討論:張靈甫

頁面內容不支援其他語言。
維基百科，自由的百科全書
          本條目頁依照頁面品質評定標準被評為初級。
本條目頁屬於下列維基專題範疇：
傳記專題 （獲評初級、低重要度）
這個條目屬於傳記專題的一部分，用於整理和撰寫維基百科中的人物條目。歡迎任何感興趣的參與者加入這個專題並參與討論。
 初級初  根據專題品質評級標準，本條目頁已評為初級。
 低  根據專題重要度評級標準，本條目已評為低重要度。

Untitled

可憐張將軍抗戰時帶傷奮戰結果得了個那麼個評價 by D


可查證資料根本沒有所編輯內容

連結的文章中，唯一只有一處提到張靈甫名字，上下文如下：

「15日華野對孟良崮被圍之敵發起總攻，經一天一夜激戰，全殲敵整編七十四師，敵中將師長張靈甫被擊斃。孟良崮戰役共殲敵3．2萬餘人，其中俘敵19600人，打亂了敵軍重點進攻山東的計劃，對華東戰局轉變起了重要作用。」

請提供指稱其為「極端反動分子」的原文。—Msuker 2007年11月10日 (六) 20:21 (UTC)[回覆]

原文使用「極端反動分子」一詞一共兩處：

「政協會議的召開及五項協議案的通過，否定了國民黨的獨裁內戰方針，受到全國人民的熱烈歡迎。國民黨內極端反動分子對此特別仇恨。蔣介石也深知五項協議案的通過對其反動統治不利，因而利用種種手段破壞政協協議。」

「1946年3月1日到17日，國民黨在重慶召開了六屆二中全會。這次會議的目的主要是針對政協會議及協議，討論國民黨的方針和政策。會上，國民黨內極端反動分子強烈反對政協協議，特別是關於憲草問題的協議。起先蔣介石在政協會議閉幕時表示，對政協各方案「必十分尊重，一俟完成規定手續後，即當分別照案實行」。」

沒有任何與張靈甫此人的關聯之處，不知如何證明共產黨將其歸類為「極端反動分子」？—Msuker 2007年11月10日 (六) 20:30 (UTC)[回覆]

張靈甫為反動分子

從後任國民黨領袖蔣中正（字介石）開始，「以人名作地名」已不僅用作對逝者的紀念......為內戰陣亡的張靈甫設置「靈甫縣」，為胡宗南部占領延安命名「宗南縣」，均隨其軍事失敗而夭折........建國之初，中央人民政府政務院於1951年12月發出《關於更改地名的指示》，其中，「凡經反動政府用國內外反動分子的名字命名的地名（包括縣、市、鎮、區、鄉、街、巷、胡同等名稱），……一律予以更改」；「

http://www.xzqh.org.cn/onews.asp?id=1193

極端反動分子 --> 張靈甫違善從嚴，反動氣焰十分囂張，他反覆重複蔣介石的話「一年之內不消滅共產黨，死無葬身之地。」

http://www.ce.cn/xwzx/mil/junmore/200703/22/t20070322_10791041_2.shtml

http://www.angelibrary.com/real/mgcq/152.htm

討論請簽名。 http://www.xzqh.org.cn/onews.asp?id=1193， 未見相關內容。唯一兩處使用「反動」二字在同一句話：「建國之初，中央人民政府政務院於1951年12月發出《關於更改地名的指示》，其中，「凡經反動政府用國內外反動分子的名字命名的地名（包括縣、市、鎮、區、鄉、街、巷、胡同等名稱），……一律予以更改。」

相反，此處反而對張靈甫的措辭相對客氣：「為內戰陣亡的張靈甫設置「靈甫縣」，為胡宗南部占領延安命名「宗南縣」，均隨其軍事失敗而夭折。」

http://www.ce.cn/xwzx/mil/junmore/200703/22/t20070322_10791041_2.shtml，未见相关内容。唯一一处使用“反动”二字：“驱兵轻进的敌74师，是国民党反动派特别倚重的“王牌军”。”

www.angelibrary.com/real/mgcq/152.htm，第一，這和共產黨幾乎完全無關，是什麼民國春秋。第二，原文決無極端反動分子一說：「74師師長張靈甫是蔣介石的心腹將領，他身材魁梧、個性強暴，具有武士道精神，崇拜拿破侖、希特勒。他畢業於黃埔軍校，後又受訓於「陸大」甲級將官班。蔣介石以其「作戰有功」，一再升遷，由旅長而師長，後至軍長。張靈甫違善從嚴，反動氣焰十分囂張，他反覆重複蔣介石的話：「一年之內不消滅共產黨，死無葬身之地。」這次北犯魯中，鋒芒畢露，決心「一鼓作氣」，攻下沂蒙由區。」 唯一只說了「反動氣焰」四個字。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:05 (UTC)[回覆]

四個資料，翻來覆去，能找出和張靈甫相關的評價內容只有兩個字：「反動」。說實話，國民黨那段時期的每個將領在共產黨政權的評價中都跑不了這兩個字。但是對於明確評價內戰陣亡的張靈甫為「極端反動分子」、「頭號反動分子」，至少從現有資料看來完全沒有發生過。請履行Wiki舉證義務，否則請尊重WP:V及合理的來源請求。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:11 (UTC)[回覆]

--- 不要一直為反動派的幫凶掩飾，如有疑問，請投書中央黨部。

討論請簽名。這裡是Wiki，不是政治論壇。請注意WP:NPOV。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:15 (UTC)[回覆]

此乃共產黨評價，所以觀點可能讓你不舒服，你的觀點可以寫在國民黨評價或其它地方]]。—Venceor 2007年11月10日 (六) 22:10 (UTC)[回覆]

請提供可查證資料證明這是中國共產黨官方或者任何知名人物的評價，一個Wiki的用戶顯然沒有資格代表中國共產黨發言。我的觀點，根本沒有寫在Wiki條目正文的資格。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:41 (UTC)[回覆]

了解，文中有一疑問之處, 若你清楚的話, 可能要麻煩你提供國民黨方面的官方資料, 謝謝!]]。—Venceor 2007年11月10日 (六) 22:50 (UTC)[回覆]

已提供。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:57 (UTC)[回覆]

可否提供國民黨官方文件? 或台灣方面的網頁? 謝謝!。—Venceor 2007年11月10日 (六) 23:10 (UTC)[回覆]

請參見：WP:V。此網頁在介紹山東·臨沂·蒙陰相關景點的較正式網站，基本符合可查證標準。至於台灣方面網頁，由於原文並非我所編輯，無從得知，有當然最好。至於國民黨1947年的文件，顯然不可能多見於網上。蔣介石的原文，應可在其各版本選集、文集中查證，個人沒有興趣收錄。—Msuker 2007年11月10日 (六) 22:07 (UTC)[回覆]

WP:V：「如果你想為一句無來源的陳述請求來源時，可以考慮將其移動到討論頁；或者用{{來源請求}}給句子貼上標籤，用{{缺乏來源}}與{{改善來源}}給文章貼上標籤」。現相關語句已有可查證、非個人網頁自行出版物的來源，故按照方針移除{{Fact}}。—Msuker 2007年11月10日 (六) 22:11 (UTC)[回覆]

謝謝指教,我有不是之處。!。—Venceor 2007年11月10日 (六) 23:25(UTC)

不客氣。中文Wiki缺來源現象太嚴重，大家都有責任改善條目質量。—Msuker 2007年11月10日 (六) 22:18 (UTC)[回覆]

---

張靈甫沒有獲得美國自由勳章。中華民國共有80人獲得美國自由勳章，其中（Gold Palm）金質勳章23人，(Silver Palm)銀質勳章57人，均沒有張靈甫。

張靈甫升任74軍軍長和74師師長，是在抗戰結束之後的1946年，而不是抗戰期間的雪封山戰役之後。 Proofdesk (留言) 2010年4月20日 (二) 13:41 (UTC)[回覆]

建議分小標題設置內容

張靈甫作為中國著名抗戰將領，其抗戰中的事跡以及影響深遠，我認為應該把那一部分進一步設立小標，分別敘述，比如：張古山戰役 ，德安大捷，南昌會戰之類。這樣的版面比較好看，容易記憶。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年3月23日 (六) 06:07 (UTC)[回覆]

關於獲獎問題

文中說張獲得美國金質自由勳章，這個譯法是不是有點問題，一些地方譯文是金棕自由獎章。我覺得這個比較準確（Gold Palm）.當然，如果查證他沒得過該獎章，那是另一回事。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年3月23日 (六) 06:16 (UTC)[回覆]

新建了自由獎章詞條。1946年當時翻譯為「銀葉自由獎章」，由美軍的中國戰區（China Theater)少將參謀長簽署頒發給中國國軍將領。 ->>Newmangling<<-留言 2021年12月25日 (六) 04:12 (UTC)[回覆]

關於「擊斃張靈甫之處」

「擊斃張靈甫之處」刻在孟良崮一山縫上，此處並非張靈甫下葬之墓地，不應該寫在「墓園」一節。並且有關內容已在「評價」一節出現過。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 20:07 (UTC)[回覆]

關於下葬時的軍服問題

我已經給出了當時在場的解放軍軍官的說法，若要質疑請給出過硬的證據。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 20:16 (UTC)[回覆]

張靈甫死後，時任華東野戰軍6縱副司令員的皮定均下令厚葬[1]，5月18日，換了一身新的解放軍軍服，並裹以新白布用4寸厚的楸木棺材安葬。有說法稱換解放軍軍服的原因是張靈甫死時軍服破污不堪[1]，時任華東野戰軍4縱12師34團副團長的秦鏡說當時未能找到合適的國軍軍服[2][3]。Lucho（留言） 2013年8月6日 (二) 21:39 (UTC)[回覆]

這無疑是對國軍將領的羞辱。

再怎麼覺得無疑也只是你的個人意見。沒有可靠來源的內容不應寫入條目。Lucho（留言） 2013年11月4日 (一) 11:55 (UTC)[回覆]

關於「羞辱」一說

如果「此舉被視為對中華民國國軍因剿共奮戰而死的名將74師中將師長張靈甫的一種羞辱」是User:‎久遠 光的個人意見，則不應寫入本條目。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 20:43 (UTC)[回覆]

如果久遠光還是不能給出來源，則只能將此看作「原創研究」內容，應從本條目中刪除。Lucho（留言） 2013年8月10日 (六) 10:29 (UTC)[回覆]

由於久遠光一直不能給出來源，將重新編輯本段。Lucho（留言） 2013年8月11日 (日) 17:44 (UTC)[回覆]

已重新編輯。 Lucho（留言） 2013年8月14日 (三) 20:20 (UTC)[回覆]

關於東大村墓園

東大村所建墓園，紀念張靈甫的原因是其抗日有功，與其他無關。不應在本段寫入無關內容。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 21:07 (UTC)[回覆]

請久遠光停止在不能給出理由的情況下反覆修改這條爭議內容的行為。Lucho（留言） 2013年8月10日 (六) 16:16 (UTC)[回覆]

請久遠光提供證據證明其能代表長安區或東大村對修建墓園的目的發表意見，否則就停止破壞本條目的行為。Lucho（留言） 2013年8月10日 (六) 18:36 (UTC)[回覆]

