討論:漢口大空襲

關於華盛頓支持誰的問題。

此處http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/V/AAF-V-5.html 的143頁，原文說Wedemeyer proposed that XX Bomber Command run 100 sorties against Hankow. LeMay, with a full docket for December, hesitated to consent, and since Wedemeyer commanded only in China and the B-29's were based in the India-Burma Theater, he raised the question of Wedemeyer's authority, which Washington upheld. 我不太理解最後的which指的是he raised the question還是Wedemeyer's authority，因此導致對這句話有兩種完全相反的理解。@Medalofdead：請問大佬，這句話該如何理解？——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 06:37 (UTC)

我的理解是這樣的：「馬特洪峰行動」是摧毀日本支持戰爭的經濟基礎的戰略轟炸，這是美國參謀長聯席會議等級的決定。結果現在魏德邁一個中緬印戰區司令員跳出來要調動這些寶貴的B-29支援國民政府，打亂「馬特洪峰行動」，李梅當然要懷疑魏德邁是否有權力這麼做。結果美國參謀長聯席會議是支持了魏德邁的提議，所以才有了漢口大空襲。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 13:52 (UTC)

優良條目評選

漢口大空襲（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：戰爭與軍事－戰役，提名人：——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月22日 (三) 16:15 (UTC)

投票期：2018年8月22日 (三) 16:15 (UTC) 至 2018年8月29日 (三) 16:15 (UTC)

• 符合優良條目標準：提名人票。對原有條目進行了大幅整修，補充了一定的參考來源，個人認為符合標準。———٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月22日 (三) 16:15 (UTC)
• (！)意見：@Raccoozzy：：正文中數字前後出現了奇怪的空格，其他地方則應該無問題，修改後可以ping我。--【和平至上】💬📝 2018年8月22日 (三) 19:14 (UTC)
  • @和平至上：謝謝建議，格式問題已改正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月22日 (三) 23:40 (UTC)
• (！)意見：在DYKC也提過一樣的意見：「长江上空的鹰：美军轰炸机空袭武汉打击日军，汉口城区笼罩在浓烟之中. new.qq.com. [2018-08-19]. 」這一來源是自媒體發布的，不屬可靠來源，關於戰果的描述也與Craven（1953）所述（4架戰鬥機被擊墜，19架飛機在地面被擊毀，武漢地區戰鬥機僅餘20架的戰力）不一致，請移除。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月23日 (四) 02:14 (UTC)
  • 感謝建議，已改正。之前沒有注意到下面那行小字。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:06 (UTC)
    • 一個建議：對那種典型的手機閱讀排版、語言通俗的內容，多留心看一下責任聲明。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月23日 (四) 07:40 (UTC)
• (！)意見：離GA還有很大進步空間，主要問題在於參考資料的質量。引用最多的1號和2號作為軍事史來源質量不佳。10號和11號是回憶錄及對回憶錄的解讀，慎用。5號和9號是Stephen R. MacKinnon教授的演講，但他是中國史學家不是軍事史學家，有一些常識性錯誤。比如「馬特洪峰行動」是以中國大陸作為B-29前進基地對日本戰略轟炸的總稱，不是單指漢口大轟炸（很奇怪主編引用的美國陸航戰史里寫的很明白，怎麼還會出錯呢？）；「M-69燃燒彈」也應作「M69燃燒彈」等等；這些都能在官方的美國戰略轟炸調查團報告裡找到。慎重選擇參考資料（另外參考不用翻譯）。其次「爭議」和「評價」寫了很多，戰鬥經過卻很簡短，文章結構有點失當。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 02:55 (UTC)
  • 謝謝提醒，常識性錯誤已改正。資料文獻的主要原因是我最開始搜索「漢口大轟炸」、「漢口大空襲」和"Bombing of Hankow"，都沒有搜到craven這個資料，後來基本寫完之後才在日文對應頁面找到這個。以"Bombing of Hankow"來檢索，mackinnon的文章確實是最可靠來源，中文的話，《武漢市志》是最可靠來源。關於回憶錄的問題，我認為只要寫明是「某某人認為如何」，而非將其當作事實，就是可以的。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:34 (UTC)
• @Inufuusen、Medalofdead：所有問題已改正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 08:30 (UTC)
  • DYKC評審那邊我會改票，但這邊出於對條目整體性的疑慮，暫不能投支持票。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月23日 (四) 08:40 (UTC)
    • 請問條目整體性指的是？——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】2018年8月23日 (四) 08:50 (UTC)
      • 我確實應當解釋，因為很少有人說這個問題。條目應當完整，完整的意思是說，結構合理，各部分內容清晰，各章節內容符合章節名稱，前文對後文的理解有幫助，沒有矛盾，沒有孤立的句子……等等。這需要編者閱讀來源文獻後，自己整理出清晰的脈絡，再編寫。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月23日 (四) 14:01 (UTC)
  • 你這幾句新加的日文翻譯不太對勁誒：【日軍一經發現，出動了所有可以出動的戰鬥機迎擊美軍，使得部分B-24轟炸機失去了護航的戰鬥機】原句的意思應該是：「雖然日軍下達了空襲警報，同時派出所有可以出動的戰鬥機不斷升空迎擊，但日機被大量美軍護航戰鬥機攔截，無法貼近B-24機群」。其他一些句子也可以再修飾一下。還有繼續注意參考的格式。8號9號是重複的；戰史叢書是有中文版的；所有書籍應精確到頁碼。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 09:00 (UTC)
• (！)意見：無頁碼。--Aizag（留言） 2018年8月23日 (四) 09:05 (UTC)
• Wikipedia:優良條目標準未曾提及參考資料必須給出頁碼。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 09:20 (UTC)
• (！)意見：相信閣下是第一次編寫歷史軍事類條目，有不熟識是可以理解的，我來說幾句吧。

