia的默認字體是什麼？

本主題或以下段落文字，已移動至WP:VPM。

--2009年6月14日 (日) 04:59 (UTC)

確認Wikipedia:封禁方針和Wikipedia:傀儡成為正式方針

剛發現上述兩個重要方針尚未被確認，因此希望社群能確認為正式方針。—Altt311 (留言) 2009年5月17日 (日) 05:02 (UTC)

  • 半(＋)支持Wikipedia:傀儡也為正式方針，但如Wikipedia:封禁方針正式設立則新手袞悲了。窗簾布(議會廳) 2009年5月17日 (日) 09:54 (UTC)
  • 現先設立封禁方針的temp頁，我將儘快翻譯英文版的方針以更新現在的封禁方針。—Altt311 (留言) 2009年5月17日 (日) 15:32 (UTC)
  • (！)意見：封禁方針可能需要先重新討論才行。—Alberth2-汪汪 2009年5月17日 (日) 15:49 (UTC)
  • (－)反對
    1. 只應禁止濫用傀儡的行為，而不應定這麼多條條框框：人有人權，傀儡有傀儡權；你在傀儡的頁面上寫上「哈哈，你是傀儡」（即沒有必要使用{{Doppelganger|(用戶名)}}）是對傀儡的傀身侵犯；
    2. 此外，對真人傀儡同樣地標上「此用戶被確認是User:(某用戶)(對話·貢獻)的傀儡，並做出破壞。」屬於人身攻擊；
    3. 應允許傀儡投票，因為在維基中，投票不能代替討論，因此，傀儡投票不影響維基百科的正常運行。——虞海 (留言) 2009年5月19日 (二) 04:08 (UTC)
    • 駁User:虞海：
      1. {{Doppelganger}}是賬戶的擁有者自願加入的。
      2. 人身攻擊？攻擊哪一點了？若傀儡作出了破壞，那麼封禁此賬戶後使用模版標示以便於未來的查證。
      3. 投票是否可以代替討論至今沒有定論，至於傀儡投票是任何一個維基都絕對不可能允許的事情。按您這麼說我去註冊100個傀儡並使其成為自動確認用戶用戶，然後去申請管理員/行政員，並用這些傀儡投票，這樣不影響維基百科的正常運行？—Ben.MQ 2009年5月19日 (二) 09:02 (UTC)
    • 討論也可以藉助傀儡營造民意，所以說就算以「投票不能代替討論」來為傀儡開脫罪名的確是一篇謬論。因此我想請虞海重新了解傀儡方針的含意。如果認為中文版未更新，還有英文版可以選擇。—Altt311 (留言) 2009年5月20日 (三) 03:01 (UTC)
        • 回反駁：
          1. 應當申明可以不用{{Doppelganger}}而是用傀儡，而原文中儘是對傀儡的限制，為神明傀儡的權利，如可以不掛{{Doppelganger}}，可以進行哪些編輯；再說你在{{Doppelganger}}引用的Puppeter template.svg的小頭像上面打個叉算怎麼回事？
          2. 真人傀儡如不分青紅皂白的被掛上{{Sockpuppet}}，等於被說成了不是人而是傀儡，應建立單獨的模板；
          3. 「然後去申請管理員/行政員，並用這些傀儡投票」：不影響啊，你投了再多的票，說出的只是一條理由，我只需反駁你的一條理由就可以把你的申請廢掉，如果你只投一張票，裏面有十個足夠充分的理由，那才是有效的；
          4. 「討論也可以藉助傀儡營造民意」：討論這不是傻子，如果只是一點營造的氣氛就能改變一個人的主見的話，討論就不必存在了，維基也可以關門了；
          5. 即使可以代替討論，也應允許（對某個問題）只用一個傀儡投了票，而自己並未投票和自己和傀儡都投了票，但投的是相反票這兩種免責情況。
        • ——虞海 (留言) 2009年5月28日 (四) 12:46 (UTC)
  • (＋)支持，另，
    1. 虞海所謂的傀儡權你確定其中包含了傀儡用戶頁面不能被掛「是傀儡」嗎？
    2. 如果被證明是某用戶傀儡，並作出了破壞，那麼被按上條掛了「此用戶被確認是User:(某用戶)(對話·貢獻)的傀儡，並做出破壞。」只是闡述一個事實，比如某人冒名殺人了，意思是眾人為了不人身攻擊只能說「殺得好」？
    3. 維基中也許投票不能代替討論，但是眾所周知，如果投票是應當一人一票的（而非一個用戶一票），而虞海偷換概念（非貶義），將投票和討論相比後，暗示投票重要性不如討論，所以投票是無意義的，再得出既然投票無意義，那麼通過傀儡來進行一人N票當然也是隨便的。那麼其實很簡單，投票不能代替討論不代表投票就可以一人N票-孫學 (留言) 2009年5月19日 (二) 13:25 (UTC)
  • (＋)支持 both，還是應該有一個方針去規範封禁。--凍僵的河蟹talk·+ 2009年5月20日 (三) 15:05 (UTC)
  • (＋)支持：避免有人藉口「無方針」之類的理由以傀儡進行不當操作。封禁也行之有年，不過我建議最好更新一下內文。—章·安德魯 (留言) 2009年5月23日 (六) 07:23 (UTC)
  • 更新後(＋)支持。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年5月28日 (四) 17:16 (UTC)
    • 駁虞海：
      1. 「可以」本身就包含了「可以不」。只要沒有說「應該」「必須」，那麼就可做可不做，完全沒有必要再次強調。如果你非要改，你自己去改好了，別人刪了我可不管。
      2. 以下內容出自Wikipedia:傀儡：

