維基百科討論:可靠來源 (醫學)

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開始翻譯en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年5月24日 (三) 08:42 (UTC)。[回覆]

目前開始將en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)翻譯到Wikipedia:可靠來源_(醫學)，翻譯中的部份會放在Draft:Wikipedia:可靠來源_(醫學)--Wolfch (留言) 圓周率協作中 2017年5月11日 (四) 12:31 (UTC)[回覆]

@Wolfch：謝謝！——Artoria2e5編 討論要完整，回覆請用ping。 2017年5月11日 (四) 14:19 (UTC)[回覆]
謝謝Wolfch為了人類的一切基礎-健康 所做的努力！！--It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年5月11日 (四) 15:04 (UTC)[回覆]

另外也正在將en:Wikipedia:Biomedical_information翻譯到Wikipedia:醫學資訊--Wolfch (留言) 圓周率協作中 2017年5月14日 (日) 07:37 (UTC)[回覆]

建議附上原文 (利用div collapsible template的方式 )

本主題或以下段落文字，移動自Draft_talk:Wikipedia:可靠來源_(醫學)。執行者：Wolfch (留言) 2017年11月4日 (六) 05:49 (UTC)。[回覆]

個人覺得中文不能完全表達英文的原意(這是語言本身先天的限制)，應附上原文幫助讀者理解。直接inline附上原文的方式會比要求讀者自行開另一個tab對照來得貼心。=) But there is no emergency, we can talk about this in further depth so long as the translation is done. =) --It's gonna be awesome!✎Talk♬ 2017年5月23日 (二) 19:19 (UTC)[回覆]

可靠來源 (醫學)

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月11日 (五) 18:37 (UTC)。[回覆]

已通過：

經過一個自 2020年8月31日 (一) 14:24 (UTC) 開始的七日共識，最後一個草案獲得通過。--Kirk★ 0#0 2020年9月7日 (一) 14:48 (UTC)[回覆]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

近日有若干賬號企圖通過堆砌第一手來源散發保健品廣告，其中有不少將體外試驗（in virto）冒稱為臨床試驗（見Special:PermaLink/59764043）。我提議將Wikipedia:可靠來源 (醫學)升級為正式方針以管轄中文維基百科中涉及醫學的內容。--Mys_721tx（留言） 2020年6月24日 (三) 22:40 (UTC)[回覆]

