维基百科讨论:扰乱性编辑

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寻求通过Wikipedia:扰乱性编辑成为正式指引

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年11月24日 (二) 00:42 (UTC)。


如同标题，为了避免有用户有钻维基百科的漏洞，而违反游戏维基规则，因此将Wikipedia:毁损性编辑提出作为中文维基百科的正式指引。在开放性决议（繁体、简体）当中的第六点提到“宣扬避免争议及敌对行为，并驱逐挑衅者和缠扰者。”，假如一个用户在维基百科上的主要活动仅在于提出不适宜的批评的话，那么他的目的在于制造敌对行为，就是扰乱者的一种。就如同优特条目评选当中针对特定用户的行为，因此认为中文维基百科有必要执行本指引。--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2015年10月6日 (二) 06:00 (UTC)

(！)意见部分机制还不健全，如w:Wikipedia:Third_opinion、w:Wikipedia:Requests_for_mediation等，本人对该指引本身并不反对。--1=0，欢迎参与WP:模仿专题 2015年10月7日 (三) 05:38 (UTC)
(－)反对：第一、我看不太明白具体的认定标准。而按照草案开头的nutshell，将来方案通过之后，违反这个指引可是要被永久封禁的。这让我很担心将来无意触犯规定之后被人上纲上线弄死。第二、草案中有仲裁委员会的字样，我理解这是从英文维基百科翻译而来。但中文维基百科毕竟没有仲裁委员会，这是否需要再考量一下其它的制度设计，然后再谈立为指引之事？--Miao233（留言） 2015年10月7日 (三) 09:19 (UTC)
(－)反对，谁翻译的？disruptive叫毁损性？（不要为了阐释观点而毁损维基百科？）productive叫生产性？--Antigng（留言） 2015年10月7日 (三) 09:24 (UTC)
已易名为“妨碍编辑”。编辑应旨在改善文章，未达此效者，则未应谓之曰编辑。按其定义，Disruptive editing并非破坏，不过无用，甚至干扰、阻碍他人改善文章。是故，易其名为“妨碍编辑”。日韩维基亦作类似翻译。--J.Wong 2015年10月7日 (三) 10:29 (UTC)
(！)意见这个整篇文章的翻译也都太生硬了。。--浅蓝雪❉ 2015年10月7日 (三) 19:55 (UTC)
而且英文味十足。仲裁委员会，编辑禁止……--Antigng（留言） 2015年10月8日 (四) 02:19 (UTC)

为啥我一看到标题以为是那种画大div遮盖页面的编辑……Liangent（留言） 2015年10月7日 (三) 23:06 (UTC)

