User talk:悠犽
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-- Lt2818 云隙生香 2014年10月17日 (五) 15:50 (UTC)
请阅读张灵甫词条的编辑摘要和讨论页
请不要做出不恰当的编辑。您编辑的一些内容不能在参考文献中体现出来。也请参考一下我和其他人在编辑摘要等处的编辑理由。--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 15:02 (UTC)
由于您也使用了编辑摘要，所以我很奇怪为什么您没有注意到我的编辑摘要，并且继续做出不恰当的修改。而且我在您讨论页的留言系统应该也会有提示。无论如何，希望您尽快注意到这些内容。--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 15:16 (UTC)
你认为有疑点的部分，我已经重新作了编辑，并写明了理由。而你却没有给你的编辑提供合理的解释。另外你自己知道在编辑摘要里抱怨维基，却看不见别人的编辑摘要，真不是故意的？而且我也用不同方式提示你，包括在这里留言，按理是可以注意到系统的提示的。那么按你的话说，到底是维基傲娇，还是你傲娇？--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 19:29 (UTC)
请通过点击词条页面右上角的“查看历史”按钮来查看编辑摘要和编辑历史；通过点击左上角的“讨论”按钮来查看讨论页。--Lucho（留言） 2014年10月18日 (六) 20:09 (UTC)
请Lucho勿人身攻击
本来不想婆婆妈妈，不过你非要先提，那我也没有办法。如果你认为我说你“无耻”是人身攻击，那我们就来看看你在编辑摘要里都说了些什么。“愚而不智，智非智”“甚愚”“樹沒有皮，必死無疑，人不要臉，天下無敵”“編輯WIKI可以賺五毛錢嗎?”等等。以你的严格要求，这些都是很严重的人身攻击吧，你打算作何解释？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:35 (UTC)
要對號入座可以，但別賴在我頭上。摘要是我描述心情的地方，並非針對任何人。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:39 (UTC)悠犽
用不着你教训我，你自己的表现才是非常难看。摘要那段的诡辩，没人会同意你的。你是不是现在后悔在摘要里随便乱写了？吸取教训吧。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:54 (UTC)
發洩情緒可以，別胡鬧了。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:58 (UTC)悠犽
萬歲
萬歲突擊。（Banzai charge） ，又稱 『總員玉碎』 光之翼 2014年11月12日 (三) 03:16 (UTC)悠犽
请勿在毛泽东条目中加入不可靠来源
按照规定，博客不能作为来源。请您阅读Wikipedia:可靠来源，然后删除您的不適合之來源，谢谢！^.^HAPPY^.^ N*I*K*I*T*A contributions 2014年11月12日 (三) 04:42 (UTC)
了解你的意見，但此連結似乎並未提及博客並不可以當成來源? 光之翼 2014年11月12日 (三) 04:42 (UTC)悠犽
我没有说刘晓波的观点是无效的。但希望你能了解，当初设立关于毛泽东评价这个条目，正是为了避免像这样的个人观点全部写在毛泽东主条目内，造成条目冗长缺乏可读性。因此我才将你补充来源后的内容移至专门用于评价的条目。请不要再做不必要的编辑。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 05:17 (UTC)
此非個人觀點，皆有來源出處，且符合維基學術界之來源請求。條目也並無因此隴長，反而令人理解正反兩極之極致意見，若來源出處無問題，我認為是好編輯。光之翼 2014年11月12日 (三) 05:22 (UTC)悠犽。
关于毛泽东之混世魔王评价论述
你这段内容的编辑没有什么大问题，但是这段内容以及本小节的其他很多内容都应该移入关于毛泽东评价条目，以避免条目冗长。你可以阅读一下关于毛泽东评价，很多内容都比你加进来的这段话重要得多，但还是被之前的编辑者们移到了这个子条目。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 11:44 (UTC)
此條目之編輯反應了正反兩極之極致評價，參考來源也非常可靠。可一下子令維基百科使用者了解其雙面特質也維護中立性。且條目也無因此隴長許多，相反的大幅提升了其可閱讀性。因此，我認為有留存於主頁之必要性。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:08 (UTC)悠犽
既然是你知道是两个极端，那我就没必要提醒你他们的重要性都不够了。不需要在主条目就写出这样的少数派观点。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:14 (UTC)
共產黨觀點為少數派? 歷史研究者為少數派? 對歷史多有研究之教授為少數派? 毛澤東之私人醫生為少數派? 乃至諾貝爾和平獎得主為少數派? 抱歉，無法苟同該觀點。wiki鼓勵建設性編輯，正反兩面一次呈現，正好有更好的可閱讀性。也具備中立性。如此，不甚好?光之翼 2014年11月12日 (三) 12:21 (UTC)悠犽
共产党内的少数派观点，这有疑问吗？关于毛泽东评价里对历史多有研究的教授还有很多呢，何必要选取极端观点作为代表？我可不认为你这是建设性编辑。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:31 (UTC)
文革時期可不是如此喔。對歷史多有研究之教授為極端? 毛澤東之私人醫生為極端? 乃至2010年諾貝爾和平獎得主為極端? 抱歉，還是無法苟同該觀點。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:34 (UTC)悠犽
