Talk:马来西亚航空17号班机空难

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请停止编辑战

@Michott、Gabhksw：请停止编辑战，在讨论页沟通解决问题。--Aoke1989（留言） 2014年7月17日 (四) 18:53 (UTC)[回复]

是的，加模板请在讨论页做出说明，以便其他用户做出改善，否则提醒后还要执意加入，就属于恶意行为。--Gabhksw（留言） 2014年7月17日 (四) 18:55 (UTC)[回复]

(＊)提醒，编辑时不要复制黏贴新闻稿原文。--JuneAugust（留言） 2014年7月18日 (五) 00:00 (UTC)[回复]

这种词条竟然不保护不就是等着一大波什么都TM怪美帝的废物来破坏的么。--Denev2004（留言） 2014年7月20日 (日) 23:00 (UTC)[回复]

寫錯無罪，亂寫有理

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年8月3日 (日) 02:42 (UTC)。[回复]

马来西亚航空17号班机空难一條目，user:Dragoon17cc認為事件的死亡人數未確定，暫先不應把295人寫進去。可惜有人屢勸不聽，還有人以來源為大道理，@Gabhksw ：強行回退，結果user:Dragoon17cc被以3RR理回封禁，那人居然沒有事。幾小時後，官方發表聲明機上共有298人，@Gabhksw：快來解釋一下，為何會這樣？

@Aoke1989：在首頁更新寫機上295人全遇難，同樣user:Dragoon17cc建議不要寫，因為未確定，Aoke1989居然拿一份中文報紙回答已確定。現在官方寫機上298人，請@Aoke1989：來解釋，究竟是誰在破壞，亂寫一通，還惡人先告狀，大條道理在首頁害人？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 02:13 (UTC)[回复]

维基编者是无权去判断引用来源的内容是否完全准确，而应该判断来源是否可靠，联合早报、新浪新闻等媒体属于可靠来源，在当时引用其295人的数字并无不当。在没有来源的情况下，Dragoon17cc无权去否定新闻媒体的报道。PS:Dragoon17cc的观点是机上人员并非全部遇难（当时条目内关于遇难人数有多个参考来源，他在没有来源情况下移除这些内容已经是破坏了，且违反了3RR），而不是什么遇难人数争议，请勿混淆视听。Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 03:19 (UTC)[回复]
不懂上面在讨论什么，只知道NYTimes是写着298人：Jetliner Explodes Over Ukraine; Struck by Missile, Officials Say--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:07 (UTC)[回复]

另：华尔街日报中文网写：至少280名乘客和15名机组人员。纽约时报中文网写：近300人。华盛顿邮报写298人。法广中文网写298人。--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:12 (UTC)[回复]

这是后来更新的报道，凌晨一两点（UTC+8）的时候，主流报道都是295人。当时17cc在没有新来源的情况下，不断删除条目内容。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 04:19 (UTC)[回复]
注意，當時是傳出不是確定，因此暫時不應寫上去，傳聞能當真實嗎？聯合早報，新浪網絕不是可靠來源，這方面最可靠的必然是flightglobal等專業網站。user:Dragoon17cc是該領域資深編者，他能判斷引用来源的内容是否完全准确。不少類似報導都是錯處一堆，行內人知道錯在哪，難道在没有来源情况下移除这些内容，又算是破壞，指鹿為馬嗎？
例：[1]，特別是2號引擎（位於飛機師左側），我們當時在8000米的高空。按Aoke1989所說，沒有来源情况下移除这些内容已经是破坏了，然後這些錯處讓世人恥笑。
例２：[2] 飛機當時在一千呎上空準備降落，該名控制塔人員指示機師在空中盤旋，但數秒後又稱只是說笑，並通知可降落。惟機師已改變航道及放棄降落，並爬升至四萬呎，客機終在高空逗留一個半小時才順利降落。很可靠吧？--2014年7月18日 (五) 04:38 (UTC)
主流報導等於事實？主流報導指韩亚航空214号班机空难飛行機師沒經驗，事實嗎？官方證事機上有298，之前寫295豈不是自打嘴巴？等一等官方消息，確認後才寫，很難嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 04:39 (UTC)[回复]
关于首页更新，之前确认了媒体报道，确认了空难真实性、客机人数（当时报道295人）后更新了相关内容（当时英文维基百科也亦有更新，客机人数295人，北京时间8点以后才改为298人）。关于封禁Dragoon17cc，Dragoon17cc六次删除来自五家不同媒体的消息，且没有给出合理理由，只是讲“未确定”（哪一家媒体未确定？），因此封禁他24小时。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 06:04 (UTC)[回复]
懶得跟你討論。官方都未公佈／暫未有證據證明，憑甚麼確定全部已死。英文維基只寫295人機上，並非遇難人數，當時的死亡人數亦未確定，你都沒有針對重點，不斷在繞圈子。同樣，媒体消息=100%正確？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 06:34 (UTC)[回复]
你根本不了解什么叫可供查证，写入维基的内容必须有来源供查证，不会收录编辑者自行认定的“真实正确”。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 08:00 (UTC)[回复]
懶得跟你討論，虧你還是管理員，連來源真假不會自行判斷，以可供查證作擋箭牌。可供查证？請看看我剛給予的例子，可查證但與事實相反的。官方都未公佈／暫未有證據證明。不会收录编辑者自行认定的“真实正确”？見下：
[3] 在信中，罗斯也透露了发表这封公开信的原因。之前他曾请求维基百科删除不正确的信息，却在8月25日收到的回信中被告知他并不是一个可靠的信息源，“我很理解您这种作家是解释自己作品最权威的专家的这种观点”维基百科的管理人如此写道，“但我们还需要第二信息源”。罗斯说在遭到拒绝....但在看了这封2000多字的长信后，维基百科显然相信罗斯的可靠性了，他们已经将信息修正过来。--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 09:51 (UTC)[回复]
還有一點，江澤民已死，來源是亞洲電視。必须有来源供查证，不会收录编辑者自行认定的“真实正确”--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 10:04 (UTC)[回复]
如果你认为乘客没有全部遇难，请拿出可靠来源来证明。比如，上面的江泽民事件就是有可靠来源推翻了之前的报道，而不是因为哪个编辑认定亚视的报道属于“虚假报道”而推翻的。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 10:59 (UTC)[回复]
從來沒有認為乘客没有全部遇难，只是暫不確定，別自作聰明寫295人已死，且當時也不確定是否地對空飛彈，有另一說法是俄軍戰機擊落[4]。幾小時後官方證實298人，是不是自打嘴巴？如果這次把主角換成江事件，傳江去世，之然某人刪去那些不確定且有"來源"的傳聞消息，之事你亦一樣封禁某人--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 14:06 (UTC)[回复]
再送一個你所謂可算來源，但胡說八道的報導[5]--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 15:49 (UTC)[回复]

看樣子是有被封禁的用戶違反規定來發言，請管理員查詢一下，依照規定進行相關處理。不然日後其他封禁用戶依照辦理，將會難以處理。-cobrachen（留言） 2014年7月18日 (五) 12:19 (UTC)[回复]

原来如此，外出时用的手机客户端回复他，一时不察被骗了::>_<::。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 13:01 (UTC)[回复]

我觉得管理员这样封禁用户并不合理，尽管dragoon用户可能违反3RR，但造成这种局面的原因是有人提供虚假数据。我建议解封dragoon。--A. S 2014年7月18日 (五) 14:16 (UTC)[回复]

在编辑条目的时候，媒体报道只有295人的数据，早上以后媒体报道把人数追加到298人，跟虚假数据无关。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 16:30 (UTC)[回复]
  • Dragoon17cc在当时提出机上人员未全部死亡的观点1，没有拿出任何依据，不断说别人自打嘴巴，敢问Dragoon17cc这笔编辑又是打了谁的嘴巴呢。Dragoon17cc六次删除条目中的参考来源（违反3RR），当时为什么不拿出一个能否定295人数字的来源。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 17:22 (UTC)[回复]
    • 傳言能當事實？有參考等於一定正確？說了多少次，你不斷在逃避該問題。媒體都是抄來抄去，專業，高可信度的媒體都不敢確認全部已死（flightglobal），請問那些媒體憑甚麼說全部已遇難？具有少少分析力好嗎。部份媒體為求吸引讀取，預先占卜。再送你一篇胡說八道報導[6]-113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 02:25 (UTC)[回复]
举个例子，荷兰遇难者上修至173人，新的来源推翻了旧的来源，但是并不代表旧的作者在乱写，因为他们写作时还没有新的数据来源，灾难事件遇难者人数本来就是一个不断修正的过程，媒体也在不断修正自己的数据，不存在什么自打嘴巴，非要等到盖棺定论才能写条目，与维基精神不相符。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:10 (UTC)[回复]
另外，对来源可靠性有异议，当时就应该在编辑摘要提出来与其他编辑交流沟通，不然别人不会晓得你的想法。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:22 (UTC)[回复]
被地對空飛彈擊落，想問官方調查機構證實了嗎，找到飛彈擊落的證據嗎？跟你說講暫時只是傳出，真確性需要調查，有指是俄軍擊落。請問當時那些媒體憑甚麼說全部已遇難？你一直沒有回答。他有跟編輯交流阿，你沒看到嗎？查一查貢獻紀錄，那人還回答三更半夜跑出來說沒遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？。我反問你三更半夜跑出來說有遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 06:20 (UTC)[回复]

以后对此类突发事件，具体数字前加上类似当前认定多少多少，这样应该可以吧-Azunyan(留言) 2014年7月19日 (六) 13:14 (UTC)[回复]

一直都应该是这样。乌拉跨氪 2014年7月19日 (六) 14:19 (UTC)[回复]
我觉得Dragoon也是因为数据目前不明确所以删那个人数啊，于理不合（3RR）但情况可以原谅。同时管理员也表示了争议双方都有错，我觉得一定封禁期结束后还是解封Dragoon的好。--A. S 2014年7月20日 (日) 15:10 (UTC)[回复]
看吧，復航222新聞，又在首頁亂寫--Dragoon17cc（留言） 2014年7月23日 (三) 14:45 (UTC)[回复]

寫錯無罪，亂寫有理

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年8月3日 (日) 14:42 (UTC)。[回复]

马来西亚航空17号班机空难一條目，user:Dragoon17cc認為事件的死亡人數未確定，暫先不應把295人寫進去。可惜有人屢勸不聽，還有人以來源為大道理，@Gabhksw ：強行回退，結果user:Dragoon17cc被以3RR理回封禁，那人居然沒有事。幾小時後，官方發表聲明機上共有298人，@Gabhksw：快來解釋一下，為何會這樣？

@Aoke1989：在首頁更新寫機上295人全遇難，同樣user:Dragoon17cc建議不要寫，因為未確定，Aoke1989居然拿一份中文報紙回答已確定。現在官方寫機上298人，請@Aoke1989：來解釋，究竟是誰在破壞，亂寫一通，還惡人先告狀，大條道理在首頁害人？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 02:13 (UTC)[回复]

维基编者是无权去判断引用来源的内容是否完全准确，而应该判断来源是否可靠，联合早报、新浪新闻等媒体属于可靠来源，在当时引用其295人的数字并无不当。在没有来源的情况下，Dragoon17cc无权去否定新闻媒体的报道。PS:Dragoon17cc的观点是机上人员并非全部遇难（当时条目内关于遇难人数有多个参考来源，他在没有来源情况下移除这些内容已经是破坏了，且违反了3RR），而不是什么遇难人数争议，请勿混淆视听。Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 03:19 (UTC)[回复]
不懂上面在讨论什么，只知道NYTimes是写着298人：Jetliner Explodes Over Ukraine; Struck by Missile, Officials Say--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:07 (UTC)[回复]

另：华尔街日报中文网写：至少280名乘客和15名机组人员。纽约时报中文网写：近300人。华盛顿邮报写298人。法广中文网写298人。--Azunyan(留言) 2014年7月18日 (五) 04:12 (UTC)[回复]