为啥我看到这个就想到了达师。--Kuailong™ 2015年10月8日 (四) 03:23 (UTC)
  • (－)反对 行文亟不通顺。--Qui cherche trouve 2015年10月8日 (四) 02:26 (UTC)
  • 我一向奉行宁枉勿纵的原则，所以我认为这个指引应该列为方针（本年初我被某人伏击的时候，这种想法更加强烈）。指引的部分可以再修改，配合我们的实际情况，（PS. 最近我和部分编辑其实已经有私下提过调解委员会的草创事宜，不过我再提出一点：不建议设置常任调解员。）可是目前这个指引的翻译文本很烂（我曾经对其中一小段翻译过，不过原文对应的段落却是佶屈聱牙的），除非文笔改善，否则该指引暂不适宜列为方针，以免出现理解的偏差。（另外disruptive可译作“有破坏力的”，productive可译作“有建设的”。现在的翻译“妨碍编辑”读起来描述的是阻止编辑的行为，可是技术上除非当事人所在地政府借故屏蔽维基百科，或者当局或／和某些势力威吓当事人【就像今年其中一位年度维基人那样】），否则即使另一名用户对当事人不厚道、指手画脚，在大部分情况下这样是不能够磨灭当事人编辑维基百科的意志的。所以我认为现在的译名仍然不当【原来的译名也不很喜欢，“性”这个词缀在现代汉语太滥用，可是还好了解。】）--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年10月8日 (四) 13:12 (UTC)
  • (！)意见：此指引虽有通过必要，但草案的当前版本翻译太差，不宜草率通过，必须先大修内文。或可从原文内容精神改译为“扰乱编辑”、“干扰编辑”等，因为原文说了此种行为不一定符合WP:破坏，但也达到阻碍其他编者编写百科全书的目的。另外，配套的方针或指引，例如WP:BAN、WP:BLOCKREQ等根本都没通过，反而先通过此指引，顺序似乎不大对。未来若忠实执行此指引而无其他配套作为理据，反而会造成管理员的困扰。--秋意假发浓(我已关闭了所有通知，所以@我看不到)（留言） 2015年10月8日 (四) 15:58 (UTC)
  • 对啊！这样形式的讨论只会更加地颠簸。--Engle跃【有话好好说】 2015年10月9日 (五) 00:16 (UTC)
  • 被人上纲上线地弄死……Bluedeck 2015年10月9日 (五) 14:57 (UTC)
(！)意见，那么叫“Wikipedia:妨碍建设的编辑”又如何？--街燈電箱150號 开箱维修 抄表 检验证明 2015年10月11日 (日) 13:03 (UTC)
妨碍编辑就已经囊括妨碍建设的编辑--Engle跃【Flow在我的留言页面，有话好好说】 2015年10月12日 (一) 09:42 (UTC)
如同我之前所说，妨碍编辑也可以指称不经由编辑达成，却有力阻碍任何人编辑维基百科的行为，包括屏蔽维基百科和恐吓。显然这些都不是WP:DE论述的内容。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年10月13日 (二) 10:07 (UTC)
目前(－)反对。反对使用文字“偏激”。在中国大陆，偏激被认为是背离正确思想，尤其是政治上涉及民主、宪政、普世价值，反对中共、独裁等。在指引中使用偏激，容易被以为是内容审查。--Gqqnb（留言） 2015年10月13日 (二) 06:33 (UTC)
感觉这个和WP:扰乱有些相似。Bluedeck 2015年10月15日 (四) 08:03 (UTC)
首先，WP:DE的原意是建设性意见的相反，也就是“破坏性的行为”（俄语：Деструктивное поведение），就以过去的Google Chrome条目作为范例，执意回退到自己的版本算是WP:DE的一种，因此我希望借由这方式来约束这类型的编者，以减少中文维基百科用户之间的霸凌行为。至于内容是以基金会的开放性决议作为准据，以决议当中的第二、五、六项要点，简单来说增加编者之间的沟通之外，建立友善的方针与指引，并且明确阻止破坏和敌对行为，过去User:Wing有说明整个过程，因此这部分我就不赘述。尽管最初翻译的用户因大量使用傀儡而封禁，后续翻译的用户并不完美，但是我希望各位提出具体的意见，像是内容要怎样才会通顺，以及有错误的地方请直接提出来，不要太过于太拘束在传统的框架上，纠结在同一个议题上是不会有任何进展。--T.A Shirakawa(Talk - Mail) 2015年10月17日 (六) 18:25 (UTC)
楼主想打的是大老虎还是小苍蝇？如果只是某些大家都比较讨厌也没有强力后台的用户，封了也就封了，杀鸡焉用牛刀？如果要打的是某些大老虎，那么我想说：其实只要普通用户形成不了合力，无法让争议的雪球越滚越大以至于危及管理员的权威，方针是什么样差别并不大。权力才是维持稳定的唯一途径，权力才是Jimbo Wales谈到“如果某个有组织的团体到维基灌票干扰共识该怎么办”时，能说出“Well fuck it, we'll just change the rules.”[1]的底气。这个提案的历史渊源，也恰恰说明了这一点。这几年内那些有能力有意图闹大事的人都基本被肃清了，维基社群也比之前更加稳定——而所谓的方针提案几乎没有什么进展。至于某些案例处理得公不公正，只要闹不出事情，那么终究还是会被大家遗忘。例如最近一年里，某两位长期不和的用户因条目争议在客栈不断地争论（其中一位好像最近被封禁），还不是被管理员一封禁，他们就只能乖乖服从，社群也很快的忘记了这茬？--Hyhgnt（留言） 2015年10月19日 (一) 04:39 (UTC)
  • 问题在“编辑”一词用得太滥，不是改动一下内容就叫编辑。英文版editing如此定义︰“The editing process can involve correction, condensation, organization, and many other modifications performed with an intention of producing a correct, consistent, accurate and complete work.”若其行为妨碍他人改善条目，根本就称不上“编辑”。回应春卷柯南夫子君，外力岂为维基百科可管，唯一可做已载于“IP封禁例外”；非内容变动以致妨碍编辑，亦有“骚扰叙述。而且，本人亦颇认同其实此草案多少类近于“扰乱”。倒不如两者相并，并改名“扰乱”，来得直接了当。扰乱就是扰乱，大概无必要分是否为了阐释观点。--J.Wong 2015年10月20日 (二) 21:23 (UTC)
  • 建议不要一开始就寻求通过，一开始的版本一定是第零版，邀请大家参予，依照大家的意见改为符合中文社群需要的东西。最后，我十分认同中文维基要落实开放性决议，谢谢谢谢白河兄的提议。--Jasonzhuocn（留言） 2015年10月22日 (四) 23:03 (UTC)
  • (！)意见：不应该翻译成WP:扰乱性编辑吗？以及这跟苍蝇老虎有什么关系？难道中文维基百科社群要跟台湾立法院一样拳打脚踢，要跟大陆政坛一样明争暗斗？-- SzMithrandir（留言） 2015年10月23日 (五) 16:38 (UTC)