文革时期也是少数人提出来的，这有什么好怀疑的？和平奖得主就不会极端？余英时的观点能代表别人？李志绥更是疑点众多。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:40 (UTC)
關於關於毛澤東評價之條目，在主頁有簡單而淺顯之概論。更有引人入聖之用意。所以說，可以方便人們理解，增加可閱讀性，如果進而更補充關於毛澤東之評價條目，如此我認為更具建設性。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:33 (UTC)悠犽
所以更加不应该把极端观点放在主页以误导读者。大多数学者都不会主张以极端的方式来评价毛泽东，这才是应该让读者知道的。希望你能了解。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:40 (UTC)
此些來源可靠之觀點，且正反兩面都有的中立性評價。怎麼會誤導了讀者呢 ^^||||| 極端又是你個人認定的? 抱歉，我實在無法成為您的 "假說" 代行者。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:46 (UTC)悠犽
而且你一開始說編輯沒太大問題，怎麼現在問題又一大堆了? 挺難伺候的。(感嘆) 光之翼 2014年11月12日 (三) 12:50 (UTC)悠犽
这两条是极端观点难道不是我们的共识吗？你自己也说是“正反兩極之極致評價”。并不是把两个完全相反的极端观点放在一起就叫“中立”。维基的中立观点原则指的是少数派观点不应该占据重要位置和过多篇幅，从而造成误导。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:54 (UTC)
而且你不要随意理解别人的意图。这段话内容本身没有大问题，但是不适合放在主条目内。内容本身没有“问题一大堆”，但是还请你好好了解怎样按照维基的规则来进行编辑。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 12:54 (UTC)
正反兩方的評價都有，自然會接近 "中立"，如果只有單一方? 會如何? 很簡單的問題。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:56 (UTC)悠犽
我對你的意圖，實際上，興趣不高。不要找太多麻煩，或雞蛋裡面挑骨頭便好 :p 光之翼 2014年11月12日 (三) 12:57 (UTC) 悠犽
歸至主頁之緣由都已經說明過了。增加可閱讀性，不至於造成條目隴長。簡單的令人理解概論。引人入聖。關於關於毛澤東評價之條目也有初步理解。甚好甚好。光之翼 2014年11月12日 (三) 12:59 (UTC)悠犽
又要开始诡辩了？谁说要写成只有一方了？首先请你好好学习什么是维基的中立原则，你的理解是歪解，请不要自以为是。只有正反两面的非极端观点才能使内容接近中立。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:02 (UTC)
你的理由我看见了，但不充分，也违背了维基的原则，极端观点只会降低可读性，造成误解。希望你能够自我反省，不要固执己见。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:02 (UTC)
"極端" 是你的 "假說" 我沒有義務成為你的 "假說" 代行者。此些人物皆有其各方領域、歷史領域之權威性，容我說，汝不及也。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:05 (UTC)悠犽
再次提醒你，“极端观点”从一开始就是我们的共识。你自己说过“正反兩極之極致評價”，请不要再三矢口否认，出尔反尔。我也不想一次又一次地纠正你这种恶劣的讨论态度。接下来给你点时间，请你认真反省，并学习维基的中立观点原则，之后再思考如何按照原则来进行编辑。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:12 (UTC)
容我說一句，我說的是 "極致" 而非 "極端"。別搞混了，此二者是有差別的。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:14 (UTC)悠犽
討論歸討論，別口出惡言，如此，咱沒興趣再講什麼了。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:15 (UTC)悠犽
极致就是极端，你也用不着自动吧极端理解为贬义词。或者说把我的话里“极端”都换成“极致”，也丝毫不影响我讲的道理。而你这样诡辩，怎么不是态度恶劣？这并不是所谓的“口出恶言”。我再重复一遍，“接下来给你点时间，请你认真反省，并学习维基的中立观点原则，之后再思考如何按照原则来进行编辑。”--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:21 (UTC)
極致是褒意詞，極端是貶意詞。這國中應該都學過吧? "詭辯" "態度惡劣" 當然是口出惡言。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:25 (UTC)悠犽
极端和极致都是中性词，“态度恶劣”和“诡辩”也请不要推脱，“接下来给你点时间，请你认真反省，并学习维基的中立观点原则，之后再思考如何按照原则来进行编辑。”--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 13:28 (UTC)
我不會用這種言論與態度來辱罵別人。到此為止吧。光之翼 2014年11月12日 (三) 13:34 (UTC)悠犽
悠犽的縱橫觀
中立的觀點
既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。在此方針下，消除條目內容是沒有道理的，因為它「POV」不中立了。條目內容應該清晰地說明、表達與描述出主題中的爭議，並不對其中任何一種觀點表示贊同。條目應提供足夠的背景材料，說明誰人持有觀點，持有的是什麼觀點，為什麼持有這一觀點，哪一種觀點更受歡迎；詳細的條目中還可以包括對每種觀點的評價，但必須避免偏袒。 光之翼 2014年11月12日 (三) 14:14 (UTC)悠犽
公正的語調
