討論:漢口大空襲
![]() | 漢口大空襲曾於2018年8月29日通過新條目推薦投票,登上維基百科首頁的「你知道嗎?」欄位。 | ![]() |
![]() | 漢口大空襲曾獲提名優良條目評選,惟因其尚未符合標準而落選。下方條目里程碑的連結中可了解落選的詳細原因及改善建議。條目照建議改善之後可再次提名評選。 | |||
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本條目頁依照頁面評級標準評為乙級。 本條目頁屬於下列維基專題範疇: |
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關於華盛頓支持誰的問題。
此處http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/V/AAF-V-5.html 的143頁,原文說Wedemeyer proposed that XX Bomber Command run 100 sorties against Hankow. LeMay, with a full docket for December, hesitated to consent, and since Wedemeyer commanded only in China and the B-29's were based in the India-Burma Theater, he raised the question of Wedemeyer's authority, which Washington upheld. 我不太理解最後的which指的是he raised the question還是Wedemeyer's authority,因此導致對這句話有兩種完全相反的理解。@Medalofdead:請問大佬,這句話該如何理解?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 06:37 (UTC)
- 我的理解是這樣的:「馬特洪峰行動」是摧毀日本支持戰爭的經濟基礎的戰略轟炸,這是美國參謀長聯席會議等級的決定。結果現在魏德邁一個中緬印戰區司令員跳出來要調動這些寶貴的B-29支援國民政府,打亂「馬特洪峰行動」,李梅當然要懷疑魏德邁是否有權力這麼做。結果美國參謀長聯席會議是支持了魏德邁的提議,所以才有了漢口大空襲。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 13:52 (UTC)
優良條目評選
- 投票期:2018年8月22日 (三) 16:15 (UTC) 至 2018年8月29日 (三) 16:15 (UTC)
符合優良條目標準:提名人票。對原有條目進行了大幅整修,補充了一定的參考來源,個人認為符合標準。———٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月22日 (三) 16:15 (UTC)
- (!)意見:@Raccoozzy::正文中數字前後出現了奇怪的空格,其他地方則應該無問題,修改後可以ping我。--【和平至上】💬📝 2018年8月22日 (三) 19:14 (UTC)
- @和平至上:謝謝建議,格式問題已改正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月22日 (三) 23:40 (UTC)
- (!)意見:在DYKC也提過一樣的意見:「长江上空的鹰:美军轰炸机空袭武汉打击日军,汉口城区笼罩在浓烟之中. new.qq.com. [2018-08-19].」這一來源是自媒體發佈的,不屬可靠來源,關於戰果的描述也與Craven(1953)所述(4架戰鬥機被擊墜,19架飛機在地面被擊毀,武漢地區戰鬥機僅餘20架的戰力)不一致,請移除。 --🐕🎈(實用主義大於天) 2018年8月23日 (四) 02:14 (UTC)
- 感謝建議,已改正。之前沒有注意到下面那行小字。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:06 (UTC)
- 一個建議:對那種典型的手機閱讀排版、語言通俗的內容,多留心看一下責任聲明。 --🐕🎈(實用主義大於天) 2018年8月23日 (四) 07:40 (UTC)
- 感謝建議,已改正。之前沒有注意到下面那行小字。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:06 (UTC)
- (!)意見:離GA還有很大進步空間,主要問題在於參考資料的質量。引用最多的1號和2號作為軍事史來源質量不佳。10號和11號是回憶錄及對回憶錄的解讀,慎用。5號和9號是Stephen R. MacKinnon教授的演講,但他是中國史學家不是軍事史學家,有一些常識性錯誤。比如「馬特洪峰行動」是以中國大陸作為B-29前進基地對日本戰略轟炸的總稱,不是單指漢口大轟炸(很奇怪主編引用的美國陸航戰史里寫的很明白,怎麼還會出錯呢?);「M-69燃燒彈」也應作「M69燃燒彈」等等;這些都能在官方的美國戰略轟炸調查團報告裏找到。慎重選擇參考資料(另外參考不用翻譯)。其次「爭議」和「評價」寫了很多,戰鬥經過卻很簡短,文章結構有點失當。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 02:55 (UTC)