建议更名为‘扰乱性编辑’

@T.A Shirakawa、Alexander_Misel、Antigng、Miao233、Wong128hk，@Cdip、Bluedeck@Kuailong、SiuMai、小跃、春卷柯南、Jasonzhuocn：

好多人啊　诸位，不管怎样，这个方针/指引的标题，是不是应该换一下呢？目前为止出现过的字眼有：毁损性；妨碍、妨碍建设的、妨碍性的；有破坏力的、破坏性；扰乱、干扰 —— 但本人斗胆一口气全部否决。首先，disrupt 顾名思义是打扰的意思，跟interrupt算是近义词；其次，考虑到vandalism（“汪达尔主义”）已经被翻译为破坏，再使用破坏之字眼恐怕会导致混淆；第三，所谓性字有sex的意味，我认为是多虑，因为没有“性编辑”（sexual editor?）这种可能的歧义——而如果缺少了这个性字，那标题就成了动宾结构的短语，不再是名词性词组了，和维基百科的（条目、WP等多种namespace）标题的风格相比，不妥当。

之前丢下意见就跑了，没有及时通知，抱歉。-- SzMithrandir（留言） 2015年10月27日 (二) 02:14 (UTC)

目前算是6票了；我再等等周末的意见，预计东八区周日晚上执行。
-- SzMithrandir（留言） 2015年10月31日 (六) 04:28 (UTC)
  • 晕……又扰乱……不如索性合二为一，定名扰乱好过，反正就是扰乱，何必架床叠屋。另外，现行草案实在太累赘，不如将讨论好的内容添加至改名后的“不要为阐释观点而扰乱维基百科”。草案之中又有提及“阐释观点”，多冗长……--J.Wong 2015年10月31日 (六) 11:33 (UTC)
    @Wong128hk：英文那边也是两个方针（WP:DISRUPT、WP:POINT）都用了disrupt这个词。虽然有重合的部分（类似的重合还有繁简破坏等），但这仍是两个不同的概念；维基百科的方针本来就挺多交叉并行的吧，网络覆盖。-- SzMithrandir（留言） 2015年11月2日 (一) 21:00 (UTC)
    明白好多方针指引会有交叠之处。正因如此，其实就应该从这开始简化方针。内容经常重叠，不单止架床叠屋，亦都有碍更新。此处无人专职更新、管理方针，于是经历一段时间以后，就有机会出现不一，甚至矛盾。此二方案其实相当类近，想想真的有这么大分别吗？还不是扰乱，还不是坚持己见而作出扰乱行径。--J.Wong 2015年11月3日 (二) 05:06 (UTC)
    关于中文维基是否要全盘照搬英文维基的方针，我表示中立；我觉得有也可，无也可，只要方针文字清晰有力，2个方针完全有能力覆盖3个方针的范畴。但我对这个译名很看重，如果译名狗P不通，那这方针也就等于废了。-- SzMithrandir（留言） 2015年11月3日 (二) 11:49 (UTC)
  • SzMithrandir的说法有理，但Wong128hk的意见可加速此案的通过进度，不过思考后觉得我这话亦有问题，自划重点仍是草案得修饰。--秋意假发浓(我已关闭了所有通知，所以@我看不到)（留言） 2015年11月1日 (日) 07:01 (UTC)
7票支持1票中立，已执行。注意目前站内对WP和T空间搜索毁损性仍有不少地方需更名。
话说全站全空间能搜到1800条是什么鬼... -- SzMithrandir（留言） 2015年11月2日 (一) 21:15 (UTC)

突然发现uw-vandalism中的字眼

@T.A Shirakawa、Alexander_Misel、Antigng、Miao233、Wong128hk，@Cdip150、Bluedeck、Wong128hk，@Kuailong、SiuMai、小跃、春卷柯南、Jasonzhuocn：