維基百科描述爭議，維基百科不參與爭議。要對爭議進行中立的描述，就應始終以公正的語調來表現觀點，否則即便表現了所有相關觀點，條目看上去也只會是一篇支持者的評論文。即使主題是以事實而不是以觀點來表述的，同樣可以因為對事實的挑選、表現或組織形式而導致不恰當的語調。要讓條目達至中立，語調應該公正、準確、成比例地將所有方面收納於條目中。
維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點。盡量不要直接引用參與者言辭激烈的爭辯；而應總結並以公正的語調來呈現這些爭議。光之翼 2014年11月12日 (三) 14:07 (UTC)悠犽
重要成分：良好的研究
根據可找到的最好與最著名的權威來源，進行良好且不帶偏見的研究，是避免他人對事物的描述是否中立而產生質疑的常見做法。可以到圖書館去搜尋著名的書刊文獻，並尋找最可靠的網上文獻。一點基礎工作就可以節省為證明該點而耗費的大量時間。光之翼 2014年11月12日 (三) 14:14 (UTC)悠犽
破壞類型
清空頁面： 將已創建好的頁面完全刪除或將部分資料移除。此最常見之破壞類型。光之翼 2014年11月14日 (五) 07:43 (UTC)悠犽
悠犽的意志
冷靜，冷徹，平等
此，貫徹 魔王 - 露西菲爾 之意志，尖兵之意志。
愚闇的想定，不過是單單的亡靈
愚闇的想定，不過是單單的亡靈。自由的尖兵，賭注的攻勢，奔走的奴隸，只求勝利。
维基百科:中立的观点
既然你已经看到了相关条目，那就请你不要回避以下内容。
不合理的比重
中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点，并应与每个观点的显著性成比例。这是一个非常重要的条件：通常来说，条目不应给予少数观点与更受欢迎的观点同样多的描述，且通常根本不应包含极少数的观点。
在专门用于叙述少数观点的条目中，条目所关注的少数观点可得到更多的关注与空间；然而，在这样的页面里，尽管少数观点会（且通常会）占有较大的篇幅，但仍需以合适的方式提及与之相关的多数观点，且不能表现出多数观点与少数观点比例一致的假象。具体而言，仍需澄清哪一部分内容描述的是少数观点（且这实际上就是少数人的观点）。仍应充分、详尽地解释多数观点，使得读者可以了解少数观点与多数观点的不同之处，同时，还应明确地确定与阐释对少数观点的争论。详细程度应以主题而定
维基百科不应表现出少数观点应比多数观点更受重视的争议。不应表现极少数人持有的观点，除非这一观点出现在描述它本身的条目当中。令重要少数观点拥有不合理的比重，或将极少数观点包括在内，可能会对读者造成误导，令他们误解争议的实际情况。维基百科旨在按比例表达某一主题的竞争观点，而这种比例是根据竞争观点在可靠来源中出现的次数来拟定的。这不单单适用于条目正文，还适用于图像、维基链接、外部链接、分类以及所有其他内容。
不合理的比重不仅仅对观点有效。正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样，让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。条目不应给予主题中任一方面不合理的比重，而应根据每一方面在主题中的重要性来合理安排比重。须注意，不合理的比重会有多种出现方式，包括且不限于：描述的深度、文字的数量、布局的突出以及陈述的并列。
中立性与可查证性
常见的争议往往是：一位编者声称，某项事实是可查证且可列明来源的，因此应该收录。
在这一类型的争议中，需明确的一点是，可供查证是不能凌驾于中立性之上的。既可查证又有可靠来源支持的内容，有可能仍然会表达观点或有选择性地引用材料；在文字描述上使用赞成或否定的语气，而非中立描述的适当语气；让某一观点显得更为突出或更可质疑，而不是中立观点的呈现方式；排斥或给予某一观点不应有的地位；在描述中倾向于强化或弱化某一观点；以及其他可能令读者对主题产生偏见的因素。
可供查证只是一项内容标准。中立的观点才是维基百科的核心方针：它是强制性的、不可协商的且必须为所有条目遵循的标准。对于不合理的比重、非中立的事实甄选和行文表达乃至个人观点，都不能以可供查证与可列明来源作为为之辩护的理由，哪怕一点点也不行。这两者是不同的问题，都应该被完整地考虑到，以决定条目中到底能展现哪些内容。
我想在阅读了这两段内容之后，你也应该能够理解我为什么要将你编辑的这一段移入到关于毛泽东评价条目中去了。--Lucho（留言） 2014年11月12日 (三) 17:26 (UTC)
老調重彈了。
重要成分：良好的研究
根據可找到的最好與最〖著名〗著名的〖權威來源〗，進行〖良好〗且〖不帶偏見〗的研究，是避免他人對事物的描述是否中立而產生質疑的常見做法。可以到圖書館去搜尋著名的書刊文獻，並尋找最可靠的網上文獻。一點基礎工作就可以節省為證明該點而耗費的大量時間。
況且是否為極少數之認定，你恐怕並沒有搞清楚。光是列舉條目，實際卻充耳不聞，無法詳盡解釋之。請尊重權威來源。極致，不帶偏見之研究。勿任意破壞，勿口出惡言相逼。光之翼 2014年11月13日 (四) 02:08 (UTC)悠犽
老调重弹不假，可是你从来就没有学会学懂，否则我何必一而再再而三地提醒你？林彪、陈伯达和康生等少数几个人代表不了中国共产党，余英时算不上研究毛泽东的专家，刘晓波不是合格的历史学者，李志绥和他的那本书遭到质疑的地方都很多。他们的观点不是没有价值，但是显然缺乏权威性和代表性，是少数派观点。请参考一下关于毛泽东评价，里面的很多观点都比他们的观点有价值，足以说明这几条观点缺乏代表性。将他们的观点放在关于毛泽东评价，才是尊重维基的中立原则。这些本来都是不难搞清的事实，然而你讨论态度恶劣，始终不肯承认你自己有错。这些都是对你的中肯评价，并不是你所谓的“惡言相逼”。你这么说我才是真正的恶意攻击。请认真反省，不要以为玩弄文字游戏就可以颠倒是非。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 02:20 (UTC)
请你在提醒别人消除偏见之前，自己先对相关内容作充分的考察，消除一下你自己的偏见。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 02:28 (UTC)
這些都不是我的個人觀點，是取材自相關權威性觀點，如此，有何偏見可言? 光之翼 2014年11月13日 (四) 02:36 (UTC)悠犽
