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Talk:張靈甫

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Untitled

可怜张将军抗战时带伤奋战结果得了个那么个评价 by D


可查证资料根本没有所编辑内容

链接的文章中，唯一只有一处提到张灵甫名字，上下文如下：

“15日华野对孟良崮被围之敌发起总攻，经一天一夜激战，全歼敌整编七十四师，敌中将师长张灵甫被击毙。孟良崮战役共歼敌3．2万余人，其中俘敌19600人，打乱了敌军重点进攻山东的计划，对华东战局转变起了重要作用。”

请提供指称其为“极端反动分子”的原文。—Msuker 2007年11月10日 (六) 20:21 (UTC)[回复]

原文使用“极端反动分子”一词一共两处：

“政协会议的召开及五项协议案的通过，否定了国民党的独裁内战方针，受到全国人民的热烈欢迎。国民党内极端反动分子对此特别仇恨。蒋介石也深知五项协议案的通过对其反动统治不利，因而利用种种手段破坏政协协议。”

“1946年3月1日到17日，国民党在重庆召开了六届二中全会。这次会议的目的主要是针对政协会议及协议，讨论国民党的方针和政策。会上，国民党内极端反动分子强烈反对政协协议，特别是关于宪草问题的协议。起先蒋介石在政协会议闭幕时表示，对政协各方案“必十分尊重，一俟完成规定手续后，即当分别照案实行”。”

没有任何与张灵甫此人的关联之处，不知如何证明共产党将其归类为“极端反动分子”？—Msuker 2007年11月10日 (六) 20:30 (UTC)[回复]

张灵甫为反动分子

从后任国民党领袖蒋中正（字介石）开始，“以人名作地名”已不仅用作对逝者的纪念......为内战阵亡的张灵甫设置“灵甫县”，为胡宗南部占领延安命名“宗南县”，均随其军事失败而夭折........建国之初，中央人民政府政务院于1951年12月发出《关于更改地名的指示》，其中，“凡经反动政府用国内外反动分子的名字命名的地名（包括县、市、镇、区、乡、街、巷、胡同等名称），……一律予以更改”；“

http://www.xzqh.org.cn/onews.asp?id=1193

极端反动分子 --> 张灵甫违善从严，反动气焰十分嚣张，他反复重复蒋介石的话“一年之内不消灭共产党，死无葬身之地。”

http://www.ce.cn/xwzx/mil/junmore/200703/22/t20070322_10791041_2.shtml

http://www.angelibrary.com/real/mgcq/152.htm

讨论请签名。 http://www.xzqh.org.cn/onews.asp?id=1193， 未见相关内容。唯一两处使用“反动”二字在同一句话：“建国之初，中央人民政府政务院于1951年12月发出《关于更改地名的指示》，其中，“凡经反动政府用国内外反动分子的名字命名的地名（包括县、市、镇、区、乡、街、巷、胡同等名称），……一律予以更改。”

相反，此处反而对张灵甫的措辞相对客气：“为内战阵亡的张灵甫设置“灵甫县”，为胡宗南部占领延安命名“宗南县”，均随其军事失败而夭折。”

http://www.ce.cn/xwzx/mil/junmore/200703/22/t20070322_10791041_2.shtml，未见相关内容。唯一一处使用“反动”二字：“驱兵轻进的敌74师，是国民党反动派特别倚重的“王牌军”。”

www.angelibrary.com/real/mgcq/152.htm，第一，这和共产党几乎完全无关，是什么民国春秋。第二，原文决无极端反动分子一说：“74師師長張靈甫是蔣介石的心腹將領，他身材魁梧、個性強暴，具有武士道精神，崇拜拿破侖、希特勒。他畢業於黃埔軍校，後又受訓於「陸大」甲級將官班。蔣介石以其「作戰有功」，一再升遷，由旅長而師長，後至軍長。張靈甫違善從嚴，反動氣焰十分囂張，他反覆重複蔣介石的話：「一年之內不消滅共產黨，死無葬身之地。」這次北犯魯中，鋒芒畢露，決心「一鼓作氣」，攻下沂蒙由區。” 唯一只说了“反动气焰”四个字。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:05 (UTC)[回复]

四个资料，翻来覆去，能找出和张灵甫相关的评价内容只有两个字：“反动”。说实话，国民党那段时期的每个将领在共产党政权的评价中都跑不了这两个字。但是对于明确评价内战阵亡的张灵甫为“极端反动分子”、“头号反动分子”，至少从现有资料看来完全没有发生过。请履行Wiki举证义务，否则请尊重WP:V及合理的来源请求。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:11 (UTC)[回复]

--- 不要一直为反动派的帮凶掩饰，如有疑问，请投书中央党部。

讨论请签名。这里是Wiki，不是政治论坛。请注意WP:NPOV。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:15 (UTC)[回复]

此乃共产党评价，所以观点可能让你不舒服，你的观点可以写在国民党评价或其它地方]]。—Venceor 2007年11月10日 (六) 22:10 (UTC)[回复]

请提供可查证资料证明这是中国共产党官方或者任何知名人物的评价，一个Wiki的用户显然没有资格代表中国共产党发言。我的观点，根本没有写在Wiki条目正文的资格。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:41 (UTC)[回复]

了解，文中有一疑问之处, 若你清楚的话, 可能要麻烦你提供国民党方面的官方资料, 谢谢!]]。—Venceor 2007年11月10日 (六) 22:50 (UTC)[回复]

已提供。—Msuker 2007年11月10日 (六) 21:57 (UTC)[回复]

可否提供国民党官方文件? 或台湾方面的网页? 谢谢!。—Venceor 2007年11月10日 (六) 23:10 (UTC)[回复]

请参见：WP:V。此网页在介绍山东·临沂·蒙阴相关景点的较正式网站，基本符合可查证标准。至于台湾方面网页，由于原文并非我所编辑，无从得知，有当然最好。至于国民党1947年的文件，显然不可能多见于网上。蒋介石的原文，应可在其各版本选集、文集中查证，个人没有兴趣收录。—Msuker 2007年11月10日 (六) 22:07 (UTC)[回复]

WP:V：“如果你想为一句无来源的陈述请求来源时，可以考虑将其移动到讨论页；或者用{{来源请求}}给句子贴上标签，用{{缺乏来源}}与{{改善来源}}给文章贴上标签”。现相关语句已有可查证、非个人网页自行出版物的来源，故按照方针移除{{Fact}}。—Msuker 2007年11月10日 (六) 22:11 (UTC)[回复]

谢谢指教,我有不是之处。!。—Venceor 2007年11月10日 (六) 23:25(UTC)

不客气。中文Wiki缺来源现象太严重，大家都有责任改善条目质量。—Msuker 2007年11月10日 (六) 22:18 (UTC)[回复]

---

张灵甫没有获得美国自由勋章。中华民国共有80人获得美国自由勋章，其中（Gold Palm）金质勋章23人，(Silver Palm)银质勋章57人，均没有张灵甫。

张灵甫升任74军军长和74师师长，是在抗战结束之后的1946年，而不是抗战期间的雪封山战役之后。 Proofdesk (留言) 2010年4月20日 (二) 13:41 (UTC)[回复]

建议分小标题设置内容

张灵甫作为中国著名抗战将领，其抗战中的事迹以及影响深远，我认为应该把那一部分进一步设立小标，分别叙述，比如：张古山战役 ，德安大捷，南昌会战之类。这样的版面比较好看，容易记忆。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年3月23日 (六) 06:07 (UTC)[回复]

关于获奖问题

文中说张获得美国金质自由勋章，这个译法是不是有点问题，一些地方译文是金棕自由奖章。我觉得这个比较准确（Gold Palm）.当然，如果查证他没得过该奖章，那是另一回事。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年3月23日 (六) 06:16 (UTC)[回复]

新建了自由奖章词条。1946年当时翻译为“银叶自由奖章”，由美军的中国战区（China Theater)少将参谋长签署颁发给中国国军将领。 ->>Newmangling<<-留言 2021年12月25日 (六) 04:12 (UTC)[回复]

关于“击毙张灵甫之处”

“击毙张灵甫之处”刻在孟良崮一山缝上，此处并非张灵甫下葬之墓地，不应该写在“墓园”一节。并且有关内容已在“评价”一节出现过。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 20:07 (UTC)[回复]

关于下葬时的军服问题

我已经给出了当时在场的解放军军官的说法，若要质疑请给出过硬的证据。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 20:16 (UTC)[回复]

张灵甫死后，时任华东野战军6纵副司令员的皮定均下令厚葬[1]，5月18日，换了一身新的解放军军服，并裹以新白布用4寸厚的楸木棺材安葬。有说法称换解放军军服的原因是张灵甫死时军服破污不堪[1]，时任华东野战军4纵12师34团副团长的秦镜说当时未能找到合适的国军军服[2][3]。Lucho（留言） 2013年8月6日 (二) 21:39 (UTC)[回复]

這無疑是對國軍將領的羞辱。

再怎么觉得无疑也只是你的个人意见。没有可靠来源的内容不应写入条目。Lucho（留言） 2013年11月4日 (一) 11:55 (UTC)[回复]

关于“羞辱”一说

如果“此举被视为对中华民国国军因剿共奋战而死的名将74师中将师长张灵甫的一种羞辱”是User:‎久遠 光的个人意见，则不应写入本条目。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 20:43 (UTC)[回复]

如果久远光还是不能给出来源，则只能将此看作“原创研究”内容，应从本条目中删除。Lucho（留言） 2013年8月10日 (六) 10:29 (UTC)[回复]

由于久远光一直不能给出来源，将重新编辑本段。Lucho（留言） 2013年8月11日 (日) 17:44 (UTC)[回复]

已重新编辑。 Lucho（留言） 2013年8月14日 (三) 20:20 (UTC)[回复]

关于东大村墓园

东大村所建墓园，纪念张灵甫的原因是其抗日有功，与其他无关。不应在本段写入无关内容。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 21:07 (UTC)[回复]

请久远光停止在不能给出理由的情况下反复修改这条争议内容的行为。Lucho（留言） 2013年8月10日 (六) 16:16 (UTC)[回复]

请久远光提供证据证明其能代表长安区或东大村对修建墓园的目的发表意见，否则就停止破坏本条目的行为。Lucho（留言） 2013年8月10日 (六) 18:36 (UTC)[回复]

請Lucho遵守維基方針，不要刪除引用來源

我引用阿波罗网來源，是顯示「擊斃張靈甫之地」圖片。如果有公共版權的「擊斃張靈甫之地」圖片，可以換掉。直接刪除阿波罗网來源，違反維基方針。

維基沒有規定"過去刪除過的，現在不能加回去"，應該先提出符合維基方針的理由討論，再決定來源是否應該刪除。直接刪除來源是沒有禮貌的行為。

Happyseeu（留言） 2013年7月25日 (四) 22:18 (UTC)[回复]