抱歉，之前居然没有意识到{{uw-vandalism3}}里边用到了“毁损性编辑”这个字眼。　　虽然WP:DISRUPT根据以上讨论已经移动到了“扰乱性编辑”，但是，警告模板里的这个措辞，我觉得还是别改了。这个措辞，其实挺好的，概念比较广泛，从语义上讲可以是扰乱、破坏等任何“非建设性”的编辑；链接虽然仍通向WP:DISRUPT，但用户在看到此模板的措辞时就已经很明白了，点进去是“扰乱性编辑”也没有关系了。

请立即停止一切毁损性编辑。如果阁下继续破坏维基百科，阁下将会遭受封禁。敬请合作。

不知各位怎么看。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2015年11月12日 (四) 14:57 (UTC)

关于最近某用户被不限期封禁

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年12月15日 (二) 16:42 (UTC)。

  • 看到最近当前的破坏，SM君被封禁后的留言[3]，有一论点是指‘我觉得他的威胁比WP:KAGE都要大多了’，‘维基对经常出现的旧人违规特别容忍优待，如果是注册不久的用户这样玩弄维基规则，早被封禁了。’
观乎维基百科对不当编辑及滥用规则的处理情况，确有对老用户特别宽容的情况，例如不当编辑、打编辑战、没有正当理由的提删等，通常是多次劝说、再警告无效后才可能被封禁。虽然先警告、再封禁是合理做法，但警告次数不能太多吧，至少不应明显偏离一视同仁的概念。即使是活跃用户、累积大量编辑的老用户，以至是拥有特别权限的用户，如有明显不当行为，又不肯改善，是不应过于容忍的。
或许有观点认为老用户可假定为可靠用户，同时也认为老用户大多对维基百科的方针指引有一定了解。当然对维基有一定了解的老用户，能够把其认识用于建设性的编辑固然是好事。可是老用户如果把其对维基百科的了解，用于控制条目编辑的偏向、滥用以至曲解规则进行提删等，其实老用户对维基百科的杀伤力，是要比新用户及一眼看出的破坏者大。--Thomas.Lu（留言） 2015年11月28日 (六) 17:33 (UTC)
我的发言没这些论点，阁下或许想太多了。--M940504（留言） 2015年11月30日 (一) 09:38 (UTC)
只是记录截至当时为止的留言情况，不是指特定人士的留言。对于引起 阁下误会，敬请见谅。--Thomas.Lu（留言） 2015年11月30日 (一) 10:17 (UTC)
于是维基百科:扰乱性编辑已经具有指引的效力了？--Hyhgnt（留言） 2015年12月5日 (六) 02:47 (UTC)
至少关注度的推荐操作也违反了不少。——路过围观的Sakamotosan 2015年12月5日 (六) 03:08 (UTC)

维基百科:扰乱性编辑是否有必要成为正式指引？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年12月6日 (二) 08:42 (UTC)。

上个月的客栈的讨论似乎已经做出了“破坏和扰乱不能混为一谈”的共识。那么要不要要把这个草稿上升至正式指引？个人认为，既然破坏和扰乱不一样，那么就需要一个新方针/指引来处理扰乱的问题。——星耀晨曦（留言|欢迎参与升级授权协议的讨论） 2016年11月24日 (四) 15:18 (UTC)

Wikipedia:扰乱

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2021年10月19日 (二) 16:14 (UTC)。

本主题或以下段落文字，移动自WP:互助客栈/条目探讨。执行人：ghrenghreng回应请ping我，谢谢（留言） 2021年10月7日 (四) 08:38 (UTC)。

Wikipedia:扰乱该重定向到哪？

Wikipedia:扰乱（无论繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑（MediaWiki:Ipbreason-dropdown那边也应该改过来），Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科只是Wikipedia:扰乱性编辑规定的其中一种情形。--Joker Twins（留言） 2021年10月5日 (二) 06:33 (UTC)

MediaWiki:Ipbreason-dropdown不须改什么吧。我也是认为“扰乱”该重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，但“扰乱”作为封禁理由之一，连结却是重定向至在中文维基尚未是指引的Wikipedia:扰乱性编辑好像很不妥，我个人觉得应该在Wikipedia:扰乱性编辑于本地升格为指引之后再修正重定向。--寒吉 2021年10月5日 (二) 11:04 (UTC)
Ipbreason其实可以直接链至阐释观点而不用重定向。主要是这样改不到过往的封禁日志。重定向至扰乱性编辑的话以前的很多封禁都不太对了。--Jimmy Xu 论 2021年10月5日 (二) 12:17 (UTC)
使用重定向是为了摘要长度限制，能够写更多其他理由。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 02:55 (UTC)