“可以到图书馆去搜寻著名的书刊文献，并寻找最可靠的网上文献。一点基础工作就可以节省为证明该点而耗费的大量时间。”这句话应该是我需要提醒你的。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 02:29 (UTC)
我找到的資料，可比你多的多耶? 難道不是嗎? 光之翼 2014年11月13日 (四) 02:36 (UTC)悠犽
惡言相逼者，我有點懶得理會。光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽
文革時期的人們大聲呼著這些口號，時期尚過不久，時代的記憶，容你斷然遺忘? 遺忘歷史，等同於背叛。光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽
余英時教授乃著名歷史學家、漢學家，劉曉波乃2010年諾貝爾和平獎得主，李志綏乃毛澤東之私人醫師，此些人等，皆具有比汝更具權威，更具影響力，更具引導多數觀點之研究能力。 且也不排斥某一觀點，強化或弱化某一觀點，哪裡有違反中立原則之疑?光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽
是否態度惡劣，取決於你的理性與耐心。顛倒是非者，只怕你的理性與耐心正被是非顛倒。我說的，有錯嗎?光之翼 2014年11月13日 (四) 02:33 (UTC)悠犽
你看，我说你自以为是，确实是中肯的评价。别的词条不说，我对张灵甫和评价毛泽东这两个词条贡献的内容比你要多得多，而且基本都是根据历史书籍和学术论文这样比较可靠的来源做出的，并且编辑时也尽力按照维基的原则进行，有词条的历史记录为证。而从你编辑过的内容来看，你寻找参考文献的能力确实还有相当大的提高空间。由于你自以为是，那我这段话也就说得毫不客气了，但这也是善意提醒你，请务必正确衡量自己的水平。你的态度恶劣，自然就把我的耐心提醒当做耳旁风了。
再说林彪的所谓评价，我不用再引用别的文献，关于毛泽东评价里就有关于林彪在笔记里对毛泽东的评价，那才是真正反映了林彪的观点，也从侧面说明了“四个伟大”只是林等少数人炮制出来的虚假的评价，其实是政治口号，与后来历届中共中央对毛做出的正式评价有着本质区别。
然后是余英时，关于毛泽东评价里同级别的历史学者并没有人使用这样极端的评价，那么谁是多数谁是少数，一目了然。你认为余有权威性，其他学者难道就没有权威性？
刘晓波获奖更是与评价的权威性风马牛不相及，这个不用多解释。
李志绥的身份，与毛泽东的接近程度，其著作的真实性，褒贬不一，遭到质疑很多，说明其观点缺乏重要性。
在毛泽东的主条目里，评价一段内容大多来自大英百科全书里毛泽东的词条。这部分内容的代表性比上面这几位要高不少，这点你没法否认吧。而将上述少数派观点放在这里，与明显更重要的内容并列，正是“占据不合理的比重”，违反了中立原则。你认为把极端观点并列就是中立，说明你对中立原则的理解太浅显了。
最后还要指出你一个混淆是非的地方，就是你说某些学者比我“具權威，更具影響力，更具引導多數觀點之研究能力”。我的观点当然微不足道，但我编入词条的又不是我的观点，也是其他权威学者的观点，我对你这段编辑所做的修改也是根据维基的原则。维基的编辑者本人不必是权威，只要按照原则将可靠的观点编入词条，就是合格的编辑者。如果我以你的能力远不如我这一点来质疑你是否应该来编辑本条目，难道你能接受吗？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 03:25 (UTC)
有關張靈甫及毛澤東條目
您除了刪除可靠來源之外，並沒有看到你有其他特殊貢獻。。。。。 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:02 (UTC)悠犽
请查看历史记录，其生平，评价，身后，尤其是死亡的不同说法，很多都是我编辑的内容，并且提供了来源。对于张灵甫这个话题我做了很多调查，所以才能很有把握说你的编辑是少数派观点，来源也不够可靠。恕我直言，请你谦虚一点，不要在我面前卖弄。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:08 (UTC)
您的編輯爭議性頗大，來源是否可靠也是你一己之見。如此稱之為謙虛，有點言過其實吧? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:24 (UTC) 悠犽
我的编辑争议性较大？其实这么长时间来，也只有你自以为是地在细枝末节指出表达了不合理的意见而已。以你的态度，是没有资格提醒别人什么是谦虚的。我也不会对别人用词如此不客气。请自重。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:38 (UTC)
吾不作無理之口舌之爭，可信度之認定請以可靠之資料為主。另請避免挑釁性之用語，此做法不管對誰都違反維基方針。乃個人修養之問題，吾不為汝背書。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:43 (UTC)悠犽
OK，请从现在开始践行你所说的话，不要做无谓的挑衅。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:16 (UTC)
那你之前的挑釁行為如何? 該怎麼辦呢? 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:28 (UTC)悠犽
我都是在提醒你，忠言逆耳，不过我倒是得问问你，“那你之前的挑釁行為如何? 該怎麼辦呢? ”--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:38 (UTC)
不要學鸚鵡，你要找藉口是你的事，但我對無意義的論戰沒興趣。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:42 (UTC)悠犽
關於四個偉大之政治口號
確實是政治口號，但你能證明這種狂熱而極端之事，並未發生過嗎? 相反的，許多歷史記憶還保存著，不容許你以個人意志破壞。2014年11月13日 (四) 04:07 (UTC)悠犽
现在问题来了，你提供的来源只能说明“四个伟大”是林彪等少数人的作为。至于你所说的狂热之事，跟这些政治口号有什么联系，你都没有证明。那么我又有什么必要来证明这没有发生过？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:11 (UTC)