这是后来更新的报道，凌晨一两点（UTC+8）的时候，主流报道都是295人。当时17cc在没有新来源的情况下，不断删除条目内容。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 04:19 (UTC)[回复]
注意，當時是傳出不是確定，因此暫時不應寫上去，傳聞能當真實嗎？聯合早報，新浪網絕不是可靠來源，這方面最可靠的必然是flightglobal等專業網站。user:Dragoon17cc是該領域資深編者，他能判斷引用来源的内容是否完全准确。不少類似報導都是錯處一堆，行內人知道錯在哪，難道在没有来源情况下移除这些内容，又算是破壞，指鹿為馬嗎？
例：[7]，特別是2號引擎（位於飛機師左側），我們當時在8000米的高空。按Aoke1989所說，沒有来源情况下移除这些内容已经是破坏了，然後這些錯處讓世人恥笑。
例２：[8] 飛機當時在一千呎上空準備降落，該名控制塔人員指示機師在空中盤旋，但數秒後又稱只是說笑，並通知可降落。惟機師已改變航道及放棄降落，並爬升至四萬呎，客機終在高空逗留一個半小時才順利降落。很可靠吧？--2014年7月18日 (五) 04:38 (UTC)
主流報導等於事實？主流報導指韩亚航空214号班机空难飛行機師沒經驗，事實嗎？官方證事機上有298，之前寫295豈不是自打嘴巴？等一等官方消息，確認後才寫，很難嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 04:39 (UTC)[回复]
关于首页更新，之前确认了媒体报道，确认了空难真实性、客机人数（当时报道295人）后更新了相关内容（当时英文维基百科也亦有更新，客机人数295人，北京时间8点以后才改为298人）。关于封禁Dragoon17cc，Dragoon17cc六次删除来自五家不同媒体的消息，且没有给出合理理由，只是讲“未确定”（哪一家媒体未确定？），因此封禁他24小时。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 06:04 (UTC)[回复]
懶得跟你討論。官方都未公佈／暫未有證據證明，憑甚麼確定全部已死。英文維基只寫295人機上，並非遇難人數，當時的死亡人數亦未確定，你都沒有針對重點，不斷在繞圈子。同樣，媒体消息=100%正確？--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 06:34 (UTC)[回复]
你根本不了解什么叫可供查证，写入维基的内容必须有来源供查证，不会收录编辑者自行认定的“真实正确”。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 08:00 (UTC)[回复]
懶得跟你討論，虧你還是管理員，連來源真假不會自行判斷，以可供查證作擋箭牌。可供查证？請看看我剛給予的例子，可查證但與事實相反的。官方都未公佈／暫未有證據證明。不会收录编辑者自行认定的“真实正确”？見下：
[9] 在信中，罗斯也透露了发表这封公开信的原因。之前他曾请求维基百科删除不正确的信息，却在8月25日收到的回信中被告知他并不是一个可靠的信息源，“我很理解您这种作家是解释自己作品最权威的专家的这种观点”维基百科的管理人如此写道，“但我们还需要第二信息源”。罗斯说在遭到拒绝....但在看了这封2000多字的长信后，维基百科显然相信罗斯的可靠性了，他们已经将信息修正过来。--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 09:51 (UTC)[回复]
還有一點，江澤民已死，來源是亞洲電視。必须有来源供查证，不会收录编辑者自行认定的“真实正确”--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 10:04 (UTC)[回复]
如果你认为乘客没有全部遇难，请拿出可靠来源来证明。比如，上面的江泽民事件就是有可靠来源推翻了之前的报道，而不是因为哪个编辑认定亚视的报道属于“虚假报道”而推翻的。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 10:59 (UTC)[回复]
從來沒有認為乘客没有全部遇难，只是暫不確定，別自作聰明寫295人已死，且當時也不確定是否地對空飛彈，有另一說法是俄軍戰機擊落[10]。幾小時後官方證實298人，是不是自打嘴巴？如果這次把主角換成江事件，傳江去世，之然某人刪去那些不確定且有"來源"的傳聞消息，之事你亦一樣封禁某人--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 14:06 (UTC)[回复]
再送一個你所謂可算來源，但胡說八道的報導[11]--113.255.41.179（留言） 2014年7月18日 (五) 15:49 (UTC)[回复]

看樣子是有被封禁的用戶違反規定來發言，請管理員查詢一下，依照規定進行相關處理。不然日後其他封禁用戶依照辦理，將會難以處理。-cobrachen（留言） 2014年7月18日 (五) 12:19 (UTC)[回复]

原来如此，外出时用的手机客户端回复他，一时不察被骗了::>_<::。——Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 13:01 (UTC)[回复]

我觉得管理员这样封禁用户并不合理，尽管dragoon用户可能违反3RR，但造成这种局面的原因是有人提供虚假数据。我建议解封dragoon。--A. S 2014年7月18日 (五) 14:16 (UTC)[回复]

在编辑条目的时候，媒体报道只有295人的数据，早上以后媒体报道把人数追加到298人，跟虚假数据无关。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 16:30 (UTC)[回复]
  • Dragoon17cc在当时提出机上人员未全部死亡的观点1，没有拿出任何依据，不断说别人自打嘴巴，敢问Dragoon17cc这笔编辑又是打了谁的嘴巴呢。Dragoon17cc六次删除条目中的参考来源（违反3RR），当时为什么不拿出一个能否定295人数字的来源。--Aoke1989（留言） 2014年7月18日 (五) 17:22 (UTC)[回复]
    • 傳言能當事實？有參考等於一定正確？說了多少次，你不斷在逃避該問題。媒體都是抄來抄去，專業，高可信度的媒體都不敢確認全部已死（flightglobal），請問那些媒體憑甚麼說全部已遇難？具有少少分析力好嗎。部份媒體為求吸引讀取，預先占卜。再送你一篇胡說八道報導[12]-113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 02:25 (UTC)[回复]
举个例子，荷兰遇难者上修至173人，新的来源推翻了旧的来源，但是并不代表旧的作者在乱写，因为他们写作时还没有新的数据来源，灾难事件遇难者人数本来就是一个不断修正的过程，媒体也在不断修正自己的数据，不存在什么自打嘴巴，非要等到盖棺定论才能写条目，与维基精神不相符。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:10 (UTC)[回复]
另外，对来源可靠性有异议，当时就应该在编辑摘要提出来与其他编辑交流沟通，不然别人不会晓得你的想法。——Aoke1989（留言） 2014年7月19日 (六) 03:22 (UTC)[回复]
被地對空飛彈擊落，想問官方調查機構證實了嗎，找到飛彈擊落的證據嗎？跟你說講暫時只是傳出，真確性需要調查，有指是俄軍擊落。請問當時那些媒體憑甚麼說全部已遇難？你一直沒有回答。他有跟編輯交流阿，你沒看到嗎？查一查貢獻紀錄，那人還回答三更半夜跑出來說沒遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？。我反問你三更半夜跑出來說有遇難，是你父母託夢告訴你的嗎？--113.255.41.179（留言） 2014年7月19日 (六) 06:20 (UTC)[回复]

以后对此类突发事件，具体数字前加上类似当前认定多少多少，这样应该可以吧-Azunyan(留言) 2014年7月19日 (六) 13:14 (UTC)[回复]

一直都应该是这样。乌拉跨氪 2014年7月19日 (六) 14:19 (UTC)[回复]
我觉得Dragoon也是因为数据目前不明确所以删那个人数啊，于理不合（3RR）但情况可以原谅。同时管理员也表示了争议双方都有错，我觉得一定封禁期结束后还是解封Dragoon的好。--A. S 2014年7月20日 (日) 15:10 (UTC)[回复]
看吧，復航222新聞，又在首頁亂寫--Dragoon17cc（留言） 2014年7月23日 (三) 14:45 (UTC)[回复]

Note about MH17 preliminary report (apologies that this post is in English) / MH17初步报告的信息

Here are archives of the preliminary report files / MH17初步报告的案卷:
In English page 6 of 34--英文版第6/34页: "This report is published in the Dutch and English languages. If there is a difference in interpretation between the Dutch and English versions, the English text will prevail."
In Dutch page 5 of 35--荷兰文版第5/35页: "Dit rapport is zowel in het Nederlands als in het Engels verschenen. Indien er verschil bestaat in de interpretatie van het Nederlandse en Engelse rapport, is het Engelse rapport leidend."

Whenever there is a difference between the English and Dutch versions, use the English version as the source 如果英文版与荷兰文版有差别(difference/disparity),请用英文版 WhisperToMe（留言） 2014年9月9日 (二) 09:58 (UTC)[回复]

最终调查报告公布之前不应对空难原因进行过多猜测

记者没有空难调查的专业知识也接触不到细节证据，就算引用媒体的报道也不能证明客观中立，何况这些报道尤其是俄乌双方的互泼脏水和XX援引OO根据△△的推测这种N道消息根本没有价值可言。
乌克兰截获的通讯录音被证明有后期拼接合成的痕迹。R-60导弹最大射程只有7-10km，实际有效射程更短，什么叫"该空对空导弹最大射高可达到10公里，即使从低空发射也可以达到MH-17客机飞行高度"?“弹孔来自30毫米机关炮”30mm机炮的威力只会形成新闻图片中的小孔?至于所谓的"美国卫星图片显示发射地点的山毛榉导弹是由穿乌克兰军服的人在操纵""被泄露的卫星图像，显示一枚导弹快速击落民航客机"什么卫星有如此分辨率？这不是挑战人类现有科学常识么--Mark XI（留言） 2015年1月26日 (一) 14:57 (UTC)[回复]

您好，維基百科之記述建立在可供查證的基礎上，並不主觀過濾內容。—Kou Dou 2015年1月27日 (二) 04:10 (UTC)[回复]
您好，确实可供查证但客观性呢?乌克兰军方、乌东民兵、俄罗斯人都有可能是肇事者。这些来自俄罗斯和乌克兰的媒体甚至官方的经不起推敲的互相指责可有中立性客观性可言(甚至我觉得完全就是垃圾)?如果非要写，我建议创建马来西亚航空17号班机空难阴谋论条目--Mark XI（留言） 2015年1月27日 (二) 10:33 (UTC)[回复]
慢着，这些报道和那些某某指挥官某某司令完全矛盾的断言根本不符合可供查证的定义，更不符合中立原则。综上：这些文字不适合出现在空难调查的章节中，如果非要写，我建议创建马来西亚航空17号班机空难阴谋论条目--Mark XI（留言） 2015年1月27日 (二) 16:24 (UTC)[回复]

Archive of DSB files, including final report / DSB报告档案

Ladies and gentlemen,
女士们先生们，

I have mass-archived primary source material from the Dutch Safety Board about the MH17 crash. I have done so to keep the materials available for future generations of Wikipedia editors and for the international public.
我创造DSB的MH17班机报告档案。

I apologize for making this post in English, but I am not fluent in any other languages; however I have some proficiency in Chinese, so I will add Chinese comments wherever I can.
对不起，我掌握唯一英文但是我会看一点的中文。

I will post this list to the MH17 talk pages of the following language edition Wikipedias: English, Ukrainian, Russian, Dutch, Malay, Mandarin Chinese, and Tamil.

  • English is the international auxiliary language
  • Ukrainian and Russian are the languages of the location of the crash: Hrabove (Grabovo), Ukraine - These documents are also helpful for readers based in the Russian Federation
  • Dutch is the language of the flight's origin (Amsterdam) and of most of the passengers
  • Malay is the official language of Malaysia (the country of the airline, Malaysia Airlines), as well as the primary language of the destination (Kuala Lumpur). Along with Malay and English, Mandarin Chinese and Tamil are Malaysia's other significant languages as they are used by the country's Chinese and Indian minorities.

英文版的，乌克兰文版的，俄文版的，马来文版的，中文版的，和塔米尔版的维基百科讨论都有本DSB报告档案。

Material in English/英文文件:

Material in Dutch/荷兰文文件:

Material in Russian/俄文文件:

Material in Ukrainian/乌克兰文件:

Photographs/照片:

As far as I know, no material from the DSB has been published in the other languages of Malaysia (Malay, Chinese, or Tamil). 据我所知,DSB没有马来文版，中文版，和泰米尔文版文件。 WhisperToMe（留言） 2015年10月25日 (日) 16:10 (UTC)[回复]

感谢！--罗放（留言） 2023年5月17日 (三) 15:56 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了马来西亚航空17号班机空难中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月27日 (五) 02:24 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了马来西亚航空17号班机空难中的7个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2019年1月23日 (三) 13:55 (UTC)[回复]

俄国当时不承认所谓“顿国”是原创研究？

用户Ma3r认为 俄国于2004年没有承认所谓“顿国”是原创研究，希望给出相应证据。--罗放（留言） 2023年5月3日 (三) 15:49 (UTC)[回复]