抱歉，我当时确实没有看出您的引用仅针对图片。另外我的编辑摘要的意思是，维基百科中本条目出现这一段评价文字的时间早于阿波罗新闻网，因此极有可能是阿波罗网引用了本词条而非相反。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 22:28 (UTC)[回复]

我编辑本节时大都在编辑摘要中注明了原因，而User:‎久遠 光编辑时多处未说明修改原因，也不回应讨论页的问题，所以我不能同意User:‎久遠 光认为我的编辑具有毁损性。 Lucho（留言） 2013年7月25日 (四) 22:50 (UTC)[回复]

請特定用戶勿任意刪除具有充分來源之條目 悠犽（留言） 悠犽

提醒悠犽一下，你在这个版本里写了“以上评价并不具备资料来源之正确性”。当时的版本里我写的这两句评价本来已经准确反映了这几条来源的本意，而你非要坚持改写的那个版本则与实际情况差别较大，尤其是所谓“国军名将之花”这一条，本来就是缺乏来源并且十分不合理的评价（参见本讨论页其他内容），只有极少数网站的编辑不经意间使用了这样的称呼，既不是严肃的史实，也并未被大多数人接受，是少数派意见，所以我才坚持使用“有些网站”。关于张的外形，情况也是类似的，只有一些网站这么说，并不能全面反映“民间”的态度。

我看你之所以认为“并不具备资料来源之正确性”，恐怕是因为你想写进来的内容和这些来源本身的内容相差较多，所以你才嫌这些来源不正确。这样预设立场是不对的。另外，关于少数派意见应该如何处理，请看这里。我的意见是要么不写这段评价，要么准确地写出这是少数派意见，不能代表“民间”。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 02:30 (UTC)[回复]

是否為極少數? 由誰認定? 您所認定之極少數? 即可為真理? 如此想定，愚闇至極。可否尊重來源資料之中立性? 另，別曲解我如此道來之由來(“以上评价并不具备资料来源之正确性”)，謊言說一千遍也無法形成真理。 悠犽（留言） 悠犽

你自己说过的话别想轻易否认。少数派意见用不着我来认定，除了这几个网页，以及你，根本就找不出还有其他人认为张灵甫是名将之花，所以这是客观事实。把这说成是“民间”的意见更是大错特错，就算你把谎言重复一千遍也不会变成真理。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 11:57 (UTC)[回复]

我所說的是，您如果將所有的頁面都改成，有網站說，有文章說，有社論說，如此編輯法，豈不可笑。此我早以明言，怎? 君獨不見? (即“以上评价并不具备资料来源之正确性”之由來) 再者，細看此些資料來源，有大紀元的，有紅色旅遊網的，還有其他中立之網站(阿波羅)，來源頗為分散且不約而同，我不懂您如何自圓其說。難道大紀元之看法會與親共網站之論點不謀而合，僅是巧合?只問，您是否有尊重資料來源中立性之意願。還是堅持自我一己之見解，修改維基之條目。捫心自問。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 12:25 (UTC) 悠犽[回复]

将“有些网站”作为主语，正确反映了这是少数派意见，有什么可笑的？这恰恰是体现了中立观点原则，少数派意见应指明，不要误导读者。而绝大多数的书籍、文章或网站，不论是什么立场，都“不约而同”地没有用名将之花来评价张灵甫，你怎么就不敢提了？并且我还要提醒你，除红色旅游网和阿波罗以外提到名将之花的并不是大纪元，你不要混淆视听，这样狡辩是没用的。你连原有的参考来源是什么、有什么内容都还没看过，就随便发表意见，那是绝对不行的。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 12:46 (UTC)[回复]

當然可笑，提到國軍名將之花之網站，非只一個，提到反共抗日名將之網站，亦非只單一，竟是無關之網站卻不約而同有此稱呼。可見得此說之廣泛。 請勿以狹義之觀點，點入單一之見，此為自由之百科，非您個人之百科，勞煩自重，感謝。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 12:53 (UTC) 悠犽[回复]

互联网上这么多和张灵甫有关的网页，结果说张是名将之花的网页只能找到3个，还敢说不是少数派观点？真是荒唐无稽。再说一遍，那些不同立场、“不约而同”地没有用名将之花来评价张灵甫的书籍、文章和网站，你怎么就不敢提了？你不要再固执己见了，这里也不是你的百科。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 12:57 (UTC)[回复]

三人即成群也，不約而同隨意找到三個? 可比其他大多數條目還多找到的多了不少呢? 您說是吧? 如此荒唐無稽? 只怕是您有特殊立場，不願面對而已。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 13:06 (UTC) 悠犽[回复]

荒唐的诡辩。3个网页与绝大多数没有这么评价的书籍、文章和网站相比，当然是极少数派观点。更何况你还妄想用这少数派观点来代表“民间”，歪曲民意。我看你的立场才是偏得过分，你好好自我反省一下吧。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 13:12 (UTC)[回复]

其他條目大都可找到三個不約而同的論點嗎? 您無法回答此問題? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 13:14 (UTC) 悠犽[回复]

其他条目是什么？为什么要在张灵甫的条目里谈论其他条目？如果你是说本条目的其余内容，那我倒要反问你，有哪些是连这样水平的3个来源都找不到的，你大可以删除好了。本条目里各种来源，有各种书籍、期刊论文、公开报道，也有较普通的网站，如果有严肃的书籍或论文作为参考来源的，那就无需再标其他来源，否则互联网上要找多少有多少。

反观和名将之花有关的3个来源，旅游网的写在文后的“注”里，正文里没有，没解释原因，没有出处；阿波罗的只写在标题里，同样正文里没有，没解释原因，没有出处；第三个是论坛或博客，按照维基原则本就属于应该删除的不可靠来源。在这种情况下，你还敢说这不是少数派观点？你敢正面回答吗？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 13:29 (UTC)[回复]

這很簡單，單就說您所編輯過的頁面，能找到有三個不約而同的來源的有幾個? 如果只有單一還難以確認之來源的，咱把你全部改成，有些網站說，有些文章說，有些社論說，有些人說。然後再加上一些個人偏見，豈不全部都是少數派之論點了。所以見，此論之荒唐。。。且你也知道“注”有寫，標題也有寫，但你卻視若無睹，那就好比睜眼瞎子呀 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 13:41 (UTC) 悠犽[回复]

很好，你承认名将之花是少数派观点了？其他的内容我也提醒你了，你所谓的“不约而同”的水平的来源，在互联网上能找多少就有多少，可靠性也比这3个没有解释任何原因和来由的网页强得多（你只会睁着眼睛看，就不会动脑子分析？），只不过选取了最直接可靠的来源作为代表而已。真正的个人意见，是谁说的也都标明了。不仅是我，其他编辑者也大都会如此处理。你自己好好考虑一下吧。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 13:53 (UTC)[回复]

正好相反，我認為國軍名將之花是頗為流傳之說法。(就你所說，既然網站上能找到多少就有多少，那還被你當成少數，豈不自打嘴巴?)反共抗日之名將，形象之俊男也都有出處，而且還不少。請勿曲解我的意思，那始終是種先入為主的觀念。還有你不能代表其他編輯者，因為你不是這個世界的神，希望你能明白這個道理。別把自己看太重，也別太剛愎自用。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 14:02 (UTC) 悠犽[回复]

理解能力真是堪忧。我说的是，本条目里别的（并非由你编辑的）内容如果要找来源，那你所谓的“不约而同”的水平的来源，在互联网上能找多少就有多少。可是说张灵甫是名将之花，就只能找到可怜的几处，所以就是少数派观点。你这种不遵守维基原则的行为，更加不能代表其他编辑者。你认为流传颇广，可是你根本证明不了。那你自己有什么资格自以为是？就更别在这里扯什么“神”之类的胡言乱语了，让人耻笑。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 14:12 (UTC)[回复]

我從來沒說過我代表其他編輯者或者其他編輯者也會按照我的想法的這種話，那何其愚蠢。証明早就記錄在各篇文章上，即便是網路文章，也有多處。都看過卻還視若無睹，當然是自打嘴巴的說法啊。我只問，您有沒有要尊重資料來源的意思，還是執意獨斷獨行，光憑以一己之見，修改維基百科呢? 恥笑，便恥笑吧。只是你的恥笑並不尊重你自己。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 14:22 (UTC)悠犽[回复]

既然你自己知道你的错误意见无法代表别人，那自然也没有必要按照你的错误意见修改词条了。我是根据来源编辑内容，用不着你来提醒我。你也不用再狡辩什么多处，就那么可怜的几处而已。需要自重的是你。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 14:45 (UTC)[回复]

無須強詞奪理，請尊重資料來源之中立性。如此，便是自重。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 14:50 (UTC) 悠犽[回复]

请再看一下这里。如果要写，就必须指明这些评价是少数派观点，不能代表民间，这才符合维基的中立观点原则。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 15:08 (UTC)[回复]

這是要您以公正的語調來描述，而非您個人之觀點或偏見。 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:14 (UTC) 悠犽[回复]

我按照中立观点原则来描述，有何不公？是你自己有偏见，不要怪别人。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 15:28 (UTC)[回复]

呵，敢問您有嘗試搜尋過 "國軍名將之花 張靈甫" 之網路文章或圖書書籍等資料等嗎? 您確定出處只有三處? 如此不解，何談公允呢? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:33 (UTC) 悠犽[回复]

呵呵，各种书籍、期刊里都没有；阿波罗那篇虽有转载但全都是一样的，而且正文里全都只字未提名将之花；旅游网那篇没人转载；那篇博客本来就是不可靠来源，更无须多言。就算把重复的出处都算上，也就是三五处而已，仍然是极少数意见。我反倒要问问你，你自己什么调查都没做过，又怎么好意思指责别人？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 15:44 (UTC)[回复]

GOOGLE一下，光是網路文章，出處少說數十處，多則可能有上百處。標題，內文都有。自己以為什麼都懂，卻根本沒認真查證，如此之人。何以指責他人? WIKI光列出三處來源，恐怕也只是具特別之代表性之摘要，如要公允之評論，請多用點功。需不需要把數十處的來源都貼上，您才會認為是較為廣泛之評價呢? 那有得你累的(汗)悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:52 (UTC)悠犽[回复]

簡繁皆有，請認真查閱，勿做井底蛙。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 15:59 (UTC) 悠犽[回复]

好了，我当然搜索过，所以更要警告你不要信口开河。你所谓的搜索结果，真正包含评价张灵甫为名将之花的，就那么可怜的几处而已，不信你可以自己一条条点进去看。如果你不加限制，搜索引擎返回的都是模糊搜索的结果，可能有你需要的但更多的都是不相关的。如果只有几十条搜索结果，反而说明了很少有人这么用；即使把一些零散包含了关键字但实际不相关的网页算进去都只有几十处，更加证明了这是少数派观点。请好好思考其中的道理，学会善用互联网。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:01 (UTC)[回复]

您的觀點能有幾十條連結供人查閱嗎? 請指教。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:04 (UTC)悠犽[回复]