請Lucho遵守維基方針，不要刪除引用來源

我引用阿波羅網來源，是顯示「擊斃張靈甫之地」圖片。如果有公共版權的「擊斃張靈甫之地」圖片，可以換掉。直接刪除阿波羅網來源，違反維基方針。

維基沒有規定"過去刪除過的，現在不能加回去"，應該先提出符合維基方針的理由討論，再決定來源是否應該刪除。直接刪除來源是沒有禮貌的行為。

Happyseeu（留言） 2013年7月25日 (四) 22:18 (UTC)[回覆]

抱歉，我當時確實沒有看出您的引用僅針對圖片。另外我的編輯摘要的意思是，維基百科中本條目出現這一段評價文字的時間早於阿波羅新聞網，因此極有可能是阿波羅網引用了本詞條而非相反。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 22:28 (UTC)[回覆]

我編輯本節時大都在編輯摘要中註明了原因，而User:‎久遠 光編輯時多處未說明修改原因，也不回應討論頁的問題，所以我不能同意User:‎久遠 光認為我的編輯具有毀損性。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 22:50 (UTC)[回覆]

請特定用戶勿任意刪除具有充分來源之條目 悠犽（留言） 悠犽

提醒悠犽一下，你在這個版本里寫了「以上評價並不具備資料來源之正確性」。當時的版本裡我寫的這兩句評價本來已經準確反映了這幾條來源的本意，而你非要堅持改寫的那個版本則與實際情況差別較大，尤其是所謂「國軍名將之花」這一條，本來就是缺乏來源並且十分不合理的評價（參見本討論頁其他內容），只有極少數網站的編輯不經意間使用了這樣的稱呼，既不是嚴肅的史實，也並未被大多數人接受，是少數派意見，所以我才堅持使用「有些網站」。關於張的外形，情況也是類似的，只有一些網站這麼說，並不能全面反映「民間」的態度。

我看你之所以認為「並不具備資料來源之正確性」，恐怕是因為你想寫進來的內容和這些來源本身的內容相差較多，所以你才嫌這些來源不正確。這樣預設立場是不對的。另外，關於少數派意見應該如何處理，請看這裡。我的意見是要麼不寫這段評價，要麼準確地寫出這是少數派意見，不能代表「民間」。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 02:30 (UTC)[回覆]

是否為極少數? 由誰認定? 您所認定之極少數? 即可為真理? 如此想定，愚闇至極。可否尊重來源資料之中立性? 另，別曲解我如此道來之由來(「以上評價並不具備資料來源之正確性」)，謊言說一千遍也無法形成真理。 悠犽（留言） 悠犽

你自己說過的話別想輕易否認。少數派意見用不著我來認定，除了這幾個網頁，以及你，根本就找不出還有其他人認為張靈甫是名將之花，所以這是客觀事實。把這說成是「民間」的意見更是大錯特錯，就算你把謊言重複一千遍也不會變成真理。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 11:57 (UTC)[回覆]

我所說的是，您如果將所有的頁面都改成，有網站說，有文章說，有社論說，如此編輯法，豈不可笑。此我早以明言，怎? 君獨不見? (即「以上評價並不具備資料來源之正確性」之由來) 再者，細看此些資料來源，有大紀元的，有紅色旅遊網的，還有其他中立之網站(阿波羅)，來源頗為分散且不約而同，我不懂您如何自圓其說。難道大紀元之看法會與親共網站之論點不謀而合，僅是巧合?只問，您是否有尊重資料來源中立性之意願。還是堅持自我一己之見解，修改維基之條目。捫心自問。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 12:25 (UTC) 悠犽[回覆]

將「有些網站」作為主語，正確反映了這是少數派意見，有什麼可笑的？這恰恰是體現了中立觀點原則，少數派意見應指明，不要誤導讀者。而絕大多數的書籍、文章或網站，不論是什麼立場，都「不約而同」地沒有用名將之花來評價張靈甫，你怎麼就不敢提了？並且我還要提醒你，除紅色旅遊網和阿波羅以外提到名將之花的並不是大紀元，你不要混淆視聽，這樣狡辯是沒用的。你連原有的參考來源是什麼、有什麼內容都還沒看過，就隨便發表意見，那是絕對不行的。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 12:46 (UTC)[回覆]

當然可笑，提到國軍名將之花之網站，非只一個，提到反共抗日名將之網站，亦非只單一，竟是無關之網站卻不約而同有此稱呼。可見得此說之廣泛。 請勿以狹義之觀點，點入單一之見，此為自由之百科，非您個人之百科，勞煩自重，感謝。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 12:53 (UTC) 悠犽[回覆]

網際網路上這麼多和張靈甫有關的網頁，結果說張是名將之花的網頁只能找到3個，還敢說不是少數派觀點？真是荒唐無稽。再說一遍，那些不同立場、「不約而同」地沒有用名將之花來評價張靈甫的書籍、文章和網站，你怎麼就不敢提了？你不要再固執己見了，這裡也不是你的百科。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 12:57 (UTC)[回覆]

三人即成群也，不約而同隨意找到三個? 可比其他大多數條目還多找到的多了不少呢? 您說是吧? 如此荒唐無稽? 只怕是您有特殊立場，不願面對而已。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 13:06 (UTC) 悠犽[回覆]

荒唐的詭辯。3個網頁與絕大多數沒有這麼評價的書籍、文章和網站相比，當然是極少數派觀點。更何況你還妄想用這少數派觀點來代表「民間」，歪曲民意。我看你的立場才是偏得過分，你好好自我反省一下吧。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 13:12 (UTC)[回覆]

其他條目大都可找到三個不約而同的論點嗎? 您無法回答此問題? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 13:14 (UTC) 悠犽[回覆]

其他條目是什麼？為什麼要在張靈甫的條目里談論其他條目？如果你是說本條目的其餘內容，那我倒要反問你，有哪些是連這樣水平的3個來源都找不到的，你大可以刪除好了。本條目里各種來源，有各種書籍、期刊論文、公開報導，也有較普通的網站，如果有嚴肅的書籍或論文作為參考來源的，那就無需再標其他來源，否則網際網路上要找多少有多少。

反觀和名將之花有關的3個來源，旅遊網的寫在文後的「注」里，正文裡沒有，沒解釋原因，沒有出處；阿波羅的只寫在標題里，同樣正文裡沒有，沒解釋原因，沒有出處；第三個是論壇或博客，按照維基原則本就屬於應該刪除的不可靠來源。在這種情況下，你還敢說這不是少數派觀點？你敢正面回答嗎？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 13:29 (UTC)[回覆]

這很簡單，單就說您所編輯過的頁面，能找到有三個不約而同的來源的有幾個? 如果只有單一還難以確認之來源的，咱把你全部改成，有些網站說，有些文章說，有些社論說，有些人說。然後再加上一些個人偏見，豈不全部都是少數派之論點了。所以見，此論之荒唐。。。且你也知道「注」有寫，標題也有寫，但你卻視若無睹，那就好比睜眼瞎子呀 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 13:41 (UTC) 悠犽[回覆]

很好，你承認名將之花是少數派觀點了？其他的內容我也提醒你了，你所謂的「不約而同」的水平的來源，在網際網路上能找多少就有多少，可靠性也比這3個沒有解釋任何原因和來由的網頁強得多（你只會睜著眼睛看，就不會動腦子分析？），只不過選取了最直接可靠的來源作為代表而已。真正的個人意見，是誰說的也都標明了。不僅是我，其他編輯者也大都會如此處理。你自己好好考慮一下吧。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 13:53 (UTC)[回覆]

正好相反，我認為國軍名將之花是頗為流傳之說法。(就你所說，既然網站上能找到多少就有多少，那還被你當成少數，豈不自打嘴巴?)反共抗日之名將，形象之俊男也都有出處，而且還不少。請勿曲解我的意思，那始終是種先入為主的觀念。還有你不能代表其他編輯者，因為你不是這個世界的神，希望你能明白這個道理。別把自己看太重，也別太剛愎自用。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 14:02 (UTC) 悠犽[回覆]

理解能力真是堪憂。我說的是，本條目里別的（並非由你編輯的）內容如果要找來源，那你所謂的「不約而同」的水平的來源，在網際網路上能找多少就有多少。可是說張靈甫是名將之花，就只能找到可憐的幾處，所以就是少數派觀點。你這種不遵守維基原則的行為，更加不能代表其他編輯者。你認為流傳頗廣，可是你根本證明不了。那你自己有什麼資格自以為是？就更別在這裡扯什麼「神」之類的胡言亂語了，讓人恥笑。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 14:12 (UTC)[回覆]

我從來沒說過我代表其他編輯者或者其他編輯者也會按照我的想法的這種話，那何其愚蠢。証明早就記錄在各篇文章上，即便是網路文章，也有多處。都看過卻還視若無睹，當然是自打嘴巴的說法啊。我只問，您有沒有要尊重資料來源的意思，還是執意獨斷獨行，光憑以一己之見，修改維基百科呢? 恥笑，便恥笑吧。只是你的恥笑並不尊重你自己。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 14:22 (UTC)悠犽[回覆]

既然你自己知道你的錯誤意見無法代表別人，那自然也沒有必要按照你的錯誤意見修改詞條了。我是根據來源編輯內容，用不著你來提醒我。你也不用再狡辯什麼多處，就那麼可憐的幾處而已。需要自重的是你。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 14:45 (UTC)[回覆]

無須強詞奪理，請尊重資料來源之中立性。如此，便是自重。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 14:50 (UTC) 悠犽[回覆]

請再看一下這裡。如果要寫，就必須指明這些評價是少數派觀點，不能代表民間，這才符合維基的中立觀點原則。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 15:08 (UTC)[回覆]

這是要您以公正的語調來描述，而非您個人之觀點或偏見。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:14 (UTC) 悠犽[回覆]

我按照中立觀點原則來描述，有何不公？是你自己有偏見，不要怪別人。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 15:28 (UTC)[回覆]

呵，敢問您有嘗試搜尋過 "國軍名將之花 張靈甫" 之網路文章或圖書書籍等資料等嗎? 您確定出處只有三處? 如此不解，何談公允呢? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:33 (UTC) 悠犽[回覆]

呵呵，各種書籍、期刊里都沒有；阿波羅那篇雖有轉載但全都是一樣的，而且正文裡全都隻字未提名將之花；旅遊網那篇沒人轉載；那篇博客本來就是不可靠來源，更無須多言。就算把重複的出處都算上，也就是三五處而已，仍然是極少數意見。我反倒要問問你，你自己什麼調查都沒做過，又怎麼好意思指責別人？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 15:44 (UTC)[回覆]

GOOGLE一下，光是網路文章，出處少說數十處，多則可能有上百處。標題，內文都有。自己以為什麼都懂，卻根本沒認真查證，如此之人。何以指責他人? WIKI光列出三處來源，恐怕也只是具特別之代表性之摘要，如要公允之評論，請多用點功。需不需要把數十處的來源都貼上，您才會認為是較為廣泛之評價呢? 那有得你累的(汗)悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:52 (UTC)悠犽[回覆]

簡繁皆有，請認真查閱，勿做井底蛙。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:59 (UTC) 悠犽[回覆]