        這些帳號並非真正意義上的傀儡，但很難將之區分開來，它們將被視為相同的。

      3. 投票不以理由來記，而以個數來計。理由無效也無法證明投票無效或者申請無效。
        請仔細閱讀Wikipedia:申請成為管理員。

        總有效票（只包括有效支持票和有效反對票）達到25票或以上

        這意味着計票時只記票數。不計理由數。
        幾個「理由」的例子：
        1. Wikipedia:特色條目候選/木衛三：除了提名者總共有7個「同上」。這是10票，而不是3票。
        2. Wikipedia:特色條目候選/光子：這是在「條目評選投票必須附理由」的規則生效前的投票。1個理由都沒有。這16票難道1張都不算？
        3. Talk:華納兄弟#優良條目候選：看到「剛看過他製作的電影」了嗎？這票可算有效。
        4. Wikipedia:申請成為管理員/Red16：提名理由違反Wikipedia:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科，而且明顯不合理。難道這個提名無效？
      4. 但是這些在互助客棧里長篇大論，滿嘴諷刺的人會讓別人不敢說話。
      5. 免責？
        只有傀儡投了票沒有關係。見Wikipedia:傀儡：

        被證實使用傀儡作多重投票，可能導致帳號被封禁。

        而「投相反票」的應該按照維基媒體許可協議更新投票（簡體/繁體）：

        如果有人嘗試多次投票，只有最後一次投票被認定為有效選票，之前的所有選票都會作廢。

      --達師—信訪—工作報告 2009年6月5日 (五) 09:29 (UTC)
  • (！)意見：封禁方針需要先廣泛討論！—人神之間擺哈龍門陣 2009年6月7日 (日) 02:06 (UTC)
    • (：)回應：抱歉沒交代清楚。本人正在翻譯封禁方針的英文版本，但由於英文版設有仲裁委員會等中文維基沒有的制度，使部份方針內容（如現在卡住的有關封禁申訴的內容）未能直接翻譯。待翻譯完成後，獲得確認後才能成為方針。—Altt311 (留言) 2009年6月7日 (日) 16:48 (UTC)

要不要搞一個維基百科工具欄

本主題或以下段落文字，已移動至WP:VPT。

—Ben.MQ 2009年6月14日 (日) 11:44 (UTC)