此問題好解，文革時期，大陸上的大眾，有何人不是如此吶喊? 可見雖然少數人發起，卻也引發多數人之跟隨。如此能證明否? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:26 (UTC)悠犽
好解，那你就拿出可靠来源来证明。在你能够证明大陆上的大众都在呐喊四个伟大之前，我没有任何需要反证的。你的国籍是中华民国吧，别说得好像你亲身经历过文化革命一样。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:35 (UTC)
你何不自行去查閱四個偉大之來由。反而好像什麼都要我告訴你一樣? 如此作法，可謂之謙虛? 文革乃人類之文明浩劫，人人皆可知之，非國籍之問題。此強辯了否? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:47 (UTC)悠犽
当然查过，林彪首先提的，陈伯达做过修饰，康生也起过作用。可是大陆百姓与此有何关系，你都没举证，我干嘛要反证？你既没经历过，又不做调查，那我也只能说你没有发言权了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:15 (UTC)
與大陸百姓之關係是，跟著呼喊，跟著盲從，跟著被利用。我雖然不同意你的觀點，但我尊重你的發言權利。這是尊重，你則是『不尊重』。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:21 (UTC)悠犽
“证明”。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:25 (UTC)
請參閱文革條目，不要什麼都要我告訴你。(無力) 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:29 (UTC)悠犽
呵呵，该做什么调查，我自然知道，不用你提醒。但是林彪等人所作“四个伟大”评价或口号，不具有代表性，我想你也没什么可反对的了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:36 (UTC)
問題是你在調查前就已經開始辯論了。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:43 (UTC)悠犽
不，我早已调查过。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:47 (UTC)
那怎麼會不知道四個偉大、毛主席是人民心中的紅太陽，這些文革時期的用語呢? 調查的不夠深入嗎? 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:51 (UTC)悠犽
我哪里不知道了？我会比你知道的少？能不能别再自以为是了？人民群众评价“四个伟大”，根本就是你的误解，我刚才就告诉你了，那是林彪等人提出的政治口号。别再把话题扯到什么红太阳上面去了，那也不是文革开始的，你之前也根本就没写这一点。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:00 (UTC)
不管怎麼說，那些都是文革的口號啊，沒問題了，就打住吧。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:02 (UTC)悠犽
關於余英時之權威性
我從來沒說過其他學者不具權威性這種話。但你也不能否認余英時教授其研究之權威性吧? 沒錯吧? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:07 (UTC)悠犽
余英时本人确实是著名历史学家，但胡绳、杨奎松、迈斯纳、哈特、特里尔、肖特、白鲁恂等等学者在历史学界，尤其是研究毛泽东的领域，地位都不比他差，这你也得承认。这些学者有谁使用了“魔王”这样的极端称呼？就连冯客所说的屠夫，极端程度也不能相提并论。台北的陈启发教授虽未在评价毛泽东的词条里被提到，但就我所知，尽管他对毛的评价偏负面，也从不会这样的极端词语来评价。那么你就不得不承认余英时的这个观点是少数派观点，不是具有权威性和代表性的观点。懂了吗？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:19 (UTC)
稱毛澤東為混世魔王、屠夫，皆是極致之評價。都可以尊重，因為毛對中國造成之災厄，確實有許多立論可證明。此並非少數派觀點。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:29 (UTC)悠犽
不用诡辩了，这么多地位相近的学者，只有余使用了“魔王”这样超越人类的极端称呼，还敢说不是少数派观点？最基本的事实也搞不清了？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:40 (UTC)
一個稱毛澤東為混世魔王、一個稱毛為屠夫。一個是極端，另一個不是極端? 真是連最基本的問題都搞不清了。(笑)光之翼 2014年11月13日 (四) 04:49 (UTC)悠犽
屠夫是人。而“胡绳、杨奎松、迈斯纳、哈特、特里尔、肖特、白鲁恂”等更加广大的学者更是连这种程度的字眼都不会用。那么谁代表多数派意见，你要还是分不清，那可真是顽固不化了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:55 (UTC)
混世魔王也只是對人的稱號、外號、譏諷性描述。亦並非指稱不是人，只是缺乏人性而已。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:01 (UTC)悠犽
好，那么对比一下，就可以知道胡绳、杨奎松、迈斯纳、哈特、特里尔、肖特、白鲁恂等等是多数，他们都不会以极端的词语来评价，是多数；而冯客和余英时使用的称呼都是少数，这下你也没什么可反对的了吧？
那就要看毛是否做過禍害中國之文革、大躍進、三反、五反等等迫害性、愚昧性之政治運動，看看誰的評價有道理嚕。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:23 (UTC)悠犽