狡辩什么呀？这是事实，不是我的观点。而且搜索“张灵甫+名将之花”只得到几十条（相关的加上无关的）结果是你的观点。另外我再提醒你一下，搜索张灵甫这三个字，返回的结果可是有上百万条。几十条比上百万条，还说不是少数派观点？

我在問，您所提出的觀點能有幾十條連結供人查閱嗎? 請不要迴避此問題。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:16 (UTC)悠犽[回复]

如果你指的是讨论页，那我在讨论页发表我自己的观点就够了，无需提供来源，否则你我都不用留言了。如果在词条正文里，那我所编辑的并不是我的观点，而是能够正确反映参考文献来源的内容，并且有参考文献为依据。请你不要胡乱混淆。

至于你所说的所谓几十条搜索结果，对于编辑维基词条来说，本来相关的就没多少，再把博客、论坛这些不被维基认可来源的去掉，更是所剩无几。而且与本词条其他内容里的书籍、期刊论文相比，缺乏可靠性。即使单纯比搜索结果多少，你所主张的内容也是没有任何优势。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:26 (UTC)[回复]

這是你所謂的 "這裡" (比重原則)的問題，既然你可供查閱之資料都較少，何不都在所有來源資料特定或偏頗加之立場過於明顯偏執之條目上都加上 "有網站說" "有文章說" "有報刊說" "有人說" 為何獨對某條目指定 "有網站說" 如此，如何不有厚此薄彼之嫌呢? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:33 (UTC)悠犽[回复]

因为即使按照你的莫名其妙的做法，单纯比搜索结果多少，这些都算不上少数派观点。更何况书籍、论文或者历史亲历者、研究者的观点，比起随便搜出来的一篇连“名将之花”称号都没有解释的网文，可靠性高得太多了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:39 (UTC)[回复]

確實是莫名奇妙，但卻是你的做法。難道論文是人寫的，網路論文就不是人寫的嗎? 論文是研究者的觀點，網路論文就不是研究者的觀點嗎? 悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 16:46 (UTC)悠犽[回复]

你要敢做敢当。在这里首先把搜索结果多少当成依据的，就是你自己。别狡辩了。是观点没错，可是这几个“名将之花”根本就不是论文，而且全都是一笔带过，没有任何哪怕简单的论述可言，甚至都没有打算解释“名将之花”的理由和来历。所以我说他们是少数派、不可靠来源。我这么说他们完全是合理的。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 16:57 (UTC)[回复]

謊言說一千遍也是謊言，您在 "這裡" (比重原則)，也請敢作敢當呀。如果說能搜尋到數十處出處的條目，硬要加上，"有些網站"說，也請在其他您所編輯之來源偏頗，立場過份鮮明，來源不充足之條目。同樣加上 "有些網站說" "有些論文說" "有些雜誌說" "有些人說" 如此荒繆之編輯，尚要辯解? 啼笑皆非矣。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 17:06 (UTC)悠犽[回复]

又在狡辩，比重原则还不是从你那莫名其妙的做法里来的？况且我本来就不是以这种方式来区分是否可靠以及少数派观点。那些都有可靠来源，而且都能相互印证，也不是少数派观点的内容，就不用再强调了。而不同人的说法有区别的，我都写了是谁的说法，用不着你费口舌来提醒我。少数派观点就要加上“有些网站”，不是少数派观点则不用加，这才是公平的做法。你狡辩一千遍也没有用。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 17:20 (UTC)[回复]

廢話無益，請編輯時，保持來源一貫之中立性。勿厚此薄彼，添加鮮明之個人立場即可。別忘了你所認定可靠之來源，可能也是少數。(且都來自某特定"黨")悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 17:26 (UTC)悠犽[回复]

我看你也狡辩不下去了。用不着你提醒，我自然会按原则来编辑。你也不用再说废话了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 17:28 (UTC)[回复]

咱從頭到尾都沒在狡辯。您厚此薄彼，個人立場鮮明之編輯模式，皆是一貫，此恐怕非常道也。勿以一己之見，修改中立來源之條目即可。也請遵守維基方針，不要任意刪除引用來源悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 17:36 (UTC)悠犽[回复]

“以一己之見，編輯此百科”的一直都是你。我是按照原则来的。你自己反省一下，如果不是我纠正你的错误，你还会编出多少不合理的内容来。这些都有编辑记录为证。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 17:57 (UTC)[回复]

“請Lucho遵守維基方針，不要刪除引用來源”是他人對您的指正，“以一己之見，編輯此百科”，是誰? 自然有定見。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:05 (UTC)悠犽[回复]

或許您執行的並非你之一己之見，而是某特定黨的一黨之見，若如此，是我誤會。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:08 (UTC)悠犽[回复]

呵呵，犯过的错不打算认账？你搞不清石刻的时间，搞不清王岐山去过哪些地方，搞不清传说那段几篇参考文献的具体内容……等等就乱写，最后都是我纠正的。你自己除了添乱，又有过多少积极作用？说什么一党之见，这种荒唐的指控请你趁早收回去，不要耍无赖。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:16 (UTC)[回复]

有几个错误由于你一直不肯承认改正，导致我纠正了好几次。你还好意思说你不是“以一己之見，編輯此百科”？--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:20 (UTC)[回复]

積極作用? 何不參考我編輯之內容，保證內容夠 "積極"，也許有些不完全了解，描述錯誤之處，但絕不會以刪除引用來源之手法，以謀取一己或一黨之某種特定利益。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:25 (UTC)悠犽[回复]

編輯難免有錯誤，需多方查證。你的錯誤又被人指正過多少次? 何須嚴以律人，寬以待己。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:29 (UTC)悠犽[回复]

你自己编进来的东西都是错的，就别吹牛了。我按原则来编辑，轮不到你这捣乱的人指手画脚。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:28 (UTC)[回复]

您當真認為自己是維基百科的獨裁者? 雖然我不同意您的觀點，但我尊重您發言的權利。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:32 (UTC) 悠犽[回复]

我是犯过错，并且很快改正补充了，比如解放军领导人评价的问题。可是你看看你怎么样？我指出你错了你不承认，我纠正了你的错误，你又三番五次改回来耍赖。就你这态度，也好意思指责别人？我看你是把你自己当成独裁者了吧？“何須嚴以律人，寬以待己”，原话奉还，自己反省去吧，别在这里废话狡辩了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:35 (UTC)[回复]

別引用自己的錯誤，套用在他人身上，這也是種尊重。如果您非特定黨之代言者，也非此一己之見之編輯者，為何如此激動? 三番兩次以刪除引用來源之手法，破壞維基百科之條目。如此，令人費解也。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:39 (UTC)悠犽[回复]

你的错误就别想否认，编辑记录都在那里，你抵赖不掉。而且最后的编辑改正都是我做的，你除了指手画脚添乱，什么积极作用也没起过。你百般抵赖狡辩，态度如此恶劣，还说别人激动，真是无耻。我只是把不重要的极少数派观点（当然包括有关链接在内）从词条正文里删除，避免和你这样胡搅蛮缠之人做无谓的争论，同时也不影响条目质量，某种意义上其实还提高了条目质量。如果你不能说明你硬要加进来的这些评价不是少数派观点，那就停止这种恶意指控。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 18:46 (UTC)[回复]

請Lucho遵守維基方針，不要刪除引用來源並非吾之所先言。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 18:52 (UTC)悠犽[回复]

这个标题其实是Happyseeu的误会，我当时就跟他解释清楚了。当时我以为他引用的是链接里的文字，而这段文字经查证实际上是该参考来源引用自维基百科的，所以不适合用作参考来源。后来Happyseeu告诉我他引用的不是文字而是图片，我也就同意了。就这么简单。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:07 (UTC)[回复]

至于你的错误以及抵赖的行为，我上面指出了好几条，全都有编辑记录为证。这是你抵赖不掉的，不要再做“逃避之舉”了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:10 (UTC)[回复]

但您並未記取教訓，繼續刪除引用來源。反而以人身攻擊(如無恥等)的方式，進行謾罵，無理性討論之用意。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:12 (UTC)悠犽[回复]

若您認為我的編輯有問題，何不提出檢舉，反而以謾罵的方式，發洩情緒呢? 此之不智。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:15 (UTC)悠犽[回复]

你看别人只要提出了合适的理由。我也会同意别人的意见。可是你除了狡辩之外，并没有给出什么理由证明你的观点。你自己不能认清自身的错误，我也只能按原则行事了。我检查了我的言论，言辞激烈是有，谩骂则又是你无端攻击。没想到你做事不讲原则，对别人说话的要求却还挺严。你自己说过分的话明明也有好多次，以为我没看见吗？至于你让我检举你，这次你也就回退了两次，我就暂时不举报你了。前段时间你三番五次破坏的时候，我可是举报过你的，这也不用瞒着你，同样有记录可查。如你以后继续破坏，我自会举报。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:22 (UTC)[回复]

此些皆非你謾罵、人身攻擊之合理理由。觀點等早以在前數頁提出，君且視若無睹，反而以無恥等字眼辱罵。並且語帶威脅，毫不理性。如此，有何理性談論之空間? 罷了。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:31 (UTC)悠犽[回复]

你自己的语言既缺乏理性，也不讲原则，就别想指责我了。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 19:38 (UTC)[回复]

罷了罷了。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:53 (UTC)悠犽[回复]

請Lucho不要攻擊他人

不要在維基百科的任何地方進行人身攻擊。 對條目的內容發表意見，而不是對條目的編輯者；換句話說，請對事不對人。人身攻擊會破壞這個社群，並且威懾其他用戶。沒人喜歡被辱罵。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 19:32 (UTC)悠犽[回复]

有分歧的時候 記住，對於每個在網際網路上的人來說，在討論頁中爭吵是所有人都能看到的。所有不理智的行為不僅僅是個人素質的反映，而且也會讓非維基百科用戶當成維基百科的反映。當越來越多的人參與爭論的時候要保持冷靜。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 20:04 (UTC)悠犽[回复]

请悠犽自己先解决一下你自己在本讨论页的编辑摘要里发表人身攻击言论的问题吧，不要贼喊捉贼。--Lucho（留言） 2014年11月8日 (六) 20:10 (UTC)[回复]

罷了，俺不想持續被騷擾。悠犽（留言） 2014年11月8日 (六) 20:13 (UTC)悠犽[回复]

请久远光参与讨论

我之前在讨论页提出的问题，希望久远 光能够参与讨论解决分歧，而不是随意将一己之见添加进本条目。Lucho（留言） 2013年8月6日 (二) 16:13 (UTC)[回复]

关于“名将之花”

没有查到张灵甫曾获得“名将之花”称号的记录。“名将之花”出自侵华日军将领阿部规秀被八路军炸死之后，《朝日新闻》的标题“名将之花凋谢在太行山上”[4]（日文是“名将の花、太行山に散る” [5]）。把这样一个日本特色的称呼用在一个“抗日名将”身上，难免有些搞笑。而且就算真有人这么用，也决不会是指张灵甫“外型俊美”，就像国军将领中的一朵花之类的意思。Lucho（留言） 2013年8月14日 (三) 19:44 (UTC)[回复]