關於{{Indiscussion}}、{{Request translation}}及{{Reqimage}}

感覺還是置於條目頁而不是條目討論頁，這樣其他維基人比較容易留意到條目問題及討論動態，畢竟不是所有人閱讀到特定條目都會去看對應討論頁，而且英語維基會將{{Expand 語言名稱}}，如{{Expand Chinese}}，即條目內容不足須從其他語文版本翻譯置於條目頁中，日語維基則會將{{Indiscussion}}及{{Reqimage}}照我建議的置於條目頁中。有人認為會違反Wikipedia:不要自我參照，但既然{{Unreferenced}}等都置於條目頁了，這三個模板也應如此處理較妥。希望在這裏討論，倘若其他人也同意我的論點，那就透過機械人挪移條目討論頁中此三模板到條目頁吧！--RekishiEJ (留言) 2009年6月10日 (三) 10:15 (UTC)

unreference這些是條目本身的問題，在離線版本中也能起到提醒作者的問題。而討論等模版就不一樣了—Ben.MQ 2009年6月10日 (三) 12:35 (UTC)
何謂離線版本？--RekishiEJ (留言) 2009年6月10日 (三) 12:57 (UTC)
各種下載版本，PDF等—Ben.MQ 2009年6月10日 (三) 14:01 (UTC)
(＋)同意將{{Request translation}}及{{Reqimage}}置於條目頁，增加「讓讀者知道如何貢獻的機會」。
至於{{Indiscussion}}則還是放在討論頁好。不過如果可行的話，讓討論頁有{{Indiscussion}}模板的「討論」標籤（id="ca-talk"）高亮或閃爍，我覺得這樣喚起關注的視覺效果也不錯。--百楽兎 2009年6月10日 (三) 13:00 (UTC)
(＋)同意百楽兎的意見，某些條目常有爭論，{{Indiscussion}}掛於條目頁影響閱讀。—ＬｏｋｉTalk 2009年6月10日 (三) 13:28 (UTC)
(＋)同意 百楽兎。--William915（與我討論） 2009年6月10日 (三) 13:32 (UTC)我覺得我弄錯了一些東西，這個意見撤銷掉。--William915（與我討論） 2009年6月11日 (四) 08:51 (UTC)
沒有必要。一般來說，條目在用戶的監視列表中的話，其對話頁也會自動進入監視列表--百無一用是書生 (☎) 2009年6月10日 (三) 13:41 (UTC)
但是使用者不可能監視所有條目，而且看條目頁機會較其對話頁為多，因此將這類模板置於條目比較能夠吸引沒有將特定條目置入其監視列表的使用者注意。而{{Request translation}}事實上就很接近英語版的{{Expand 語言名稱}}，所以也應該置於條目頁中，這樣比較能夠吸引其他人翻譯。--RekishiEJ (留言) 2009年6月10日 (三) 14:32 (UTC)
強烈(－)反對將所有以上模板放在條目頁。—Flame 歡迎泡茶 2009年6月11日 (四) 00:52 (UTC)
在下認為這三個模板是不必要放在條目頁上，因為這不像{{unreferenced}}或{{cleanup}}改善，好像{{Request translation}}如果有人以原創方式去寫條目，翻譯下來已經沒有意思，條目不一定要翻譯嘛。至於{{Indiscussion}}則可以相關方類找到。至於{{Reqimage}}可能有一些條目永遠不可能找到圖像（如古代人物），所以放在討論頁就是最佳的方法。—Flame 歡迎泡茶 2009年6月11日 (四) 08:35 (UTC)
那就看看哪些條目不適合使用那些模板，把它們移除掉不就得了？那些模板在適合的條目上還是能發揮功能，何必因噎廢食、通通趕到討論頁去？--百楽兎 2009年6月11日 (四) 08:56 (UTC)
何必因噎廢食、通通趕到條目頁去？—Flame 歡迎泡茶 2009年6月11日 (四) 09:14 (UTC)
被貼{{Request translation}}的都是內容不如特定語文版本充實。至於{{Reqimage}}古代人物有很多仍然有圖片可以使用（當時及之後的繪畫），另外被貼該模板的多半都是烹飪、地點這類的圖片，所以放在條目頁並無不妥，相反這樣更能夠引起一般人注意（隱藏類別相信應該有不少一般使用者不熟悉）。--RekishiEJ (留言) 2009年6月11日 (四) 09:30 (UTC)
看來Flame被說服了。所以Flame應該也認同那些模板原則上放條目頁，若有不適合的案例時，可以移除或改置於討論頁。--百楽兎 2009年6月11日 (四) 13:05 (UTC)
我只(＋)支持{{Reqimage}}放在條目頁。—Flame 歡迎泡茶 2009年6月11日 (四) 14:40 (UTC)
(＋)支持。放左討論頁誰知道啊。請各位看看請求圖片那頁，有人求沒人給。－張子房 (煮酒論英雄) 2009年6月11日 (四) 17:56 (UTC)
(＋)支持。更多人看到吧。YunHuBuXi 2009年6月12日 (五) 08:50 (UTC)