都是有地位的历史学家，你凭什么说“胡绳、杨奎松、迈斯纳、哈特、特里尔、肖特、白鲁恂”等人没理？如果你自己拎不清，就按多数少数原则来就行，没那么多废话。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:26 (UTC)
我沒說這些人沒理，但請你尊重『事實』而已。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:31 (UTC)悠犽
也请你尊重事实，他们不仅有理，而且是多数。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:33 (UTC)
相比負面論者，並非多數，反而可能是相對少數或等同相對數。這才是『事實』。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:36 (UTC)悠犽
不，用极端词语来评价毛的，无论在正面评价或者负面评价中，都是极少数，这才是事实。我们要排除的是少数派观点，并不是要排除正面或负面评价。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:46 (UTC)
非極端，而是是否依據事實。如毛發動文革、大躍進等禍國殃民之運動。都是〖事實〗。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:56 (UTC)悠犽
首先，要按照学者们已有的观点及其多数少数来安排内容，尊重他们的权威性，而不是由你来判断他们有没有依据事实。其次，你说的这些可没法当做评价为“魔王”的充分理由。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:56 (UTC)
該用語是〖混世魔王〗，而非魔王，混世魔王可參考連接。我們是要將〖事實〗告訴眾人，還是要將掩飾過的〖事實〗告訴眾人，我僅取決與此。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:59 (UTC)悠犽
刘晓波和余英时所说的混世魔王不是作为妖怪之意？解释权居然归你？尤其是刘晓波，他只在文章标题使用了“混世魔王”，你就能猜出来他是哪个意思？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:02 (UTC)
〖賈寶玉〗之母也稱賈寶玉為〖混世魔王〗，是種揶揄、諷刺性的用法。這方面你的國學研究不夠底喔。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:04 (UTC)悠犽
西游记读过，红楼梦确实没读过。但问题是你怎么知道余和刘的“混世魔王”是哪一个意思？光研究国学得不出结论吧？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:08 (UTC)
那就去讀紅樓夢吧，我累了，休息去。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:10 (UTC)悠犽
有關2010年諾貝爾和平獎得主 - 劉曉波
諾貝爾和平獎並不是誰都能獲得的，像是翁山蘇姬、劉曉波等敢於為民主而戰的鬥士，才能獲得此權威性之肯定。你要以一己之見，否定諾貝爾獎之價值? 吾不置可否。(汗) 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:09 (UTC)悠犽
拜托，这是诺贝尔和平奖，不是诺贝尔历史学奖。这个奖不会专门发给历史学家，也没见过有人是因为在历史学界做出贡献和获得和平奖。刘晓波获奖，和他对毛泽东的评价是否重要，当然是毫无关联的事。你硬要把不相关的事联系在一起，还敢说你不是在诡辩？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:22 (UTC)
ㄜ.... 據我所知，諾貝爾獎並不存在諾貝爾歷史學獎。別忘了，劉曉波先生既是諾貝爾和平獎得獎人，也是一名具有權威性的教授。符合維基學術界之評價原則。這方面可能是您了解不夠透澈吧? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:33 (UTC)悠犽
连反讽都看不懂？你不会真去查了有没有历史学奖吧…………刘晓波曾是北京师范大学中文系讲师，恕我直言，我看不出他在历史学界有任何地位可言。是你道听途说了，还是信口开河？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:44 (UTC)
這我小時候就知道了，別被指證了才說是反諷，這種作法並不優雅。(笑) 劉曉波教授之權威性，有諾貝爾獎認可、擁有及引導廣大大眾之權威性。汝無此權威性，卻任意抹殺。恐怕比較符合信口開河之評價。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:52 (UTC)悠犽
哈哈，谁都知道给人文学科发奖是笑话，诺贝尔这个玩炸药的工程师只看重实用性（现在的物理学奖、化学奖和生理学奖发奖原则都偏重于实用），连数学奖都没有，经济学奖也是后设的，又哪里会轮到历史学这样的人文学科。我看你才是缺乏相关了解吧？
刘晓波在历史学界没有任何地位，他就算年年蝉联和平奖也没有用，难道奥巴马或者马拉拉这样的职业政客，只要拿个和平奖，就成了有权威的历史学家？荒唐！--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:04 (UTC)
只有專業的歷史學家才能提出歷史評論嗎? 那國文老師就不能教一些我們知道的簡單的歷史了嗎? 相反，其對毛之研究頗為詳細，君且細觀之。加入個人偏見之言論，恕我不回應了。歐巴馬、馬拉拉等。(笑)光之翼 2014年11月13日 (四) 05:08 (UTC)悠犽
哎呦，这个时候，就不提有权威性的历史学家这一条了？就像你认为余英时的观点重要一样，当然是在历史学界有地位的人的评价更重要啊。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:10 (UTC)