好了，我當然搜索過，所以更要警告你不要信口開河。你所謂的搜索結果，真正包含評價張靈甫為名將之花的，就那麼可憐的幾處而已，不信你可以自己一條條點進去看。如果你不加限制，搜尋引擎返回的都是模糊搜索的結果，可能有你需要的但更多的都是不相關的。如果只有幾十條搜索結果，反而說明了很少有人這麼用；即使把一些零散包含了關鍵字但實際不相關的網頁算進去都只有幾十處，更加證明了這是少數派觀點。請好好思考其中的道理，學會善用網際網路。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:01 (UTC)[回覆]

您的觀點能有幾十條連結供人查閱嗎? 請指教。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:04 (UTC)悠犽[回覆]

狡辯什麼呀？這是事實，不是我的觀點。而且搜索「張靈甫+名將之花」只得到幾十條（相關的加上無關的）結果是你的觀點。另外我再提醒你一下，搜索張靈甫這三個字，返回的結果可是有上百萬條。幾十條比上百萬條，還說不是少數派觀點？

我在問，您所提出的觀點能有幾十條連結供人查閱嗎? 請不要迴避此問題。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:16 (UTC)悠犽[回覆]

如果你指的是討論頁，那我在討論頁發表我自己的觀點就夠了，無需提供來源，否則你我都不用留言了。如果在詞條正文裡，那我所編輯的並不是我的觀點，而是能夠正確反映參考文獻來源的內容，並且有參考文獻為依據。請你不要胡亂混淆。

至於你所說的所謂幾十條搜索結果，對於編輯維基詞條來說，本來相關的就沒多少，再把博客、論壇這些不被維基認可來源的去掉，更是所剩無幾。而且與本詞條其他內容里的書籍、期刊論文相比，缺乏可靠性。即使單純比搜索結果多少，你所主張的內容也是沒有任何優勢。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:26 (UTC)[回覆]

這是你所謂的 "這裡" (比重原則)的問題，既然你可供查閱之資料都較少，何不都在所有來源資料特定或偏頗加之立場過於明顯偏執之條目上都加上 "有網站說" "有文章說" "有報刊說" "有人說" 為何獨對某條目指定 "有網站說" 如此，如何不有厚此薄彼之嫌呢? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:33 (UTC)悠犽[回覆]

因為即使按照你的莫名其妙的做法，單純比搜索結果多少，這些都算不上少數派觀點。更何況書籍、論文或者歷史親歷者、研究者的觀點，比起隨便搜出來的一篇連「名將之花」稱號都沒有解釋的網文，可靠性高得太多了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:39 (UTC)[回覆]

確實是莫名奇妙，但卻是你的做法。難道論文是人寫的，網路論文就不是人寫的嗎? 論文是研究者的觀點，網路論文就不是研究者的觀點嗎? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:46 (UTC)悠犽[回覆]

你要敢做敢當。在這裡首先把搜索結果多少當成依據的，就是你自己。別狡辯了。是觀點沒錯，可是這幾個「名將之花」根本就不是論文，而且全都是一筆帶過，沒有任何哪怕簡單的論述可言，甚至都沒有打算解釋「名將之花」的理由和來歷。所以我說他們是少數派、不可靠來源。我這麼說他們完全是合理的。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:57 (UTC)[回覆]

謊言說一千遍也是謊言，您在 "這裡" (比重原則)，也請敢作敢當呀。如果說能搜尋到數十處出處的條目，硬要加上，"有些網站"說，也請在其他您所編輯之來源偏頗，立場過份鮮明，來源不充足之條目。同樣加上 "有些網站說" "有些論文說" "有些雜誌說" "有些人說" 如此荒繆之編輯，尚要辯解? 啼笑皆非矣。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 17:06 (UTC)悠犽[回覆]

又在狡辯，比重原則還不是從你那莫名其妙的做法里來的？況且我本來就不是以這種方式來區分是否可靠以及少數派觀點。那些都有可靠來源，而且都能相互印證，也不是少數派觀點的內容，就不用再強調了。而不同人的說法有區別的，我都寫了是誰的說法，用不著你費口舌來提醒我。少數派觀點就要加上「有些網站」，不是少數派觀點則不用加，這才是公平的做法。你狡辯一千遍也沒有用。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 17:20 (UTC)[回覆]

廢話無益，請編輯時，保持來源一貫之中立性。勿厚此薄彼，添加鮮明之個人立場即可。別忘了你所認定可靠之來源，可能也是少數。(且都來自某特定"黨")悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 17:26 (UTC)悠犽[回覆]

我看你也狡辯不下去了。用不著你提醒，我自然會按原則來編輯。你也不用再說廢話了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 17:28 (UTC)[回覆]

咱從頭到尾都沒在狡辯。您厚此薄彼，個人立場鮮明之編輯模式，皆是一貫，此恐怕非常道也。勿以一己之見，修改中立來源之條目即可。也請遵守維基方針，不要任意刪除引用來源悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 17:36 (UTC)悠犽[回覆]

「以一己之見，編輯此百科」的一直都是你。我是按照原則來的。你自己反省一下，如果不是我糾正你的錯誤，你還會編出多少不合理的內容來。這些都有編輯記錄為證。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 17:57 (UTC)[回覆]

「請Lucho遵守維基方針，不要刪除引用來源」是他人對您的指正，「以一己之見，編輯此百科」，是誰? 自然有定見。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:05 (UTC)悠犽[回覆]

或許您執行的並非你之一己之見，而是某特定黨的一黨之見，若如此，是我誤會。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:08 (UTC)悠犽[回覆]

呵呵，犯過的錯不打算認帳？你搞不清石刻的時間，搞不清王岐山去過哪些地方，搞不清傳說那段幾篇參考文獻的具體內容……等等就亂寫，最後都是我糾正的。你自己除了添亂，又有過多少積極作用？說什麼一黨之見，這種荒唐的指控請你趁早收回去，不要耍無賴。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:16 (UTC)[回覆]

有幾個錯誤由於你一直不肯承認改正，導致我糾正了好幾次。你還好意思說你不是「以一己之見，編輯此百科」？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:20 (UTC)[回覆]

積極作用? 何不參考我編輯之內容，保證內容夠 "積極"，也許有些不完全了解，描述錯誤之處，但絕不會以刪除引用來源之手法，以謀取一己或一黨之某種特定利益。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:25 (UTC)悠犽[回覆]

編輯難免有錯誤，需多方查證。你的錯誤又被人指正過多少次? 何須嚴以律人，寬以待己。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:29 (UTC)悠犽[回覆]

你自己編進來的東西都是錯的，就別吹牛了。我按原則來編輯，輪不到你這搗亂的人指手畫腳。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:28 (UTC)[回覆]

您當真認為自己是維基百科的獨裁者? 雖然我不同意您的觀點，但我尊重您發言的權利。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:32 (UTC) 悠犽[回覆]

我是犯過錯，並且很快改正補充了，比如解放軍領導人評價的問題。可是你看看你怎麼樣？我指出你錯了你不承認，我糾正了你的錯誤，你又三番五次改回來耍賴。就你這態度，也好意思指責別人？我看你是把你自己當成獨裁者了吧？「何須嚴以律人，寬以待己」，原話奉還，自己反省去吧，別在這裡廢話狡辯了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:35 (UTC)[回覆]

別引用自己的錯誤，套用在他人身上，這也是種尊重。如果您非特定黨之代言者，也非此一己之見之編輯者，為何如此激動? 三番兩次以刪除引用來源之手法，破壞維基百科之條目。如此，令人費解也。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:39 (UTC)悠犽[回覆]

你的錯誤就別想否認，編輯記錄都在那裡，你抵賴不掉。而且最後的編輯改正都是我做的，你除了指手畫腳添亂，什麼積極作用也沒起過。你百般抵賴狡辯，態度如此惡劣，還說別人激動，真是無恥。我只是把不重要的極少數派觀點（當然包括有關連結在內）從詞條正文裡刪除，避免和你這樣胡攪蠻纏之人做無謂的爭論，同時也不影響條目質量，某種意義上其實還提高了條目質量。如果你不能說明你硬要加進來的這些評價不是少數派觀點，那就停止這種惡意指控。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:46 (UTC)[回覆]

請Lucho遵守維基方針，不要刪除引用來源並非吾之所先言。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:52 (UTC)悠犽[回覆]

這個標題其實是Happyseeu的誤會，我當時就跟他解釋清楚了。當時我以為他引用的是連結里的文字，而這段文字經查證實際上是該參考來源引用自維基百科的，所以不適合用作參考來源。後來Happyseeu告訴我他引用的不是文字而是圖片，我也就同意了。就這麼簡單。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:07 (UTC)[回覆]

至於你的錯誤以及抵賴的行為，我上面指出了好幾條，全都有編輯記錄為證。這是你抵賴不掉的，不要再做「逃避之舉」了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:10 (UTC)[回覆]

但您並未記取教訓，繼續刪除引用來源。反而以人身攻擊(如無恥等)的方式，進行謾罵，無理性討論之用意。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:12 (UTC)悠犽[回覆]

若您認為我的編輯有問題，何不提出檢舉，反而以謾罵的方式，發洩情緒呢? 此之不智。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:15 (UTC)悠犽[回覆]

你看別人只要提出了合適的理由。我也會同意別人的意見。可是你除了狡辯之外，並沒有給出什麼理由證明你的觀點。你自己不能認清自身的錯誤，我也只能按原則行事了。我檢查了我的言論，言辭激烈是有，謾罵則又是你無端攻擊。沒想到你做事不講原則，對別人說話的要求卻還挺嚴。你自己說過分的話明明也有好多次，以為我沒看見嗎？至於你讓我檢舉你，這次你也就回退了兩次，我就暫時不舉報你了。前段時間你三番五次破壞的時候，我可是舉報過你的，這也不用瞞著你，同樣有記錄可查。如你以後繼續破壞，我自會舉報。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:22 (UTC)[回覆]

此些皆非你謾罵、人身攻擊之合理理由。觀點等早以在前數頁提出，君且視若無睹，反而以無恥等字眼辱罵。並且語帶威脅，毫不理性。如此，有何理性談論之空間? 罷了。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:31 (UTC)悠犽[回覆]

你自己的語言既缺乏理性，也不講原則，就別想指責我了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:38 (UTC)[回覆]

罷了罷了。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:53 (UTC)悠犽[回覆]

請Lucho不要攻擊他人

不要在維基百科的任何地方進行人身攻擊。 對條目的內容發表意見，而不是對條目的編輯者；換句話說，請對事不對人。人身攻擊會破壞這個社群，並且威懾其他用戶。沒人喜歡被辱罵。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:32 (UTC)悠犽[回覆]

有分歧的時候 記住，對於每個在網際網路上的人來說，在討論頁中爭吵是所有人都能看到的。所有不理智的行為不僅僅是個人素質的反映，而且也會讓非維基百科用戶當成維基百科的反映。當越來越多的人參與爭論的時候要保持冷靜。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 20:04 (UTC)悠犽[回覆]

請悠犽自己先解決一下你自己在本討論頁的編輯摘要里發表人身攻擊言論的問題吧，不要賊喊捉賊。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 20:10 (UTC)[回覆]

罷了，俺不想持續被騷擾。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 20:13 (UTC)悠犽[回覆]

請久遠光參與討論

我之前在討論頁提出的問題，希望久遠 光能夠參與討論解決分歧，而不是隨意將一己之見添加進本條目。Lucho（留言） 2013年8月6日 (二) 16:13 (UTC)[回覆]