(！)意見，我不特別支持或反對。不積極支持的理由是，條目上面放一堆模板感覺很礙眼。而以當前的狀況，可以放這些模板（還有其他既存的模板）的條目實在太多了。此外，我很懷疑這些模板的效用，真的會有用戶因為看了模板的指引而來改善條目嗎？事實上條目完不完善、是否缺乏圖片等都是一目了然，有興趣的編輯自會參考其他語言版本或者自行找書來改進之，若大家對該條目興趣缺缺，掛了模板也沒啥用。君不見當前許多條目同時掛着中立性模板、評論性模板、來源請求模板、地域中心模板等等一大堆模板，一掛經年，卻總也無人改善。到頭來，這些經年累月掛着一堆模板的條目，其模板的功能似乎只是昭告讀者，這條目咱們還沒搞定，您自己參酌著看吧。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月14日 (日) 05:09 (UTC)

補充：我覺得百科全書的條目還是以面對讀者為首要考量，編輯方面的提醒就放在對編輯有興趣的人會看的討論頁為宜。據此：

(－)反對：{{Indiscussion}}

(＝)中立：{{Request translation}}及{{Reqimage}}。不積極支持或反對，但懷疑其成效。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月14日 (日) 05:18 (UTC)

那個頁面不能作為不將{{Indiscussion}}、{{Request translation}}及{{Reqimage}}置於條目頁的藉口，畢竟你那個頁面已有圖片，所以不能置{{Reqimage}}，{{Indiscussion}}是要其他維基人留意討論頁中重大討論（如名稱更動、結構重組等）。{{Request translation}}則是內容過少或品質過差需要從其他語文版本翻譯。至於需要放許多模板時則可考慮用{{articleissues}}處理。模板中告示問題遲未解決是跟其他維基人未就模板告知問題提出解決有關，這點英語版也有相同問題（我看過不少頁面掛{{Unverified}}已經有一年半以上了……）。--RekishiEJ (留言) 2009年6月14日 (日) 14:32 (UTC)
這只是一個DEMO啊，單純呈現模板過多的狀況。
如果認真計較的話，其實多數條目都能給掛上三五個模板，能掛上七八個模板的恐怕也不少。說不定超過一半的條目可以掛{{articleissues}}。
許多條目掛上這個請求那個請求也都經年累月了，社群沒興趣就是沒興趣。我深深懷疑這些模板對條目的優化作用（但我非常相信它們對讀者有着提醒內容不完善的作用）。我想，也許搞動員令的時候把消除模板列入記分可能效果比較顯著些。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月14日 (日) 15:04 (UTC)
「優化條目」是積極功能，「提醒不完善」是消極功能，基本上在人類社會中，主動無償奉獻的積極行為本是不可高度期待的。--百楽兎 2009年6月15日 (一) 03:41 (UTC)

版權協議的相關更新

有關版權協議的更新，雖然看樣子已經做好了，但事實上還存在很多問題，像Wikipedia:版權信息；而另一方面，有關純CC內容的導入該如何標示，目前好像也沒有看到相關的討論和結論，能否請大家持續關注？總覺得版權協議的更新現在處於一個一團亂的狀況... :( --笨笨的小B | 到狗窩聊天 2009年6月16日 (二) 18:59 (UTC)