不要乱扣帽子，您改了可不只这一处。（所以，我不建议您一次做大量修改。）
  1. 我不反对“导弹来自俄军”的说法，条目中就是这么说的。
  2. 我认可“事发地属于乌克兰”。但是，如果仅写“乌克兰”，暗示此事应由乌克兰负责；写“顿涅茨克人民共和国”则暗示此事应由分裂势力负责。所以我认为原先的表达方式更好。
  3. 将“顿涅茨克人民共和国”称为“秘密入境的俄军在内组成的武装组织”，这个内容来源里没有吧？是您的原创研究吧？
  4. 直接把“亲俄（罗斯）武装”改为“俄国武装”，这也是您的原创研究吧？
  5. 把“顿涅茨克人民共和国声称”改为“俄国武装分子声称”，来源里是这么说的吗？这也是您的原创研究吧？谁声明就是谁声明。
  6. 维基不以中国出版的地图为准。
--Ma3r（铁塔） 2023年5月4日 (四) 23:06 (UTC)[回复]
一条条回复。
1-2；6.这个条目的发生地被破坏改为所谓“顿国”本身就没取得共识，回退此类破坏行为毫无问题。遍查各语言维基百科，就算是俄语维基百科都没有如此破坏行为。发生地在哪和应该由谁负责没有任何关系。而包括俄国普京政权本身的立场在内，都没敢于2014年否认乌克兰对此地的主权。--罗放（留言） 2023年5月4日 (四) 23:15 (UTC)[回复]
3-5. 秘密入境的俄军在内的武装组织有法庭调查报告中对导弹发射车的追踪（来自俄国境内俄军现役部队）在内的诸多证据证实。而这期间，乌克兰还缴获过只有俄军装备的新型装甲车辆，这一事实早就没有疑点了。--罗放（留言） 2023年5月4日 (四) 23:19 (UTC)[回复]
  1. 请先搞清楚什么是破坏。
  2. 请尊重维基方针。
  3. 如果您认为别人的编辑不妥，也可以回退，并要求达成共识。
  4. 请勿加入原创研究内容。
  5. 没有人否认乌克兰的主权，请勿稻草人攻击。
  6. 顿涅茨克人民共和国是事实存在的实体，也是当时控制该地区的政权，但改成“乌克兰”也可以接受。
  7. 没有人否认顿涅茨克人民共和国有俄军，请勿稻草人攻击。
  8. “顿涅茨克人民共和国有俄军”和“将顿涅茨克人民共和国描述为‘秘密入境的俄军在内组成的武装组织’”是两回事，请勿混淆。
  9. 请勿自行汇集不同来源。
--Ma3r（铁塔） 2023年5月5日 (五) 02:18 (UTC)[回复]
你想说明什么？俄国否认参与建立所谓“顿国”已经被充分的证据证伪，所谓“顿军”内直接被发现有现役俄军的坦克和防空导弹部队参战（在编辑历史中我添加的来源可以证实），这不能说明所谓“顿军”是秘密入境的俄军在内组成的武装组织，那什么能证明？你的这一观点无可证伪，还任意回退掉新添加的来源，如此还如何讨论？如果你坚持认为控制该地的不是包含秘密入境的俄军在内的武装组织，问您需要何等证据才能驳倒此一观点。--罗放（留言） 2023年5月5日 (五) 05:00 (UTC)[回复]
我想说明，您反复在进行稻草人攻击，却一直回避自己原创研究的问题。您可以说“顿涅茨克人民共和国有俄军”，但不能自行将其定性为“秘密入境的俄军在内组成的武装组织”，除非来源就是这样说的。不知道您有没有了解一下什么叫原创总结？--Ma3r（铁塔） 2023年5月5日 (五) 05:33 (UTC)[回复]
这么说就很无聊了。俄国人自己现在都不掩饰这一点https://khpg.org/en/1608809608，而且您若稍加使用搜索引擎，对所谓“克里米亚当地武装”，“顿军”等等不是俄军的此类俄罗斯政治宣传谎言的揭露也比比皆是，https://www.rferl.org/a/british-online-research-group-says-more-evidence-found-of-russian-role-in-donbas-conflict/30116665.html，https://war.ukraine.ua/the-histrory-of-russian-aggression-in-ukraine/，甚至专门有小绿人这个称谓描述俄国此类行径。
而另一方面，所谓“顿国”军队领导人直接就是基尔金之类的俄国特工，这完全契合发动混合战争中的定义。对此，在例如这篇文章有所总结。即：
将不戴标记的特种部队秘密转移到敌方领土以破坏国家政权，为此使用以下方法：
  • 强行占领国家机构；
  • 煽动骚乱；
  • 为当地叛乱分子、激进分裂分子等提供技术和战斗支持。
--罗放（留言） 2023年5月9日 (二) 03:37 (UTC)[回复]
(：)回應
  1. 我想问一下，您有没有好好了解一下什么叫“原创总结”？
  2. 我没看到有人反对“顿涅茨克人民共和国有俄军”这一观点，但您却只是在反复强调、论证这一观点。（稻草人攻击）
  3. “顿涅茨克人民共和国有俄军”，不等于您可以将其称为“秘密入境的俄军在内组成的武装组织”。
    • 这就好比，您可以证明“美国有反华的华人”，但您不能将美国称为“反华华人在内的国家”。
  4. 您将不同来源的内容综合在一起，这属于“原创总结”，是违反维基方针的行为。
--Ma3r（铁塔） 2023年5月9日 (二) 05:33 (UTC)[回复]
看来你并没有仔细阅读上面的引文以及自行进行进一步搜索。如果美国国防部长是反华的华人，军队里充满反华的华人拿来的装备，从领导层到士兵众多人都是“反华的华人”，那说美国是所谓“反华的华人在内的国家”毫无问题。但很明显的一点是，所谓克里米亚“民兵”，卢伪、顿伪恰恰就是这么一类东西。在MH-17事件后，基尔金等人直接发帖说是“顿军”击落了乌军运输机，而法庭调查早已显示此事就是俄军所为，此种东西走路像俄军，叫声像俄军，装备亦是俄国直送（无非当年俄国不承认所以很多新闻此表述比较保守），那它就是一帮俄国部队，说“秘密入境的俄军在内组成的武装组织”有何问题？您若对这个表述还不满意，那不如直接用傀儡政权，俄伪军（Russian proxy）这样的表述好了。--罗放（留言） 2023年5月9日 (二) 20:23 (UTC)[回复]
(：)回應：看来您真的没有明白什么是“原创总结”，建议您先熟悉一下方针。--Ma3r（铁塔） 2023年5月10日 (三) 03:47 (UTC)[回复]
您如果坚持这样的话，那是否认可以上述几个来源中给出的称呼，用傀儡政权，俄伪军这样的说法？--罗放（留言） 2023年5月11日 (四) 20:16 (UTC)[回复]
(：)回應不认可。不能搞原创总结。--Ma3r（铁塔） 2023年5月12日 (五) 16:16 (UTC)[回复]
那几个来源里直接称所谓“顿国”为puppet regime，看来你可能并不了解何谓原创总结。--罗放（留言） 2023年5月25日 (四) 18:19 (UTC)[回复]
(：)回應：那几个来源跟本条目根本就没有关系，不能在这里引用。把不同来源的内容总结在一起，就是原创总结。--Ma3r（铁塔） 2023年5月26日 (五) 05:07 (UTC)[回复]

事发地是什么国家

用户魔琴于4月25日在版本76968151中将事件发生地径自修改为所谓“顿国”，查本条目所引用各新闻来源均认为该地属于乌克兰，观察其他语言维基百科，甚至包括俄语维基百科都未有如此表述，此变动亦未取得共识，现予回退。请用户魔琴和用户Ma3r在此阐明支持此类变动之理由。--罗放（留言） 2023年5月5日 (五) 05:06 (UTC)[回复]

  1. 如果您不同意他人的编辑，也可以进行回退，并要求取得共识后再编辑。
  2. 当时该地确由“顿涅茨克人民共和国”控制，而不受乌克兰控制，所以我认为“魔琴”的表达方式更好。
  3. “魔琴”的表达方式也明确了“该地属于乌克兰”，我不理解为什么您要进行稻草人攻击。
  4. 您的表达方式也正确，可以接受，但不如“魔琴”的好。
--Ma3r（铁塔） 2023年5月5日 (五) 05:43 (UTC)[回复]
您如果觉得那种表达方式很好，请问对于伊宁事变这样的历史事件，是否您认为应当描述成发生在“第二东突厥斯坦共和国伊宁(事实上)/新疆省伊宁(法律上)”？您若感到不适，那很显然这种描述实际上并不是中立的，而是偏向了一方的政治宣传。对俄占乌克兰土地，即使是像卢汉斯克之类被俄国军事占据已久的城市，即使是在最偏向俄国叙事的俄语维基百科，都只是表述为«Страна: Украина, На 23 февраля 2022 года НП контролирует: ЛНР»，即：“国家：乌克兰，自xx时间遭俄/卢伪控制”这样，遑论绝大多数其他语言维基百科中更惯常的处理是直接不采信入侵这些土地的非法军事占领一方的主张。--罗放（留言） 2023年5月9日 (二) 03:45 (UTC)[回复]
(：)回應
  1. 您的类比不太恰当。伊宁事变本身是该地区控制方发生变化的事件，所以应当说，事变发生在中华民国的伊宁，发生后控制方变为东突。这可以类比于“建立顿国”之类的事件。而空难发生在“顿国”控制地区，可以类比于“东突控制区内屠杀汉族”之类的事件。我支持将此屠杀描述为发生在“东突”，而非中华民国。
  2. 如果描述为“乌克兰，但当时由顿国控制”之类的，我是没有意见。但这与您改之前的描述没什么区别。
  3. “事实上属于”（顿国）这话没人说，这又是您立的稻草人。
  4. 顿涅茨克人民共和国：“联合国及国际社会根据联合国大会68/262号决议公认其为乌克兰一部分。”也就是说，“发生在顿国”，本身已经暗含了“发生在乌克兰”之意。
--Ma3r（铁塔） 2023年5月9日 (二) 06:21 (UTC)[回复]
如果按照您这第一点的说法，那是否珍宝岛事件应当专门去描述为发生在 苏联达曼斯基岛(事实上)而非发生在中国，盖因中国在此事后才获得此地控制权，而铁列克提事件之类的当然更要描述为苏联扎拉纳什科利湖(事实上)？显见这样的叙述是缺乏中立性的。而顿伪当时连俄国自己都知道理亏不公开承认，照这么来，是不是您还认为收复拉卡不是发生在叙利亚拉卡而是“伊斯兰国拉卡(事实上)”，摩苏尔战役不是发生在伊拉克摩苏尔而是“伊斯兰国摩苏尔(事实上)”？此等描述听着就好笑不说，更无中立性可言。对顿伪，与此有何区别？答案自然是完全没有区别。--罗放（留言） 2023年5月9日 (二) 20:35 (UTC)[回复]
(：)回應：我觉得没什么问题。我觉得就应该说清楚，法理上归谁，以及当时被谁控制。我不知道您所谓的“中立性”是什么意思——只能说法理上归谁，不能说当时被谁控制？--Ma3r（铁塔） 2023年5月10日 (三) 03:37 (UTC)[回复]
你当然可以说乌克兰多列士(事发时为俄伪军军事占领)，或是类似的表述，但第一句就“顿国（事实上）乌克兰（法理上），这和上述“伊斯兰国拉卡(事实上)”这样可笑的表述有何区别？--罗放（留言） 2023年5月11日 (四) 20:20 (UTC)[回复]
(：)回應这个可笑的内容不是您自己造出来的么？正常的表达方式：“叙利亚从伊斯兰国手中收复拉卡。”您的表达方式：“叙利亚收复拉卡发生在伊斯兰国拉卡。”是这么回事吧？我不知道为什么您喜欢找这种控制权发生变化的例子。--Ma3r（铁塔） 2023年5月12日 (五) 16:42 (UTC)[回复]
所谓“顿国x地（事实上）”和“伊斯兰国x地（事实上）”没有任何区别。和控制权发生变化没有任何关系。--罗放（留言） 2023年5月17日 (三) 15:55 (UTC)[回复]
(：)回應：如果整件事自始至终都发生在顿国，那么说它发生在顿国当然（从逻辑上）就没有问题。但是如果说“某地的控制权从乌克兰变为顿国”这件事发生在顿国，这显然是（逻辑）错误的。这不就是可笑的原因么？--Ma3r（铁塔） 2023年5月17日 (三) 16:43 (UTC)[回复]
所谓“顿国”和所谓“伊斯兰国”没有本质区别。即使是“伊斯兰国”治下城市被叙利亚或伊拉克攻克，控制权改变，也不会有人去写成这场战斗发生在“伊斯兰国拉卡，伊斯兰国摩苏尔”。因为很显然，这种描述并不是中立的。--罗放（留言） 2023年5月25日 (四) 18:21 (UTC)[回复]
(：)回應：您说得太对了，如果在一场战斗中，某地的控制权从 A 转到了 B，您既不能说该战斗发生在 A 控制的某地，也不能说发生在 B 控制的某地。简单的逻辑问题。--Ma3r（铁塔） 2023年5月26日 (五) 05:18 (UTC)[回复]
边境战争写明地名足矣。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月10日 (三) 16:36 (UTC)[回复]
此地在事发时没有边境纠纷。俄国在当时不承认和其扶植的傀儡政权有任何关系。--罗放（留言） 2023年5月11日 (四) 20:23 (UTC)[回复]
WP:PB：「维基百科为保持中立观点，在描述事件[...]时，尽量以事实论述（De facto disclosure）为主。」根据该地当时的实际状况（见现时的ref12，搬运自英维），写顿人民共和国应是符合方针的。我也多次指出该地法理上属于乌克兰，不至于使读者产生疑问。 ——魔琴 [ 万户涕泪 ] 2023年5月5日 (五) 09:21 (UTC)[回复]
“法理上属于乌克兰，事实上属于俄罗斯/顿伪”之类的叙述已经是一种中维特色了，包括对各被占领城市的描述也是如此，其他语言的维基百科很少见到此类讲法。但而显而易见，被军事占领和“事实上属于”实际上是有区别的。请扪心自问，此类叙述真“中立”么？是不是伊宁事变要改发生地为东突厥斯坦共和国伊宁而非新疆省伊宁？--罗放（留言） 2023年5月9日 (二) 03:19 (UTC)[回复]
事变发生时东突未建立，何来东突伊宁？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年5月10日 (三) 16:42 (UTC)[回复]
摩苏尔战役是否发生在“伊斯兰国摩苏尔”？如果你觉得这种说法奇怪，“顿国x地”其实和这种说法没有任何区别。--罗放（留言） 2023年5月25日 (四) 18:22 (UTC)[回复]
(：)回應：您这讨论问题的方法有问题啊。您举个例子，被反驳了，就再换个例子。反正例子总是举不完的，是这意思吗？--Ma3r（铁塔） 2023年5月26日 (五) 05:25 (UTC)[回复]
可以參考師達能砍頭案的寫法。「被中國工農紅軍紅十軍團第十九師綁架勒索。12月8日在安徽省旌德郡廟首鎮，夫妻二人被公開處決。」誰負責，地點在哪裡是分開的。紅軍不受中華民國政府控制，正如反叛頓軍不受烏克蘭政府控制。--歡顏展卷（留言） 2023年9月15日 (五) 22:34 (UTC)[回复]

请用户Ma3r停止因自己的观点进行破坏

请用户Ma3r注意，之前添加，以及正在添加的内容均是有可靠来源支撑的。如果您认为这些来源，以及正式的事故调查将罪责指向你喜爱的国家就是“不中立”，并以此为借口删除这些内容，这才是最大的不中立。同时，也请您注意观点和事实的区分。某件事不同的人有不同的观点那当然可以各自描述，但这并不适用于客观事实。

此外，俄国压根就没有参与事故调查过程。由于当时俄国否认同所谓“顿国”有关，死者不涉及俄国公民，事发地不在俄国，涉事飞机亦不是俄国生产。俄国当时还以此为由阻止JIT进入俄国境内取证（因此涉事的山毛榉TELAR运输的全过程系JIT根据俄国网民发布的大量影像资料以及谷歌街景等还原）。 --罗放（留言） 2023年12月6日 (三) 10:53 (UTC)[回复]