@寒吉、Xiplus： 我赞同Jimmy Xu观点，MediaWiki:Ipbreason-dropdown这边直接给出Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科的链接即可，不应使用Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科的错误重定向或将Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科简单显示为“扰乱”字样，理由在于Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科只是Wikipedia:扰乱性编辑规定的其中一种情形，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，“扰乱”也应指Wikipedia:扰乱性编辑。不用管编辑摘要长度限制，封禁理由应在个人用户讨论页另开一节详述（该章节可命名为“某年某月某日封禁”），编辑摘要可以简单写为“某管理员封禁某用户，理由详见“User talk:某用户#某年某月某日封禁”。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:04 (UTC)

扰乱性编辑不是指引，长久以来管理员以扰乱封锁就应该是依照POINT指引，再加上旧的封锁日志连结难以更改，扰乱应该维持重定向到POINT。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:16 (UTC)
前者，Xiplus已调整（Special:Diff/68069982）。后者，请注意到Jimmy Xu所讲的“改不到过往的封禁日志”，如[4]。--寒吉 2021年10月6日 (三) 04:17 (UTC)
@寒吉、Xiplus： 你们说的这些我都知道，但Wikipedia:扰乱性编辑（若作为封禁理由应显示成“扰乱”，当然这有待于Wikipedia:扰乱性编辑在中文维基百科提升为指引）和Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科（若作为封禁理由应显示成“为阐释观点而扰乱”）是全集和子集的关系，不应因为“改不到过往的封禁日志”而将错就错。过往的封禁日志链接也应该改，把这个问题发到Wikipedia:互助客栈/技术，交给专业的技术人员解决即可。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:32 (UTC)
POINT比扰乱性编辑还要早很多建立，扰乱一开始就重定向到POINT，从一开始就是“扰乱”等于“不要为阐释观点而扰乱维基百科”应已经被社群习惯，不存在将错就错的问题，这本来就是正确的。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 04:38 (UTC)
如果连你眼前的Xiplus都表示难以更改封禁日志的摘要，那提到技术版就完全没意义了。--寒吉 2021年10月6日 (三) 07:28 (UTC)
@Xiplus： 这属于逻辑问题，“为阐释观点而扰乱维基百科”（对应Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科）只是“扰乱性编辑”（对应Wikipedia:扰乱性编辑，可统称为“扰乱”）的其中一种情形而已，Wikipedia:扰乱标题本身从未添加“为阐释观点而扰乱”的情形，因此理应指代涵盖所有扰乱情形的Wikipedia:扰乱性编辑，而不能特指Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科，同样道理Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科作为封禁理由应显示为“为阐释观点而扰乱”，而非简单的“扰乱”字样。过往封禁日志链接是历史遗留问题，问题显然是存在的，不解决这一问题就是将错就错，很容易引发困惑。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 04:48 (UTC)
我们已经“定义”“扰乱”就是“不要为阐释观点而扰乱维基百科”，且使用已久，贸然修改更会让长期使用的人困惑，新来的人只要接受这个定义就没有困惑问题了。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:02 (UTC)
@Xiplus： 您说“我们已经定义”，请问这里的“我们”是谁，是整个维基社群（若是请提供达成维基社群共识之依据），还是仅管理员，亦或仅您个人观点？把“扰乱”（不含特定情形）定义为“为阐释观点而扰乱”（包含特定情形）而非“扰乱性编辑”（不含特定情形）本就不合乎逻辑，长期使用却不更正就是将错就错，这本就不该发生。后到者有权利指出错误并要求改正，却没有义务体谅和容忍先来者犯下的错误无限持续。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 05:42 (UTC)
最狭义的是从2005年至今所有使用此封锁理由的管理员，再加上看到这个封锁理由没有疑义的维基人。在2012年以前扰乱性编辑还没建立的时候，“扰乱”就是“不要为阐释观点而扰乱维基百科”没有问题的话，我不懂为何2012年建立扰乱性编辑将直接导致这个重定向变成有问题。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 05:47 (UTC)
像是“扰乱”之类的缩写/简称/重定向基本上就是先抢先赢，当然在之前也是有发生更改目标的情况，但是该更改除了 (1) 新的目标更适合之外，还有 (2) 该缩写并不广为人知 (3) 连入少，需修正的数量少。但我认为“扰乱”未能满足三个情况。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:10 (UTC)
@Xiplus： 还没对维基社群发起调查“扰乱”应指“扰乱性编辑”还是“为阐释观点而扰乱”，您就贸然确定将“扰乱”定义成“为阐释观点而扰乱”的主体了，显然失之唐突。从逻辑和语义上讲，“为阐释观点而扰乱维基百科”包含扰乱的特定情形且暗示还有其它扰乱维基百科的理由，“扰乱性编辑”甚至简单的“扰乱”字样显然并不包含任何扰乱的特定情形，只是统称而已，将“扰乱”定义为“为阐释观点而扰乱”显然不合逻辑常理，任何时间都是这个理，不知强行坚持这个错误定义的理据何在。