WP:C在英文那邊還沒動，所以也不知道要怎麼樣改。至於不同內容編輯時注意事項，meta上應當有的，相信以後會寫入版權FAQ中—Ben.MQ 2009年6月17日 (三) 01:30 (UTC)

中立、客觀用語的界定

本主題或以下段落文字，已移動至WP:NPOVN。

—Altt311 (留言) 2009年6月22日 (一) 16:03 (UTC)

建議修改申請管理員的方針決定

既然現在申請罷免管理員的方針實施的條件是

提出須由一名自動確認用戶提出罷免管理員申請，並說明理由。

條件：申請必須在事件發生48小時之後才能提出，在這段時間里當事人之間應該盡量溝通。只有在溝通無效的情況下才可以發起取消管理員許可權的投票。內容必需詳細，指出管理濫權的原因，並根據編輯記錄及用戶貢獻提出相關證據，如內容不符或原因不合理，可視作申請無效。為了防止一案多審（double jeopardy），除非有新證據出現，否則不得就同一事件重覆提起罷免。

聯署：48小時內，必須收集五名或以上有投票資格的用戶聯署，用戶可以在互助客棧提出罷免的意向，並徵求聯署人。滿5人聯署後罷免案方為成功提出。48小時後仍未有足夠聯署者，被罷免人無須答辯，罷免案自動失效。

，要求十分詳細及非常複雜，但wikipedia:申請成為管理員的要求卻是低到不能再低！且看申請成為管理員的要求，

提名人必須是維基百科註冊用戶。提名人可以提名其他用戶，也可以自我提名。

一些編者認為自薦用戶應滿足下面的條件：參與維基百科超過4個月、編輯次數超過1200次

提名人在自我提名前，審視上述資格要求。明顯不合資格的提名可以在尚無討論的情況下逕行移除。自我提名者不一定差於由他人提名的人；然而，一些編者是利用對提名人的了解，作為考慮被提名人的起點。

這是什麼？是不是和申請罷免管理員的門檻相比，完全大相徑庭？為此要求修改相關門檻及方針。

既然罷免管理員必須要有用戶聯署，那麼申請成為管理員頁面也應彷效。

建議修改有關方針為

有關申請要先在互助客棧提出，並以一星期的評估及供各位發表意見，並須得到5名以上的用戶聯署提名方成功提出。一周內未有爭議問題及反對意見方提出

未知各位意下如何？219.77.190.23 (留言) 2009年6月19日 (五) 11:50 (UTC)

在我看來，罷免提案嚴格的可能是為了防止惡意威脅性的罷免，防止對當事的管理員造成惡劣影響和正常工作的干擾。至於說申請管理員要聯署，目前來看，申請的人並不多，而且不需要通過聯署進行最初步的篩選。-孫學 (留言) 2009年6月19日 (五) 12:17 (UTC)
反對，連競選理事會理事的門檻都比本地的管理員門檻低—Ben.MQ 2009年6月19日 (五) 13:17 (UTC)

維基百科的方針是要替管理員說話，還是要替普通用戶說話？--Itemsdaily (留言) 2009年6月20日 (六) 10:49 (UTC)

我個人意見是維基百科是儘量讓普通用戶都成為管理員，以便於參與維基百科的編輯和防止破壞。而不是把管理員門檻弄晶很高，把普通用戶和管理員對立起來--ffaarr (talk) 2009年6月20日 (六) 10:58 (UTC)