1. 涉及軍事衝突Infobox，一定要寫結果如何，主要是哪方勝利 ? 能否達成行動目標等。

2. 也是涉及軍事衝突Infobox，雙方參戰方一定屬於國家 (除非是游擊隊等非國家所屬武裝組織才放上參戰方一列)，而參戰部隊方面請在模板加

上|units1 = 和 |units2 =，並將中華民國空軍等參戰部隊放至於此。

3. 同樣涉及軍事衝突Infobox，M69燃燒彈逾1500噸不是兵力，建議刪掉。

4. 同樣涉及軍事衝突Infobox，指揮官和領導者建議全加上他們所屬國家的旗幟。

5. 同樣涉及軍事衝突Infobox，閣下如要弄類似的模板，請不要打成一團，請將它打成水平列表 (可參考其他軍事衝突的條目的Infobox)，好讓人們容易更新。

6. 有一(？)疑問，閣下所編的漢口大空襲是特指1944年12月18日那次 ? 抑或整個1944年12月到1945年1月的轟炸 ? 如屬前者，軍事衝突Infobox的日期要列明1944年12月18日，如屬後者，閣下要補充不少資料，例如1944年12月21日那次轟炸。

最後，建議閣下先等待DYK有了結果之前，才去提名優良條目或典範條目。再在提名優良條目或典範條目前，先去將其進行同行評審。DYK如出現一大堆(！)意見、(？)疑問，閣下都知道提名優良條目或典範條目是同樣會出現一大堆(！)意見、(？)疑問，而不是符合標準。-- 約翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年8月23日 (四) 10:06 (UTC)

• • (：)回應：的確是首次，因為很痛心這一事件造成如此多人傷亡卻無人關注，所以自己試着寫了一下。關於您的六條建議：

1.感謝指出，已補充；

2.感謝指出，但台北大空襲、重慶大轟炸（我主要參考的兩個條目）都在參戰方中列出了具體軍隊；

3.感謝指出，已修正；

4.感謝指出，已修正；

5.可視化編輯自動生成如此；

6.我編輯此條目之前是前者，原本希望將其寫為後者，但21日一役資料極其匱乏。

最後：DYK和GA是同時提名的，我無法未卜先知，預料到會出現一大堆(！)意見、(？)疑問。而且我曾經用過同行評審，並沒有人理我，後來就不想用了。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 11:56 (UTC)