“名将之花”is mentioned in 人民网 多維新聞 中国红色旅游网 Whether they qualify as en:WP:RS can be discussed. Happyseeu（留言） 2013年8月14日 (三) 22:12 (UTC)[回复]

如果查不到历史记录，而只是现在的一些网站编辑以“名将之花”来称呼张灵甫，我个人觉得不适合写入条目。Lucho（留言） 2013年8月14日 (三) 22:26 (UTC)[回复]

“名将之花”算是綽號或通俗稱呼，官方應該不會使用，目前我也沒聽過張靈甫有正式傳記，所以很難找到正規的历史记录。我對維基在這方面的規定不太清楚，我的意見是維基可以說這是"網路上經常稱呼"。Google 一下就會發現網路上這麼稱呼的不少。 Happyseeu（留言） 2013年8月14日 (三) 23:19 (UTC)[回复]

"國軍名將之花" 後人對張靈甫是將軍敬稱，說是綽號或俗稱也無不妥，但後世流傳的敬稱也是對歷史的尊重。一方面表達張靈甫將軍勇猛之於，有氣宇軒昂，實為難得外型與實力兼備之名將。

文献记载曾正式获得“名将之花”称号的仅有阿部规秀一人，此称号带有较明显的日本特色。阿部规秀及其称号在中国流传至今，影响不小。而张灵甫被称为“国军名将之花”，目前只能查到是某些网站编辑的个人行为，没有其他依据。因此在这句话里提供维基内部链接，对于了解“名将之花”称号的来历和含义是很有意义的。同时要说明的是，提供链接只是为了参考，而并没有认定某些网站编辑采用此称号的缘由。 另外郑重提醒用户久远光，如果只是对“阿部规秀”的内部链接有意见，就请不要改动其他内容，否则不得不让人怀疑你的编辑具有破坏性。Lucho（留言） 2013年11月13日 (三) 22:46 (UTC)[回复]

两个“名将之花”如出一辙，如果硬说没有关联性，反而显得武断。而且我之前也已说明，提供内部链接仅作为参考，对本条目的完整性是有好处的。同时再次提醒注意，久远光对于其他部分的修改完全没有说明理由，只能视为简单粗暴的回退。Lucho（留言） 2013年11月13日 (三) 23:05 (UTC)[回复]

请久远 光对我上面的陈述作出回应。否则我仍将坚持将该部分修改回之前的状态。Lucho（留言） 2013年11月13日 (三) 23:15 (UTC)[回复]

“民间后世”是谁？几个网站编辑就可以代表民间？请久远光给出解释，不要无理取闹破坏规矩。另外再次提醒，之前的问题也请一并回答。Lucho（留言） 2013年11月15日 (五) 01:29 (UTC)[回复]

张灵甫被某些网站称为“国军名将之花”，后四个字恰好就是阿部规秀的称号，这是两个称号在字面上的关联性。这些网站既没说明这六个字的来源，也没解释这六个字的含义。在这种情况下，作为唯一有明确记载获得过“名将之花”称号的阿部规秀，对于了解“国军名将之花”所具有的的参考意义是很明显的。Lucho（留言） 2013年11月16日 (六) 00:11 (UTC)[回复]

编辑请求

请求已拒绝

当前关于“国军名将之花”的这段内容，使用“民间后世”作为评价主体，不仅不明确，而且不妥当。因为能查到的将张灵甫称为“国军名将之花”的只有几个网页而已，而且这些网页均未对称号的来源和含义进行任何说明，疑似只是网站编辑的个人意见。除此之外，再无任何来源可以说明张灵甫曾正式或非正式地得到这一称号。因此建议这一段仍应改回“网络评价”，评论者改回“若干网站”之类较为合适。58.192.116.68（留言） 2013年11月16日 (六) 15:31 (UTC)[回复]

另外，由于“名将之花”在现有史料中确实只和阿部规秀有关，将阿部的词条添加为本段内容的维基内部链接以资参考，我认为对读者来说是有帮助的。58.192.116.68（留言） 2013年11月16日 (六) 15:31 (UTC)[回复]

无论如何，张灵甫的长相和“名将之花”显然没有必然联系，应该分段叙述。58.192.116.68（留言） 2013年11月16日 (六) 15:31 (UTC)[回复]

现有参考文献不能说明“民间评价”张灵甫“素有‘国军名将之花’雅称”

以下内容来自我在久遠 光页面的留言。

我还是全写清楚，以后备查。当前张灵甫词条的参考文献40没有提到“国军名将之花”，其他几篇出现此内容的地方分别为41的标题“罕見圖片:國軍名將之花─中將師長張靈甫”，42的注“号称‘名将之花’的敌74师师长张灵甫”和43的标题“國軍名將之花中將師長張靈甫”，没有一处提到是谁评价张灵甫为名将之花，也没有提到此称号是何时出现的，而且这几篇文章责任者只是这几家网站的编辑，无法代表他们本人以外的意见，更加代表不了“民间”。因此，这几篇文章远不足以证明久遠 光所编辑的“民间评价”“素有‘国军名将之花’雅称”。请认真回应。Lucho（留言） 2014年2月21日 (五) 11:02 (UTC)[回复]

以下补充内容来自我在月楓页面的留言。

我说得很清楚，这三篇文章没有写出任何一个提出“国军名将之花”称号的评价者，所以只能代表网站编辑的个人意见，从而远远不能证明这是一个“素有”的“民间评价”。民间是个整体性称谓，不能被少数人所代表。必须指明只有少数网站编辑使用此称号，才是恰当表述。同样，由于只是少数派意见，“素有”一词也是十分不恰当的表述。“雅称”这样明显带有感情色彩的词，不仅不恰当，而且也没有在这三篇文章中体现出来。绝大多数与张灵甫有关的书籍，学术论文和新闻报道都没有任何关于“国军名将之花”的记载，这样的多数派意见才是应该值得注意的。Lucho（留言） 2014年2月21日 (五) 13:34 (UTC)[回复]

久遠 光（傀儡葛葉 雷堂和月楓）还曾认为“张灵甫 国军名将之花，搜寻此连结可得到数十笔以上之搜寻结果，难道这不能代表对此事关注之人之相当多数人之意见？”，当时觉得哭笑不得未予理睬，现在还是解释一下以备今后再次争论。几十条搜索结果本来就是一个很少的数字，更何况这其中大多数都是论坛帖子和博客文章，不是有效来源，剩下的几条的可靠程度也未必很高。这样的搜索结果反而进一步说明了这是一个少数派观点。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 10:02 (UTC)[回复]

张灵甫所获勋章

《张灵甫烈士传》记载张灵甫曾先后获得四等和三等云麾勋章，但未见宝鼎勋章和美国金质自由奖章等。有人查到档案后认为张未曾获得美国金质自由奖章（张灵甫获得过美国金质自由勋章？谎言），但由于是网帖，暂时无法做出认定。如有更可靠的证据，将直接删除相关内容。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 10:02 (UTC)[回复]

霍安治的《軍事指揮官: 張靈甫》说，1944年的长沙会战之后，“在美軍的聯絡官推薦之下,張靈甫同時獲贈美國金棕自由勳章”。但总统自由勋章其实是1945年设立的，所以这个说法基本不可靠。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 23:41 (UTC)[回复]

1946年获得银质自由勋章的黄琪翔将军的纪念网站上使用了前面所说网帖里引用的档案图片 第二次世界大战战后中国军人获美国总统自由勋章名单（参见Chinese Recipients of Medal of Freedom），以此图片为准则张灵甫未曾获得自由勋章。这次授勋人员已相当广泛，张灵甫应该不可能还有其他机会得到此勋章。Lucho（留言） 2014年2月23日 (日) 23:41 (UTC)[回复]

据《张灵甫烈士传》，张灵甫在1946年获得了三等云麾勋章。本条目当前内容里有1945年“再获三等宝鼎勋章”的说法，但《张灵甫烈士传》没有记载。且宝鼎勋章高于同等级的云麾勋章，如果先获三等宝鼎勋章，后获三等云麾勋章，似乎不太合理。Lucho（留言） 2014年2月25日 (二) 20:06 (UTC)[回复]

忠勤勋章，1944年开始颁发，等级在九等云麾勋章之下。张基本不可能拿过这个勋章。Lucho（留言） 2014年2月25日 (二) 20:38 (UTC)[回复]

註：此處原有文字，因為条目被保护后在讨论页中推广的原创研究，已由Mys_721tx (留言)於2014年11月19日 (三) 18:27 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回复]

參考文獻

  1. ^ 1.0 1.1 徐世平. 战场上与银幕上的张灵甫. 同舟共进. 2008, (11): 61. 
  2. ^ 黎云、梅世雄、陈辉、王经国、刘永华、樊永强. 势如破竹. 中国青年报. 2007-07-06 [2013-07-25]. 
  3. ^ 陆益峰、邵岭、梅世雄. 仁义之师礼葬败军之将. 文汇报 (上海). 2007-07-12 [2013-07-25]. 秦镜回忆说，由于当时找不到国民党的军服，我军只好给张灵甫穿上一身崭新的解放军军装下葬。‘两军对垒，将军战死战场，理应得到将军的体面。这就是我们仁义之师的气度。’ 
  4. ^ 杨成武. “名将之花”命丧太行山——击毙日军中将阿部规秀纪实. 福建党史月刊. 1995, (2): 6–11. 
  5. ^ 阿部規秀 （日语）. 