請問破壞怎麼辦？很多人進入維基很久後，在一些方面都會出錯，正需要管理員處理。維基百科的管理員門檻是低，但通過的多麼？可以自己看看。—Fantasticfears (留言) 2009年6月21日 (日) 00:31 (UTC)
如果照Ffaarr的說法，希特拉或金正日參加維基百科的話，他們都可以當管理員，這將會是社群的大災難。--203.218.91.132 (留言) 2009年6月21日 (日) 01:29 (UTC)
管理員依據投票選舉產生。—Fantasticfears (留言) 2009年6月21日 (日) 01:32 (UTC)
想當管理員就自己去參選吧，不要係度咿咿哦哦。管理員係依投票產生，但希特拉，金正日，等獨裁者，都是經過正式選舉產生，香港保安局局長葉劉淑儀說民主國家都會選希特拉這類獨裁者上台，何況維基？門檻這麼低，還有人試圖再弄低些，看來日後不只有金正日，希特拉，還有毛澤東，史大林...層出不窮。--220.246.167.22 (留言) 2009年6月21日 (日) 02:59 (UTC)
我個人認為社群能信任一個人足夠程度熟悉方針，且不會用管理權限作破壞就可以當管理員，但社群每個人自然可以有心中不同的標準，而會影響到實際投票的結果。

如果一個維基人，因為以往在維基百科的編輯和作為獲得大家的信任而當選管理員，就算是他是金正日又如何？說真的如果金正日申請一個帳號來編維基，參與幾個月都能一切遵守方針參與編輯，他不說你又能知道他是誰了？難道我們要因為怕他來編維基破壞，所以規定每個選管理員的人要身家調查、ip調查？這樣是本末倒置了吧。維基管理員的權力能和政治人物比嗎？--ffaarr (talk) 2009年6月21日 (日) 03:32 (UTC)

ffaarr你可能誤解203.218.91.132的意思了，如果有金正日或希特拉這類的心態的人當選管理員，這個社群就不會一樣，就會有大災難，正如獨裁者專制獨裁，管理員行使不當權力一樣。58.152.255.156 (留言) 2009年6月21日 (日) 06:18 (UTC)
社群信任一個人，可能是短暫的，因為世上有很多披假面具的偽君子，正如有很多獲得了權力後，便立即把自己的承諾忘記得一乾二淨的獨裁者。人是會變的，在獲得權力更甚，他們在沒有權力時表現是很正常，但一獲得了權力後，如上我所說一樣，另外，維基百科管理員的權力是不能和政治人物相比，但兩者沒有關係，管理員在維基百科是最大權力的人，普通用家權力可以和管理員相比嗎？我有權挑戰、阻止管理員決策麼？！220.246.166.62 (留言) 2009年6月21日 (日) 06:24 (UTC)
所以呢？如果有那種以當選管理員為目標的偽君子存在，提高管理員選舉門檻有用嗎？在我看來把對管理員門檻和要求提高，只是擋掉那些其實願意幫忙作一些事，但沒有特別想要作管理員的人而已。你當然有權挑戰阻止管理員的決策，前提是在符合方針的情形下。--ffaarr (talk) 2009年6月21日 (日) 06:56 (UTC)
且管理員所能做的就是按共識操作，所看到不符合規定的僅僅是方針不完善罷了。當然每個用戶都可以提出草案或者提議補充。—Fantasticfears (留言) 2009年6月21日 (日) 03:35 (UTC)
政府也是按憲法工作，但事實是如此嗎？請比較世上各種政體，有哪個政府是完全按照憲法工作？多少有違憲吧，何況這裏？沒有人提出你們就裝作看不見了？220.246.166.62 (留言) 2009年6月21日 (日) 06:28 (UTC)
沒有人會說錯誤不存在，補救的方式是把請把錯誤明確指出來讓大家知道。--ffaarr (talk) 2009年6月21日 (日) 06:56 (UTC)

所以請繼續推動本頁面最頂端的罷免方針改革。只有社群擁有對於某些違規管理員有威懾力的武器，才是杜絕某些醜惡現象出現的最好辦法。維基至今沒有一個管理員被成功罷免，你哪怕把當選的標準設定到比天高，只要進來了一個就必然會「一朝權在手便把令來行」。相反，有進有出，就不怕社群一時之間錯誤信任了某人。—Msuker (留言) 2009年6月21日 (日) 07:01 (UTC)