(：)回應@罗放：首先，我并不喜欢俄国，请不要自己臆想。其次，“中立”是维基五大支柱之一，所以您不应当以任何理由违反中立原则。再次，依自己的观点编辑尚构不成破坏，还望加强学习。最后，我再贴一遍中立的观点中的这一段：“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应……声称某特定观点为‘真理’。……也不应断言各种不同观点之中，某种观点为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。”还望对照遵守。
不过，我还是提点个人建议吧：这里面主要势力就两方：西方和俄方，而且双方是对立关系。所以，全面接受西方的说法，显然是不中立的。中立的方式应当是：西方怎么说，俄方怎么说。而不应当描述为：西方的事实怎么说，但俄方的谎言却怎么说。这里面唯一参与的第三方恐怕就是马来西亚了，尽管开始他们也被排除在外。请注意文中的这句话：‘对于调查结果，时任马来西亚总理马哈蒂尔·穆罕默德表示自己对空难的调查感到不满，并且认为这些调查都充满政治动机：“他们在调查开始前，就已经这么认定俄罗斯有罪，现在才来说有证据，这我们很难接受。’”可见，这件事并不是一起简单的事故调查事件，而是一起政治事件。所以，只讲事实就好了，“让读者形成他们自己的意见”。--Ma3r（铁塔） 2023年12月7日 (四) 04:37 (UTC)[回复]
您还是没弄明白“观点”和事实的区别。对于客观事实，当然是负责进行事故调查的DSB和JIT之正式调查报告之结论为主。而马来西亚后来也早已表示对主犯被判刑之类的表示满意，这不是你拿来又创造出一套平行事实的理据。
就以此事来说，无数铁证已经证明俄方所谓“客机被乌克兰战机击落”之叙述纯属撒谎。在这种前提之下，将这些谎言去和有众多证据互相佐证，并已被法院采纳并已经做出终审判决之客观事实同等并列，请问这叫“客观，中立”么？这不叫。
你对客观事实可以有不同的观点，但是你要直接来个alt fact，那就和你要跑去911袭击的文章里把阴谋论内容放到和客观事实同等地位一样荒谬了。--罗放（留言） 2023年12月7日 (四) 23:14 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：我看是您自己弄不清楚……“DSB和JIT发布了调查报告”这件事没有人反对，可以认为是事实。但是，认为“他们的结论就是事实”，这就是“想当然”了吧？是俄方承认了，还是得到了国际社会的广泛认可？“马来西亚对结果表示满意”，能说明“他们认可调查结果”吗？能说明“调查没有政治动机”吗？显然不能。我创造啥“平行事实”了？这里面的主要内容完全都不是我加入的。
您所谓的“无数铁证”不都是西方单方面认定的么？这个法院不还是西方的么？注意，“法院判决”是事实，“认可法院的判决”是观点。
九一一袭击事件的条目里基本上只讲了事实，很少提及观点。认为九一一事件阴谋论就是完全荒谬的，那就是您的观点了。随便举个例子——波音757的直径是12英尺，翼展是124英尺，高是44英尺，两个引擎各重六吨，五角大楼的缺口直径不到16英尺，两侧“该被引擎撞击的位置”连窗玻璃都没碎，这些就是事实。--Ma3r（铁塔） 2023年12月8日 (五) 05:48 (UTC)[回复]
嗯，都是西方的阴谋。我作为东方人，认为用户Ma3r应该是CIA生化实验室造出来的，一定要在叙述这个人的生平时加上此观点，不然就是不中立。

此外，关于你对五角大楼的论述，似乎你对16英尺有多大，或是何为事实并没有概念。[13]--罗放（留言） 2023年12月8日 (五) 17:08 (UTC)[回复]

(：)回應@罗放：我可没有认为“都是西方的阴谋”，我认为最大的可能就是顿国干的。但是我们在编辑条目的时候，不能把“我认为”当作真理，对吗？行，我甚至可以把您对我的观点加到我的用户页上。阴谋论如果连“16英尺有多大”都搞不清楚，那恐怕连阴谋论都算不上。--Ma3r（铁塔） 2023年12月9日 (六) 04:48 (UTC)[回复]
关于你那些911阴谋论，你自己去看照片吧，无需我再解释了。而这件事是何人所为，已经由调查事故的的DSB和JIT给出了明确结论，而不是什么你说的“我认为”。 罗放（留言） 2023年12月10日 (日) 09:26 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：“认可调查结果”，这是您的观点。对，我不能把“我认为”当作事实，但是您也不能把“您认为”当作事实。--Ma3r（铁塔） 2023年12月10日 (日) 10:44 (UTC)[回复]
您删除掉的部分不是“我认为”，而是事故调查组出示的正式调查报告发现了若干客观事实。请您别再胡搅蛮缠了。--罗放（留言） 2023年12月10日 (日) 16:24 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：我可啥也没删，不要乱扣帽子。--Ma3r（铁塔） 2023年12月11日 (一) 04:40 (UTC)[回复]
你这几天一直在重复你删去所有变更，包括大量有可靠来源之DSB和JIT调查结论的操作，这叫“啥都没删”？自己用户页上还“感觉支持大陆的声音日渐微弱，也许是受到基金会行动的影响吧，感觉有些凄凉“，你也不动脑子想想为啥？自己国家连维基百科都不许用你在这违法翻墙偷偷编辑就算了，还非要强行把propaganda拿来当事实污染整个世界，这算哪门子事？--罗放（留言） 2023年12月11日 (一) 07:57 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：麻烦先熟悉熟悉维基规则，好吧？“回退”和“删除”两码事，“删除可靠来源”这种事我断然是不会做的，因为我清楚规则。有理讲理，不用扯其它没用的。--Ma3r（铁塔） 2023年12月11日 (一) 13:59 (UTC)[回复]
在这玩文字游戏是没有意义的。你一股脑删去几万字符他人翻译的有足够引证的内容，这本就是很无礼的行为，这点不会因为你搬弄“回退不是删除”之类的文字游戏有任何改变。
而就从道理上来说，事故调查本来就是DSB和JIT负责，之前这些更新中增加的内容有何问题？您一直要固执己见因为你个人的政治立场而将并无参与事故调查的国家的一系列媒体报道（都早已被证伪）放进事故调查章节，这合适么？ 罗放（留言） 2023年12月11日 (一) 16:35 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：您连维基规则都不认可，那讨论的基础在哪儿？--Ma3r（铁塔） 2023年12月12日 (二) 03:24 (UTC)[回复]
你认可什么规则了？你自己不喜欢就能肆意破坏，删掉大量翻译内容么？--罗放（留言） 2023年12月12日 (二) 05:06 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：我尊重所有的维基规则。如果我违反了哪一条，您可以指出来，我可以再学习。您什么时候决定尊重维基规则了，再 @ 我，我们再来讨论，好吧？--Ma3r（铁塔） 2023年12月12日 (二) 08:51 (UTC)[回复]
您在这些内容明显不落入WP:USI和WP:INACCURATE的情况下肆意大量移除他人的工作，并且在此等移除操作被回退后不经过讨论给出充分的理据就来打编辑战反复删除这些经过其他维基社群长期认可的内容，这不是UCR是什么？您的行为从一开始就不是在尊重规则。--罗放（留言） 2023年12月12日 (二) 19:24 (UTC)[回复]
您敢不敢说“我也尊重所有的维基规则”？--Ma3r（铁塔） 2023年12月13日 (三) 03:59 (UTC)[回复]
(※)注意，事故调查方面俄罗斯并没有参与，同时代表俄方并没有相应数据及残骸重组模型。这就是一起客机被击落的航空时光，并没有Ma3r君所称的"充满政治动机" ，您带着偏见来回退他人的编辑是否中立呢？随随便便认为罗放君的编辑是"破坏"且违反回退不过三原则是在尊重规则吗？俄方撒谎也见怪不怪了但您偏偏去忽视调查机构通过残骸重组和飞行数据及录音所得出的调查报告而去相信造成事故一方的说辞？-- N982JB -留|签 2023年12月13日 (三) 17:49 (UTC)[回复]
(※)注意@Mikelolggmrox：我并没有要求一定要把俄方观点写进事故调查，我只是要求对方尊重维基百科:中立的观点：“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应……声称某特定观点为‘真理’。……也不应断言各种不同观点之中，某种观点为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。”“充满政治动机”不是我说的，是俄罗斯和马来西亚总理说的。鉴于俄方与西方的对立，我更倾向于相信作为第三方的马方。您都说我“带着偏见”了，我还咋中立？中立可是维基的“支柱”，柱子都撞折了，还不算破坏？说我“违反回退不过三原则”，请拿出证据。俄方爱撒谎，西方就从不撒谎？这不是您的偏见？我忽视啥了？我相信啥了？给我一顿乱扣帽子，我都不知道该咋推定您的“善意”……--Ma3r（铁塔） 2023年12月14日 (四) 04:51 (UTC)[回复]
我从来没说过西方不撒谎，回退不过三你自己去条目历史看。是，中立是很重要，但事实更重要，俄方的观点并没有实质证据来支持他们不是发射山毛榉导弹的人。维基百科不是历史小说，读者来这是来看真正发生了什么而不是让他们随便猜想，当然这也没问题，只不过不是百科全书的目的罢了。-- N982JB -留|签 2023年12月14日 (四) 12:51 (UTC)[回复]
(：)回應@Mikelolggmrox：既然双方都可能撒谎，为什么要偏信一方呢？您指控我违反“回退不过三”，是不是应该您举证？没有证据的话，是不是应该算诽谤？中立是“支柱”，您说哪个更重要？而且，我也是要求对方只讲事实，不要加入自己的观点，但是对方不同意啊。“俄方的观点并没有实质证据”，这不也是您的观点么？对，“读者来这是来看真正发生了什么”，而不是看您的观点的。--Ma3r（铁塔） 2023年12月15日 (五) 04:45 (UTC)[回复]
...满满一页的条目历史记录不是证据吗？那么多证据已经证实是伪造的...-- N982JB -留|签 2023年12月15日 (五) 12:59 (UTC)[回复]
(：)回應@Mikelolggmrox：满满一页的条目历史记录不是证据吗？“回退不过三”指的是“24小时之内回退不能超过三次”。那么多证据已经证实是伪造的，这不是得以“调查报告说的就是事实”为前提么？--Ma3r（铁塔） 2023年12月18日 (一) 08:37 (UTC)[回复]
“中立”从不代表应该把已经被大量证据证伪的狡辩塞进事故调查组的正式调查当中。后者这种，叫混淆视听，而不是“中立”。后者这种，就如跑去南京大屠杀在对事件过程和追责的主要叙述中加入大量日本右翼之狡辩并称之为“中立”一样莫名其妙。--罗放（留言） 2023年12月14日 (四) 21:39 (UTC)[回复]
(～)補充:其實也可以參考中立性与可查证性所描述的，因為你們涉事的起因大部分與此有相關聯性，建議可以瀏覽中立性争议及其处理章節描述閱讀看看。--薏仁將🍀 2023年12月14日 (四) 22:33 (UTC)[回复]
这个事情的关键是用户Ma3r主张以“中立”为由保留的东西并不是“观点”，而是俄国为回避事故责任进行的虚假事实叙述。例如其中俄国宣传一度提出的“卫星照片显示乌克兰空军击落MH17”，这种明显就是瞎扯淡的东西，任何人都能自己看引文中的照片进行验证。“中立的观点”是对不同事件各方的观点进行叙述，而不是保留明显系伪造的内容来创造平行事实。--罗放（留言） 2023年12月15日 (五) 20:49 (UTC)[回复]
所以他的回退可能有爭議性存在，或者不符合編輯戰的豁免情况的條件定義。--薏仁將🍀 2023年12月15日 (五) 23:05 (UTC)[回复]

編輯請求 2023-12-12

请求已处理

请求将先前被用户Ma3r删除的内容恢复。这四万多字符的翻译内容均是自其他语言维基百科翻译而来，耗费不少精力且均有可靠来源支撑。而用户Ma3r并没有对具体的内容指出问题，而是直接整个删除。--罗放（留言） 2023年12月12日 (二) 05:10 (UTC)[回复]

(＋)支持-- N982JB -留|签 2023年12月12日 (二) 13:27 (UTC)[回复]
(－)反对，保护方针写明全保护，保护的是当前版本。例外情况是当前版本存在严重的破坏、侵权、诽谤，或者是有证据表明Ma3r有意利用这一点先发制人让自己的版本可以多停留一会儿。你没有证据证明这之中的任何一点。
但是(＋)支持@Shizhao把那个{{pp-dispute}}明确挂出来。--MilkyDefer 2023年12月14日 (四) 09:40 (UTC)[回复]
1.当前版本是用户Ma3r掀起编辑战试图强行保留的一个版本。
2.全保护并不意味着支持该版本。
3.删去大量有可靠来源之内容的破坏行为存在。且至今没有给出足以支撑其删去四万多字符的大量内容的理据。--罗放（留言） 2023年12月14日 (四) 19:21 (UTC)[回复]
为了形成共识，我支持罗放添加的内容，Ma3r并没有提供删除内容的任何理由，只是说什么“原创研究” “不中立”，我到现在也搞不懂有什么理由中文维基就不应该加入其他语言维基的内容。--0xDeadbeef（留言） 2023年12月17日 (日) 12:37 (UTC)[回复]
(＋)支持羅放君將其內容置入條目內，羅放君乃依照英文版維基做翻譯的行為，但Ma3r君所提供刪除的理由模糊也無法明確指出到底羅放君的翻譯內容何者有問題，直接將其四萬多位元的字數直接全數打回票，有些不合理，連續的編輯爭執也對於條目協作無實質幫助，而且可以看出Ma3r君對於編輯戰相關內容及停戰的背後意涵無法理解，甚至有曲解的成份在裡面。--薏仁將🍀 2023年12月18日 (一) 02:48 (UTC)[回复]
(：)回應@薏仁將：对，我的行为不合理。感谢批评！--Ma3r（铁塔） 2023年12月18日 (一) 08:58 (UTC)[回复]
(：)回應@0xDeadbeef：抱歉，我的行为方式可能是粗暴了些，以后改正。不过，我每次回退都说明理由了吧？目前看，矛盾是这样的：他认为“调查报告说的就是事实”，我不认可。主观上，这东西也是可以造假的吧？客观上，调查组也有调查不清楚的地方吧？所以，要把调查结果描述为事实，需要某些依据，比如维基规则，比如权威机构的背书，比如广泛（绝大多数国家）的认可。当然，如果你们有共识也行。--Ma3r（铁塔） 2023年12月18日 (一) 08:55 (UTC)[回复]
(＋)支持：无论是互助客栈，当事人的讨论页，还是提报页面，我都没有看到有任何合理的理由来移除这些内容，Ma3r君显然对方针有错误的理解，例如无法区分事实与观点，试图以不合理的比重撰写条目等。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月18日 (一) 06:44 (UTC)[回复]