您前面说的Wikipedia:扰乱重定向到哪里先抢先赢，以及修改重定向的适当情形是哪里的规定，还请明示。再有Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:扰乱性编辑就符合您说的第一种情形，这样符合逻辑常理（都不包含特定情形，只是对扰乱性编辑的统称）。至于修正过往封禁记录Wikipedia:扰乱的重定向所需的技术问题，把问题放到Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士解决就好。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:24 (UTC)
“还没对维基社群发起调查”这是我对于社群长久以来都是这样使用的观察，才得出我个人的结论，您认为这是我个人观点我可以接受，您可以自己发起调查，反正要改这个重定向也需要大家同意。我觉得这不是逻辑和语义的问题，换一个页面来说，WP:VAN是WP:破坏大家也用了很久，您现在写一个对于破坏更广泛的论述页，涵盖了目前破坏方针和额外内容，并将WP:VAN改到您的论述页，您觉得大家会怎么想？接受这个更改还是回退？我认为WP:扰乱就是这个状况。
先抢先赢不是规定，也是我的观察，通常这种更改都不会被接受而被回退，当然我也说明了罕见被接受的情况。--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 06:38 (UTC)
@Xiplus： 既然以上只是您个人基于自身观察间接得出的结论（即个人观点），那说服力就大打折扣了，因为这并非维基百科的明文规定。寒吉把问题放到互助客栈来讨论，本意就是凝聚维基社群共识，这也就是咱们在这里讨论的原因，通过大家讨论才能真正得出共识，而非像您这样随口一说经观察得出某某结论。Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科不合逻辑常理的缘由我前面也说清楚了，如此不合逻辑常理的定义与重定向需要修正是理所当然的，我倒要问问当初将Wikipedia:扰乱重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科并做出如此定义到底反映了什么社群共识，为什么纠正这种错误需要共识同意，当初犯下这种错误又有何共识支持？这本来就与逻辑和语义相关，请您不要转换话题。WP:VAN当然对应Wikipedia:破坏，而Wikipedia:破坏本身已经涵盖了破坏的所有情形，这与本案完全不同，拿WP:VAN和Wikipedia:破坏说事明显举例不当。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:56 (UTC)
那么您能否说明在2012年以前WP:扰乱是什么？--Xiplus#Talk 2021年10月6日 (三) 07:31 (UTC)
@Xiplus： 现在是2021年，眼光停留在过去毫无意义，时光不会倒流。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 07:33 (UTC)
那封禁日志的摘要也不会因为现在调整重定向因此自动修正。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:26 (UTC)
何必将一位管理员的观察贬成“随口一说”？在我眼里实情也是如管理员所述一样，且未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成为了错误，也不是将错就错。且按照你的逻辑，“扰乱”重定向至Wikipedia:扰乱性编辑是你自己的观点、只符合你自己的逻辑常理，也未必是社群共识。我来此发起此讨论的目的是，“扰乱”重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科有没有妥当，而非是不是有错误，就两位管理员目前所言，此重定向非常地妥当。--寒吉 2021年10月6日 (三) 09:27 (UTC)
“为阐释观点而扰乱维基百科”（对应Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科）只是“扰乱性编辑”（对应Wikipedia:扰乱性编辑，可统称为“扰乱”）的其中一种情形而已，Wikipedia:扰乱标题本身从未添加“为阐释观点而扰乱”的情形，因此理应指代涵盖所有扰乱情形的Wikipedia:扰乱性编辑，而不能特指Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科，同样道理Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科作为封禁理由应显示为“为阐释观点而扰乱”，而非简单的“扰乱”字样。这是最基本的逻辑（全集与子集的逻辑是客观存在的，不是我自创的），怎么能说成我个人观点，难道我们在这里讨论可以不讲逻辑吗？“扰乱”可泛指所有扰乱性编辑，是全集，“为阐释观点而扰乱维基百科”是扰乱的特定情形，是子集，将全集概念指定为子集概念，逻辑肯定错。仔细看看你说的“未必重定向必定要重定向至全集，重定向至子集就必成为了错误”，主语却是Wikipedia:扰乱（该标题为全集概念，未特指任何具体情形，从逻辑和语义上讲应指代Wikipedia:扰乱性编辑这一同样未特指任何具体情形的全集概念），那么你的话逻辑错误就很明显了，根本不能自圆其说。
你口口声声说“来此发起此讨论的目的是“扰乱”重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科有没有妥当”，那就是在讨论如此重定向的正误与否，这就是最基本的逻辑，你自己都搞反了。再有Xiplus所谓的经观察得出的结论和随口一说有何区别，维基百科没有明文规定就在那里说“扰乱”就定义成“为阐述观点而扰乱”，修改重定向必须满足什么条件，一味下指导棋，我要Xiplus给出维基百科明文规定Xiplus又给不出来，只能说是经过观察得出的结论，Xiplus个人观点说服力又能有多少，没有维基百科明文规定的支撑必然大打折扣。至于封禁日志的链接问题可以放到Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士修改，现有技术水平实在达不到可以发个公告说明：“以前管理员所称的作为封禁理由的“扰乱”应指“为阐释观点而扰乱”，链接至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科，但由于“扰乱”通常可泛指所有“扰乱性编辑”，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，标注封禁理由时，应将Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）显示成“为阐释观点而扰乱”，以实现用语精准之目的，特此公告。”--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 11:03 (UTC)