關於「名將之花」

沒有查到張靈甫曾獲得「名將之花」稱號的記錄。「名將之花」出自侵華日軍將領阿部規秀被八路軍炸死之後，《朝日新聞》的標題「名將之花凋謝在太行山上」[4]（日文是「名將の花、太行山に散る」 [5]）。把這樣一個日本特色的稱呼用在一個「抗日名將」身上，難免有些搞笑。而且就算真有人這麼用，也決不會是指張靈甫「外型俊美」，就像國軍將領中的一朵花之類的意思。Lucho（留言） 2013年8月14日 (三) 19:44 (UTC)[回覆]

「名將之花」is mentioned in 人民網 多維新聞 中國紅色旅遊網 Whether they qualify as en:WP:RS can be discussed. Happyseeu（留言） 2013年8月14日 (三) 22:12 (UTC)[回覆]

如果查不到歷史記錄，而只是現在的一些網站編輯以「名將之花」來稱呼張靈甫，我個人覺得不適合寫入條目。Lucho（留言） 2013年8月14日 (三) 22:26 (UTC)[回覆]

「名將之花」算是綽號或通俗稱呼，官方應該不會使用，目前我也沒聽過張靈甫有正式傳記，所以很難找到正規的歷史記錄。我對維基在這方面的規定不太清楚，我的意見是維基可以說這是"網路上經常稱呼"。Google 一下就會發現網路上這麼稱呼的不少。 Happyseeu（留言） 2013年8月14日 (三) 23:19 (UTC)[回覆]

"國軍名將之花" 後人對張靈甫是將軍敬稱，說是綽號或俗稱也無不妥，但後世流傳的敬稱也是對歷史的尊重。一方面表達張靈甫將軍勇猛之於，有氣宇軒昂，實為難得外型與實力兼備之名將。

文獻記載曾正式獲得「名將之花」稱號的僅有阿部規秀一人，此稱號帶有較明顯的日本特色。阿部規秀及其稱號在中國流傳至今，影響不小。而張靈甫被稱為「國軍名將之花」，目前只能查到是某些網站編輯的個人行為，沒有其他依據。因此在這句話里提供維基內部連結，對於了解「名將之花」稱號的來歷和含義是很有意義的。同時要說明的是，提供連結只是為了參考，而並沒有認定某些網站編輯採用此稱號的緣由。 另外鄭重提醒用戶久遠光，如果只是對「阿部規秀」的內部連結有意見，就請不要改動其他內容，否則不得不讓人懷疑你的編輯具有破壞性。Lucho（留言） 2013年11月13日 (三) 22:46 (UTC)[回覆]

兩個「名將之花」如出一轍，如果硬說沒有關聯性，反而顯得武斷。而且我之前也已說明，提供內部連結僅作為參考，對本條目的完整性是有好處的。同時再次提醒注意，久遠光對於其他部分的修改完全沒有說明理由，只能視為簡單粗暴的回退。Lucho（留言） 2013年11月13日 (三) 23:05 (UTC)[回覆]

請久遠 光對我上面的陳述作出回應。否則我仍將堅持將該部分修改回之前的狀態。Lucho（留言） 2013年11月13日 (三) 23:15 (UTC)[回覆]

「民間後世」是誰？幾個網站編輯就可以代表民間？請久遠光給出解釋，不要無理取鬧破壞規矩。另外再次提醒，之前的問題也請一併回答。Lucho（留言） 2013年11月15日 (五) 01:29 (UTC)[回覆]

張靈甫被某些網站稱為「國軍名將之花」，後四個字恰好就是阿部規秀的稱號，這是兩個稱號在字面上的關聯性。這些網站既沒說明這六個字的來源，也沒解釋這六個字的含義。在這種情況下，作為唯一有明確記載獲得過「名將之花」稱號的阿部規秀，對於了解「國軍名將之花」所具有的的參考意義是很明顯的。Lucho（留言） 2013年11月16日 (六) 00:11 (UTC)[回覆]

編輯請求

請求已拒絕

當前關於「國軍名將之花」的這段內容，使用「民間後世」作為評價主體，不僅不明確，而且不妥當。因為能查到的將張靈甫稱為「國軍名將之花」的只有幾個網頁而已，而且這些網頁均未對稱號的來源和含義進行任何說明，疑似只是網站編輯的個人意見。除此之外，再無任何來源可以說明張靈甫曾正式或非正式地得到這一稱號。因此建議這一段仍應改回「網絡評價」，評論者改回「若干網站」之類較為合適。58.192.116.68（留言） 2013年11月16日 (六) 15:31 (UTC)[回覆]

另外，由於「名將之花」在現有史料中確實只和阿部規秀有關，將阿部的詞條添加為本段內容的維基內部連結以資參考，我認為對讀者來說是有幫助的。58.192.116.68（留言） 2013年11月16日 (六) 15:31 (UTC)[回覆]

無論如何，張靈甫的長相和「名將之花」顯然沒有必然聯繫，應該分段敘述。58.192.116.68（留言） 2013年11月16日 (六) 15:31 (UTC)[回覆]

現有參考文獻不能說明「民間評價」張靈甫「素有『國軍名將之花』雅稱」

以下內容來自我在久遠 光頁面的留言。

我還是全寫清楚，以後備查。當前張靈甫詞條的參考文獻40沒有提到「國軍名將之花」，其他幾篇出現此內容的地方分別為41的標題「罕見圖片:國軍名將之花─中將師長張靈甫」，42的注「號稱『名將之花』的敵74師師長張靈甫」和43的標題「國軍名將之花中將師長張靈甫」，沒有一處提到是誰評價張靈甫為名將之花，也沒有提到此稱號是何時出現的，而且這幾篇文章責任者只是這幾家網站的編輯，無法代表他們本人以外的意見，更加代表不了「民間」。因此，這幾篇文章遠不足以證明久遠 光所編輯的「民間評價」「素有『國軍名將之花』雅稱」。請認真回應。Lucho（留言） 2014年2月21日 (五) 11:02 (UTC)[回覆]

以下補充內容來自我在月楓頁面的留言。

我說得很清楚，這三篇文章沒有寫出任何一個提出「國軍名將之花」稱號的評價者，所以只能代表網站編輯的個人意見，從而遠遠不能證明這是一個「素有」的「民間評價」。民間是個整體性稱謂，不能被少數人所代表。必須指明只有少數網站編輯使用此稱號，才是恰當表述。同樣，由於只是少數派意見，「素有」一詞也是十分不恰當的表述。「雅稱」這樣明顯帶有感情色彩的詞，不僅不恰當，而且也沒有在這三篇文章中體現出來。絕大多數與張靈甫有關的書籍，學術論文和新聞報導都沒有任何關於「國軍名將之花」的記載，這樣的多數派意見才是應該值得注意的。Lucho（留言） 2014年2月21日 (五) 13:34 (UTC)[回覆]

久遠 光（傀儡葛葉 雷堂和月楓）還曾認為「張靈甫 國軍名將之花，搜尋此連結可得到數十筆以上之搜尋結果，難道這不能代表對此事關注之人之相當多數人之意見？」，當時覺得哭笑不得未予理睬，現在還是解釋一下以備今後再次爭論。幾十條搜索結果本來就是一個很少的數字，更何況這其中大多數都是論壇帖子和博客文章，不是有效來源，剩下的幾條的可靠程度也未必很高。這樣的搜索結果反而進一步說明了這是一個少數派觀點。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 10:02 (UTC)[回覆]

張靈甫所獲勳章

《張靈甫烈士傳》記載張靈甫曾先後獲得四等和三等雲麾勳章，但未見寶鼎勳章和美國金質自由獎章等。有人查到檔案後認為張未曾獲得美國金質自由獎章（張靈甫獲得過美國金質自由勳章？謊言），但由於是網帖，暫時無法做出認定。如有更可靠的證據，將直接刪除相關內容。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 10:02 (UTC)[回覆]

霍安治的《軍事指揮官: 張靈甫》說，1944年的長沙會戰之後，「在美軍的聯絡官推薦之下,張靈甫同時獲贈美國金棕自由勳章」。但總統自由勳章其實是1945年設立的，所以這個說法基本不可靠。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 23:41 (UTC)[回覆]

1946年獲得銀質自由勳章的黃琪翔將軍的紀念網站上使用了前面所說網帖里引用的檔案圖片 第二次世界大戰戰後中國軍人獲美國總統自由勳章名單（參見Chinese Recipients of Medal of Freedom），以此圖片為準則張靈甫未曾獲得自由勳章。這次授勳人員已相當廣泛，張靈甫應該不可能還有其他機會得到此勳章。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 23:41 (UTC)[回覆]

據《張靈甫烈士傳》，張靈甫在1946年獲得了三等雲麾勳章。本條目當前內容里有1945年「再獲三等寶鼎勳章」的說法，但《張靈甫烈士傳》沒有記載。且寶鼎勳章高於同等級的雲麾勳章，如果先獲三等寶鼎勳章，後獲三等雲麾勳章，似乎不太合理。Lucho（留言） 2014年2月25日 (二) 20:06 (UTC)[回覆]

忠勤勳章，1944年開始頒發，等級在九等雲麾勳章之下。張基本不可能拿過這個勳章。Lucho（留言） 2014年2月25日 (二) 20:38 (UTC)[回覆]

註：此處原有文字，因為條目被保護後在討論頁中推廣的原創研究，已由Mys_721tx (留言)於2014年11月19日 (三) 18:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]

參考文獻

  1. ^ 1.0 1.1 徐世平. 战场上与银幕上的张灵甫. 同舟共進. 2008, (11): 61. 
  2. ^ 黎雲、梅世雄、陳輝、王經國、劉永華、樊永強. 势如破竹. 中國青年報. 2007-07-06 [2013-07-25]. 
  3. ^ 陸益峰、邵嶺、梅世雄. 仁义之师礼葬败军之将. 文匯報 (上海). 2007-07-12 [2013-07-25]. 秦鏡回憶說，由於當時找不到國民黨的軍服，我軍只好給張靈甫穿上一身嶄新的解放軍軍裝下葬。『兩軍對壘，將軍戰死戰場，理應得到將軍的體面。這就是我們仁義之師的氣度。』 
  4. ^ 楊成武. “名将之花”命丧太行山——击毙日军中将阿部规秀纪实. 福建黨史月刊. 1995, (2): 6–11. 
  5. ^ 阿部規秀 （日語）. 