关于最近的编辑战

态度

首先，我在此检讨，自己行事风格过于粗暴、刚愎自用、认死理，这样确实不利于解决冲突，在此向User:罗放道歉。以后一定加以改善，提高自己。在此，特别感谢User:薏仁將的帮助！此外，也算立个 Flag 吧——（以前我只是根据方针要求自己，同一编辑被别人回退两次，便不能再回退，而必须开启讨论了。）以后我要求自己，回退别人同一编辑两次，也不能再回退，而必须开启讨论了。这样总能避免编辑战了。对，这是我自己说的，以后万一忘记了，欢迎大家提醒。--Ma3r（铁塔） 2023年12月21日 (四) 07:05 (UTC)[回复]

您不用向我道歉，只要之后注意区分观点和事实，合理看待相关问题就好。--罗放（留言） 2023年12月22日 (五) 04:50 (UTC)[回复]
(：)回應:有情緒免不了，其實話能講開就好，畢竟沒有任何一位維基人是全知全能的，不可能全領域都瞭解或者包辦，日後碰上編輯歧異，理性協商討論即可--薏仁將🍀 2023年12月22日 (五) 06:41 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：这个我认为我还是分得很清楚的——调查报告这种东西是可以造假的，不能当作事实。--Ma3r（铁塔） 2023年12月22日 (五) 06:41 (UTC)[回复]

避免被误解

在此，我想解释一下自己的观点。目的不是推销观点，而是希望不要被误解、被敌视、被认为是来捣乱的。不求支持，但求理解。

在罗放君编辑之后，条目的整体立场发生了变化，调查报告被当作了事实，俄方观点被边缘化。这个没有异议吧？

我们之间根本的分歧在于，罗放君认为“调查结果就是事实”，但我不同意。我认为“调查结果”本身是观点，并不具有天然的“真理性”，存在造假的可能。如果要把它描述为事实，是需要一些依据的，比如维基规则，比如权威机构的背书，比如广泛（大多数国家）的承认，比如共识。（相比之下，中间两种更好一些，因为规则和共识都不好写进条目中。此外，支持调查结果的国家基本上都是站在俄罗斯对立面的，说服力大打折扣。）如果没有依据，就不能说“调查结果就是事实”，从而就存在中立性问题。--Ma3r（铁塔） 2023年12月21日 (四) 07:32 (UTC)[回复]

立场

每个人都有立场，但我要求自己不能把立场体现在条目中。下面，通过一个例子来说明我的观点。同样，目的不是推销观点，而是希望不要被误解、被敌视、被认为是带着立场来编辑的。不求支持，但求理解。条目中，出现了这么两个“改口”的场景：

  • 基尔金以顿内次克军队领导人的身份在社交网站VKontakte发帖称“击落了一架乌军An-26运输机”。但不久删除。（对俄方不利）
  • 对于调查结果，时任马来西亚总理马哈蒂尔·穆罕默德表示自己对空难的调查感到不满，并且认为这些调查都充满政治动机：“他们在调查开始前，就已经这么认定俄罗斯有罪，现在才来说有证据，这我们很难接受。”（对西方不利）
    • 调查团队中的马来西亚部门则称检察官支持调查结果，称事证结果“是基于广泛的调查和法律研究。”

我是选择相信（这里“相信”指“更相信”、“倾向于相信”或“认为可能性更大”，下同）改口前的，即，我既相信是顿方误将客机当作乌方军机击落，同时也相信调查报告存在政治动机。如果我对其中一项选择相信改口前的，另一项选择相信改口后的，您大可指责我将立场带入条目。--Ma3r（铁塔） 2023年12月21日 (四) 07:58 (UTC)[回复]

还请您注意，类似“基尔金发帖称击落乌军An26，然后又随即删除”这样的描述，依然不是“观点”而是事实。相关叙述之后附的互联网档案馆存档就是证明这一事实曾经发生的证据。--罗放（留言） 2023年12月22日 (五) 04:48 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：这个可以认为是事实。但是，我没明白您想说明什么。--Ma3r（铁塔） 2023年12月22日 (五) 06:52 (UTC)[回复]
明确一下，他发帖、删帖可以认为是事实，但是帖的内容——“击落了一架乌军An-26运输机”则是他的观点，即，他认为他们“击落了一架乌军An-26运输机”。--Ma3r（铁塔） 2023年12月22日 (五) 07:06 (UTC)[回复]

解决

这里，特别感谢User:BlackShadowG找来了一个依据：国际民航组织对MH17事故调查的最后报告表示欢迎。有了这个，再说“调查结果就是事实”，就有说服力了。--Ma3r（铁塔） 2023年12月21日 (四) 08:05 (UTC)[回复]

@Ma3r：很高兴能看到您与其他用户达成共识，希望您以后在处理有争议的编辑时能做的更好。-- N982JB -留|签 2023年12月21日 (四) 15:35 (UTC)[回复]
(：)回應@Mikelolggmrox：会的。我前面已经表态了。以后向“严于律己，宽以待人”的目标靠近。（习惯于“严于律己，严以待人”。😓）--Ma3r（铁塔） 2023年12月22日 (五) 03:44 (UTC)[回复]

马来西亚航空17号班机空难的编辑战

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年12月31日 (日) 16:14 (UTC)。[回复]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPP#马来西亚航空17号班机空难的编辑战。执行者：路西法人 2023年12月17日 (日) 10:13 (UTC)。[回复]

原标题为：维基百科:可靠来源扩充

近期我有注意到关于马来西亚航空17号班机空难的编辑战，编者u:罗放与回退人u:Ma3r在条目中立性上有分歧。在讨论页内，鄙人建议事故调查必须且只能有调查机构直接或其他媒体引用调查机构的报道，否则其他评述或发言均视为不可靠。以上内容只适用于事故调查或与事故调查结论相关的章节和已发布最终事故调查报告的航空事故。-- N982JB -留|签 2023年12月13日 (三) 15:33 (UTC)--[回复]

(～)補充，建议可以参考Wikipedia:可靠來源_(醫學)为航空事故补充一下来源问题。另外u:Ma3r有钻空子的嫌疑，我觉得现在把方针补上也不迟。-- N982JB -留|签
（叹气）怎么又是Ma3r…… MilkyDefer 2023年12月14日 (四) 01:28 (UTC)[回复]
(：)回應@MilkyDefer：呃……为什么您会说“又”？觉得我哪里做得不好？太较真？--Ma3r（铁塔） 2023年12月14日 (四) 04:10 (UTC)[回复]
(：)回應@Mikelolggmrox：你们赶紧把这个变成维基规则，一举解决问题。另外，我只是重视维基规则，您就怀疑我“钻空子”，这我应该如何推定您的“善意”？--Ma3r（铁塔） 2023年12月14日 (四) 04:06 (UTC)[回复]
这是你自己说的，如果有问题那我们就解决问题。-- N982JB -留|签 2023年12月14日 (四) 12:53 (UTC)[回复]
(：)回應@Mikelolggmrox：可不是我说的么。但是您不要误解，如果有了这样的指引，解决了可信度的问题，但是解决不了中立的问题。撰写时，请按照维基百科:中立的观点：“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应……声称某特定观点为‘真理’。……也不应断言各种不同观点之中，某种观点为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。”--Ma3r（铁塔） 2023年12月15日 (五) 05:53 (UTC)[回复]

对比了一下两个版本的不同。这不是可靠来源方针能解决的事情。详细的分析之后写。 --MilkyDefer 2023年12月14日 (四) 08:31 (UTC)[回复]

分析

这个分析以罗放的版本为baseline，分析Ma3r意图修改的部分。选择罗放的版本作为baseline的原因有二。其一是他的版本的条目组织框架与英维更加接近；其二是他的版本是冲突发生前的版本。

Ma3r总体在条目中采取了对俄国相对更加友好的态度。在今年5月份发生的编辑77070824当中，Ma3r将事件的发生地改成了顿涅茨克人民共和国，并将相关的军事单位基本全数从「俄罗斯武装」改成了「乌克兰亲俄势力」。很快，罗放拒绝了他的编辑，改回了原来的样子。Ma3r不是第一个这么改的，在他之前还有零星的几个使用者也做出了相同的编辑。

两个人集中的冲突发生在12月初。Ma3r删除了总计46748字节的内容，罗放坚持要纳入这些内容。双方在编辑摘要中互相争执，以下是编辑摘要的合订本。

  • （80023485）Ma3r：您编辑的基础，是您首先认定俄方的说法是谎言，而这个结论是“您”得出来的。您所说的“讲事实谈理据”，不是属于您个人的原创总结么？我也觉得这事是顿国干的，但我不能把“我觉得”当成事实，不是吗？麻烦您耐下心来，好好读读方针。
  • （80024107）罗放：回退无理由的破坏。之前的描述删除了大量被其他维基百科社群认可的翻译内容，这些内容均有可靠来源，却被莫名删除。
  • （80024761）Ma3r：首先请搞清楚，我只是回退，而非删除。其次，我每次都说明理由了。再次，请搞清楚什么叫“破坏”。然后，请搞清楚，“中立”是维基的“支柱”，有来源也不能违反。再然后，中文维基百科不是×文维基百科的中文版，望知悉。最后，请在讨论页形成共识：“如果一次编辑已被回退，而你随后的编辑也未逃此运，请在讨论页添加新的话题去讨论这个问题。”您执意按您的观点来编辑，虽然目前还不构成破坏，但对条目却是无益的。
  • （80028769）罗放：1. 您反复的回退完全是取决于个人喜好。2. “中立”不代表要去搞平行事实。该事件的调查自然是以负责其调查的JIT和DSB之报告为主。
  • （80031128）Ma3r：还是请您先尊重维基规则把，您这样固执己见是没用的。
  • （80033005）罗放：请问之前翻译的这些内容违反了什么规则？您自己不喜欢就不行吗？你反复删去几万个字符前既没有有效地进行讨论，也没有给出令人信服的理据。这种反复的回退没有什么建设性意义。
  • （80035888）Ma3r：都不知道说什么好了，现在还会冒出来个“请问”……我同样可以问您：“您自己喜欢就行吗？”再强调一遍，我不是“删除”，而是“回退”。我倒是可以问您：“您反复加入几万个字符前，跟谁商量了？”看到您谈到规则，这很好，但是首先得熟悉规则，更重要的是要尊重规则。如果您理解不了，我可以给您解释解释——您想修改尽管修改，如果没有人反对，就可以默认为已形成共识；如果别人不同意，就需要先达成共识再修改。既然您知道反复回退没有意义，为什么还要坚持呢？而且，建设性的意见，我在讨论中也已经给您了。
  • （80043684）罗放：不管你称之为“回退”还是删除，你这就是典型的破坏，多说无益。
  • （80047802）Ma3r：麻烦先熟悉一下维基规则吧……
  • （80051565）罗放：请用户Ma3R复习何谓“观点”何谓“事实”，并不要再强行删除事故调查组的结论，或是试图将没有参加事故调查的国家的报道塞进事故调查部分里。
  • （80063737）Ma3r：该讨论了，亲。请尊重维基规则先。
  • （80064014）罗放：讨论是要建立在承认一些事实的基础上的。DSB和JIT的调查就是他们的调查，而不是没有参与的国家出来乱说话也要加进去。
  • （80064797）Ma3r：讨论要建立在维基规则的基础上
  • （80068630）罗放：您一直在说“维基规则”，然而因为你觉得“不中立”就否认事故调查组的结果，将未参加事故调查的国家之言论塞进事故调查结果章节之做法，才是最不中立的。请您自重。
  • （80073956）Ma3r：你这一点也不尊重维基规则，连讨论基础都没有啊。
  • （80076507）罗放：不尊重维基规则的正是你。一直因为你的政治观点原因大肆删除事故调查组的结论，甚至期望拿没有参加事故调查的国家之媒体报道来鱼目换珠。这不叫“中立的观点”，这叫因为政治取向歪曲事实。
  • （80080289）Ma3r：尊重维基规则的话，就得先讨论，达成共识之后再修改。不要乱扣帽子，这只会给别人带来反感，无益解决分歧。
  • （80081886）罗放：你上来就自己一句话删掉几万个字符有充分引证的内容，这是建设性的吗？不要再玩什么“回退不是删除”的文字游戏了，没意思。
  • （80085486）Ma3r：回退破坏性的编辑当然是建设性的。