頂端討論的，降低罷免門檻的改變我大體上是支持的，希望能持續進行。--ffaarr (talk) 2009年6月21日 (日) 07:05 (UTC)
回Msuker：印象中，自從上次通過罷免方針的改革案後，似乎就沒有罷免案提出了。也就是說，現行的罷免方針從未實際操作過。--百楽兎 2009年6月21日 (日) 09:50 (UTC)
的確沒有完整操作過，但零星的提出罷免還是有，只是提出者大多不太熟悉方針，所以連連署的階段都還沒走到，更不用說是答辯或是投票的階段。--ffaarr (talk) 2009年6月21日 (日) 10:29 (UTC)
基本的最低的申請起點低，可以方便更廣泛的尋找合適的人，符合申請的，至於說那些偽君子的話，我想他如果能通過現有的投票，那麼1周的5人聯署也是輕而易舉。我還是要重申，罷免提案需要聯署一定有其原因，防止過度攻擊威脅等。
這就如同選舉一樣，你只年滿法定年齡未剝奪政治權利為該區公民就可以參選，但是之後才是最為痛苦的參選歷程，同時，彈劾被選代表也是很嚴格，通常比參選的要求高多了，因為時常處於被彈劾罷免的提案議程中，對正常行使他的權利是有一定影響的，而且會造成不必要的壓力。-孫學 (留言) 2009年6月21日 (日) 16:07 (UTC)
任何一個現代民主國家，彈劾的標準都不可能高於選舉。因為選舉是全民參與的，比如說美國吧，至少要45%左右的選票才有可能當選總統，換句話說至少要數千萬美國人支持。而彈劾，只需要兩院議員的多數票，換句話說是幾十人最多幾百人反對就可以彈劾的。你聽說過哪個國家「彈劾」「審查」一個有明顯犯罪或者逾權嫌疑的領導人，是需要先舉行一次全民大選的？不要把兩個基礎範圍都不同的「票選」，改裝成一個簡單的百分比的對比好不好。
而現在的維基，罷免與申請管理員的標準幾乎完全相當，都是80%25票，而且當選後沒有任期，換句話說就是必須要用一次「壓倒性的大選」來推翻一個過去以「壓倒性大選」上台的管理員。這從任何民主制度、任何公平性和可操作性的角度來說，都是幾乎不可能完成的任務。—Msuker (留言) 2009年6月22日 (一) 09:20 (UTC)
記得現行方針大致是從德語維基搬來的，不知在德語維基上運作得如何--百楽兎 2009年6月22日 (一) 14:03 (UTC)
資格問題，現有的大選只是票數滿即可，而不是需要一定比例的維基活躍用戶，所以達到一定的票額都是很簡單的，說實話我並不反對聯署，因為能達到當選票數，那麼應該能獲得聯署。

只是立法里提案需要聯署是為了防止議會被各種天方夜譚或者明顯沒人氣的參選者過度干擾，這樣的篩別更多不是為了增加難度而增加難度，而是為了增加難度免得正常工作陷入無意義中。而現在管理員的票選顯然不是很大量或者同時很集中，造成工作壓力大。至於說罷免，還是很簡單的，但是顯然罷免的基本要求該比參選的基本要求嚴格（基本要求，不是選舉票數也不是當選要求）。-孫學 (留言) 2009年6月23日 (二) 15:59 (UTC)

羅伯特議事規則

看看能不能參考一下，把zhwp的討論弄得有效率一點……--Liangent (留言) 2009年6月18日 (四) 10:17 (UTC)

(＋)支持+(！)意見：這個規則應用到維基百科，需要作一定規模的更改。—Fantasticfears (留言) 2009年6月18日 (四) 10:22 (UTC)
能不能說點具體的，就這樣擺一個規則的名稱在這裏，很難評論的。--William915（與我討論） 2009年6月26日 (五) 14:56 (UTC)
(！)意見：可以擴展一下羅伯特議事規則的條目內容嗎？—Tlrmq (留言) 2009年6月29日 (一) 06:17 (UTC)
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