誰是權威性歷史家? 難道沒聽過歷史可以被修改這句話嗎? 我們尊重事實，甚至參閱其他非歷史專業，但對歷史有研究的學者，也有其參考價值。況且你可以細觀其研究，未觀則評，則有失公允。還有，在我的面版請別用"哎呦"這種字眼，因為.... 聽起來很娘。(笑)光之翼 2014年11月13日 (四) 05:34 (UTC)悠犽
那么，“（笑）”这样猥琐恶心的用法，又是谁先用的？当你自己说话不严肃，语带挑衅的时候，就不要指责别人了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:42 (UTC)
此是玩笑話，你介意的話，我說聲抱歉。我不是嚴肅的人，但也並未有挑釁之語，請細觀之。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:44 (UTC)悠犽
参考价值有高低，这无需争论吧？况且你也知道我将刘的观点保留在评价毛泽东的条目中了。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:42 (UTC)
那又怎樣? 既然都好了? 你現在還在吵什麼?光之翼 2014年11月13日 (四) 05:45 (UTC)悠犽
分清不同评价者的重要程度。并且，我没有在“吵”，请你注意。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:04 (UTC)
那少說幾句沒營養的話可以嗎? 要為你解釋那麼多，就算是老師也會累的。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:07 (UTC)悠犽
有關毛澤東之私人醫師李志綏醫生
毛澤東之私人醫師，你能找到很多個嗎? 如此珍貴之史料，您能說不重要嗎? 可見其對歷史價值研究的珍貴性。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:38 (UTC)悠犽
毛泽东的医疗组成员当然不是只有他一个，他也不见得是最重要的。对其观点提出质疑的就有他当年的同事，比如吴旭军和徐涛夫妇。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:25 (UTC)
他是最重要的珍貴活史料，如您所言之其他人等，其言論止於批評。未能提供珍貴之史料，可供歷史研究價值有嚴重差異。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:35 (UTC)悠犽
毛泽东身边的工作人员有的接受过访谈，有的出过回忆录之类的，也有合作写书描述当时情况的，吴旭军和徐涛夫妇的书就写了不少。这使得的李志绥书也只能是一家之言而已，更何况其所受质疑还不只是来自其同事。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:47 (UTC)
還來自毛澤東的支持者嗎? 這些反論性評價，相反的才是接近極少數之論調吧。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:54 (UTC)悠犽
李银桥，吴连登他们不是正论？李志绥只有一个人，也敢说是多数？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:05 (UTC)
其著作引導了相當多數人之觀點，由前底特律大學政治學系系主任戴鴻超英譯，由中國問題專家黎安友作序，1994年由藍燈書屋出版英文版。中文版從英文版翻譯，由台灣時報出版社出版。 紐約時報、中國歷史學家Jonathan Mirsky、美國新聞與世界報導、麻省理工學院教授白魯恂、余英時教授、普林斯頓大學東亞研究系榮譽教授林培瑞、中國問題專家羅斯·特里爾、作家蘆笛、作家丁抒，都為其背書。你能說這是少數觀點? 睜眼，閉眼，都是汝之眼。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:15 (UTC)悠犽
提醒你一下，这个词条我也参与过的哟。质疑的观点也相当之多，并不是有这么多人背书，就可以把疑点全都解释清楚的。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:19 (UTC)
但仍可代表相當多數之觀點，而非你所謂『極少數』之觀點。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:24 (UTC)悠犽
两边差不多吧，轮不到你把反对者说成少数。而且请注意你编辑的内容，这些人可不是来替余英时把毛泽东说成魔王背书的。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:30 (UTC)
其他還有你所謂的『屠夫』以及『暴君』、『怪物』之評價。一樣不比混世魔王來的中肯呢。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:40 (UTC)悠犽
对啊，所以都可以认为是少数派观点了。当然在我看来，最极端的就是“魔王”。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:43 (UTC)
那『屠夫』以及『暴君』、『怪物』呢? 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:46 (UTC)悠犽
这些即使和所有做负面评价的人相比，难道还不是少数？暴君不算是极端词语。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:49 (UTC)
〖混世魔王〗、『屠夫』、『暴君』、『怪物』，有多處此種評價，可見得此人之爭論性。且非出於單一處。怎能說是少數呢? 要不要做個民調來調查? (笑) 光之翼 2014年11月13日 (四) 05:56 (UTC)悠犽
再说一遍，这样的极端用词，在负面评价者里，当然是少数派。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 06:06 (UTC)
那用『暴君』可以嗎? 真是極致。(笑) 光之翼 2014年11月13日 (四) 06:09 (UTC)悠犽
極致並非極端
極致之表現，是研究透徹，不偏不倚。極端之表現，乃研究不善，多加偏見。非汝之所言，極致就是極端，極端就是極致。汝研究方式如此，如何保持中立性編輯? 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:16 (UTC)悠犽