与元配离异的证据，还有张灵甫亲口说过杀妻的动机吗？

以民国的社会境况，张灵甫在1945年娶王玉龄时，没必要邢凤英离婚。还有张杀妻的动机，外界说法一个“绿帽说”、“共谍说”，两者皆有为张灵甫开脱之兼。如果兄弟是共产党，可以指证吴海兰是共谍，真是天下何人不通共，他张灵甫有没有可能也是共谍呀。--Berthe（留言） 2014年8月21日 (四) 13:06 (UTC)[回复]

大段改动请进行充分讨论

Wetrace阁下，由于您的编辑倾向性十分明显而且内容较多，因此我建议您现在讨论页提出您认为需要修改的内容，再做改动为好，谢谢合作！--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 13:44 (UTC)[回复]

Arthur11阁下，您的很多编辑都是根据来源来编写的，我也注意到了，不过可能在刚才恢复过程中没有完全顾及到您的编辑，抱歉了。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 13:46 (UTC)[回复]

您可依照您的來源編輯，在下依照其他來源編輯。若您要全面回退其他用戶有來源的內容，是不是應交流？是否有適當理由？Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 13:53 (UTC)[回复]
未经讨论加入大段倾向性编辑，已经是阁下犯错在先了。请阁下准备好具体的修改理由，以便讨论。但在此之前请尽量将倾向性明显的内容回复原状。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 13:57 (UTC)[回复]
請問您加入的是否傾向性的內容？Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:03 (UTC)[回复]
我在本词条做过的编辑，既有根据来自解放军回忆的，也有来自国军回忆的，并且参考过“国防部史政局”的《张灵甫烈士传》。我本人是尽量避免倾向性的。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:06 (UTC)[回复]
您已經引用中共寫到 殺妻案的內容，對孟良谷一戰的內容也少，您引用的絕大多數是中共官方媒體的資料。其實在下還引用了臺灣「親共媒體」的報導...即便親共媒體都高調表達中華民國角度的歷史了。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:09 (UTC)[回复]
您將其他用戶 完全不涉內容或立場的對文字的修整、腳註的整理，全面回退，這尤不是適當作法。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:27 (UTC)[回复]
明天我会就对您编辑的内容质疑作出更详细的说明。先简单回应一下，关于杀妻案您将原国军将领吴鸢所写的回忆文章当成“是中共官方媒體的資料”是不客观且明显有倾向性的。孟良崮战役一段我基本没有编辑过。而如果您指的是张灵甫之死，那么大陆方面研究得多是事实，并非故意偏向一方。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:44 (UTC)[回复]
您好，那本書是「全国政协文史委员会 所編」，請問是否中共官方出版的文獻？何況中國大陸出版社大多是官方的，多有意識形態的審查；留大陸的國民黨軍人，許多都在政治運動中被中共清洗死去、批鬥，吴鸢情況又是如何？在下就不清楚了。中國大陸 對抗戰史的研究，長年對國民政府的貢獻貶抑扭曲，您所添加的文獻幾乎皆為中共治下的資訊，是否有海外、西方國家的觀察記錄，又如何解釋呢？Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:49 (UTC)[回复]
诛心之论。如果这样揣测，我同样可以揣测国民政府，以及此后的“中华民国政府”是长期扭曲中国近现代史。但是您有证据证明中国大陆的研究有问题吗？有证据证明吴鸢的文章不是真话吗？有证据你能反驳吴鸢不能代表国军的意见吗？如果没有证据，就请您注意不要将您的个人倾向引入到条目的编辑中来。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:56 (UTC)[回复]
在下已經改成「中共全國政協出版」，至於公信力如何，就交給讀者判斷。而且，在下有刪除您引用他的說法嗎？至於您認為中華民國政府是否扭曲抗戰史，歡迎您使用日本等其他參與二次世界大戰國家的文獻，在下也並未刪除您引用的大陸文獻。至於中共有沒有扭曲現代史、抗戰史，那社群自有公論。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:59 (UTC)[回复]
另外请问Arthur11阁下，您所列参考文献“列传(5)”具体是什么文献？Wetrace阁下在杀妻案一段将其当作中共官方文献，我估计是搞错了。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 14:52 (UTC)[回复]
他那本列傳，可能在編排時，在下不小心刪到？在下來找找。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 14:56 (UTC)[回复]
找到了，是《民國高級將領列傳》(5)，北京：解放軍出版社。果然，在下不小心移除了，已經補回去。殺妻案那段，在下也會修改「中共官方文獻」改為解放軍出版社。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 15:06 (UTC)[回复]
(！)意見--不好意思，因為張靈甫是在下很尊敬的將領，聽了他許多的事蹟，在下也對歷史有興趣。看到最近新聞的報導，實在看不下去。至少，把歷史來源說清楚，中共方面說法、國民政府方面說法。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 15:06 (UTC)[回复]
OK。列明各方说法也是我所同意的，至少我也已经在本条目部分内容作过这样的编辑。--Lucho（留言） 2015年1月31日 (六) 15:14 (UTC)[回复]
所以，在下並未大量刪除其他用戶的編輯。而在爭議處，多指明 這些說法 是哪個取向的。原來的編寫方式，並未表明是哪方面的資訊。Wetrace（留言） 2015年1月31日 (六) 15:16 (UTC)[回复]
(！)意見--Lucho您要修改時，請勿一次回退其他用戶的相關全部調整，請就您有意見部分處理。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:32 (UTC)[回复]
然而实际情况却是您先对“第一次国共战争时期”作出了大幅改动却没有提供任何理由。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 15:34 (UTC)[回复]
在下就一些段落整理文字，並未影響原意。有些段落，在下認為實在太瑣碎。若您要保留，可就該部分處理。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:36 (UTC)[回复]
(！)意見--Lucho您好，在下已經將原刪除的幾句小段放回去；其實前面的編輯主要是精簡、順文句，有些地方重複或瑣碎。至於有個地方寫「蔣不忍辦自己學生」卻與「蔣生氣講其送法辦」兩觀點直接矛盾。請勿再一次回退，在下已因此多次「重複寫作」。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:49 (UTC)[回复]

《大纪元时报》是中华民国媒体吗？

我不明白为什么要把《大纪元时报》的观点算在中华民国的范围内。请问中华民国的维基人们是否都同意《大纪元时报》是中华民国媒体？--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 11:51 (UTC)[回复]

臺灣有大紀元時報，美國也有；是由臺灣記者報導發稿。Wetrace（留言） 2015年2月3日 (二) 11:55 (UTC)[回复]
(！)意見：不倫不類的一份報紙，在台灣根本就只比丐幫記者辦的假媒體好一點點而已，就那麼一點點……。論平面媒體代表性，遠不及四大報：台灣蘋果日報、自由時報、中國時報與聯合報，單就台灣地區網路新聞的代表性來說，更不如在地的Nownews。——小南（留言） 2015年2月7日 (六) 14:37 (UTC)[回复]

再议张灵甫所获勋章

张灵甫获得金棕自由勋章的说法，可能源自1959年中华民国国防部史政局编写的《张灵甫烈士传》，其中称张灵甫于1944年常衡会战后获得美国金质自由勋章，此后霍安治的《军事指挥官张灵甫》沿袭了此说法。金棕自由勋章，指的就是杜鲁门设立的自由勋章中的金质勋章（gold palm）。但是有两个疑点：一是中国军人获得自由勋章的时间是抗战胜利以后，不是1944年；二是根据黄琪翔将军官方纪念网站上提供的自由勋章获奖名单原件（注意该网页内的“总统自由勋章”有误，但根据原件可以看出是自由勋章的获奖名单，黄琪翔本人是银质勋章获得者），张灵甫并不在金质、银质自由勋章获得者之列。以此原件为准，则张灵甫获得金棕自由勋章的说法是不正确的。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 12:42 (UTC)[回复]

中華民國國防部記者楊繼宇在2009年的报道并未注明“美國金質自由獎章”的来历；而《青年日报》2015年2月2日的社论中张灵甫生平的部分明显是参照《张灵甫烈士传》而写成的，获得勋章的内容应该没有其他来源，恐不足为信。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 16:03 (UTC)[回复]
勳章記載為可靠來源。在下可標明係「中華民國國防部軍事新聞網」。至於您所提獲獎名單，在下不清楚，也不必然「只頒一次獎」只有一份名單。您以此不足否定。謝謝您的討論交流，以上為個人淺見。Wetrace（留言） 2015年2月3日 (二) 16:46 (UTC)[回复]
可靠程度有高低。1946年的获奖名单原件自然比2009年的记者报道说服力强得多。至于中国军人获得美国自由勋章这件事，没有历史记录表明曾经有第二次。具体地说，比张灵甫军衔、职务、战功都更高的许多将军都只获得了银质勋章，如果张灵甫获得了金质勋章，反而不合理。如果依据获奖名单原件，则其他说法实际上都是可以推翻的。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二)

16:53 (UTC)

依照您的「推論」，蔣介石曾經對張的褒獎，全都「不可能」了。中華民國國防部 如果鬧出這種笑話，那在下也沒辦法。但在下，對國防部還有這一點信心。Wetrace（留言） 2015年2月3日 (二) 16:56 (UTC)[回复]
蒋介石对张的褒奖和纪念和是否获得过自由勋章没有关联吧。--Lucho（留言） 2015年2月3日 (二) 16:58 (UTC)[回复]
在下的意思是，其他人獲得自由勳章；而獲蔣推崇備至的張，若因為軍階不算特別高而獲勳章，也不讓人意外。Wetrace（留言） 2015年2月5日 (四) 02:30 (UTC)[回复]

张灵甫1945年雪峰山战役之后获得三等宝鼎勋章的说法，出自《民国高级将领列传》，但《张灵甫烈士传》中并无此记载。而《张灵甫烈士传》和《民国高级将领列传》中均记载张于1946年在攻占宿迁、泗阳等地后获得三等云麾勋章。由于云麾勋章的等级在同级宝鼎勋章之下，而按理后获得的勋章应该比先前高，因此这两条记录显得有些矛盾。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 00:30 (UTC)[回复]

打擾一下。寶鼎勳章用以表彰捍禦外侮或爲國家安全作出重大貢獻者；雲麾勳章用以表彰在保衞國家作出貢獻、平定內亂、擁有顯著戰功的軍人。會否與受勳事件性質有別有關？拜謝。Arthur011（留言） 2015年2月7日 (六) 11:53 (UTC)[回复]
您好。这也是有可能的。关于国民政府所发的勋章，目前我所知道的最可靠的查询途径就是国民政府公报，不过确实要花相当多时间。--Lucho（留言） 2015年2月7日 (六) 16:32 (UTC)[回复]
關於寶鼎勳章您的分析，在下尊重。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:39 (UTC)[回复]
但關於金質勳章，在下已有可靠來源，您可提出其他可靠來源。但若您總如此堅持，請問 在下是否應該在所有中共論述對日抗戰的內容都加上「可疑」字樣？因為中共對抗戰的紀錄，跟盟國的都不大一樣。Wetrace（留言） 2015年2月4日 (三) 15:34 (UTC)[回复]
您好。我觉得应当就事论事，如果国、共、日以及盟军的史料确实互有冲突，而某条目中的内容明显偏向其中一方，自然应该标上可疑。但也请您不要过于怀疑某一方的史料。本条目中抗日战争一段，目前有相当部分来自《民国高级将领列传》，而与《张灵甫烈士传》并不完全一致（比如张古山之战），您是否都觉得可疑？--Lucho（留言） 2015年2月5日 (四) 00:48 (UTC)[回复]
說實在，中共版本的對日抗戰史，就總體格局來說實在和中華民國版本差的太大。而近年來中共的版本屢屢改變（因為被挑戰），中華民國版本始終如一....加上中共有嚴厲的言論出版審查。在下傾向相信中華民國版，但不代表中華民國版本全無錯誤。Wetrace（留言） 2015年2月5日 (四) 02:30 (UTC)[回复]
而关于金质自由勋章，我觉得应该以1946年的原始文件作为依据，当然《张灵甫烈士传》和中华民国国防部新闻网也都是可靠来源，只是前者所写获得勋章的年份与实际颁发勋章的年份不符，而后者毕竟是近年的报道且并未明确写出史料依据，相比较之下，原始文件显得更为可信。--Lucho（留言） 2015年2月5日 (四) 00:48 (UTC)[回复]