與元配離異的證據，還有張靈甫親口說過殺妻的動機嗎？

以民國的社會境況，張靈甫在1945年娶王玉齡時，沒必要邢鳳英離婚。還有張殺妻的動機，外界說法一個「綠帽說」、「共諜說」，兩者皆有為張靈甫開脫之兼。如果兄弟是共產黨，可以指證吳海蘭是共諜，真是天下何人不通共，他張靈甫有沒有可能也是共諜呀。--Berthe（留言） 2014年8月21日 (四) 13:06 (UTC)[回覆]

大段改動請進行充分討論

Wetrace閣下，由於您的編輯傾向性十分明顯而且內容較多，因此我建議您現在討論頁提出您認為需要修改的內容，再做改動為好，謝謝合作！--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 13:44 (UTC)[回覆]

Arthur11閣下，您的很多編輯都是根據來源來編寫的，我也注意到了，不過可能在剛才恢復過程中沒有完全顧及到您的編輯，抱歉了。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 13:46 (UTC)[回覆]

您可依照您的來源編輯，在下依照其他來源編輯。若您要全面回退其他用戶有來源的內容，是不是應交流？是否有適當理由？Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 13:53 (UTC)[回覆]
未經討論加入大段傾向性編輯，已經是閣下犯錯在先了。請閣下準備好具體的修改理由，以便討論。但在此之前請儘量將傾向性明顯的內容回復原狀。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 13:57 (UTC)[回覆]
請問您加入的是否傾向性的內容？Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:03 (UTC)[回覆]
我在本詞條做過的編輯，既有根據來自解放軍回憶的，也有來自國軍回憶的，並且參考過「國防部史政局」的《張靈甫烈士傳》。我本人是儘量避免傾向性的。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:06 (UTC)[回覆]
您已經引用中共寫到 殺妻案的內容，對孟良谷一戰的內容也少，您引用的絕大多數是中共官方媒體的資料。其實在下還引用了臺灣「親共媒體」的報導...即便親共媒體都高調表達中華民國角度的歷史了。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:09 (UTC)[回覆]
您將其他用戶 完全不涉內容或立場的對文字的修整、腳註的整理，全面回退，這尤不是適當作法。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:27 (UTC)[回覆]
明天我會就對您編輯的內容質疑作出更詳細的說明。先簡單回應一下，關於殺妻案您將原國軍將領吳鳶所寫的回憶文章當成「是中共官方媒體的資料」是不客觀且明顯有傾向性的。孟良崮戰役一段我基本沒有編輯過。而如果您指的是張靈甫之死，那麼大陸方面研究得多是事實，並非故意偏向一方。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:44 (UTC)[回覆]
您好，那本書是「全國政協文史委員會 所編」，請問是否中共官方出版的文獻？何況中國大陸出版社大多是官方的，多有意識形態的審查；留大陸的國民黨軍人，許多都在政治運動中被中共清洗死去、批鬥，吳鳶情況又是如何？在下就不清楚了。中國大陸 對抗戰史的研究，長年對國民政府的貢獻貶抑扭曲，您所添加的文獻幾乎皆為中共治下的資訊，是否有海外、西方國家的觀察記錄，又如何解釋呢？Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:49 (UTC)[回覆]
誅心之論。如果這樣揣測，我同樣可以揣測國民政府，以及此後的「中華民國政府」是長期扭曲中國近現代史。但是您有證據證明中國大陸的研究有問題嗎？有證據證明吳鳶的文章不是真話嗎？有證據你能反駁吳鳶不能代表國軍的意見嗎？如果沒有證據，就請您注意不要將您的個人傾向引入到條目的編輯中來。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:56 (UTC)[回覆]
在下已經改成「中共全國政協出版」，至於公信力如何，就交給讀者判斷。而且，在下有刪除您引用他的說法嗎？至於您認為中華民國政府是否扭曲抗戰史，歡迎您使用日本等其他參與二次世界大戰國家的文獻，在下也並未刪除您引用的大陸文獻。至於中共有沒有扭曲現代史、抗戰史，那社群自有公論。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:59 (UTC)[回覆]
另外請問Arthur11閣下，您所列參考文獻「列傳(5)」具體是什麼文獻？Wetrace閣下在殺妻案一段將其當作中共官方文獻，我估計是搞錯了。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:52 (UTC)[回覆]
他那本列傳，可能在編排時，在下不小心刪到？在下來找找。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:56 (UTC)[回覆]
找到了，是《民國高級將領列傳》(5)，北京：解放軍出版社。果然，在下不小心移除了，已經補回去。殺妻案那段，在下也會修改「中共官方文獻」改為解放軍出版社。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 15:06 (UTC)[回覆]
(！)意見--不好意思，因為張靈甫是在下很尊敬的將領，聽了他許多的事蹟，在下也對歷史有興趣。看到最近新聞的報導，實在看不下去。至少，把歷史來源說清楚，中共方面說法、國民政府方面說法。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 15:06 (UTC)[回覆]
OK。列明各方說法也是我所同意的，至少我也已經在本條目部分內容作過這樣的編輯。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 15:14 (UTC)[回覆]
所以，在下並未大量刪除其他用戶的編輯。而在爭議處，多指明 這些說法 是哪個取向的。原來的編寫方式，並未表明是哪方面的資訊。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 15:16 (UTC)[回覆]
(！)意見--Lucho您要修改時，請勿一次回退其他用戶的相關全部調整，請就您有意見部分處理。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:32 (UTC)[回覆]
然而實際情況卻是您先對「第一次國共戰爭時期」作出了大幅改動卻沒有提供任何理由。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 15:34 (UTC)[回覆]
在下就一些段落整理文字，並未影響原意。有些段落，在下認為實在太瑣碎。若您要保留，可就該部分處理。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:36 (UTC)[回覆]
(！)意見--Lucho您好，在下已經將原刪除的幾句小段放回去；其實前面的編輯主要是精簡、順文句，有些地方重複或瑣碎。至於有個地方寫「蔣不忍辦自己學生」卻與「蔣生氣講其送法辦」兩觀點直接矛盾。請勿再一次回退，在下已因此多次「重複寫作」。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:49 (UTC)[回覆]

《大紀元時報》是中華民國媒體嗎？

我不明白為什麼要把《大紀元時報》的觀點算在中華民國的範圍內。請問中華民國的維基人們是否都同意《大紀元時報》是中華民國媒體？--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 11:51 (UTC)[回覆]

臺灣有大紀元時報，美國也有；是由臺灣記者報導發稿。Wetrace（留言） 2015年2月3日 (二) 11:55 (UTC)[回覆]
(！)意見：不倫不類的一份報紙，在台灣根本就只比丐幫記者辦的假媒體好一點點而已，就那麼一點點……。論平面媒體代表性，遠不及四大報：台灣蘋果日報、自由時報、中國時報與聯合報，單就台灣地區網路新聞的代表性來說，更不如在地的Nownews。——小南（留言） 2015年2月7日 (六) 14:37 (UTC)[回覆]

再議張靈甫所獲勳章

張靈甫獲得金棕自由勳章的說法，可能源自1959年中華民國國防部史政局編寫的《張靈甫烈士傳》，其中稱張靈甫於1944年常衡會戰後獲得美國金質自由勳章，此後霍安治的《軍事指揮官張靈甫》沿襲了此說法。金棕自由勳章，指的就是杜魯門設立的自由勳章中的金質勳章（gold palm）。但是有兩個疑點：一是中國軍人獲得自由勳章的時間是抗戰勝利以後，不是1944年；二是根據黃琪翔將軍官方紀念網站上提供的自由勳章獲獎名單原件（注意該網頁內的「總統自由勳章」有誤，但根據原件可以看出是自由勳章的獲獎名單，黃琪翔本人是銀質勳章獲得者），張靈甫並不在金質、銀質自由勳章獲得者之列。以此原件為準，則張靈甫獲得金棕自由勳章的說法是不正確的。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 12:42 (UTC)[回覆]

中華民國國防部記者楊繼宇在2009年的報導並未註明「美國金質自由獎章」的來歷；而《青年日報》2015年2月2日的社論中張靈甫生平的部分明顯是參照《張靈甫烈士傳》而寫成的，獲得勳章的內容應該沒有其他來源，恐不足為信。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 16:03 (UTC)[回覆]
勳章記載為可靠來源。在下可標明係「中華民國國防部軍事新聞網」。至於您所提獲獎名單，在下不清楚，也不必然「只頒一次獎」只有一份名單。您以此不足否定。謝謝您的討論交流，以上為個人淺見。Wetrace（留言） 2015年2月3日 (二) 16:46 (UTC)[回覆]
可靠程度有高低。1946年的獲獎名單原件自然比2009年的記者報導說服力強得多。至於中國軍人獲得美國自由勳章這件事，沒有歷史記錄表明曾經有第二次。具體地說，比張靈甫軍階、職務、戰功都更高的許多將軍都只獲得了銀質勳章，如果張靈甫獲得了金質勳章，反而不合理。如果依據獲獎名單原件，則其他說法實際上都是可以推翻的。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二)

16:53 (UTC)

依照您的「推論」，蔣介石曾經對張的褒獎，全都「不可能」了。中華民國國防部 如果鬧出這種笑話，那在下也沒辦法。但在下，對國防部還有這一點信心。Wetrace（留言） 2015年2月3日 (二) 16:56 (UTC)[回覆]
蔣介石對張的褒獎和紀念和是否獲得過自由勳章沒有關聯吧。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 16:58 (UTC)[回覆]
在下的意思是，其他人獲得自由勳章；而獲蔣推崇備至的張，若因為軍階不算特別高而獲勳章，也不讓人意外。Wetrace（留言） 2015年2月5日 (四) 02:30 (UTC)[回覆]

張靈甫1945年雪峰山戰役之後獲得三等寶鼎勳章的說法，出自《民國高級將領列傳》，但《張靈甫烈士傳》中並無此記載。而《張靈甫烈士傳》和《民國高級將領列傳》中均記載張於1946年在攻占宿遷、泗陽等地後獲得三等雲麾勳章。由於雲麾勳章的等級在同級寶鼎勳章之下，而按理後獲得的勳章應該比先前高，因此這兩條記錄顯得有些矛盾。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 00:30 (UTC)[回覆]

打擾一下。寶鼎勳章用以表彰捍禦外侮或爲國家安全作出重大貢獻者；雲麾勳章用以表彰在保衞國家作出貢獻、平定內亂、擁有顯著戰功的軍人。會否與受勳事件性質有別有關？拜謝。Arthur011（留言） 2015年2月7日 (六) 11:53 (UTC)[回覆]
您好。這也是有可能的。關於國民政府所發的勳章，目前我所知道的最可靠的查詢途徑就是國民政府公報，不過確實要花相當多時間。--Lucho（留言） 2015年2月7日 (六) 16:32 (UTC)[回覆]
關於寶鼎勳章您的分析，在下尊重。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:39 (UTC)[回覆]
但關於金質勳章，在下已有可靠來源，您可提出其他可靠來源。但若您總如此堅持，請問 在下是否應該在所有中共論述對日抗戰的內容都加上「可疑」字樣？因為中共對抗戰的紀錄，跟盟國的都不大一樣。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:34 (UTC)[回覆]
您好。我覺得應當就事論事，如果國、共、日以及盟軍的史料確實互有衝突，而某條目中的內容明顯偏向其中一方，自然應該標上可疑。但也請您不要過於懷疑某一方的史料。本條目中抗日戰爭一段，目前有相當部分來自《民國高級將領列傳》，而與《張靈甫烈士傳》並不完全一致（比如張古山之戰），您是否都覺得可疑？--Lucho（留言） 2015年2月5日 (四) 00:48 (UTC)[回覆]
說實在，中共版本的對日抗戰史，就總體格局來說實在和中華民國版本差的太大。而近年來中共的版本屢屢改變（因為被挑戰），中華民國版本始終如一....加上中共有嚴厲的言論出版審查。在下傾向相信中華民國版，但不代表中華民國版本全無錯誤。Wetrace（留言） 2015年2月5日 (四) 02:30 (UTC)[回覆]
而關於金質自由勳章，我覺得應該以1946年的原始文件作為依據，當然《張靈甫烈士傳》和中華民國國防部新聞網也都是可靠來源，只是前者所寫獲得勳章的年份與實際頒發勳章的年份不符，而後者畢竟是近年的報導且並未明確寫出史料依據，相比較之下，原始文件顯得更為可信。--Lucho（留言） 2015年2月5日 (四) 00:48 (UTC)[回覆]