關於2.，可以以那種方式去列，但加上|units1 = , |units2 = 去列為佳，幫閣下將Infobox改成水平列表。關於同行評審，嘗試用Ping，看看有沒有人回應閣下。-- 約翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年8月23日 (四) 13:09 (UTC)

除非非常有把握，否則不應當同時提DYKC和GAN。主編顯然經驗不足，今後記得先等DYKC通過已成定局之後再提GAN吧。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月23日 (四) 13:57 (UTC)

謝謝各位的建議。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 14:44 (UTC)

• (？)疑問：Infobox中日軍飛機50架，閣下的資料有沒有指出這是實數 ? 有沒有提及哪些機種 ? 如沒有建議改為「各式飛機約50架」。-- 約翰同志 - 條目裱糊匠（留言） 2018年8月23日 (四) 21:45 (UTC)
  • (：)回應：我之前已經改了，具體請見此次歷史版本，然後被您改回去了。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 23:43 (UTC)

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1支持：未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2018年8月29日 (三) 16:43 (UTC)

新條目推薦討論

在候選頁的投票結果

• 哪一起空襲是美軍首次使用燃燒彈對大城市進行地毯式轟炸，造成4萬當地民眾傷亡？

  漢口大空襲條目由Raccoozzy（討論 | 貢獻）提名，其作者為Raccoozzy（討論 | 貢獻），屬於「戰爭與軍事－戰役」類型，提名於2018年8月22日 16:28 (UTC)。

  • 自撰條目，個人認為符合標準，望各位維基人多多指教。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月22日 (三) 16:28 (UTC)
  • 感謝貢獻，但「长江上空的鹰：美军轰炸机空袭武汉打击日军，汉口城区笼罩在浓烟之中. new.qq.com. [2018-08-19]. 」這一來源是自媒體發布的，不屬可靠來源，關於戰果的描述也與Craven（1953）所述（4架戰鬥機被擊墜，19架飛機在地面被擊毀，武漢地區戰鬥機僅餘20架的戰力）不一致，請移除。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月23日 (四) 02:10 (UTC)
    • 感謝提出，問題已更正。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 04:46 (UTC)

****感謝修改。但條目內容質量確實有問題，暫時投(－)反對票。本條目是原創條目，原創條目使用材料必須可靠，如果Medalofdead君的意見都已解決，我會改票。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月23日 (四) 05:37 (UTC)