之后Shizhao全保护了页面，当前的条目版本停留在了Ma3r删减后的版本。

上述的论战当中，Ma3r首先抛出论点：俄方有罪是罗放自己的原创研究，整个条目以这个思想前提写成，要大改。罗放反驳称这些内容是DSB和JIT的调查报告当中的内容，不是他的原创研究，要求Ma3r停止删除内容。Ma3r认为自己是在回退，不是在删除（这什么逻辑？一个是技术手段一个是实质结果，这能并列在一起肯定一个否定另一个的？），并且指调查报告不是中立的、以及诉诸中维自治。之后的内容就没有意思了，Ma3r开始诉诸对方违反3RR来作为自己删除的理由，讨论没有意义了。

两个人当中有一个人通过推销自己的POV，创造了不合理的比重。这个人是谁我想很明显了。 --MilkyDefer 2023年12月14日 (四) 09:26 (UTC)[回复]

另外如果想要不懂中维政治的第三方意见的话我推荐@0xDeadbeef和@Lemonaka这两个主要在英维活动、最近moonlight中维的en管理员及编者来发表意见。--MilkyDefer 2023年12月14日 (四) 09:30 (UTC)[回复]
啊？我来评价能干什么。。
只从行为来看，Ma3r自从2019年以来在这个文章作出的编辑，除了一次删除双换行，就全是回退了。只看行为规律也能看出点问题。（所以建议Ma3r读读WP:PRESERVE，是一个方针哦）还有什么所谓"破坏"，人家在添加有可靠来源支持的内容，你要是有异议你自己单独把有问题的句子拿出来讨论啊。
至于方针，我觉得这是在于WP:NPOV。NPOV是看大部分可靠来源说什么，而不是什么虚假平衡。所以从这一角度看，可以说目前NPOV可能需要修改一下咯。--0xDeadbeef（留言） 2023年12月14日 (四) 10:14 (UTC)[回复]
(：)回應@0xDeadbeef：参见维基百科:共识#在讨论页形成共识：“如果你的编辑被回退了，请尝试作出一次妥协性的编辑，其中应设法回应其他编者提出的问题。……如果一次编辑已被回退，而你随后的编辑也未逃此运，请在讨论页添加新的话题去讨论这个问题。”也就是说，在不能达成共识的情况下，正常的流程就是：编辑者编辑->回退者回退（说明理由）->编辑者妥协性编辑->回退者回退->讨论。我只是按方针做而已，但对方没有。维基百科:中立的观点#中立的观点：“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应……声称某特定观点为‘真理’。……也不应断言各种不同观点之中，某种观点为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。”对方的编辑是不是正是方针所否定的这种行为？至于对方主张“调查组说的就是真理”，我表示怀疑——没看到维基有这种指引，而且调查组也是西方单方面组成的，也没有看到说调查结果被广泛承认。--Ma3r（铁塔） 2023年12月15日 (五) 07:17 (UTC)[回复]
Yep.
Thanks for calling me here for comments. I'm not going to talk about the policy, for these two editors are more established than me on this project, telling them to read basic policies such as WP:3RR and WP:BRD can be an insult to them.
Instead, I'm here to talk about practical way. When edit wars happened, third parties can request a protection on WP:RFPP earlier, whilst WP:EWIP can also alert sysop to take actions. But sadly, I've found numerous reports there got nothing. If sysops are not willing to or too busy to step in when disruption happened, then editors, in fact, are encouraged to deal with these disruptions themselves.
On Enwp, there's a noticeboard called w:WP:DRN to deal with these disruptions, that is to say, even sysops refused to take action in such cases, common editors can still come to help and solve the problems. WP:VPD maybe equal to that? I'm not quite sure. As for NPOV, accusing each other as in violation of NPOV is not an exempt from WP:3RR. If someone believe some sources are POV, feel free to go WP:RSN if that noticeboard is not corrupted.
Google:
是的。
感謝您。 我不打算談論政策，因為這兩位編輯在這個專案上比我更有經驗，告訴他們閱讀基本政策，例如 WP:3RR 和 WP:BRD 可以是一個侮辱他們。
相反，我在這裡談談實用的方法。 當編輯戰發生時，第三方可以事先要求對WP:RFPP進行保護，同時WP:EWIP也可以提醒管理員採取行動。 但遺憾的是，我發現很多報告都「一無所獲」。 如果管理員在擾亂發生時不願意或太忙而無法介入，那麼實際上，我們鼓勵編輯自己處理這些擾亂。
在Enwp上，有一個名為w:WP:DRN的佈告欄來處理這些擾亂，也就是說，即使管理員拒絕在這種情況下採取行動，普通編輯仍然可以來幫助和解決問題。 WP:VPD 可能等於嗎？ 我不太確定。 至於NPOV，指責對方違反NPOV並不免除WP:3RR。 如果有人認為某些來源是 POV，請隨意訪問 WP:RSN（如果該佈告欄未損壞）。 -‎Lemonaka‎ 2023年12月14日 (四) 13:07 (UTC)[回复]
P.S. Talking about NPOV, NPOV is not based on balance of content. For example, 維基百科:邊緣學說 shall be noticed and removed unless they have enough notability. -‎Lemonaka‎ 2023年12月14日 (四) 13:25 (UTC)[回复]
@Lemonaka：Hello there,
First of all thanks for commenting, just for a heads up for the context, User Ma3r have a history of reverting other editior's contribition where he stated that the content violated NPOV. In this case Ma3r have suggestes to put Russian government's statement into the "Investgation" chapter. In User 罗放's contribution, the text are not as "friendly" towards Russia compares to Ma3r's version. Ma3r states that he is "reverting" not deleting the content of the article. Earlier in May, Ma3r chaged all Russian armed force related unit to "Pro-Russian forces in Ukraine" and the location of crash to Donetsk People's Republic.-- N982JB -留|签 2023年12月14日 (四) 16:24 (UTC)[回复]
(～)補充:其實也可以參考中立性与可查证性所描述的，因為涉事的起因大部分與此有相關聯性，建議可以瀏覽中立性争议及其处理章節描述閱讀看看。--薏仁將🍀 2023年12月14日 (四) 22:30 (UTC)[回复]
(：)回應@MilkyDefer：不是我意图修改，是他意图修改，我只是回退而已。关于“顿国”的修改，我也只是回退。参见维基百科:共识#在讨论页形成共识：“如果你的编辑被回退了，请尝试作出一次妥协性的编辑，其中应设法回应其他编者提出的问题。……如果一次编辑已被回退，而你随后的编辑也未逃此运，请在讨论页添加新的话题去讨论这个问题。”换句话说就是，所有的编辑都应是有共识的，但没有人回退就可认为是默认共识。另外，根据维基百科:中立的观点#中立的观点：“当同一主题存在多个或相互抵触的观点时，应平等表达每一个观点。不应……声称某特定观点为‘真理’。……也不应断言各种不同观点之中，某种观点为正确，并把除前述以外的观点当成只为贬损而提及。我们应该让读者形成他们自己的意见。”对方的编辑是不是正是方针所否定的行为？--Ma3r（铁塔） 2023年12月15日 (五) 06:53 (UTC)[回复]
大哥，哪里互相抵触了？航空事故不是让全世界表达自己的观点然后得出结论，而是由相对中立的航空/交通事故调查机构在结合多方论证和飞行数据等一些列证据还原事故当时的情况。人家罗放是翻译扩充，怎么到了你这是意图修改？难道其他语言维基百科都要按你说的改？-- N982JB -留|签 2023年12月15日 (五) 16:38 (UTC)[回复]
(：)回應@Mikelolggmrox：俄方的说法和西方的说法不相互抵触？您说的这个“航空/交通事故调查机构”“相对中立”，有什么依据吗？不是纯西方的么？他这个修改可不是小修改，已经完全是把俄方观点“当成只为贬损而提及”了。别的语言怎么写无所谓，关键得讲道理，对不对？--Ma3r（铁塔） 2023年12月16日 (六) 06:24 (UTC)[回复]
@Ma3r：，如果是这样的话那为什么中国民航局不在MU5735的初步和中期调查报告里写美方在飞机里放了炸弹? 俄罗斯航空593号班机最终报告怎么不写是法国在制造时故意修改飞控电脑数据导致飞机坠毁？。再加上您会听一个证据确凿还撒过慌的嫌犯的狡辩吗？-- N982JB -留|签 2023年12月16日 (六) 15:09 (UTC)[回复]
(：)回應@Mikelolggmrox：您的意思是，中方跟美方对立，所以一定会说是美方干的？我不知道这是什么逻辑。您的意思是，西方从来不撒谎？还有，这个“证据确凿”，是被广泛承认的么？还是您的观点？--Ma3r（铁塔） 2023年12月17日 (日) 07:14 (UTC)[回复]
对，就是广泛承认的。-- N982JB -留|签 2023年12月17日 (日) 14:15 (UTC)[回复]
(：)回應@Mikelolggmrox：您说的“广泛承认”有什么依据吗？比如维基有这样的规则，或者广泛的国家认可，或者有权威机构背书？比如您说的国际民用航空组织，它是否认可？--Ma3r（铁塔） 2023年12月18日 (一) 05:50 (UTC)[回复]
他不是，你是。整个编辑战是从你那四万多字节的“回退”开始的，他回退了你的一梭子编辑，你才是那个“如果你的编辑被回退了”的对象。--MilkyDefer 2023年12月15日 (五) 08:50 (UTC)[回复]
(：)回應@MilkyDefer：我知道您对我有意见，但睁眼说瞎话就不对了。看看本话题的第一条回复，假装没看见？是我回退了他的一梭子编辑，好不好？--Ma3r（铁塔） 2023年12月16日 (六) 06:01 (UTC)[回复]
满口谎言的人是你，强推观点的人也是你，颠倒黑白的人还是你，潮水退去裸奔的人最后就是你。Period.--MilkyDefer 2023年12月16日 (六) 14:02 (UTC)[回复]
第一个做出四万多字节删除的人就是你，你的编辑摘要中有回退两个字，不等于你占有立场优势。这是挑起后续四万字节拉锯战的第一枪，看条目历史就很明白了。鉴于这个人的态度，我主动拒绝再在这个讨论串继续发言。--MilkyDefer 2023年12月16日 (六) 14:03 (UTC)[回复]
(：)回應@MilkyDefer：我不知道我在哪里得罪过您。（我在前面问过您，也没有得到答复。）一开始，我看到您站出来仔细分析，以为您是比较中立、客观的。但是一看内容，为什么跟事实不一样？正如本话题第一条回复所说，我在本条目没有做过任何实质性编辑。（别人如果有兴趣，也可以去验证一下。）不知道到您口中，怎么就变成是我要编辑，而被对方拒绝了。这时候我还在想，是不是您看岔了？毕竟也是有身份的人。没想到，您竟然急眼了！我现在对您很失望，觉得这跟您的身份不符。好了，以前您对我有意见，现在我也对您有意见了。（不过，我已经明确告诉您原因了。）--Ma3r（铁塔） 2023年12月17日 (日) 07:05 (UTC)[回复]
@Ma3r君，您的回退無法構成編輯戰的豁免情况與僅在必要時回退說明，另外也請@罗放君您們雙方必須針對議題儘量找出「折衷方案」，否則條目一旦解除保護，而您們的爭議仍然持續擴張，您們應當知道參與編輯戰會有何等結果，應該不需要額外說明，也許最終結果，沒有任何人是贏家，這，是社群所不樂見的。--薏仁將🍀 2023年12月15日 (五) 23:03 (UTC)[回复]
(：)回應@薏仁將：请参阅方针维基百科:共识#在讨论页形成共识：“如果你的编辑被回退了，请尝试作出一次妥协性的编辑，其中应设法回应其他编者提出的问题。……如果一次编辑已被回退，而你随后的编辑也未逃此运，请在讨论页添加新的话题去讨论这个问题。”方针要求，在两次被回退后，就应该在讨论页取得共识后再编辑了，对吧？但是对方并不尊重方针，我只是被迫卷进编辑战的。--Ma3r（铁塔） 2023年12月16日 (六) 06:12 (UTC)[回复]
雖然你主張你是無奈被迫捲入編輯戰，但是，我還是可以跟你們說，你們任何一方都可以有很多機會主動按下「暫停」鈕，但未見你們任何一方有積極的主動的「設法停止」爭議的擴大性，甚至於導致後續的「僵局」出現，您跟我解釋您無奈被捲入，閣下，當時「暫停」權也曾在您的手裡，您怎麼那時不試圖緊急踩煞車，怎麼反而才在嗣後說?您這樣子的說法會讓人誤解您是受害者...--薏仁將🍀 2023年12月16日 (六) 06:23 (UTC)[回复]
還有您個人的說法是，對方沒有照著「規矩」走，不上道，難道此等理由可以允許構成編輯戰的合理理據或者是例外豁免的理由嗎？--薏仁將🍀 2023年12月16日 (六) 06:28 (UTC)[回复]
(：)回應@薏仁將：按照方针，所有的编辑都应该是有共识的，对吧？如果没有被回退，就默认是有共识，对吧？那我确实是不同意呀，不就是应该回退吗？我不是受害者，难道不遵守规则的才是受害者？编辑战难道不是因为有人不遵守规则？--Ma3r（铁塔） 2023年12月16日 (六) 06:48 (UTC)[回复]
如果這是閣下您的回答的話，這代表您對於應對編輯戰開頭第一句「編輯戰各方所有編者應首先立即停戰。」根本就無法理解其意涵，請閣下檢視自己有立即停止編輯戰嗎？似乎沒有，立即停止編輯戰就是防止爭議擴大，甚至於杜絕妨害其編輯秩序以及避免更傷及社群內協作的和諧氣氛，您不但無法理解相關意涵，更拿「停止編輯戰等同默認共識」之謬誤企圖混淆塘塞，閣下，您此等行為已經有些不當的理解闡述錯誤觀點跡象表現，請您即刻停止不當錯誤的理解行為出現，因為這對於事件問題釐清解決，毫無實質幫助性，只會使問題更趨惡化...--薏仁將🍀 2023年12月16日 (六) 07:03 (UTC)[回复]
(：)回應@薏仁將：停战我是没意见啊，但是停战也应该回退到冲突之前的状态不是？对方不同意呀，对方一定要采取违反方针的方式。就好比堵车的时候，有人逆行，我是顺行的，但是您要求我退回去，让逆行的过，您觉得合理吗？--Ma3r（铁塔） 2023年12月16日 (六) 07:51 (UTC)[回复]
但實際上的情況是，您或者對方並沒有停止，而是等到條目受到管理員的保護之後，才又回討論協商，您們完全是邊打編輯戰邊協商，根本不是先停戰再協商，而且條目編輯摘要在後期已經不是針對條目改善在做備註，整個就是離題狀態，難道不是?那麼另外您有注意與其他編者交流相關章節內容描述嗎？就問閣下，編輯戰雙方的任一方不選擇退讓，難道就要雙方僵在哪裡等待用戶將您們提報，再由管理員對您們實施禁制封鎖，這樣情況會有比較好嗎？退讓並不是等同你吃悶虧，而是要您們展開溝通協商，將其訴求以文明理性方式說給對方知悉，而對方將其論點再剖析出來，不是一股腦的直接主觀意識型態，這只會讓對方覺得你有強勢要求對方接納自己意見的意味，還有溝通協商的時候請不要一直拿規範指引否定對方的論點，這會讓對方覺得你很強勢，理性文明的溝通協商與適當的退讓，可以讓彼此間的爭議僵局化解，溝通協商是個技巧也是藝術，如何讓自己的訴求合理說服對方可以接受，而非爭論不休，導致雙方皆傷，問題仍是無解；您們二位編者皆是資深編者，對於維基也有相當豐碩的貢獻，做為資深編輯的二位，應該都有相當的雅量與氣度，不宜因編輯紛爭而搞得雙方皆可能面臨封禁，建議二位編者再多想想，怎麼樣做製造多贏局面且又不傷彼此和氣。--薏仁將🍀 2023年12月16日 (六) 08:23 (UTC)[回复]
(：)回應@薏仁將：对，实际情况是这样。但是对方不停止，实际上已经违反方针（尽管是不会被处罚的方针）了，对吧？我确实不想这样，但是我也确实不知道如何艺术地让对方停止。对方连规则都不认可，我不知道怎么才能跟这种人沟通。感谢您对我以往贡献的肯定。不过，我说话还算客气吧？但是对方好像不怎么友好。--Ma3r（铁塔） 2023年12月17日 (日) 06:37 (UTC)[回复]
但您也先別急著否認對方，因為對方也是依照英文版本的同條目翻譯到中文維基，理論上您一下子以「回退」或者「撤銷」的方式把對方的編輯打回票予以否定(而且回退字數多達四萬多)，假設換做是您，對方一直拿著方針規範指引要您強硬的吞下去，我想，您的態度大概無法信服，您倒不如將把您認為比較有疑慮的地方個別拉出來做一個探討，在爭議解決之前您也別再針對條目做任何爭議性質的動作(包含再撤銷或者回退以及用方針指引做鬥法，這都不適合，這只會增加彼此敵意)，而作為爭議方的您，則必須要嘗試向對方「釋出善意」，並且請嘗試「學會傾聽」，並且「嘗試理解對方感受與反饋」，這樣子爭議的死結才會有打開的機會，而不是往死胡同走，請問這番解釋說明您能慢慢理解並且嘗試做看看嗎？--薏仁將🍀 2023年12月17日 (日) 08:06 (UTC)[回复]
(：)回應@薏仁將：换做是我？被回退两次就只能跟对方讨论了呗。那没办法，规则这么定的。但是我现在怎么觉得，好像谁遵守规则谁傻×啊？这事我不是没干过——跟人家讨论三四个月才编辑成。不过，感谢您的建议。我本身光有善意不行，也得向对方表现出来。非常感谢！非常感谢！--Ma3r（铁塔） 2023年12月17日 (日) 08:52 (UTC)[回复]
差不多得了，你到底是来建设百科全书的，还是干什么的？你维对这种用户还能无动于衷真是使我大开眼界。--0xDeadbeef（留言） 2023年12月17日 (日) 08:12 (UTC)[回复]
(：)回應@0xDeadbeef：我不过是个讲规则又讲理的用户罢了。--Ma3r（铁塔） 2023年12月17日 (日) 08:58 (UTC)[回复]
@MilkyDefer Wow, clearly trolling. -‎Lemonaka‎ 2023年12月16日 (六) 14:12 (UTC)[回复]
如果这是英维，我们应该早就提议indef cban for gaming, edit warring, etc. 了--0xDeadbeef（留言） 2023年12月17日 (日) 08:07 (UTC)[回复]
(：)回應@Lemonaka：Excuse me. My English is not good enough, that I can't get your point. Could you please let me know, is your evaluation positive or negative?--Ma3r（铁塔） 2023年12月17日 (日) 08:20 (UTC)[回复]
@Ma3r君，送您一句話吧，您的態度取決於事件處理方向的一切看您是要選擇「堅持己見」，又或者選擇「放下身段，傾聽對方反饋」「尋求最終可行編輯方式」，在於您掌握，不過您可以預期，那種方式不會傷協作的和諧，那一種則會使自己陷入僵局困境，您自己看著辦吧，說這麼多，假設您仍出現為闡述自己觀點而擾亂維基百科以及拒絕或無法抓住重點，或者是遊戲維基規則傾向發生時，那麼，其他人再花費更多的功夫時間來勸誡您開導您，那麼恐怕也是白費了，請閣下好好冷靜深思，謝謝，這是對於閣下您最後的說明。--薏仁將🍀 2023年12月17日 (日) 08:35 (UTC)[回复]
(：)回應@薏仁將：非常感谢！非常感谢！虽然我还没有完全同意您的看法，但是，薏仁將是个好同志！--Ma3r（铁塔） 2023年12月17日 (日) 09:11 (UTC)[回复]
@Ma3r Trolling, in Chinese, called 網路巨魔. You said "违反了也不会有后果", which meant you are gaming and laughing at the whole system, due to incompetence of the community?
@0xDeadbeef Why they are not blocked? I'm a little bit shocked. -‎Lemonaka‎ 2023年12月17日 (日) 11:28 (UTC)[回复]
I'm shocked too. How do zhwiki admins ignore someone who is blatantly edit warring?--0xDeadbeef（留言） 2023年12月17日 (日) 12:32 (UTC)[回复]
既然这样，差不多可以提报了吧。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年12月17日 (日) 14:02 (UTC)[回复]
有提报，见Wikipedia:管理员布告板/编辑争议#Ma3r--0xDeadbeef（留言） 2023年12月17日 (日) 14:05 (UTC)[回复]
(：)回應@Lemonaka：Oh, sorry, you've misunderstood that. "我愿意遵守所有维基规则，包括“违反了也不会有后果”的规则。" It means: I'd like to follow all Wiki rules, include those rules which "without punishment even if you violate it".--Ma3r（铁塔） 2023年12月18日 (一) 04:56 (UTC)[回复]
@0xDeadbeef Thus why I said but sadly, I've found reports there got nothing. -‎Lemonaka‎ 2023年12月17日 (日) 15:38 (UTC)[回复]
u:Ma3r已在其讨论页和其他维基人达成共识，已请求解除全保护，条目版本以罗放君的版本为准。很高兴能看到两位达成共识，同时感谢所有参与讨论的维基人。-- N982JB -留|签 2023年12月21日 (四) 13:49 (UTC)[回复]
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