- 謝謝提醒,常識性錯誤已改正。資料文獻的主要原因是我最開始搜索「漢口大轟炸」、「漢口大空襲」和"Bombing of Hankow",都沒有搜到craven這個資料,後來基本寫完之後才在日文對應頁面找到這個。以"Bombing of Hankow"來檢索,mackinnon的文章確實是最可靠來源,中文的話,《武漢市志》是最可靠來源。關於回憶錄的問題,我認為只要寫明是「某某人認為如何」,而非將其當作事實,就是可以的。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:34 (UTC)
- @Inufuusen、Medalofdead:所有問題已改正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 08:30 (UTC)
- DYKC評審那邊我會改票,但這邊出於對條目整體性的疑慮,暫不能投支持票。 --🐕🎈(實用主義大於天) 2018年8月23日 (四) 08:40 (UTC)
- 請問條目整體性指的是?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】2018年8月23日 (四) 08:50 (UTC)
- 我確實應當解釋,因為很少有人說這個問題。條目應當完整,完整的意思是說,結構合理,各部分內容清晰,各章節內容符合章節名稱,前文對後文的理解有幫助,沒有矛盾,沒有孤立的句子……等等。這需要編者閱讀來源文獻後,自己整理出清晰的脈絡,再編寫。 --🐕🎈(實用主義大於天) 2018年8月23日 (四) 14:01 (UTC)
- 請問條目整體性指的是?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】2018年8月23日 (四) 08:50 (UTC)
- 你這幾句新加的日文翻譯不太對勁誒:【日軍一經發現,出動了所有可以出動的戰鬥機迎擊美軍,使得部分B-24轟炸機失去了護航的戰鬥機】原句的意思應該是:「雖然日軍下達了空襲警報,同時派出所有可以出動的戰鬥機不斷升空迎擊,但日機被大量美軍護航戰鬥機攔截,無法貼近B-24機群」。其他一些句子也可以再修飾一下。還有繼續注意參考的格式。8號9號是重複的;戰史叢書是有中文版的;所有書籍應精確到頁碼。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 09:00 (UTC)
- DYKC評審那邊我會改票,但這邊出於對條目整體性的疑慮,暫不能投支持票。 --🐕🎈(實用主義大於天) 2018年8月23日 (四) 08:40 (UTC)
- (!)意見:無頁碼。--Aizag(留言) 2018年8月23日 (四) 09:05 (UTC)
- Wikipedia:優良條目標準未曾提及參考資料必須給出頁碼。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 09:20 (UTC)
- (!)意見:相信閣下是第一次編寫歷史軍事類條目,有不熟識是可以理解的,我來說幾句吧。
- 1. 涉及軍事衝突Infobox,一定要寫結果如何,主要是哪方勝利 ? 能否達成行動目標等。
- 2. 也是涉及軍事衝突Infobox,雙方參戰方一定屬於國家 (除非是游擊隊等非國家所屬武裝組織才放上參戰方一列),而參戰部隊方面請在模板加
上|units1 = 和 |units2 =,並將中華民國空軍等參戰部隊放至於此。
- 3. 同樣涉及軍事衝突Infobox,M69燃燒彈逾1500噸不是兵力,建議刪掉。
- 4. 同樣涉及軍事衝突Infobox,指揮官和領導者建議全加上他們所屬國家的旗幟。
- 5. 同樣涉及軍事衝突Infobox,閣下如要弄類似的模板,請不要打成一團,請將它打成水平列表 (可參考其他軍事衝突的條目的Infobox),好讓人們容易更新。
- 6. 有一(?)疑問,閣下所編的漢口大空襲是特指1944年12月18日那次 ? 抑或整個1944年12月到1945年1月的轟炸 ? 如屬前者,軍事衝突Infobox的日期要列明1944年12月18日,如屬後者,閣下要補充不少資料,例如1944年12月21日那次轟炸。
最後,建議閣下先等待DYK有了結果之前,才去提名優良條目或典範條目。再在提名優良條目或典範條目前,先去將其進行同行評審。DYK如出現一大堆(!)意見、(?)疑問,閣下都知道提名優良條目或典範條目是同樣會出現一大堆(!)意見、(?)疑問,而不是符合標準。-- 約翰同志 - 條目裱糊匠(留言) 2018年8月23日 (四) 10:06 (UTC)
- (:)回應:的確是首次,因為很痛心這一事件造成如此多人傷亡卻無人關注,所以自己試着寫了一下。關於您的六條建議:
- 1.感謝指出,已補充;
- 2.感謝指出,但台北大空襲、重慶大轟炸(我主要參考的兩個條目)都在參戰方中列出了具體軍隊;
- 3.感謝指出,已修正;