Wikipedia:扰乱到底该重定向至Wikipedia:扰乱性编辑还是Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科，最好还是发起问卷调查广泛征求社群意见，就四个人说来说去解决不了问题，不能代表全体社群之共识。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 06:33 (UTC)

有的管理员不认为WP:扰乱=WP:不要为阐释观点而扰乱维基百科：日志一、日志二。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:02 (UTC)

@Lt2818： 请您仔细检查一下链接，您提供的这两篇封禁日志封禁理由为“扰乱”，链接为WP:扰乱，重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:41 (UTC)
被封禁者的编辑显然都不是WP:POINT，所以有以上推论。--Lt2818（留言） 2021年10月6日 (三) 12:58 (UTC)
@Lt2818： 非常感谢您的指证。封禁日志Special:Redirect/logid/10045779对应的封禁告示User talk:张棋荏#2020年10月提及的“滥用编辑权限”这一封禁理由就使用了Wikipedia:扰乱性编辑的链接，可见封禁日志Special:Redirect/logid/10045779所称的“扰乱”应指Wikipedia:扰乱性编辑。这恰恰证实了管理员Xiplus声称的“我们已经定义‘扰乱’就是‘不要为阐释观点而扰乱维基百科’”只能代表其个人观点而非社群共识。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 13:37 (UTC)

上面的讨论过于长篇累牍，现在尚未参与讨论的用户看起来可能不太方便。本案问题在于： ① Wikipedia:扰乱（无论标题繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑还是Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科？ ② Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科作为封禁理由应显示为“为阐释观点而扰乱”还是仅仅“扰乱”二字？

问题①，我的回答是Wikipedia:扰乱（无论标题繁简）应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，因为这两个标题从语义上讲可泛指所有扰乱性编辑，未限定扰乱性编辑的具体情形，属于全集概念。Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科标题就限定了扰乱性编辑的具体情形——以阐释观点为目的，属于子集概念。那么将Wikipedia:扰乱这一全集概念的标题重定向至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科这一子集概念的页面显然不合逻辑，合乎逻辑的做法应为将Wikipedia:扰乱这一全集概念的标题重定向至同样属于全集概念的Wikipedia:扰乱性编辑，因为两者同义，同义词重定向显然合乎逻辑以及维基百科对重定向的规定。

问题②，我的回答是Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科作为封禁理由应显示为“为阐释观点而扰乱”。同样逻辑“扰乱”从语义上讲可泛指泛指所有扰乱性编辑，未限定扰乱性编辑的具体情形，属于全集概念。Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科标题就限定了扰乱性编辑的具体情形——以阐释观点为目的，属于子集概念。那么作为封禁理由，Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科应显示成“为阐释观点而扰乱”这一特指相应扰乱情形的子集概念，这样表述逻辑才能严谨。