编辑争议

注：想了解内容，又不想花太多时间的，可以直接看#结案。

@罗放@Ma3r 有事在这里解决别又打一次编辑战。-- N982JB -留|签 2024年2月14日 (三) 02:06 (UTC)[回复]

(：)回應@Mikelolggmrox：感谢您的帮助。不过，我是不打算跟别人打编辑战了，咱以德服人、以理服人。--Ma3r（铁塔） 2024年2月14日 (三) 07:32 (UTC)[回复]
请参考其他语言维基百科里对应分类，将该机击落事件列为恐怖袭击不是中文维基百科才这么写的。同时，不管原本袭击目标是不是该民航机，非法通过走私从外国获取防空导弹并随意攻击空中目标这本来就是典型的恐怖主义行径。
此外袭击发生在乌克兰领土，认定谁是恐怖组织，什么行为是恐怖袭击当然无需其他国家怎么说。比如中国认定某一恐怖组织的行为是恐怖袭击，这样的认定需要俄罗斯同意才可以吗？再说了，俄国自己的论调那是自己压根和此事无关，自然不可能“双方认可”。--罗放（留言） 2024年2月14日 (三) 21:40 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：您这些“理由”都不能成为理由。
  1. 您主张参考其他语言维基百科，您可以看看维基百科:是英文维基说的！您这个“理由”“并不是可被用于讨论的直接理由”。换句话说，别人都这么说，就是对的吗？
  2. 您主张不管原本袭击目标是不是该民航机，非法通过走私从外国获取防空导弹并随意攻击空中目标这本来就是典型的恐怖主义行径。您这个“本来”是从哪儿本来出来的？这不过是您的个人观点而已。
  3. 您的意思是，发生在谁的领土上，谁就可以随便认定？您是认真的吗？纳粹大屠杀中，发生在德国的部分，就不应该称作大屠杀？应该按德国的说法称为“最终解决方案”？（使用某一方的观点，正是维基百科应当避免的地域中心问题。）
下面我也提供给您几个可以认定为恐怖主义的选项，您只要能证明其中任何一个都可以。（如果您有其它合理的选项，也可以提出来。）
  1. 权威机构认定（比如联合国）。
  2. 各国广泛认定，肇事方（包含其盟友）可以完全排除。
  3. 根据定义。目前恐怖主义中的定义是：恐怖主义是指一种会造成其所有者做出，为了达成宗教，政治或其他意识形态上的目的而故意攻击非战斗人员（平民）或将他们的安危置之不理，有意制造恐慌的暴力行为之思想。请注意，指的是故意攻击平民或不顾平民安危，有意制造恐慌。
  4. 根据维基百科:共识。哪怕您讲不出合适的理由，您能让大多数人支持您，我都不反对。
--Ma3r（铁塔） 2024年2月15日 (四) 17:57 (UTC)[回复]
得了吧，我是被你搞怕了，看来你又要来像之前那样扯一堆来了。你这个编辑我先回退了，等你有充分理由形成共识再删也不迟。
而关于乌克兰对此事的定性，该地事发时没有任何国际主权争议，当然就以乌克兰的调查和判决为准，这有何问题？难不成昆明暴恐案没有被拉去国际法院所以就因为只有中国判决所以就不属于恐怖袭击了？这就有点无理取闹了吧？
对此袭击属于恐怖主义行为的指责，在网上一搜就是一大堆。然而你却总还是想着要“双方认可”，问题是你在这打了这么多，却没有回答一个根本性问题：此事定性为何并不需要参考俄国怎么想。俄国自己当然是要装无辜，说此事与自己无关甚至倒打一耙甩锅乌克兰的。--罗放（留言） 2024年2月15日 (四) 22:22 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：您这人太有意思了，完全是自我为中心。就跟社会上某些女人一样——“我总是对的”。本来明明是您加入此行引起了争议，到您的口中，却成了删除此行引起较大的争议。
您要是有理，您就讲理，好吧？您要是觉得我说的不在理，您尽可以反驳。如果您反驳不了，那大概率是因为您不在理，而不是别人扯一堆来了。关于乌克兰对此事的定性，该地事发时没有任何国际主权争议，当然就以乌克兰的调查和判决为准，您这个“当然”并没有任何的逻辑在里面，完全是自己“想当然”。定义里可没有任何关于“领土”“主权”的字眼。昆明暴恐案被公认为恐怖主义，跟中国的判决没有任何关系，而是因为它完全符合定义，它包含任何一项“恐怖主义”的要素——它是有政治诉求的，它是故意的，它是针对平民的，它是有意制造恐慌的。
在网上一搜就是一大堆这种也能当作理由么？我从来都没有说过要“双方认可”，一直都是您在进行稻草人攻击，我一直在说可以排除被指责方的意见。
如果您认为此事定性为何并不需要参考俄国怎么想就是根本性问题的话，那这太简单了——对于任何指责来说，被指责方都可以不承认。但是，被指责的事情有没有发生，并不在于被指责者承认不承认（甚至也不在于有没有人指责）。
虽然您嘴上说被你搞怕了，但您实际上一点都不拍，依然毅然决然地要打编辑战。但是我承诺过不打编辑战了，哪怕您说“我讲不出道理，我说是对的就是对的”，我都可以同意您，好吧？--Ma3r（铁塔） 2024年2月16日 (五) 06:00 (UTC)[回复]
你删除此行的最初理由原文摘抄如下：“这个没有被定性为恐怖主义吧”。
这一点是事实上错误的。乌克兰已经将此行径认定为了恐怖主义行为，这就已经足够了。--罗放（留言） 2024年2月19日 (一) 19:40 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：您这个“足够了”从何而来？乌克兰认定什么就是什么？乌克兰=真理？您这个逻辑要是能说通的话，那我也可以说：“我已经认定此行径不是恐怖主义行为，这就已经足够了。”--Ma3r（铁塔） 2024年2月20日 (二) 08:10 (UTC)[回复]
对于发生在乌克兰的罪案，不看乌克兰的认定看什么？难不成看俄国的吗？您大可以此为由去说云南火车站砍人不是恐怖袭击，因为只有中国认定。--罗放（留言） 2024年2月20日 (二) 17:37 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：哎呀，您这怎么车轱辘话来回说呀？如果发生在哪国，就以哪国的认定为准的话，那德国在自己境内屠杀犹太人，就不应该称作大屠杀，而应该按德国的说法称为“最终解决方案”，是这样么？云南火车站砍人完全符合恐怖主义的定义，中国认定不认定，它都是恐怖袭击。--Ma3r（铁塔） 2024年2月21日 (三) 03:43 (UTC)[回复]
请您自重吧。在此事上最权威的认定就是乌克兰的立场，你一直在这试图混淆视听真的没啥意思。而你找的那些个理由，恐怖分子发动袭击后又碍于国际观瞻拒绝对事件负责的例子比比皆是。--罗放（留言） 2024年2月21日 (三) 21:10 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：您所谓的“最权威的认定”也不过就是乌克兰单方面的立场，完全没有“权威性”可言。恐怖分子拒绝负责当然是符合逻辑的，但污蔑敌方为恐怖分子也是符合逻辑的，所以您得首先证明他们是恐怖分子。请注意：您添加的分类可是“恐怖主义活动”，而不是“乌克兰认定的恐怖主义活动”。目前为止，您的哪个理由是能站住脚的？您要是有理，您就讲您的理；没有的话，哪怕您说“我不跟你讲理”，我都可以算您赢，好吧？--Ma3r（铁塔） 2024年2月22日 (四) 01:22 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：看到您已经一个礼拜没有回应了，不知道是否可以认为您已经同意了我的看法？如果是的话，那我就把这个分类删掉了噢。--Ma3r（铁塔） 2024年2月29日 (四) 08:43 (UTC)[回复]
早已说明，您一直未能说明为何乌克兰官方对此事的定性不予采纳，因此我依然反对你移除对此事之恐怖主义活动定性的操作。不然的话，所有恐怖袭击事件都这么扯一道，那不就全乱套了？--罗放（留言） 2024年2月29日 (四) 19:03 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：乌方的定性只能代表它单方面的意见，并不具备任何广泛性，用维基的话说就是“地域观点”。如果您加入的分类是“乌克兰认定的恐怖主义活动”，那一点问题都没有。但现在您加入的是“俄罗斯从事的恐怖主义活动”，这就要求它是一个被公认（而不是被个别国家认定）的恐怖主义活动。如果乌方的定性可以被采纳的话，那么任何其它国家的定性都可以被采纳。大部分的恐怖袭击事件都符合恐怖主义的定义，所以并不会出现您所说的“所有恐怖袭击事件都这么扯一道”这种情况。--Ma3r（铁塔） 2024年3月1日 (五) 06:30 (UTC)[回复]
乌方认定一个发生在乌克兰，且俄国自己否认与之相关的罪案定性如何，难道还要看“不单方面意见”的俄方观点吗？此事定性是事发时就决定了，和究竟由谁所犯没有任何联系，而确认是俄国所为那是多年后的调查结果。--罗放（留言） 2024年3月1日 (五) 18:00 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：是不是恐怖主义活动，跟发生在哪没有一点关系，跟有没有人认定也没有关系。判断它是不是恐怖主义，首先应该看定义。就这个事件来说，它并非故意针对平民的，所以构不成恐怖主义活动。退一步讲，如果这是公认的恐怖主义活动，那也行。现在就只有一个地域观点这么认为，而您却把它视为真理，这无论如何也是说不通的。--Ma3r（铁塔） 2024年3月1日 (五) 23:51 (UTC)[回复]
你来来回回就是说乌克兰定性不算，乌克兰法院判决不算。问题是你想说谁的观点才叫权威呢？俄国么？还是压根没有在管辖此国内罪案的国际司法机构？？--罗放（留言） 2024年3月5日 (二) 18:12 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：我之所以“来来回回”说，不是因为您“来来回回”说么？基本上，您的每个理由我都反驳过三次以上了吧？但您还是拿出来当作理由。为了避免冗长讨论，我再总结一下吧。--Ma3r（铁塔） 2024年3月6日 (三) 15:50 (UTC)[回复]