- 4.感謝指出,已修正;
- 5.可視化編輯自動生成如此;
- 6.我編輯此條目之前是前者,原本希望將其寫為後者,但21日一役資料極其匱乏。
最後:DYK和GA是同時提名的,我無法未卜先知,預料到會出現一大堆(!)意見、(?)疑問。而且我曾經用過同行評審,並沒有人理我,後來就不想用了。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 11:56 (UTC)
- 關於2.,可以以那種方式去列,但加上|units1 = , |units2 = 去列為佳,幫閣下將Infobox改成水平列表。關於同行評審,嘗試用Ping,看看有沒有人回應閣下。-- 約翰同志 - 條目裱糊匠(留言) 2018年8月23日 (四) 13:09 (UTC)
- 除非非常有把握,否則不應當同時提DYKC和GAN。主編顯然經驗不足,今後記得先等DYKC通過已成定局之後再提GAN吧。 --🐕🎈(實用主義大於天) 2018年8月23日 (四) 13:57 (UTC)
- 謝謝各位的建議。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 14:44 (UTC)
- (?)疑問:Infobox中日軍飛機50架,閣下的資料有沒有指出這是實數 ? 有沒有提及哪些機種 ? 如沒有建議改為「各式飛機約50架」。-- 約翰同志 - 條目裱糊匠(留言) 2018年8月23日 (四) 21:45 (UTC)
- (:)回應:我之前已經改了,具體請見此次歷史版本,然後被您改回去了。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 23:43 (UTC)
- 1支持:未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2018年8月29日 (三) 16:43 (UTC)
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![](http://images.weserv.nl/?url=//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/99/B-24_Bomber_in_Bombing_of_Hankow.jpg/80px-B-24_Bomber_in_Bombing_of_Hankow.jpg)
- 哪一起空襲是美軍首次使用燃燒彈對大城市進行地毯式轟炸,造成4萬當地民眾傷亡?
- 自撰條目,個人認為符合標準,望各位維基人多多指教。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月22日 (三) 16:28 (UTC)
- 感謝貢獻,但「长江上空的鹰:美军轰炸机空袭武汉打击日军,汉口城区笼罩在浓烟之中. new.qq.com. [2018-08-19].」這一來源是自媒體發佈的,不屬可靠來源,關於戰果的描述也與Craven(1953)所述(4架戰鬥機被擊墜,19架飛機在地面被擊毀,武漢地區戰鬥機僅餘20架的戰力)不一致,請移除。 --🐕🎈(實用主義大於天) 2018年8月23日 (四) 02:10 (UTC)
- 感謝提出,問題已更正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 04:46 (UTC)
- 基本符合DYK標準,投(+)支持。 --🐕🎈(實用主義大於天) 2018年8月23日 (四) 13:54 (UTC)
- 中國戰場屬於獨立的中緬印戰區,不屬於太平洋戰區。問題需要改一下。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 04:25 (UTC)
- 這個「太平洋戰場」是我編輯之前留下來的,因為我不是軍事專業人士,所以很抱歉沒能看出這個錯誤。不過我認為這裏是為了強調此次空襲與後來的空襲日本之間的關係,所以是否改為「是美軍在對日作戰中首次……」或者「是美軍二戰期間在亞太地區首次……」更為合適?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 04:46 (UTC)
- 還是不對。美軍在亞太地區/對日作戰中首次對大城市進行地毯式轟炸是1944年6月15日對北九州八幡市的八幡空襲,比漢口大空襲早得多。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 04:54 (UTC)
- 使用燃燒彈進行地毯式轟炸應該是首次吧?文獻裏是這麼說的,當然也不排除文獻的錯誤。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:05 (UTC)
- 對的,確實是首次使用燃燒彈進行地毯式轟炸。你自己引的4號來源美國陸航戰史里都寫着呢,引中時電子報幹嘛
:[1]。或者看這個:Sunderman, James F. World War II in the Air: The Pacific. Wattss. 1962: 第187頁. ISBN 9780442200459.--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 05:33 (UTC)