↑投票者使用刪除線刪除本票，所以本票無效。

• • • • • 基本符合DYK標準，投(＋)支持。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月23日 (四) 13:54 (UTC)
  • 中國戰場屬於獨立的中緬印戰區，不屬於太平洋戰區。問題需要改一下。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 04:25 (UTC)
    • 這個「太平洋戰場」是我編輯之前留下來的，因為我不是軍事專業人士，所以很抱歉沒能看出這個錯誤。不過我認為這裡是為了強調此次空襲與後來的空襲日本之間的關係，所以是否改為「是美軍在對日作戰中首次……」或者「是美軍二戰期間在亞太地區首次……」更為合適？——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 04:46 (UTC)
      • 還是不對。美軍在亞太地區/對日作戰中首次對大城市進行地毯式轟炸是1944年6月15日對北九州八幡市的八幡空襲，比漢口大空襲早得多。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 04:54 (UTC)
    • 使用燃燒彈進行地毯式轟炸應該是首次吧？文獻裡是這麼說的，當然也不排除文獻的錯誤。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:05 (UTC)
      • 對的，確實是首次使用燃燒彈進行地毯式轟炸。你自己引的4號來源美國陸航戰史里都寫着呢，引中時電子報幹嘛：[1]。或者看這個：Sunderman, James F. World War II in the Air: The Pacific. Wattss. 1962: 第187頁. ISBN 9780442200459. --Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 05:33 (UTC)
        • 那就改作首次使用燃燒彈進行地毯式轟炸吧。我最開始沒有檢索到這份更可靠的文獻，我努力找了各種文獻，但是我不是相關專業的，所以不知道去哪裡找，一直在Google Scholar裡面搜索"Bombing of Hankow"，啥都沒找到……尷尬……後來才在日文的對應條目看到這個文獻。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 05:50 (UTC)
  • @Medalofdead：您看現在如何？——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 07:19 (UTC)
    • 只要給引註標上章節/頁碼以便查證，我會給支持的。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 12:07 (UTC)
      • @Medalofdead：感謝建議，已補充。另外請問您對討論頁的問題怎麼看？——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 13:04 (UTC)
      • (＋)支持：符合標準。加油。--Medalofdead（留言） 2018年8月23日 (四) 13:12 (UTC)
  • (＋)支持：個人認為還在DYK標準內，但目前內容拿去評GA，明顯不足。此前也曾想寫抗日戰爭期間的中日空戰史，後來雖然棄坑，但還是購入了中國的天空上下冊一套（神作），而近期為了寫大陸打通作戰，也弄來了戰史叢書中文版——國防部史政編譯局譯印的《關內陸軍航空作戰》，如果要補頁碼可以協助（我認為補上頁碼非常重要，戰史叢書一本書不含附錄地圖即有800多頁，查閱極費工夫）。最後，連同這裡和GAN的意見，再度讓我看到Medalofdead在軍事方面的專業性XD。--Aizag（留言） 2018年8月23日 (四) 12:28 (UTC)
    • 謝謝。我回頭補一下吧，畢竟是我寫的，也比較好找。不過這個條目的參考資料都有詳盡的在線資源（美軍作品，公有領域），檢索非常方便。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2018年8月23日 (四) 12:59 (UTC)
  • (＋)支持戰爭不容易寫，何況原創條目，符合標準，辛苦了--Cohaf（留言） 2018年8月23日 (四) 16:13 (UTC)
  • (＋)支持：符合標準，加油！--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 01:28 (UTC)

"12月21日，美軍第十四航空隊駕駛B-29轟炸機再次出擊轟炸漢口"沒有歷史記載支持

「12月18日，美軍出動了92架B-29轟炸機、33架B-24轟炸機，及149架護航戰鬥機，投下500噸的燃燒彈，攻擊漢口市的日軍基地。轟炸行動造成大火連續三天，日本戰鬥機隊受到嚴重損失，但也造成漢口市區有一半被毀、估計市民傷亡四萬人。12月21日，美軍第十四航空隊駕駛B-29轟炸機再次出擊轟炸漢口，落彈1000多噸，漢口棚戶居民區大火蔓延10華里。」

條目中這一段來自1992年重修的「武漢市志」也就是「漢口志」。 從我查的片段，市志記載來自當時延安的新華日報報道， 當時武漢被燃燒彈轟炸， 傷亡震驚和疏散中消息並不靈通，延安的報道應該是有人根據三天後棚戶區還有燃燒的猜測和訛傳。

落彈1000多噸需要的飛機數量可能也超出當時能飛的B29數量（12/18日的 92 架 B29 也有疑點， 陳納德的回憶錄是77架B29), 長途轟炸需要足夠燃油，可能還有防禦武器，而且那時候的B29沒有像東京大轟炸一樣拆除炮塔能多載彈， 飛機接近起飛極限載荷沒有冗餘空間不大可能。日文維基條目基於Craven & Cate也沒有第二次轟炸的記載。

最後我找到了當時參與過武漢大轟炸的一個飛行中隊(squadron)的日記，提到當時連續轟炸出擊的演練準備，但是隨後幾天至少他們的 B29 中隊沒有出動。

綜上希望各位編輯繼續核實， 標註可能的訛傳和質疑。--Trailblazer458（留言） 2024年4月13日 (六) 02:17 (UTC)