就算按照你的原话“正反两极之极致评价”，所表达的意思和我所说的极端观点也是相差无几，都是不能代表多数派意见的观点，从而不应该放在显著位置以免违反中立原则。这回我说得够清楚了吧。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:31 (UTC)
極致並非極端，這回您仍然充耳不聞。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:36 (UTC)悠犽
将“正反两极之极致评价”放在不相称的位置就是违反中立原则，听明白了没？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:48 (UTC)
既不同情也不反對其主題：它既不贊同也不反對觀點。顧名思義，中立的觀點是一種觀點，而不是缺乏觀點或消除觀點。在此方針下，消除條目內容是沒有道理的，因為它「POV」不中立了。條目內容應該清晰地說明、表達與描述出主題中的爭議，並不對其中任何一種觀點表示贊同。條目應提供足夠的背景材料，說明誰人持有觀點，持有的是什麼觀點，為什麼持有這一觀點，哪一種觀點更受歡迎；詳細的條目中還可以包括對每種觀點的評價，但必須避免偏袒。 如此，才是中立性原則。請你明白。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:56 (UTC)悠犽
别把对你不利的内容漏掉，多数还是少数派观点是判断中立性的重要依据。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:07 (UTC)
請理解此維基中立性原則。勿轉移焦點。況且多數少數之論恐怕將是對你不利之論點。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:18 (UTC)悠犽
多数少数，针对你所说的几条我都解释清楚了，公平地说，没见你在诡辩之外做出多少合理解释。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:20 (UTC)
因為睜眼、閉眼、都是你的眼。蒙上眼睛就以為看不見，憮上耳朵就以為聽不到。請理解此維基中立性原則。否則多說無益。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:26 (UTC)悠犽
这些话原文奉还。我不仅看到了你的编辑，还把这些内容放在了合适的地方。你的恶意指控我不接受。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:31 (UTC)
此非惡意，望君理解爾。請勿以己之心，度他人之腹。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:48 (UTC)悠犽
既然您稱您的觀點微不足道?
那何不尊重其他觀點具權威性，有引導多數意見之觀點的權威學者之觀點呢? 我說的，有錯嗎? 當然其他學者的觀點當然也可以尊重。但我編輯的也是可靠觀點。又沒編輯入不可靠之觀點。 光之翼 2014年11月13日 (四) 04:22 (UTC)悠犽
所以我并没有把四个伟大和魔王删除嘛。我把他们移到合适的条目，有何问题？我已经尊重了大多数具有权威性的学者的意见，你不得不承认吧？中立性高于可靠性，这条原则你应该已经阅读过了，对不对？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:28 (UTC)
適合的條目是主頁。因為可以令讀者先行理解毛評價之兩面性，進而更想理解對毛之雙方評價。此及維基之建設性編輯。中立性高於可靠性?此論點則不苟同。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:39 (UTC)悠犽
不应该让读者从违反中立原则的，极端的，“正反两极之极致评价”开始了解毛泽东，还不能理解吗？根据中立原则将他们放在合适位置，还不能接受吗？中立性高于可靠性，如果你不认同，那你也无需和我争论，因为这是维基的既定方针。你需要到相关的地方和广大的维基编辑者讨论，说服多数人把这条方针改掉。在此之前，请你按照该原则行事，请合作。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 04:52 (UTC)
又將極致改成極端，此你個人之意見，我不背書。中立性與可靠性必須並存，且兼而有之，此吾之觀點及編輯方針。光之翼 2014年11月13日 (四) 04:58 (UTC)悠犽
你的观点及编辑方针？那不行，请按照维基的原则来，不要自以为是。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:08 (UTC)
我是建設性的編輯者，非刪除型的破壞者。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:27 (UTC)悠犽
我不仅是添加内容的建设性编辑者，而且是反对破坏的建设性编辑者。请你继续努力吧。--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:32 (UTC)
鮮少見你建設性編輯，反而是刪除、破壞性居多。光之翼 2014年11月13日 (四) 05:49 (UTC)悠犽
历史记录可以证明我说的是事实，请耐心翻阅。另外你刚才无故删除了我的一句话，是何道理？--Lucho（留言） 2014年11月13日 (四) 05:52 (UTC)
那是編輯衝突，別誤會，更別污賴我。光之翼 2014年11月13日 (四) 06:01 (UTC)悠犽
麥克阿瑟及巴頓將軍
道格拉斯·麥克阿瑟
是美國著名軍事將領，1944年授銜五星上將（元帥），華人常稱其為「麥克阿瑟元帥」，簡稱「麥帥」。1930年代任美國陸軍參謀長，是太平洋戰爭中盟軍主要指揮官之一。
小喬治·史密斯·巴頓
是美國陸軍四星上將，以在第二次世界大戰歐洲戰場先後指揮美國陸軍第7軍團和第3軍團而聞名。
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處理人：Jimmy Xu 论 2014年11月20日 (四) 23:07 (UTC)