- 那就改作首次使用燃燒彈進行地毯式轟炸吧。我最開始沒有檢索到這份更可靠的文獻,我努力找了各種文獻,但是我不是相關專業的,所以不知道去哪裏找,一直在Google Scholar裏面搜索"Bombing of Hankow",啥都沒找到……尷尬……後來才在日文的對應條目看到這個文獻。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:50 (UTC)
- 對的,確實是首次使用燃燒彈進行地毯式轟炸。你自己引的4號來源美國陸航戰史里都寫着呢,引中時電子報幹嘛
- 這個「太平洋戰場」是我編輯之前留下來的,因為我不是軍事專業人士,所以很抱歉沒能看出這個錯誤。不過我認為這裏是為了強調此次空襲與後來的空襲日本之間的關係,所以是否改為「是美軍在對日作戰中首次……」或者「是美軍二戰期間在亞太地區首次……」更為合適?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 04:46 (UTC)
- @Medalofdead:您看現在如何?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 07:19 (UTC)
- 只要給引註標上章節/頁碼以便查證,我會給支持的。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 12:07 (UTC)
- @Medalofdead:感謝建議,已補充。另外請問您對討論頁的問題怎麼看?——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 13:04 (UTC)
- (+)支持:符合標準。加油。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 13:12 (UTC)
- 只要給引註標上章節/頁碼以便查證,我會給支持的。--Medalofdead(留言) 2018年8月23日 (四) 12:07 (UTC)
- (+)支持:個人認為還在DYK標準內,但目前內容拿去評GA,明顯不足。此前也曾想寫抗日戰爭期間的中日空戰史,後來雖然棄坑,但還是購入了中國的天空上下冊一套(神作),而近期為了寫大陸打通作戰,也弄來了戰史叢書中文版——國防部史政編譯局譯印的《關內陸軍航空作戰》,如果要補頁碼可以協助(我認為補上頁碼非常重要,戰史叢書一本書不含附錄地圖即有800多頁,查閱極費工夫)。最後,連同這裏和GAN的意見,再度讓我看到Medalofdead在軍事方面的專業性XD。--Aizag(留言) 2018年8月23日 (四) 12:28 (UTC)
- 謝謝。我回頭補一下吧,畢竟是我寫的,也比較好找。不過這個條目的參考資料都有詳盡的在線資源(美軍作品,公有領域),檢索非常方便。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裏是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 12:59 (UTC)
- (+)支持戰爭不容易寫,何況原創條目,符合標準,辛苦了--Cohaf(留言) 2018年8月23日 (四) 16:13 (UTC)
- (+)支持:符合標準,加油!--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 01:28 (UTC)
"12月21日,美軍第十四航空隊駕駛B-29轟炸機再次出擊轟炸漢口"沒有歷史記載支持
「12月18日,美軍出動了92架B-29轟炸機、33架B-24轟炸機,及149架護航戰鬥機,投下500噸的燃燒彈,攻擊漢口市的日軍基地。轟炸行動造成大火連續三天,日本戰鬥機隊受到嚴重損失,但也造成漢口市區有一半被毀、估計市民傷亡四萬人。12月21日,美軍第十四航空隊駕駛B-29轟炸機再次出擊轟炸漢口,落彈1000多噸,漢口棚戶居民區大火蔓延10華里。」
條目中這一段來自1992年重修的「武漢市志」也就是「漢口志」。 從我查的片段,市志記載來自當時延安的新華日報報道, 當時武漢被燃燒彈轟炸, 傷亡震驚和疏散中消息並不靈通,延安的報道應該是有人根據三天後棚戶區還有燃燒的猜測和訛傳。
落彈1000多噸需要的飛機數量可能也超出當時能飛的B29數量(12/18日的 92 架 B29 也有疑點, 陳納德的回憶錄是77架B29), 長途轟炸需要足夠燃油,可能還有防禦武器,而且那時候的B29沒有像東京大轟炸一樣拆除炮塔能多載彈, 飛機接近起飛極限載荷沒有冗餘空間不大可能。日文維基條目基於Craven & Cate也沒有第二次轟炸的記載。
最後我找到了當時參與過武漢大轟炸的一個飛行中隊(squadron)的日記,提到當時連續轟炸出擊的演練準備,但是隨後幾天至少他們的 B29 中隊沒有出動。
綜上希望各位編輯繼續核實, 標註可能的訛傳和質疑。--Trailblazer458(留言) 2024年4月13日 (六) 02:17 (UTC)