根据1945年10月10日-12日的《中央日报》，共有98人获得抗日胜利勋章，其中并不包括张灵甫。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 23:13 (UTC)[回复]

您好，那就繼續找來源吧Wetrace（留言） 2015年2月5日 (四) 02:30 (UTC)[回复]
首先应承认我之前对抗战胜利勋章的获勋人数了解有误。胜利勋章的获勋名单可以在中华民国总统府公报影像系统中查询，但根据中华民国国防部网站的介绍，“此章於中華民國三十四年十月十日頒行，奉核定頒授期間，以一年為限”，且实际情况确实如此，首先1945年10月10日国民政府令中的首批授勋名单就分了若干期才登完，此后几乎每期都有数条胜利勋章授勋令，每天都至少有几百人获得胜利勋章，直到1946年10月仍是这样。估算获勋人数在十万人以上，当然张灵甫理应是其中一员，只是我还没能找到张灵甫具体是哪一天被授予勋章的。如果有编辑者查到或知道这一点，烦请在条目正文中注明，谢谢！--Lucho（留言） 2015年2月6日 (五) 17:05 (UTC)[回复]

由于中华民国国防部新闻网记者的报道无法解释张灵甫如何能够在1944年或1945年就获得1946年才颁发给中国军人的自由勋章，而最近《青年日报》社论及中华民国国防部发言人的言论说明了中华民国国防部在历史研究上并不值得信赖，且并未找到其他可靠来源能够推翻自由勋章名单原件，因此将在正文中将相关内容删除。--Lucho（留言） 2015年2月9日 (一) 16:57 (UTC)[回复]

我再补充几句。自由勋章是1945年7月6日正式设立的，所以中华民国国防部史政局《张灵甫烈士传》说张1944年获此勋章，肯定是错的。而中华民国国防部记者说张是1945年获此勋章，但张与1945年3月-6月间在重庆陆军大学将官班学习，毕业的时间我查到一个说法是6月18日，等张回到74军后已经没有大的战事，那美国人为何要发给他勋章？如果说是因74军或4方面军在整个抗日战争中的表现获得勋章，那为什么张作为74军副军长能够在1945年就获勋，而4方面军司令王耀武和18军军长胡琏、73军军长韩浚、74军军长施中诚要到1946年才分别获得金质和银质自由勋章，更何况4方面军的正副参谋长邱维达和罗幸理以及100军军长李天霞连金、银勋章都没能获得？美国居然会认为他们在抗战中的表现都不如张灵甫？中华民国国防部的新老说法都无法解释这些明显的矛盾。--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 02:56 (UTC)[回复]

@Lucho：您好，請提供一下您的1946名單，在下看看。謝謝。在下於討論頁中沒找來出處來源，請明示，感謝。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 03:36 (UTC)[回复]
再增加勝利之光雜誌來源報導1945獲得。您可以列出您的1946名單在後面質疑，但會不會有原創研究問題？您可以找可靠來源在文中加註質疑說法，但不應刪除。中共戰史跟許多二次大戰盟邦都對照不起來...。您說的《张灵甫烈士传》錯誤頻出，但中共官方出版社所出版的中共說法，難道就沒錯誤或問題？中共言論出版審查是非常嚴厲的，而對二次大戰抗戰史的描述，更是跟國民政府、盟邦大不相同。何以此條目，大量使用中共出版物？卻容不下國民政府國防部？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 03:40 (UTC)[回复]
您在前面提到 中華民國國防部及發言人的說法「不可信」。國際媒體、盟邦的歷史文件，對中共「抗戰史觀」的普遍評價與對照又如何？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 03:45 (UTC)[回复]
请不要顾左右而言他。为什么中华民国国防部在此问题上的说法不可信，我解释得够清楚了。--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 03:51 (UTC)[回复]
或者，引用嚴格「第三方可靠來源」的要求，把兩岸「政府官方」的描述，除了必要者外，全部刪除？只留無官方色彩的第三方媒體。您能接受嗎？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 03:53 (UTC)[回复]
无官方色彩的第三方媒体在哪里？对于一个历史类词条，审查来源是否可靠的标准居然是“无官方”？--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 03:59 (UTC)[回复]
請問您的1946名單在哪裡？出處連結在哪裡？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 03:53 (UTC)[回复]
看来您没有认真阅读过我在讨论页的发言。请仔细阅读一遍，应该不难找到。--Lucho（留言） 2015年2月15日 (日) 03:57 (UTC)[回复]
(：)回應您非要違反3RR、第四次回退，在下沒辦法。
  1. 所謂「1946年美國金質獎章名單」我再找找，是沒看到連結。
  2. 其次，在下上網找了些所謂「張靈甫沒得金質獎章」的說法，看到說是「經網友查證」...在下就不大懂---中華民國政府說有得此獎章，而中華人民共和國政府、美國政府從來都沒「反駁張靈甫沒得金質獎章」...
  3. 在下是拿出中華民國國防部媒體的資料證實，至少也是相對應的可靠來源。
  4. 您可以加註疑點保留，但卻一再堅持刪除「美國金質獎章」的得獎紀錄。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 04:00 (UTC)[回复]
(！)意見--@Lucho：這是您所提的所謂原件[1]，
  1. 謝謝您，在下，看了一下，這是1946年，其中一位獲獎將軍的資料，（今天在中華人民共和國譽為愛國將軍、當年留在大陸為「中共統戰」貢獻者...）。但國民政府國防部資料，張靈甫獲獎是1945年...用1946年獲獎名單否定過去的，請問能拿美國政府資料反證嗎？
  2. 中華民國政府若「亂講」70年，美國政府從沒出面打臉？中華人民共和國政府、中國共產黨 好像也從未打臉？
  3. 您這樣的作法，在下固然表達敬意--多相比對。但第一，建議引用可靠來源較明確支持，否則恐怕是您個人觀點，已屬「原創研究」；第二，即便尊重您的目前來源及您的研究，我們就事論事，也不當然能否定。
  4. 中華民國政府在抗戰史的可信及透明度，建議您可再多瞭解---國際社會普遍認為高於 中共執政下的史觀。
  5. 在下也無法確定 張是否真的獲此獎，我們都沒參與現場那段歷史、沒能看到完整的資料。若您有質疑，可以依照維基百科方針的前提下，加上質疑的論點說明在後面。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月15日 (日) 04:04 (UTC)[回复]

国军的职务军衔和正式军衔

当时的国军有职务军衔和正式军衔之分。职务军衔是由军事委员会委员长签发任职令临时任命之军衔，而正式军衔是由国民政府主席签发任官状（令）正式叙任之军衔。比如，张灵甫在1944年被任命为少将副军长，而到1945年2月才正式晋升为少将；1946年升任中将军长，后又任中将（整编）师长，但正式军衔并未晋升，直至1947年7月与蔡仁杰和卢醒一起被追赠陆军中将军衔。类似情况可参考同样在死后才被追赠陆军中将的戴笠。《民国高级将领列传》追任为二级上将的说法，应是错误理解史料导致的。--Lucho（留言） 2015年2月4日 (三) 23:54 (UTC)[回复]

根据1947年7月30的国民政府公报，所追赠确为中将军衔，前天已补充进正文。--Lucho（留言） 2015年2月6日 (五) 17:18 (UTC)[回复]

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(：)回應--謝謝@诗琳童：，其實是其他幾位用戶的共同付出。您的意見，在下會去看看怎麼改善。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年2月7日 (六) 13:46 (UTC)[回复]

关于画像

图像一
图像二

有啥证据证明左边最为广为人知的照片“经图像处理”，而偏要替换成右边这张图片？请提供来源，不要搞原创研究。右边这张图片画质实在太差。有些人偏要使用右边那张做图片，给出的理由是未经图片处理。但事实上右边那张图片肩膀钮扣处被画了一横，明显是经过图像处理过的。左边那张既广为人知、又清晰，所以我认为应该用左边这张放讯息框展示，把右边那张挪到条目中去。--122.90.81.5（留言） 2015年3月19日 (四) 09:21 (UTC)[回复]

查了下两张图像在Wikimedia Commons的资料

图像一：
  • 张灵甫将军（光绪二十八—民国三十六年；1903—1947年）
  • 来源 http://www.whnews.cn/military/2005-12/31/content_693649.htm （注：威海新闻网——军事频道）
  • 本文件缺少作者信息。
  • 本图像目前因在中国著作权保护条款过期而处于公有领域。根据中华人民共和国（司法管辖区为中国大陆，不包括香港和澳门）和中华民国（目前司法管辖区为台澎金马地区）的著作权法，所有摄影作品，以及所有著作权持有者为法人的作品，在首次发表50年后，或者从创作之日起50年未发表，即进入公有领域。其他适用作品则在作者死亡后50年进入公有领域。
  • 致上传者：请提供该图像的首次发表时间及其作者或著作权持有者姓名。
图像二：
  • A portrait of the martyr Zhang Lingfu 1945年2月20日
  • 来源 張靈甫烈士傳
  • 作者 中華民國國防部史政局
  • 此为平面艺术品的如实影印本。原作因为下列原因属于公有领域：
此图像（或此媒体文件）因超过版权保护期而进入公有领域。上述规定适用于澳大利亚、欧盟以及其他版权期限为作者一生加70年的国家。须注意少数国家的版权期限长于70年：墨西哥为100年、哥伦比亚为80年、危地马拉与萨摩亚为75年。此处展示的图像在上述国家中可能尚未进入公有领域，因为这些国家不执行较短期间规则。科特迪瓦的版权期限一般为99年，洪都拉斯的版权期限为75年，但这两个国家执行较短期间规则。
  • 本文件已被确认为免除已知的著作权法限制（包括所有相关权利）。

依据Wikimedia Commons的资料，图像二比图像一的来源更为权威可靠，图像二被确认为“平面艺术品的如实影印本”，而图像一甚至“缺少作者信息”。在这种情况下，选择图像二更为合理。另外，“最为广为人知的照片”这个说法，恐怕才是属于原创研究。--Lucho（留言） 2015年3月19日 (四) 11:27 (UTC)[回复]

    • 是你自己孤陋寡闻，还说我原创研究。任何一个了解过抗战和内战史的大陆人都认得图像一的人是张灵甫，不信你自己去问问。图像二那张画质很差的我之前根本没见过。根据新闻报道可以发现，张灵甫家属家墙上悬挂的就是图像一（请看[2]）。张灵甫在上海的衣冠冢也是使用图像一作为遗像（张的衣冠冢在上海浦东新区的天逸静园玫瑰园陵园，不信你自己去看。[3]）。难道墓地的照片会出错？？人家墓地上挂的照片不如那个平常人难以查证的档案馆的照片权威？？而且这张还是张的遗孀王玉龄放的，所以我认为这张才是最权威的。--122.90.88.4（留言） 2015年3月20日 (五) 10:48 (UTC)[回复]