小结

经过漫长的讨论，仍无法达成共识。故小结一下，希望能结束争论。 如果您觉得哪里总结得不对，尽管提出来，咱们再修改。

我的主张：
  1. 根据定义，这应该是准确判定“是不是”问题的基本方法。目前恐怖主义中的定义是：恐怖主义是指一种会造成其所有者做出，为了达成宗教，政治或其他意识形态上的目的而故意攻击非战斗人员（平民）或将他们的安危置之不理，有意制造恐慌的暴力行为之思想。那么，此事既非故意，又非有意制造恐慌，所以显然不是恐怖主义活动。
  2. 即使不符合定义，如果能得到广泛认可，那也说得过去。比如有权威机构的认定，比如被各国广泛认定，哪怕根据维基百科:共识，也算是个依据。
您的主张：
  1. 参考其他语言维基百科。
  2. 乌克兰说的就是对的。
    • 我的反驳：乌克兰并不具备任何的真理性，乌方观点仅属于地域观点，是维基明确反对的。（如果所加分类是“乌克兰认定的恐怖主义活动”，那没有问题。）
  3. 发生在谁的领土上，就应以谁的认定为准。
    • 我的反驳：恐怖主义活动（而非“×××认定的恐怖主义活动”）跟谁认定完全没有关系（定义中根本不涉及“认定”的问题）。如果这能成立的话，纳粹在德国屠杀犹太人，就不应称作“大屠杀”，而应该按德国的说法称为“最终解决方案”。

接下来，您可能的选项包括：

  1. 哪里总结得不对，咱们可以修改。
  2. 不同意我的说法，您尽管拿出有力的理由。
  3. 同意我的说法，去掉该分类。
  4. 拿不出合理的理由，但也不同意我的说法。如果这样的话，那我也放弃跟您争论了。

--Ma3r（铁塔） 2024年3月6日 (三) 16:46 (UTC)[回复]

你说了半天，还是没法说明为和此案需要俄国或者其他国家定性。发射导弹还不叫故意吗？都已经杀害了三百多平民还不算将他们的安全置于不顾么？事后发帖炫耀不叫有意散播恐慌吗？我奉劝你还是别洗了。--罗放（留言） 2024年3月7日 (四) 17:10 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：那您说了半天，为啥需要乌克兰来定性？他们是误以为是乌方军机才击落的，而不是故意袭击平民的，这您总不能抵赖吧？您管打仗的时候击落一架军机叫“有意散布恐慌”？我奉劝您讲话，能有点逻辑，好吧？--Ma3r（铁塔） 2024年3月8日 (五) 04:03 (UTC)[回复]
因为罪案发生在乌克兰，当然是乌克兰有权调查和审理呀？有什么问题呢？而俄军之行为已明显是置平民安危于不顾（并且造成了大量平民死亡的恶劣后果），途径当地的民航机和乌克兰空管部门根本不知道俄军送来了能威胁到高空飞行的民航机的导弹，因此酿成惨祸。至于吉尔金等恐怖分子声称想打乌克兰军机，并无法改变这一事实。--罗放（留言） 2024年3月9日 (六) 00:34 (UTC)[回复]
(：)回應@罗放：哎呀，您这逻辑能力太强了，我都不好意思跟您讨论了。行了，算您赢了。--Ma3r（铁塔） 2024年3月9日 (六) 04:49 (UTC)[回复]
@Ma3r罗放君说的确实没有错，国际民航公约规定事故发生地国，航空器制造商国须负责调查。不过对于把此条目归类到恐怖主义行径还有待商榷。个人(－)傾向反對-- N982JB -留|签 2024年3月10日 (日) 04:09 (UTC)[回复]
感谢提供依据。那就是说，乌克兰和美国负责调查？（不过不知道为什么负责调查的是荷兰，但这个跟争议关系不大。）但是，调查的内容是：事情怎么发生的、谁干的、为什么干（好像没有说？）等等，但是并不包括对恐怖主义的认定，是这意思吧？--Ma3r（铁塔） 2024年3月10日 (日) 04:52 (UTC)[回复]

结案

罗放的主张：
  1. 参考其他语言维基百科。
  2. 乌克兰说的就是对的。
    • Ma3r 的反驳：乌克兰并不具备任何的真理性，乌方观点仅属于地域观点，是维基明确反对的。（如果作观点归属，加入“乌克兰认定的恐怖主义活动”的分类，那没有问题。）
  3. 发生在谁的领土上，就应以谁的认定为准。
    • Ma3r 的反驳：恐怖主义活动（而非“×××认定的恐怖主义活动”）跟谁认定完全没有关系（定义中根本不涉及“认定”的问题）。如果这能成立的话，纳粹在德国屠杀犹太人，就不应称作“大屠杀”，而应该按德国的说法称为“最终解决方案”。
Ma3r 的主张：
  1. 判定“是不是”问题的基本方法是根据定义。目前恐怖主义中的定义是：恐怖主义是指一种会造成其所有者做出，为了达成宗教，政治或其他意识形态上的目的而故意攻击非战斗人员（平民）或将他们的安危置之不理，有意制造恐慌的暴力行为之思想。此事件中，有人误将民航当作敌方军机击落，既非故意攻击平民，又非有意制造恐慌，所以显然不是恐怖主义活动。
    • 罗放的反驳：发射导弹是故意的，平民死亡是事实，所以是故意袭击平民。（逻辑无敌，胜出！）
  2. 即使不符合定义，如果能得到广泛认可，那也说得过去。比如有权威机构的认定，比如被各国广泛认定，哪怕根据维基百科:共识，也算是个依据。

以上为本人总结，对方若觉得我描述得不够准确，可以修改您的主张。--Ma3r（铁塔） 2024年3月9日 (六) 05:58 (UTC)[回复]

听上去是性质没有共识。Category:俄罗斯从事的恐怖主义活动这个分类很主观，也没有几项（中文维基目前）、没有几个跨语言。命名疑似有问题，参考机翻，“涉及俄罗斯的国家恐怖主义活动”？但国家恐怖主义条目有讲，这个词汇充满争议。基于Wikipedia:頁面分類#幾點重要的共識第三项，这个分类不应保留，因为这类指控必然充满争议、作为观点，哪怕是“广泛认同”的观点（如要举例广泛，如一个中国）。有权调查，与有权定义、定义获公认是不同的，如假设朝鲜指控美国在朝鲜境内的活动。“已明显”是观点吧。--YFdyh000（留言） 2024年3月9日 (六) 07:04 (UTC)[回复]
Ma3r还是不愿意承认一点，刻意将大量安全置于危险之中本身已经可以构成恐怖主义行径，而无需听罪犯事后说自己是想target谁。另外，请您还是别来这乱总结别人观点了，每次你都刻意避开这些。--罗放（留言） 2024年3月9日 (六) 21:45 (UTC)[回复]
如果您觉得我总结得不好，您可以自行总结您的主张和反驳。直接在上面改，我没有意见。--Ma3r（铁塔） 2024年3月10日 (日) 04:56 (UTC)[回复]
个人认为虽然这起事件有恐怖主义行径，不过我理解恐怖主义的定义为有计划或有目标的事件才能被归到恐怖主义活动。我本人觉得误击事件不能被归类到恐怖主义活动。-- N982JB -留|签 2024年3月10日 (日) 04:02 (UTC)[回复]
个人认为从境外偷运大型防空导弹，并且以忽视平民安全的方式使用（并造成了严重后果）已足以因其将平民安危置于不顾的行为被定义为恐怖主义行为。这就像拿个火箭筒在街上（没有人会预期到出现这样的武器）自称要攻击强力机关车辆结果一炮打到人群中造成群死群伤，个人认为这样的行为哪怕不讨论其最初目的也至少也算极其严重的negligence，符合上述定义。--罗放（留言） 2024年3月19日 (二) 19:36 (UTC)[回复]
先声明我没看全条目和上方讨论。目前觉得，按您的定义，违规运存危险品导致群死群伤，是恐怖主义行为？因此我仍觉得您是在坚持一种夸张性的观点。--YFdyh000（留言） 2024年3月19日 (二) 19:46 (UTC)[回复]
只是违规运载危险品和罔顾平民安全胡乱发射可能造成严重危害的军用武器还是有区别的，不是么？他争的点还是极端分子声称他们攻击目标是乌克兰政府的飞机所以就不是恐怖主义行径了一样；试想如果有人声称试图拿国外走私的防空导弹打习近平专机，结果于繁忙的空域中误中另一架客机杀害了数百平民，我想这样的事情就算他自己也不会觉得不该归入恐怖主义行为吧😅--罗放（留言） 2024年3月19日 (二) 23:52 (UTC)[回复]
“攻击目标是乌克兰政府的飞机”指“An-26运输机”那段？有点怀疑是否算“为了达成宗教，政治或其他意识形态上的目的”而祸及平民，斩首行动误伤平民是否类似。而且这不是“乌克兰军机”吗，反政府武装打政府军。以及战争或非法武装打商船怎么算。--YFdyh000（留言） 2024年3月20日 (三) 01:07 (UTC)[回复]
首先，直接袭击国家领导人专机这种，跟袭击军机还是有区别的。所以，这里我们不妨把“专机”换成“军机”。假设当时附近确有一架乌军安26，而袭击者在袭击安26 时，明知可能打到 MH17 却仍然发射了导弹，结果确实误击了MH17，这确实可以视为“将平民的安危置之不理”。如果同时满足其它要件，确实可以认为是恐怖主义活动。然而，这个假设跟本事件并不一致。--Ma3r（铁塔） 2024年3月20日 (三) 04:36 (UTC)[回复]
接和回复上一条，如此标准和“明知可能”较为宽泛和主观随意，例如大韩航空007号班机空难、伊朗航空655号班机空难、美军无人机误杀平民是否都能归类到恐怖主义行为，因为会有强烈观点认为是明知可能而罔顾民众。仅限于有非常公认的证据显示有意为之。--YFdyh000（留言） 2024年3月21日 (四) 00:26 (UTC)[回复]
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