根據1945年10月10日-12日的《中央日報》，共有98人獲得抗日勝利勳章，其中並不包括張靈甫。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 23:13 (UTC)[回覆]

您好，那就繼續找來源吧Wetrace（留言） 2015年2月5日 (四) 02:30 (UTC)[回覆]
首先應承認我之前對抗戰勝利勳章的獲勛人數了解有誤。勝利勳章的獲勛名單可以在中華民國總統府公報影像系統中查詢，但根據中華民國國防部網站的介紹，「此章於中華民國三十四年十月十日頒行，奉核定頒授期間，以一年為限」，且實際情況確實如此，首先1945年10月10日國民政府令中的首批授勳名單就分了若干期才登完，此後幾乎每期都有數條勝利勳章授勳令，每天都至少有幾百人獲得勝利勳章，直到1946年10月仍是這樣。估算獲勛人數在十萬人以上，當然張靈甫理應是其中一員，只是我還沒能找到張靈甫具體是哪一天被授予勳章的。如果有編輯者查到或知道這一點，煩請在條目正文中註明，謝謝！--Lucho（留言） 2015年2月6日 (五) 17:05 (UTC)[回覆]

由於中華民國國防部新聞網記者的報導無法解釋張靈甫如何能夠在1944年或1945年就獲得1946年才頒發給中國軍人的自由勳章，而最近《青年日報》社論及中華民國國防部發言人的言論說明了中華民國國防部在歷史研究上並不值得信賴，且並未找到其他可靠來源能夠推翻自由勳章名單原件，因此將在正文中將相關內容刪除。--Lucho（留言） 2015年2月9日 (一) 16:57 (UTC)[回覆]

我再補充幾句。自由勳章是1945年7月6日正式設立的，所以中華民國國防部史政局《張靈甫烈士傳》說張1944年獲此勳章，肯定是錯的。而中華民國國防部記者說張是1945年獲此勳章，但張與1945年3月-6月間在重慶陸軍大學將官班學習，畢業的時間我查到一個說法是6月18日，等張回到74軍後已經沒有大的戰事，那美國人為何要發給他勳章？如果說是因74軍或4方面軍在整個抗日戰爭中的表現獲得勳章，那為什麼張作為74軍副軍長能夠在1945年就獲勛，而4方面軍司令王耀武和18軍軍長胡璉、73軍軍長韓浚、74軍軍長施中誠要到1946年才分別獲得金質和銀質自由勳章，更何況4方面軍的正副參謀長邱維達和羅幸理以及100軍軍長李天霞連金、銀勳章都沒能獲得？美國居然會認為他們在抗戰中的表現都不如張靈甫？中華民國國防部的新老說法都無法解釋這些明顯的矛盾。--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 02:56 (UTC)[回覆]

@Lucho：您好，請提供一下您的1946名單，在下看看。謝謝。在下於討論頁中沒找來出處來源，請明示，感謝。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 03:36 (UTC)[回覆]
再增加勝利之光雜誌來源報導1945獲得。您可以列出您的1946名單在後面質疑，但會不會有原創研究問題？您可以找可靠來源在文中加註質疑說法，但不應刪除。中共戰史跟許多二次大戰盟邦都對照不起來...。您說的《張靈甫烈士傳》錯誤頻出，但中共官方出版社所出版的中共說法，難道就沒錯誤或問題？中共言論出版審查是非常嚴厲的，而對二次大戰抗戰史的描述，更是跟國民政府、盟邦大不相同。何以此條目，大量使用中共出版物？卻容不下國民政府國防部？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 03:40 (UTC)[回覆]
您在前面提到 中華民國國防部及發言人的說法「不可信」。國際媒體、盟邦的歷史文件，對中共「抗戰史觀」的普遍評價與對照又如何？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 03:45 (UTC)[回覆]
請不要顧左右而言他。為什麼中華民國國防部在此問題上的說法不可信，我解釋得夠清楚了。--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 03:51 (UTC)[回覆]
或者，引用嚴格「第三方可靠來源」的要求，把兩岸「政府官方」的描述，除了必要者外，全部刪除？只留無官方色彩的第三方媒體。您能接受嗎？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 03:53 (UTC)[回覆]
無官方色彩的第三方媒體在哪裡？對於一個歷史類詞條，審查來源是否可靠的標準居然是「無官方」？--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 03:59 (UTC)[回覆]
請問您的1946名單在哪裡？出處連結在哪裡？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 03:53 (UTC)[回覆]
看來您沒有認真閱讀過我在討論頁的發言。請仔細閱讀一遍，應該不難找到。--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 03:57 (UTC)[回覆]
(：)回應您非要違反3RR、第四次回退，在下沒辦法。
  1. 所謂「1946年美國金質獎章名單」我再找找，是沒看到連結。
  2. 其次，在下上網找了些所謂「張靈甫沒得金質獎章」的說法，看到說是「經網友查證」...在下就不大懂---中華民國政府說有得此獎章，而中華人民共和國政府、美國政府從來都沒「反駁張靈甫沒得金質獎章」...
  3. 在下是拿出中華民國國防部媒體的資料證實，至少也是相對應的可靠來源。
  4. 您可以加註疑點保留，但卻一再堅持刪除「美國金質獎章」的得獎紀錄。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 04:00 (UTC)[回覆]
(！)意見--@Lucho：這是您所提的所謂原件[1]，
  1. 謝謝您，在下，看了一下，這是1946年，其中一位獲獎將軍的資料，（今天在中華人民共和國譽為愛國將軍、當年留在大陸為「中共統戰」貢獻者...）。但國民政府國防部資料，張靈甫獲獎是1945年...用1946年獲獎名單否定過去的，請問能拿美國政府資料反證嗎？
  2. 中華民國政府若「亂講」70年，美國政府從沒出面打臉？中華人民共和國政府、中國共產黨 好像也從未打臉？
  3. 您這樣的作法，在下固然表達敬意--多相比對。但第一，建議引用可靠來源較明確支持，否則恐怕是您個人觀點，已屬「原創研究」；第二，即便尊重您的目前來源及您的研究，我們就事論事，也不當然能否定。
  4. 中華民國政府在抗戰史的可信及透明度，建議您可再多瞭解---國際社會普遍認為高於 中共執政下的史觀。
  5. 在下也無法確定 張是否真的獲此獎，我們都沒參與現場那段歷史、沒能看到完整的資料。若您有質疑，可以依照維基百科方針的前提下，加上質疑的論點說明在後面。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 04:04 (UTC)[回覆]

國軍的職務軍階和正式軍階

當時的國軍有職務軍階和正式軍階之分。職務軍階是由軍事委員會委員長簽發任職令臨時任命之軍階，而正式軍階是由國民政府主席簽發任官狀（令）正式敘任之軍階。比如，張靈甫在1944年被任命為少將副軍長，而到1945年2月才正式晉升為少將；1946年升任中將軍長，後又任中將（整編）師長，但正式軍階並未晉升，直至1947年7月與蔡仁傑和盧醒一起被追贈陸軍中將軍階。類似情況可參考同樣在死後才被追贈陸軍中將的戴笠。《民國高級將領列傳》追任為二級上將的說法，應是錯誤理解史料導致的。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 23:54 (UTC)[回覆]

根據1947年7月30的國民政府公報，所追贈確為中將軍階，前天已補充進正文。--Lucho（留言） 2015年2月6日 (五) 17:18 (UTC)[回覆]

新條目推薦討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果
(：)回應--謝謝@诗琳童：，其實是其他幾位用戶的共同付出。您的意見，在下會去看看怎麼改善。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月7日 (六) 13:46 (UTC)[回覆]

關於畫像

圖像一
圖像二

有啥證據證明左邊最為廣為人知的照片「經圖像處理」，而偏要替換成右邊這張圖片？請提供來源，不要搞原創研究。右邊這張圖片畫質實在太差。有些人偏要使用右邊那張做圖片，給出的理由是未經圖片處理。但事實上右邊那張圖片肩膀鈕扣處被畫了一橫，明顯是經過圖像處理過的。左邊那張既廣為人知、又清晰，所以我認為應該用左邊這張放訊息框展示，把右邊那張挪到條目中去。--122.90.81.5（留言） 2015年3月19日 (四) 09:21 (UTC)[回覆]

查了下兩張圖像在Wikimedia Commons的資料

圖像一：
  • 張靈甫將軍（光緒二十八—民國三十六年；1903—1947年）
  • 來源 http://www.whnews.cn/military/2005-12/31/content_693649.htm （註：威海新聞網——軍事頻道）
  • 本文件缺少作者信息。
  • 本圖像目前因在中國著作權保護條款過期而處於公有領域。根據中華人民共和國（司法管轄區為中國大陸，不包括香港和澳門）和中華民國（目前司法管轄區為台澎金馬地區）的著作權法，所有攝影作品，以及所有著作權持有者為法人的作品，在首次發表50年後，或者從創作之日起50年未發表，即進入公有領域。其他適用作品則在作者死亡後50年進入公有領域。
  • 致上傳者：請提供該圖像的首次發表時間及其作者或著作權持有者姓名。
圖像二：
  • A portrait of the martyr Zhang Lingfu 1945年2月20日
  • 來源 張靈甫烈士傳
  • 作者 中華民國國防部史政局
  • 此為平面藝術品的如實影印本。原作因為下列原因屬於公有領域：
此圖像（或此媒體文件）因超過版權保護期而進入公有領域。上述規定適用於澳大利亞、歐盟以及其他版權期限為作者一生加70年的國家。須注意少數國家的版權期限長於70年：墨西哥為100年、哥倫比亞為80年、瓜地馬拉與薩摩亞為75年。此處展示的圖像在上述國家中可能尚未進入公有領域，因為這些國家不執行較短期間規則。象牙海岸的版權期限一般為99年，宏都拉斯的版權期限為75年，但這兩個國家執行較短期間規則。
  • 本文件已被確認為免除已知的著作權法限制（包括所有相關權利）。

依據Wikimedia Commons的資料，圖像二比圖像一的來源更為權威可靠，圖像二被確認為「平面藝術品的如實影印本」，而圖像一甚至「缺少作者信息」。在這種情況下，選擇圖像二更為合理。另外，「最為廣為人知的照片」這個說法，恐怕才是屬於原創研究。--Lucho（留言） 2015年3月19日 (四) 11:27 (UTC)[回覆]

    • 是你自己孤陋寡聞，還說我原創研究。任何一個了解過抗戰和內戰史的大陸人都認得圖像一的人是張靈甫，不信你自己去問問。圖像二那張畫質很差的我之前根本沒見過。根據新聞報導可以發現，張靈甫家屬家牆上懸掛的就是圖像一（請看[2]）。張靈甫在上海的衣冠冢也是使用圖像一作為遺像（張的衣冠冢在上海浦東新區的天逸靜園玫瑰園陵園，不信你自己去看。[3]）。難道墓地的照片會出錯？？人家墓地上掛的照片不如那個平常人難以查證的檔案館的照片權威？？而且這張還是張的遺孀王玉齡放的，所以我認為這張才是最權威的。--122.90.88.4（留言） 2015年3月20日 (五) 10:48 (UTC)[回覆]