在维基百科，最重要的是提供可靠来源，不要原创研究，而不是不留任何依据、让读者和其他编辑者“自己去查证”。王玉龄居然比中华民国国防部史政局更权威？这种观点我还是第一次听说。更何况我也告诉过你，这张官方遗像在张道宇的博客上也能找到。你自己孤陋寡闻，就不要指责别人。--Lucho（留言） 2015年3月20日 (五) 11:58 (UTC)[回复]

你如果认为这张官方遗像难以查证，我只能告诉你他并不比衣冠冢更难查证，《张灵甫烈士传》在大陆一些大学的图书馆里也是可以找到的。更何况我提醒过你，Wikimedia Commons已经查证过了，不需要你来作原创研究。--Lucho（留言） 2015年3月20日 (五) 12:01 (UTC)[回复]

本想将图像一添加到衣冠冢一段，但发现衣冠冢上的照片与图像一的背景似乎并不一致。后又发现图像一原本应是黑白照片，参见这里。对比过后，图像一是否经过图像处理，应该不难回答。虽然不应原创研究，但可以肯定的是，本词条不应该使用彩色版本的图像一。--Lucho（留言） 2015年3月20日 (五) 13:56 (UTC)[回复]

感謝澄清，已作標註。--Ygkxj（留言） 2015年3月20日 (五) 20:58 (UTC)[回复]

User:Lucho，既然你认为图像一是经过修正的，就应该把那张你所查证到的未经修正的画像上传到维基共享，而不是仅仅只会在这里一味的回退别人的编辑，我没有上传图片的权限，你作为一个用户，难道连这一点小小的事都懒得做？？？？？？？？这一点我对你非常无语。。。（图像一更清晰的未修正的原图在这里）不要说图像一，图像二同样也有修改的痕迹，前面我已经说得很清楚了，画像右边那张图片肩膀钮扣处被画了一横，明显是电脑自带的“画图”软件所致，不知道你为何视而不见，执意认为它是未经修正的。因此图像二也不是原始画像。我强烈反对用图像二的原因最重要的是画质太差。你如果能找到更高画质的原始图片我并不反对使用。--122.90.81.174（留言） 2015年3月22日 (日) 02:28 (UTC)[回复]

我们都心平气和一点如何？请您看下图像二的另一个来源，我之前也提到的，是张道宇的博客，至少说明这道黑线可能是印刷或照片本身的问题，而非图像处理造成。当然张道宇博客这个版本更不清晰，不知道上面那位编辑者是否能找到更清晰版本。--Lucho（留言） 2015年3月22日 (日) 03:01 (UTC)[回复]

另外我似乎并没有修改维基共享文件的权限。而您现在提供的图像一的新版本，一方面需要证明其为原始文件，或符合原始文件，另一方面同样存在需要提供诸如“作者信息”之类的来源信息。--Lucho（留言） 2015年3月22日 (日) 03:32 (UTC)[回复]
现在我也没有能够找到可以替代图像一当前版本的原始图像，之前找到的那张新华网的同样来源不明。--Lucho（留言） 2015年3月22日 (日) 04:05 (UTC)[回复]

大量內容遭刪除

無任何理由被刪去大量有來源內容，與瑣碎無關，2015年確實因為張靈甫，在兩岸之間發生了抗戰史實的討論。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:31 (UTC)[回复]

哪裡不可靠？都不可靠？請您一一提出。中共官方來源可靠嗎？不中立，中共來源及說法就中立？另外，您可以添加中共方面的說法，而不是都刪除。在下再一次提出警告，認為您已經涉及破壞。請勿編輯戰。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:36 (UTC)[回复]
裡面有多少條來源？都不可靠？BBC可不可靠？您涉及選擇性的刪除內容。將2015年兩岸的史實爭議，全部刪除；根本不是來源的問題。您又何必這樣回我。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:40 (UTC)[回复]
呵呵，除了一句不怎么准确的概括，你有直接引用过任何BBC的内容吗？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:49 (UTC)[回复]
这些内容确实很琐碎，和张灵甫的生平事迹基本无关，两岸的历史学界也基本没有表态，不值得写。同样地，比如像张灵甫死因的详细讨论之类的部分也被清理，我也表示同意。至于哪裡不可靠？你自己把有色眼镜摘下来就知道了，已经过去几个月了，你有点自知之明行不行？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:43 (UTC)[回复]
@飞贼燕子：您能否具體回應，您是不是刪除了2015兩岸抗戰史實爭議的全段討論？裡面包括了大陸的媒體、臺灣的媒體、BBC、一則大紀元吧。請問您刪除上萬字元的理由是什麼？@Lucho：您認為這些跟張靈甫有沒有關，張靈甫跟兩岸抗戰史實本來就有重大關聯。如果過了幾個月，那中共領導人的條目，一堆老東西都能刪除了。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:45 (UTC)[回复]
两岸媒体的嘴仗和抗战史实有什么关联？两岸的历史研究人员有出来表过态吗？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:49 (UTC)[回复]
(：)回應--兩岸媒體與兩岸政府都出來說話，你要的話，我也可以找出兩岸歷史研究人員。另外，在下編輯就是依照方針，而不是依照您的規定。如果您要刪除，請舉出方針。在下剛剛問的問題，您還沒回答：上萬字元的內容，哪裡跟張靈甫無關？全都不可靠？中共官方來源在抗戰上就相對可靠嗎？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:51 (UTC)[回复]
我等着你去找。“国防部”的历史研究水平有多低，我在之前的讨论中也举过好几个例子了，请你不要自以为是。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:54 (UTC)[回复]
@飞贼燕子：如果沒有合理的方針理據，那在下會認為這條目遭刪除兩萬以上字元的作法是很可議的。刪除理由是「瑣碎」，但被刪除的內容，多是很針對性的議題整段清空。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:47 (UTC)[回复]
@Lucho：，哪裡不可靠？您看看哪上萬被刪除字元，能否請您一一說明是否全部不可靠。「死因」被清理，那是您認同，在下不盡認同；被刪除後的版本，是偏向大陸中共的詮釋版本，臺灣（中華民國）政府史觀的部分多被清掉。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:49 (UTC)[回复]
重要性大小居然和字节数有关联？这又是哪里的方针？根本讲不通。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:50 (UTC)[回复]
您不需要迴避在下的問題。就直接回答，上萬字元的報導，是否都不可靠？2015的兩岸史實爭議，重不重要？國際媒體、兩岸媒體社論都在寫文章談張靈甫，您說不重要就不重要？並且刪除了「全部」內容。請問這是什麼方針。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:54 (UTC)[回复]
呵呵，你倒是来列举下，除了罗绍和之外，还有哪些是所谓中华民国政府史观？请列出依据。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:52 (UTC)[回复]
（1）2015爭議一段，刪除內容的是您，請您說明吧。（2）在「死因」一節，本來的寫法，相對下，是兩岸史觀兼顧。現在，看起來則是偏向大陸的說法。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:54 (UTC)[回复]
誰能決定 2015年爭議　重不重要？能以此理由就全部刪除嗎？Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 12:56 (UTC)[回复]
你到底能看懂历史记录和条目内容吗？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 12:57 (UTC)[回复]
不知您何時能回覆在下上面的提問？既然回答不了，就是無理由刪除了。那段落是否重要？彼此有不同看法。但裡面顯然許多是可用的來源。張靈甫　在兩岸抗戰史上，就是有重要的意義。若您認為沒有，在下尊重，但您這樣「清空」的作法，在下無法接受。Wetrace 歡迎參與WP:人權專題（留言） 2015年7月12日 (日) 13:00 (UTC)[回复]
张灵甫在抗战史研究上有意义，但两岸媒体的嘴仗没有，这话居然还要我再重复一遍。我没有删除过任何具有重要性以及可靠来源的内容，所以我没什么需要解释的，请你仔细阅读条目和历史记录。相反地，你自己能证明有来源可靠的重要内容被删除吗？--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 13:04 (UTC)[回复]
有些东西在争议和编辑战史上有重要意義，其他的意义暂时还没看出来。--飞贼燕子（留言） 2015年7月12日 (日) 13:14 (UTC)[回复]
  • 砍什麼砍，2005年中国抗日战争胜利60周年之际，张灵甫的长子张居礼都得到了由中共中央、中央军委和国务院颁发的“中国人民抗日战争胜利60周年纪念章”，連中共中央都予受獎，還否定還亂砍。討論一個人，不是只在世功過，也要加以後世之評定才客觀，現綜觀二岸官方，加以國際媒體之撰述引述，足以讓世人更加了解其世績，都怕少論了，還怕詳述，怪哉?上萬字元的報導如都有可靠媒體引述，重不重要是由無知和砍刪的人來決定?砍刪的人是老大嗎？很討厭不露臉的人在胡鬧。Chinuan12623（留言） 2015年7月12日 (日) 16:34 (UTC)[回复]
我对你也再说一遍，张灵甫在抗战史研究上有意义，但两岸媒体的嘴仗没有意义，不需要写进条目。合理安排，舍弃不重要的内容，详略得当，才是提高条目质量的正确做法，不是只要有点关系的内容就非得塞进来的。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 17:05 (UTC)[回复]
另外，发了70多万枚的纪念章，有什么授奖不授奖的？不要乱贴金。自己无知就别在这里大放厥词。--Lucho（留言） 2015年7月12日 (日) 17:08 (UTC)[回复]
请某个对本条目没有贡献，对历史缺乏了解，讲不清任何道理，也没有什么脸面可露的用户自己识趣一点，不要在这里胡乱添加没有意义的内容。--Lucho（留言） 2015年7月13日 (一) 09:57 (UTC)[回复]

本来是非常浅显的道理，鉴于个别用户不知出于什么原因，就是看不懂，因此再做一些解释。今年某段时间，两岸媒体关于张灵甫的嘴仗，对于理清张灵甫的抗战事迹，基本没有任何帮助，因此缺乏重要性，况且原本条目里就已经具体写出了张灵甫的抗战经历。因此两岸媒体嘴仗这部分内容，理所当然地当然属于维基方针中的琐碎章节，不仅微不足道，而且过于庞大，影响到条目的平衡，依据方针，应该勇于将其删除。至于个别用户不看维基方针，将别的编辑者为了改善条目质量所做的努力断然污蔑为所谓“破坏”，本人表示不能接受。而且我十分怀疑个别用户不仅不知道维基方针中的琐碎章节，也没看过破坏方针的具体内容，所以不知道其中列出的哪些不是破坏行为包含了勇敢的编辑。当然，如果看过这些方针还硬要做出这种污蔑，那就不得不怀疑个别用户的动机是否有问题了。--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 00:53 (UTC)[回复]