当然以上两个问题建议做成调查问卷，放宽时间限度，以广泛征求社群意见（调查对象限定为全体自动确认用户即可，调查问题限定于以上两个问题，让大家紧紧围绕以上两个问题展开讨论，问题格式和回答模式如上所示，用户之间交换意见与观点互驳可另开讨论区进行），咱们这几个人长篇累牍说来说去代表不了社群共识，更无助于解决问题。至于以往封禁日志的链接问题，建议放在Wikipedia:互助客栈/技术请专业人士加以解决，穷尽现有技术仍无能为力的可发公告说明，宣布如下：

以前管理员所称的作为封禁理由的“扰乱”应指“为阐释观点而扰乱”，链接至Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科，但由于“扰乱”通常可泛指所有“扰乱性编辑”，因此Wikipedia:扰乱应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，标注封禁理由时，应将Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科（可使用WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替）显示成“为阐释观点而扰乱”，以实现用语精准之目的，特此公告。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 12:16 (UTC)

您可以提案要求日后管理员标记日志时不要再使用此迷惑名称，但您不能要求管理员一定要这样做，以及因历史遗留问题而(－)反对（跟Wikipedia:页面存废讨论/记录/2020/08/19#Help:H一样，这个页面也花了不少时间清除历史连入）。另外虽然后台可以做到但是(－)强烈反对为了“正名”而改日志，这正是标准的WP:POINT-- Sunny00217  2021年10月6日 (三) 14:54 (UTC)
请勿随意攀引WP:POINT胡乱指控。管理员在撰写封禁日志时理应明确作为封禁理由的Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科在使用时只能使用其自身或以WP:DWIP、WP:POINT等快捷重定向代替，并仅能以“为阐释观点而扰乱”显示出来，因为Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科标题本身已限定扰乱的特定情形——以阐释观点为目的，而非泛指所有扰乱性编辑。Wikipedia:扰乱和Wikipedia:扰乱性编辑这两个标题从语义上讲都可泛指所有扰乱性编辑，未限定任何扰乱的具体情形，即这两个标题同义，那么Wikipedia:扰乱理应重定向至Wikipedia:扰乱性编辑，这属于同义词重定向，显然符合逻辑以及维基百科对重定向之规定。对于管理员如此要求非常合理，因为管理员封禁用户的理由理应严谨。至于修改过往封禁日志链接更是本案题中应有之意，因为管理员过去常常以Wikipedia:扰乱作为封禁理由的Wikipedia:不要为阐释观点而扰乱维基百科的重定向链接并仅以简单的“扰乱”二字显示出来，用语和链接明显不严谨不适当，这次若能成功修改Wikipedia:扰乱的重定向必会影响到过往封禁日志链接，为避免造成困惑理应穷尽现有技术手段加以修正，实在办不到还可发布如上公告加以说明。本案的问题何在，解决问题的方法与必要性以及善后手段我上面都说得清楚明白，完全是为完善维基百科出策献力，你反倒随意指控我这是在WP:POINT，不知你究竟是何用意。如果我上面说得有问题请给出足够且合理之依据善意指出，毫无根据胡乱指控还是免了。--Joker Twins（留言） 2021年10月6日 (三) 15:33 (UTC)
我完全没法理解为了“正名”而改日志，就像上面说的，可以请管理员不要再用扰乱当理由，但你要求改日志这点是第一次听过而且没意义。大不了在扰乱性编辑加上一句
关于过去社群所使用的扰乱，请参见WP:POINT之类的，恕不收回改日志属POINT的说法。-- Sunny00217  2021年10月7日 (四) 13:41 (UTC)
  • 路经此地（笑），敝人大致综合以上各站友观点和个人反破坏经验，在效益最大、成本最低的原则下斗胆建议如下：
1.将《维基百科:扰乱性编辑》立为正式规范并建立专属重定向，并于该篇规范之页首注明诸如“该指引于20XX年X月X日于本地社群正式施行生效”文句，供管理人员日后实务方便裁量选用。
2.《维基百科:不要为阐释观点而扰乱维基百科》依本地社群和管理人员之约定俗成和实务经验，简称为“扰乱”即可。
3.建议日后为免新进用户或他人混淆，管理人员若以“扰乱性编辑”之理由执行封禁则不宜简称为“扰乱”，封禁理由中若能进一步叙明用户实际违规之编辑行为类型或更清晰完善。
个人意见，供参。--Kriz Ju（留言） 2021年10月7日 (四) 11:11 (UTC)
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