在維基百科，最重要的是提供可靠來源，不要原創研究，而不是不留任何依據、讓讀者和其他編輯者「自己去查證」。王玉齡居然比中華民國國防部史政局更權威？這種觀點我還是第一次聽說。更何況我也告訴過你，這張官方遺像在張道宇的博客上也能找到。你自己孤陋寡聞，就不要指責別人。--Lucho（留言） 2015年3月20日 (五) 11:58 (UTC)[回覆]

你如果認為這張官方遺像難以查證，我只能告訴你他並不比衣冠冢更難查證，《張靈甫烈士傳》在大陸一些大學的圖書館裡也是可以找到的。更何況我提醒過你，Wikimedia Commons已經查證過了，不需要你來作原創研究。--Lucho（留言） 2015年3月20日 (五) 12:01 (UTC)[回覆]

本想將圖像一添加到衣冠冢一段，但發現衣冠冢上的照片與圖像一的背景似乎並不一致。後又發現圖像一原本應是黑白照片，參見這裡。對比過後，圖像一是否經過圖像處理，應該不難回答。雖然不應原創研究，但可以肯定的是，本詞條不應該使用彩色版本的圖像一。--Lucho（留言） 2015年3月20日 (五) 13:56 (UTC)[回覆]

感謝澄清，已作標註。--Ygkxj（留言） 2015年3月20日 (五) 20:58 (UTC)[回覆]

User:Lucho，既然你認為圖像一是經過修正的，就應該把那張你所查證到的未經修正的畫像上傳到維基共享，而不是僅僅只會在這裡一味的回退別人的編輯，我沒有上傳圖片的權限，你作為一個用戶，難道連這一點小小的事都懶得做？？？？？？？？這一點我對你非常無語。。。（圖像一更清晰的未修正的原圖在這裡）不要說圖像一，圖像二同樣也有修改的痕跡，前面我已經說得很清楚了，畫像右邊那張圖片肩膀鈕扣處被畫了一橫，明顯是電腦自帶的「畫圖」軟體所致，不知道你為何視而不見，執意認為它是未經修正的。因此圖像二也不是原始畫像。我強烈反對用圖像二的原因最重要的是畫質太差。你如果能找到更高畫質的原始圖片我並不反對使用。--122.90.81.174（留言） 2015年3月22日 (日) 02:28 (UTC)[回覆]

我們都心平氣和一點如何？請您看下圖像二的另一個來源，我之前也提到的，是張道宇的博客，至少說明這道黑線可能是印刷或照片本身的問題，而非圖像處理造成。當然張道宇博客這個版本更不清晰，不知道上面那位編輯者是否能找到更清晰版本。--Lucho（留言） 2015年3月22日 (日) 03:01 (UTC)[回覆]

另外我似乎並沒有修改維基共享文件的權限。而您現在提供的圖像一的新版本，一方面需要證明其為原始文件，或符合原始文件，另一方面同樣存在需要提供諸如「作者信息」之類的來源信息。--Lucho（留言） 2015年3月22日 (日) 03:32 (UTC)[回覆]
現在我也沒有能夠找到可以替代圖像一當前版本的原始圖像，之前找到的那張新華網的同樣來源不明。--Lucho（留言） 2015年3月22日 (日) 04:05 (UTC)[回覆]

大量內容遭刪除

無任何理由被刪去大量有來源內容，與瑣碎無關，2015年確實因為張靈甫，在兩岸之間發生了抗戰史實的討論。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:31 (UTC)[回覆]

哪裡不可靠？都不可靠？請您一一提出。中共官方來源可靠嗎？不中立，中共來源及說法就中立？另外，您可以添加中共方面的說法，而不是都刪除。在下再一次提出警告，認為您已經涉及破壞。請勿編輯戰。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:36 (UTC)[回覆]
裡面有多少條來源？都不可靠？BBC可不可靠？您涉及選擇性的刪除內容。將2015年兩岸的史實爭議，全部刪除；根本不是來源的問題。您又何必這樣回我。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:40 (UTC)[回覆]
呵呵，除了一句不怎麼準確的概括，你有直接引用過任何BBC的內容嗎？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:49 (UTC)[回覆]
這些內容確實很瑣碎，和張靈甫的生平事跡基本無關，兩岸的歷史學界也基本沒有表態，不值得寫。同樣地，比如像張靈甫死因的詳細討論之類的部分也被清理，我也表示同意。至於哪裡不可靠？你自己把有色眼鏡摘下來就知道了，已經過去幾個月了，你有點自知之明行不行？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:43 (UTC)[回覆]
@飞贼燕子：您能否具體回應，您是不是刪除了2015兩岸抗戰史實爭議的全段討論？裡面包括了大陸的媒體、臺灣的媒體、BBC、一則大紀元吧。請問您刪除上萬字元的理由是什麼？@Lucho：您認為這些跟張靈甫有沒有關，張靈甫跟兩岸抗戰史實本來就有重大關聯。如果過了幾個月，那中共領導人的條目，一堆老東西都能刪除了。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:45 (UTC)[回覆]
兩岸媒體的嘴仗和抗戰史實有什麼關聯？兩岸的歷史研究人員有出來表過態嗎？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:49 (UTC)[回覆]
(：)回應--兩岸媒體與兩岸政府都出來說話，你要的話，我也可以找出兩岸歷史研究人員。另外，在下編輯就是依照方針，而不是依照您的規定。如果您要刪除，請舉出方針。在下剛剛問的問題，您還沒回答：上萬字元的內容，哪裡跟張靈甫無關？全都不可靠？中共官方來源在抗戰上就相對可靠嗎？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:51 (UTC)[回覆]
我等著你去找。「國防部」的歷史研究水平有多低，我在之前的討論中也舉過好幾個例子了，請你不要自以為是。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:54 (UTC)[回覆]
@飞贼燕子：如果沒有合理的方針理據，那在下會認為這條目遭刪除兩萬以上字元的作法是很可議的。刪除理由是「瑣碎」，但被刪除的內容，多是很針對性的議題整段清空。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:47 (UTC)[回覆]
@Lucho：，哪裡不可靠？您看看哪上萬被刪除字元，能否請您一一說明是否全部不可靠。「死因」被清理，那是您認同，在下不盡認同；被刪除後的版本，是偏向大陸中共的詮釋版本，臺灣（中華民國）政府史觀的部分多被清掉。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:49 (UTC)[回覆]
重要性大小居然和字節數有關聯？這又是哪裡的方針？根本講不通。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:50 (UTC)[回覆]
您不需要迴避在下的問題。就直接回答，上萬字元的報導，是否都不可靠？2015的兩岸史實爭議，重不重要？國際媒體、兩岸媒體社論都在寫文章談張靈甫，您說不重要就不重要？並且刪除了「全部」內容。請問這是什麼方針。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:54 (UTC)[回覆]
呵呵，你倒是來列舉下，除了羅紹和之外，還有哪些是所謂中華民國政府史觀？請列出依據。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:52 (UTC)[回覆]
（1）2015爭議一段，刪除內容的是您，請您說明吧。（2）在「死因」一節，本來的寫法，相對下，是兩岸史觀兼顧。現在，看起來則是偏向大陸的說法。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:54 (UTC)[回覆]
誰能決定 2015年爭議　重不重要？能以此理由就全部刪除嗎？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:56 (UTC)[回覆]
你到底能看懂歷史記錄和條目內容嗎？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:57 (UTC)[回覆]
不知您何時能回覆在下上面的提問？既然回答不了，就是無理由刪除了。那段落是否重要？彼此有不同看法。但裡面顯然許多是可用的來源。張靈甫　在兩岸抗戰史上，就是有重要的意義。若您認為沒有，在下尊重，但您這樣「清空」的作法，在下無法接受。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 13:00 (UTC)[回覆]
張靈甫在抗戰史研究上有意義，但兩岸媒體的嘴仗沒有，這話居然還要我再重複一遍。我沒有刪除過任何具有重要性以及可靠來源的內容，所以我沒什麼需要解釋的，請你仔細閱讀條目和歷史記錄。相反地，你自己能證明有來源可靠的重要內容被刪除嗎？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 13:04 (UTC)[回覆]
有些東西在爭議和編輯戰史上有重要意義，其他的意義暫時還沒看出來。--飛賊燕子（留言） 2015年7月12日 (日) 13:14 (UTC)[回覆]
  • 砍什麼砍，2005年中國抗日戰爭勝利60周年之際，張靈甫的長子張居禮都得到了由中共中央、中央軍委和國務院頒發的「中國人民抗日戰爭勝利60周年紀念章」，連中共中央都予受獎，還否定還亂砍。討論一個人，不是只在世功過，也要加以後世之評定才客觀，現綜觀二岸官方，加以國際媒體之撰述引述，足以讓世人更加了解其世績，都怕少論了，還怕詳述，怪哉?上萬字元的報導如都有可靠媒體引述，重不重要是由無知和砍刪的人來決定?砍刪的人是老大嗎？很討厭不露臉的人在胡鬧。Chinuan12623（留言） 2015年7月12日 (日) 16:34 (UTC)[回覆]
我對你也再說一遍，張靈甫在抗戰史研究上有意義，但兩岸媒體的嘴仗沒有意義，不需要寫進條目。合理安排，捨棄不重要的內容，詳略得當，才是提高條目質量的正確做法，不是只要有點關係的內容就非得塞進來的。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 17:05 (UTC)[回覆]
另外，發了70多萬枚的紀念章，有什麼授獎不授獎的？不要亂貼金。自己無知就別在這裡大放厥詞。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 17:08 (UTC)[回覆]
請某個對本條目沒有貢獻，對歷史缺乏了解，講不清任何道理，也沒有什麼臉面可露的用戶自己識趣一點，不要在這裡胡亂添加沒有意義的內容。--Lucho（留言） 2015年7月13日 (一) 09:57 (UTC)[回覆]

本來是非常淺顯的道理，鑑於個別用戶不知出於什麼原因，就是看不懂，因此再做一些解釋。今年某段時間，兩岸媒體關於張靈甫的嘴仗，對於理清張靈甫的抗戰事跡，基本沒有任何幫助，因此缺乏重要性，況且原本條目里就已經具體寫出了張靈甫的抗戰經歷。因此兩岸媒體嘴仗這部分內容，理所當然地當然屬於維基方針中的瑣碎章節，不僅微不足道，而且過於龐大，影響到條目的平衡，依據方針，應該勇於將其刪除。至於個別用戶不看維基方針，將別的編輯者為了改善條目質量所做的努力斷然污衊為所謂「破壞」，本人表示不能接受。而且我十分懷疑個別用戶不僅不知道維基方針中的瑣碎章節，也沒看過破壞方針的具體內容，所以不知道其中列出的哪些不是破壞行為包含了勇敢的編輯。當然，如果看過這些方針還硬要做出這種污衊，那就不得不懷疑個別用戶的動機是否有問題了。--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 00:53 (UTC)[回覆]