请某个主张所谓“大量刪除可靠來源之內容屬破壞”的用户做出解释，破坏方针什么时候将大量删除可靠来源内容肤浅地列为破坏行为了？之前已指出勇于更新页面不是破坏，是依据方针改善条目质量的正确做法。反倒是过度扩充页面：加入过多重复的、无意义的内容，被明确地列为破坏行为。某用户自己不看方针，明明是自己一再加入无意义的内容，造成一定程度的破坏，结果却还倒打一耙，血口喷人，是不是应该承认错误，认真自我反省？--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 10:12 (UTC)[回复]
  • 何謂两岸媒体嘴仗?去蕪存菁，去虛假留真實而已，什麼叫对本条目没有贡献，我是陸官黃埔校友，國共二黨只要是對日抗戰有功之陸官黃埔將校，當不容亂媒污衊，有青媒除污報導，在多不在少，還扯什麼瑣碎章节、微不足道亂語，賊燕和不露臉的Lucho，你對國家貢獻什麼，在維基耍嘴皮子。Chinuan12623（留言） 2015年7月14日 (二) 13:41 (UTC)[回复]
切，你在这里耍什么嘴皮子？还黄埔校友，你多大了？是倚老卖老，还是招摇撞骗？姓甚名谁？黄埔几期？有无凭证？在这里能不能查找到你？你对国家有什么贡献？自以为是，无知可笑。--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 14:30 (UTC)[回复]
当然，这是因为你非要吹牛逼，我才多说了几句。就事论事，两岸媒体打嘴仗，这是事实。然而讲清楚了张灵甫的抗战经历了吗？基本没有能说清的。尤其是“中华民国国防部”的发言人及报纸，抱着几十年前的陈旧错误资料不放，写出来的东西了无新意，有什么重要性？你再看看旺报某评论员文章，简直笑死人，是要把张灵甫气活过来吗？即使有个别媒体，例如山东日报刊登的文章，详细陈述了张灵甫的抗战经历，但其实也都是以前就能公开查找到的资料，相关内容已写在本条目中，无需再重复。因此这些内容没有重要性，而且明显占据了不必要的篇幅，应当依据方针删除。反倒是你，从来就没分析过这部分内容有什么“重要性”，也不懂得学习维基的编辑方针，一味污蔑别人，强行加入无意义的内容造成破坏，到底是何居心？--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 14:30 (UTC)[回复]
另外引用你的原话，删除两岸媒体的嘴仗，留下真正的对张灵甫抗战经历的陈述，正是“去虛留實，不在內容多寡”，是依据方针改善条目的正确做法，你还有什么不同意的？--Lucho（留言） 2015年7月14日 (二) 14:37 (UTC)[回复]
小孩Lucho耍什么嘴皮子，我是黄埔校友，五十多了，我講實話，但不倚老卖，勸你多做些對社會國家有益之事，少作孽事，露臉來。Chinuan12623（留言） 2015年7月15日 (三) 01:55 (UTC)[回复]
笑死人，五十多岁也好意思自吹黄埔校友？可见你平时都是一副什么样的招摇撞骗、游手好闲的嘴脸。我提出的其他问题你有一个答得上来的吗？我提出的理由你有任何一个不服气的吗？自己无知无能，讲不出理由，就别在这里逞能。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 08:39 (UTC)[回复]
無知小孩Lucho，連黄埔校友身分如何認定都不知，還奢談黃埔將軍张靈甫條目，還去"中國黃埔軍校"網(有這官方校名嗎?還擴大了範圍呢?)找名冊；什麼是陸官，為啥稱黃埔，你看過畢業證書、校友會證件嗎?等你修身養性，多做些對社會國家有益之事後，或許；我保國而命好至今，你小孩逞口舌在社會無術，且能至我歲矣!(官方只有”陸軍官校畢業證書，沒有黃埔軍校畢業證書”，但陸官別稱又叫黃埔軍校，故校友也別稱為黃埔校友，1991年「中華黃埔四海同心會」於臺北成立，1988年「陸軍官校校友會」成立，皆為陸官(黃埔)畢業的校友成立，小孩去讀清楚陸軍官校歷史吧!)Chinuan12623（留言） 2015年7月15日 (三) 09:46 (UTC)[回复]
说吧，这里能不能找到你？如果连这里都找不到，拿了个什么“军官学校”的毕业证就自吹是黄埔校友，那可真是厚颜无耻。我还是京师大学堂校友呢。当我没见过老流氓、江湖骗子吗？你这种嘴脸一看就是社会渣滓，哪里来的对国家有益？呸！--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 09:51 (UTC)[回复]
我说话有理有据，并未见到任何有效的反驳。我只看到有个老流氓，明明没有表现出对张灵甫有任何了解，却硬要逞口舌之快，然而胸无点墨、满口空话、上蹿下跳、为老不尊，想必已经当了几十年的社会蛀虫，至今苟活，不得不佩服你命好。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 10:47 (UTC)[回复]
哈哈哈，你真是蠢哭了。我用过“黄埔军校”这四个字吗？不是黄埔七期，就自称是“黄埔校友”，本来已经是自吹自擂，我说以这里为准，已经是大大扩大了范围，问题是你连这个标准都远远不符（再多说一句，我发现你连“中国黄埔军校网”是什么背景都不知道，这也好意思自吹黄埔校友？这网站搜集的资料你都看过吗？）。现在你又说不论什么时期，校址在何处，都叫黄埔校友，毫无依据，胡说八道，厚颜无耻，自卖自夸。你自己说说看，你们在1988年6月成立的官方校友会，正式名称是什么？有没有大言不惭地把“黄埔”二字加进去？--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 11:01 (UTC)[回复]
学校、校友会的官方名称放在那里，当年的别称、同心会也与你无关，就别再用“黄埔”给脸上贴金。另外巡查员同志已经提醒过我，不要在这里讨论无关话题。不过我觉得他忘记也要提醒你了。如果你对和张灵甫本身有关的话题提不出任何建设性的意见，那就请就此停止自吹自擂的狡辩。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 12:33 (UTC)[回复]
  • 送給無知的Lucho充實知識當結語，其對陸軍官校(黃埔)的歷史認知實在太淺薄，從陸官第一期迄今，所有官方校名、畢業證書都是"陸軍官校"，沒有"黃埔軍校"，這是正名，無所謂官方不敢用“黄埔”二字之問題，但是因建校始於黃埔島，而陸官有了暱別稱-黃埔軍校，而陸官精神，也慣稱黃埔精神，所有陸官畢業校友，口頭上要稱陸官校友或黃埔校友都可，校友會要訂陸官校友會或黃埔校友會也自選，沒人會無聊去鑚文字。在黃埔島時期只畢業到"陸官第五期"，但南京時期以續的"陸官第六期"以後他們也會別稱為"黃埔o期"畢業，也沒人會計較，如郝柏村他都會自我介紹說他是"黃埔12期"，許歷農說他是"黃埔16期"般，這是重根溯源，管他是陸官16期甚或50期，要冠暱“黄埔”與否，是我陸官事，豈容他小說三道四。我說這麼白話，Lucho你再不懂，也無醫了，我也懶得再回覆。節錄~中華民國陸軍軍官學校，簡稱陸軍官校、陸官（英文：Republic of China Military Academy；縮寫：ROCMA），成立於1924年，是中華民國的一所軍校，因陸軍軍官學校創校於廣東廣州黃埔，因此別稱「黃埔軍校」...為維繫陸軍官校一脈相傳之革命感情，發揚黃埔精神，兩岸先後創建黃埔同學會組織。北京於1984年6月14日成立「黃埔軍校同學會」，臺北於1991年1月1日成立「中華黃埔四海同心會」，而「陸軍軍官學校校友會」於1988年12月4日在陸軍官校鳳山成立。...你问我的关于张灵甫的话题，我重申:討論一個人，不是只在世功過，也要加以後世之評定才客觀，綜觀二岸官方，加以國際媒體之撰述，讓世人更加了解其事績，只要來源正確，都怕少論，還怕詳述；而管理員現暫管制本條目之现状，是要雙方冷靜再研，非最佳版本，勿錯解。再談"陸官黃埔"非我挑话题，而是在教育你，名稱這一塊你認知實在太薄弱。Chinuan12623（留言） 2015年7月15日 (三) 13:15 (UTC)[回复]
当年因为建校于黄埔，所以有此别称。后来多次重建，哪里还有资格用这个别称？中華黃埔四海同心會是黄埔一期的学员所建，黃埔軍校同學會也是正牌的黄埔学员所建，这些跟你有个卵的关系？现在你们官方都不敢用“黄埔”二字，你这个无知无耻自吹自擂的老流氓给自己脸上贴什么金？我问你的关于张灵甫的话题，你能提得出半个字意见来吗？不能就闭嘴。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 13:34 (UTC)[回复]
你净说一些我知道的事情做什么？我就问你，经过这么多次分校和重建之后，还有没有资格依据校址别称“黄埔”？即使“黄埔”16期也比你早了几十年好不好？官方既然从来不这么说，而且同学会的名称也很明确是“陆军官校校友（总）会”，也就请你不要自说自话。另外我也提醒你好几遍不要再挑起无关话题了，要谈也是谈和张灵甫有关的问题，如果你无话可谈，那就此停止吧。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 14:12 (UTC)[回复]
我说你行不行？到底是谁教育谁？凭良心说我没从你那学到我以前不知道的东西。你不吹牛我也不会扯什么陆军官校的话题。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 14:32 (UTC)[回复]
关于张灵甫的评论，我再简单重复一遍：首先你后来也同意了“去虚留实，不在内容多寡”，而官方和史学界的描述和评论条目里已具体写出，两岸媒体的嘴仗我也分析过，并不能讲清张灵甫的抗战经历，没有什么重要性，与本条目原有内容相比，并不能起到“讓世人更加了解其事績”的作用，部分相关内容原本也已经在条目里写出。综上，依据维基方针，两岸媒体嘴仗的内容根本不该写。因此保持本条目的现状，才是正确做法。--Lucho（留言） 2015年7月15日 (三) 14:23 (UTC)[回复]
  • 摘 您（Lucho）对他人进行了人身攻击，请立即停止这种行为。如果您继续进行攻击，您将会被禁止编辑维基百科。

--Kegns（留言） 2015年7月15日 (三) 13:49 (UTC)[回复]

应该增加上的内容

今年9月20日，张灵甫的西安陵园被人破坏，墓碑上被人涂了红字：「杀妻恶棍，人民罪人」

案犯姓王，据称其人生活在加拿大，他的行为是为了引起人们对历史的反思和讨论 西安张灵甫陵园墓碑遭留字:杀妻恶棍 人民罪人

这八个字是有理有据、恰如其分的评价，而且公安机关并未对此立案侦查，毫无必要称当事人为“案犯”。倒不如添加一些史实材料，比如张灵甫在抗战结束后收容日本兵继续作恶，在根据地大肆清乡屠杀，以及李天霞的下属回忆张灵甫、李天霞二人矛盾真正原因的相关材料。--Lucho（留言） 2016年11月18日 (五) 14:27 (UTC)[回复]

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