請某個主張所謂「大量刪除可靠來源之內容屬破壞」的用戶做出解釋，破壞方針什麼時候將大量刪除可靠來源內容膚淺地列為破壞行為了？之前已指出勇於更新頁面不是破壞，是依據方針改善條目質量的正確做法。反倒是過度擴充頁面：加入過多重複的、無意義的內容，被明確地列為破壞行為。某用戶自己不看方針，明明是自己一再加入無意義的內容，造成一定程度的破壞，結果卻還倒打一耙，血口噴人，是不是應該承認錯誤，認真自我反省？--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 10:12 (UTC)[回覆]
  • 何謂兩岸媒體嘴仗?去蕪存菁，去虛假留真實而已，什麼叫對本條目沒有貢獻，我是陸官黃埔校友，國共二黨只要是對日抗戰有功之陸官黃埔將校，當不容亂媒污衊，有青媒除污報導，在多不在少，還扯什麼瑣碎章節、微不足道亂語，賊燕和不露臉的Lucho，你對國家貢獻什麼，在維基耍嘴皮子。Chinuan12623（留言） 2015年7月14日 (二) 13:41 (UTC)[回覆]
切，你在這裡耍什麼嘴皮子？還黃埔校友，你多大了？是倚老賣老，還是招搖撞騙？姓甚名誰？黃埔幾期？有無憑證？在這裡能不能查找到你？你對國家有什麼貢獻？自以為是，無知可笑。--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 14:30 (UTC)[回覆]
當然，這是因為你非要吹牛逼，我才多說了幾句。就事論事，兩岸媒體打嘴仗，這是事實。然而講清楚了張靈甫的抗戰經歷了嗎？基本沒有能說清的。尤其是「中華民國國防部」的發言人及報紙，抱著幾十年前的陳舊錯誤資料不放，寫出來的東西了無新意，有什麼重要性？你再看看旺報某評論員文章，簡直笑死人，是要把張靈甫氣活過來嗎？即使有個別媒體，例如山東日報刊登的文章，詳細陳述了張靈甫的抗戰經歷，但其實也都是以前就能公開查找到的資料，相關內容已寫在本條目中，無需再重複。因此這些內容沒有重要性，而且明顯占據了不必要的篇幅，應當依據方針刪除。反倒是你，從來就沒分析過這部分內容有什麼「重要性」，也不懂得學習維基的編輯方針，一味污衊別人，強行加入無意義的內容造成破壞，到底是何居心？--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 14:30 (UTC)[回覆]
另外引用你的原話，刪除兩岸媒體的嘴仗，留下真正的對張靈甫抗戰經歷的陳述，正是「去虛留實，不在內容多寡」，是依據方針改善條目的正確做法，你還有什麼不同意的？--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 14:37 (UTC)[回覆]
小孩Lucho耍什麼嘴皮子，我是黃埔校友，五十多了，我講實話，但不倚老賣，勸你多做些對社會國家有益之事，少作孽事，露臉來。Chinuan12623（留言） 2015年7月15日 (三) 01:55 (UTC)[回覆]
笑死人，五十多歲也好意思自吹黃埔校友？可見你平時都是一副什麼樣的招搖撞騙、遊手好閒的嘴臉。我提出的其他問題你有一個答得上來的嗎？我提出的理由你有任何一個不服氣的嗎？自己無知無能，講不出理由，就別在這裡逞能。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 08:39 (UTC)[回覆]
無知小孩Lucho，連黃埔校友身分如何認定都不知，還奢談黃埔將軍張靈甫條目，還去"中國黃埔軍校"網(有這官方校名嗎?還擴大了範圍呢?)找名冊；什麼是陸官，為啥稱黃埔，你看過畢業證書、校友會證件嗎?等你修身養性，多做些對社會國家有益之事後，或許；我保國而命好至今，你小孩逞口舌在社會無術，且能至我歲矣!(官方只有」陸軍官校畢業證書，沒有黃埔軍校畢業證書」，但陸官別稱又叫黃埔軍校，故校友也別稱為黃埔校友，1991年「中華黃埔四海同心會」於臺北成立，1988年「陸軍官校校友會」成立，皆為陸官(黃埔)畢業的校友成立，小孩去讀清楚陸軍官校歷史吧!)Chinuan12623（留言） 2015年7月15日 (三) 09:46 (UTC)[回覆]
說吧，這裡能不能找到你？如果連這裡都找不到，拿了個什麼「軍官學校」的畢業證就自吹是黃埔校友，那可真是厚顏無恥。我還是京師大學堂校友呢。當我沒見過老流氓、江湖騙子嗎？你這種嘴臉一看就是社會渣滓，哪裡來的對國家有益？呸！--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 09:51 (UTC)[回覆]
我說話有理有據，並未見到任何有效的反駁。我只看到有個老流氓，明明沒有表現出對張靈甫有任何了解，卻硬要逞口舌之快，然而胸無點墨、滿口空話、上躥下跳、為老不尊，想必已經當了幾十年的社會蛀蟲，至今苟活，不得不佩服你命好。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 10:47 (UTC)[回覆]
哈哈哈，你真是蠢哭了。我用過「黃埔軍校」這四個字嗎？不是黃埔七期，就自稱是「黃埔校友」，本來已經是自吹自擂，我說以這裡為準，已經是大大擴大了範圍，問題是你連這個標準都遠遠不符（再多說一句，我發現你連「中國黃埔軍校網」是什麼背景都不知道，這也好意思自吹黃埔校友？這網站搜集的資料你都看過嗎？）。現在你又說不論什麼時期，校址在何處，都叫黃埔校友，毫無依據，胡說八道，厚顏無恥，自賣自誇。你自己說說看，你們在1988年6月成立的官方校友會，正式名稱是什麼？有沒有大言不慚地把「黃埔」二字加進去？--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 11:01 (UTC)[回覆]
學校、校友會的官方名稱放在那裡，當年的別稱、同心會也與你無關，就別再用「黃埔」給臉上貼金。另外巡查員同志已經提醒過我，不要在這裡討論無關話題。不過我覺得他忘記也要提醒你了。如果你對和張靈甫本身有關的話題提不出任何建設性的意見，那就請就此停止自吹自擂的狡辯。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 12:33 (UTC)[回覆]
  • 送給無知的Lucho充實知識當結語，其對陸軍官校(黃埔)的歷史認知實在太淺薄，從陸官第一期迄今，所有官方校名、畢業證書都是"陸軍官校"，沒有"黃埔軍校"，這是正名，無所謂官方不敢用「黃埔」二字之問題，但是因建校始於黃埔島，而陸官有了暱別稱-黃埔軍校，而陸官精神，也慣稱黃埔精神，所有陸官畢業校友，口頭上要稱陸官校友或黃埔校友都可，校友會要訂陸官校友會或黃埔校友會也自選，沒人會無聊去鑚文字。在黃埔島時期只畢業到"陸官第五期"，但南京時期以續的"陸官第六期"以後他們也會別稱為"黃埔o期"畢業，也沒人會計較，如郝柏村他都會自我介紹說他是"黃埔12期"，許歷農說他是"黃埔16期"般，這是重根溯源，管他是陸官16期甚或50期，要冠暱「黃埔」與否，是我陸官事，豈容他小說三道四。我說這麼白話，Lucho你再不懂，也無醫了，我也懶得再回覆。節錄~中華民國陸軍軍官學校，簡稱陸軍官校、陸官（英文：Republic of China Military Academy；縮寫：ROCMA），成立於1924年，是中華民國的一所軍校，因陸軍軍官學校創校於廣東廣州黃埔，因此別稱「黃埔軍校」...為維繫陸軍官校一脈相傳之革命感情，發揚黃埔精神，兩岸先後創建黃埔同學會組織。北京於1984年6月14日成立「黃埔軍校同學會」，臺北於1991年1月1日成立「中華黃埔四海同心會」，而「陸軍軍官學校校友會」於1988年12月4日在陸軍官校鳳山成立。...你問我的關於張靈甫的話題，我重申:討論一個人，不是只在世功過，也要加以後世之評定才客觀，綜觀二岸官方，加以國際媒體之撰述，讓世人更加了解其事績，只要來源正確，都怕少論，還怕詳述；而管理員現暫管制本條目之現狀，是要雙方冷靜再研，非最佳版本，勿錯解。再談"陸官黃埔"非我挑話題，而是在教育你，名稱這一塊你認知實在太薄弱。Chinuan12623（留言） 2015年7月15日 (三) 13:15 (UTC)[回覆]
當年因為建校於黃埔，所以有此別稱。後來多次重建，哪裡還有資格用這個別稱？中華黃埔四海同心會是黃埔一期的學員所建，黃埔軍校同學會也是正牌的黃埔學員所建，這些跟你有個卵的關係？現在你們官方都不敢用「黃埔」二字，你這個無知無恥自吹自擂的老流氓給自己臉上貼什麼金？我問你的關於張靈甫的話題，你能提得出半個字意見來嗎？不能就閉嘴。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 13:34 (UTC)[回覆]
你淨說一些我知道的事情做什麼？我就問你，經過這麼多次分校和重建之後，還有沒有資格依據校址別稱「黃埔」？即使「黃埔」16期也比你早了幾十年好不好？官方既然從來不這麼說，而且同學會的名稱也很明確是「陸軍官校校友（總）會」，也就請你不要自說自話。另外我也提醒你好幾遍不要再挑起無關話題了，要談也是談和張靈甫有關的問題，如果你無話可談，那就此停止吧。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 14:12 (UTC)[回覆]
我說你行不行？到底是誰教育誰？憑良心說我沒從你那學到我以前不知道的東西。你不吹牛我也不會扯什麼陸軍官校的話題。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 14:32 (UTC)[回覆]
關於張靈甫的評論，我再簡單重複一遍：首先你後來也同意了「去虛留實，不在內容多寡」，而官方和史學界的描述和評論條目里已具體寫出，兩岸媒體的嘴仗我也分析過，並不能講清張靈甫的抗戰經歷，沒有什麼重要性，與本條目原有內容相比，並不能起到「讓世人更加了解其事績」的作用，部分相關內容原本也已經在條目里寫出。綜上，依據維基方針，兩岸媒體嘴仗的內容根本不該寫。因此保持本條目的現狀，才是正確做法。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 14:23 (UTC)[回覆]
  • 摘 您（Lucho）對他人進行了人身攻擊，請立即停止這種行為。如果您繼續進行攻擊，您將會被禁止編輯維基百科。

--Kegns（留言） 2015年7月15日 (三) 13:49 (UTC)[回覆]

應該增加上的內容

今年9月20日，張靈甫的西安陵園被人破壞，墓碑上被人塗了紅字：「殺妻惡棍，人民罪人」

案犯姓王，據稱其人生活在加拿大，他的行為是為了引起人們對歷史的反思和討論 西安張靈甫陵園墓碑遭留字:殺妻惡棍 人民罪人

這八個字是有理有據、恰如其分的評價，而且公安機關並未對此立案偵查，毫無必要稱當事人為「案犯」。倒不如添加一些史實材料，比如張靈甫在抗戰結束後收容日本兵繼續作惡，在根據地大肆清鄉屠殺，以及李天霞的下屬回憶張靈甫、李天霞二人矛盾真正原因的相關材料。--Lucho（留言） 2016年11月18日 (五) 14:27 (UTC)[回覆]

取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:張靈甫&oldid=80965729」