(※)注意
  1. 看了一下方針草稿，就是一言以蔽之，只用「學術期刊」，禁用所有可靠媒體及書籍的來源。
  2. 現在中維社羣有足夠人材去大學圖書館查閱學術期刊嗎？
  3. WP:評估可靠性：「可靠性猶如光譜有不同程度的分別，必要按照個別情況考慮。通常同行評審的出版物被認為是最可靠的，其次就是已確立的專業出版物。」來源可靠性是相對而言，不一定要用最高級的來源，其實可靠媒體及醫學書籍也很可靠，有必要禁用嗎？
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 00:33 (UTC)[回覆]
  1. 上述總結是錯誤的，直接忽略了"一次文獻不可用在醫學內容中"。
  2. Sci-Hub/Z-lib/JSTOR/Wikipedia:維基圖書館
  3. 一般媒體不具備審核能力，在所有學術方面都不能作為可靠來源。禁用醫學書籍是從錯誤總結中得到的錯誤結論。
-Mys_721tx（留言） 2020年6月25日 (四) 00:42 (UTC)[回覆]
(？)疑問:
  1. Wikipedia:可靠來源已經記述了關於醫學等專門學科的來源應如何處理，新指引草稿和現行的多了甚麼優點？而且兩個方針重複之處也多。
  2. 禁用主流媒體，很多醫學主題可能不是談專門醫學知識的具體內容，而只是介紹這個主題，這樣也禁用，除了增加編寫條目的限制，和增加刪除派的刪除藉口外，還有甚麼好處？
  3. "一次文獻不可用在醫學內容中"有必要嗎？條目有時要分析引用研究資料，那些資料都是「一手來源」。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 03:09 (UTC)[回覆]
回覆：
1.Wikipedia:可靠來源#物理學、數學和醫學：「因為目前的研究還沒有能達成一個完美的結論。」若是透過第二文獻等可以避免此問題。
2.我認為主流媒體要查核是否為第二文獻。
3.「一次文獻不可用在醫學內容中。」我認為已有必要見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2020/06/24#酪蛋白磷酸肽我在當時的發言，這種真的要打開文獻看否則難以察覺，且於Wikipedia:可靠來源中已有提及：「我們不可以使用未經可信賴出版者發佈的一次文獻」。 Willy1018（留言） 2020年6月25日 (四) 03:25 (UTC)[回覆]
重點是「未經可信賴出版者發佈」即不可靠來源，維基一向都不能用「不可靠來源」，但是否連「可靠的一手來源」也要禁止？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 03:43 (UTC)[回覆]
  1. "因為這些來源常包括了不可靠或是早期的資訊，例如早期體外實驗的結果，可能和後來臨床試驗的結果不一致。。"
  2. "有些來源是在一般新聞媒體上討論醫學或健康相關的內容。這類參考資料不能用在作為醫學內容的參考資料，但可以作為'社會和文化'內容的參考資料。"
    1. "二次文獻針對一份或是多份的一次文獻或二次文獻進行整理及總結，一般是提供對於某一主題現有認知的介紹、提供建議，或是幾個研究的元分析。像醫學期刊上的文獻研討或系統綜述、各專科的學術或是專業書藉、以及主要衛生組織出版的醫學指南或是立場聲明。"
    2. "避免在生物醫學領域使用一次文獻（尤其是體外實驗結果的研文），其中有一個原因是這類研究的結果常常無法重現"
    3. "小規模、個別研究的證據力較弱，而且在資料上可能會有選取適合資料研究分析的采櫻桃謬誤。維基百科中引用或是提及的研究需使用高水準的二手文獻，而不是使用一手文獻作為參考資料。"
鑑於上述問題顯然已經於草案中解釋，可合理判斷User:蟲蟲飛沒有閱讀過草案。繼續提出此類輕易可通過閱讀草案回答的不會予以回答。-Mys_721tx（留言） 2020年6月25日 (四) 03:19 (UTC)[回覆]
(：)回應:
  1. 您提到的條文我都看了，但您未回應我上面提到的問題。
  2. 有關醫學的條目，並非全都在介紹醫學具體知識，有些是在介紹醫學主題，不能一刀切禁用主流媒體的來源。
  3. 您說主流媒體有錯，學術期刊也有錯，不能一刀切去禁用
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 03:49 (UTC)[回覆]
建議閣下在學習可重複性（英語：Reproducibility）前不要進一步發表任何評論。經過同行評審的學術論文尚不一定能產生可重複結果，主流媒體根本沒有審核的資格。因為第一手來源的結論不一定能夠重複，任何結論都必須要在元分析或回顧文章中得到。如果一個論斷已經普遍到主流媒體能夠報道時，該論斷顯然可以輕易在醫學教科書或醫學會指導中找到。編者的懶惰不是允許使用劣質來源的理由。-Mys_721tx（留言） 2020年6月25日 (四) 04:11 (UTC)[回覆]
(※)注意
  1. 維基更重視「關注度」多於「學術真理」
  2. 中維社羣還沒有習慣到大學圖書館去找學術期刊及學術專書，新指引其實是令用戶更難寫條目，也導致現存根據可靠來源建立的醫學條目，由於沒有學術期刊，而被刪去。
  3. 我不反對在具體的醫學專業知識的章節，儘可能使用學術期刊，但不是連介紹醫學主題也要用學術期刊；
  4. 有些條目可能只在介紹某種疾病，並非探究專業醫學知識，其實只須加上可靠來源證明關注度就可以，沒必要一定要用學術期刊。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 04:25 (UTC)[回覆]
關於「有些條目只在介紹某種疾病，並非探究專業醫學知識」，#主流媒體里其實有寫「高品質的主流媒體可以是醫學條目中，有關社會、傳記、時事、財務及歷史資訊的良好來源」。--及時雨 留言 2020年6月25日 (四) 06:30 (UTC)[回覆]
  • 「高品質」在這裏我覺得只是一個理想化的限定，最低的要求應為可靠來源，指引草案給出的例子《新科學人》及《科學美國人》都是大眾、科普類的雜誌，並不算權威。嚴重特殊傳染性肺炎我粗略看了一下，媒體來源似乎主要用於非醫學資訊，包括在最開始發現這一病毒時，肯定是沒有什麼醫學期刊的，但是衛生機構會發佈通告、媒體會報道社會影響（對於媒體，我想他們報道社會影響、著名病例等方面會比醫學資訊要多得多）等等，這些都可以引證非醫學資訊；後來才會有醫學資訊，條目中的醫學資訊的來源主要為期刊或疫情各個階段醫學及科學的組織發佈的預防、治療指南，硬要說有媒體來源的話當然有，這個版本中的36（嚴重併發症包含全身炎症反應綜合症），48-49報道某個研究者的觀點等等，我認為這些是值得探討的部分。我想這一指引草案的初衷也是規範醫學條目的質量，而不是為了淘汰一些條目。--及時雨 留言 2020年6月26日 (五) 04:59 (UTC)[回覆]
  • 使用專業學術期刊固然是件好事，但也不能將可靠主流媒體、書籍直接全盤否定。--風雲北洋※Talk 2020年6月25日 (四) 06:28 (UTC)[回覆]
  • 醫學類不建議只引用主流媒體，鑒於有些讀者可能會看不懂醫學期刊，可以同時引用期刊和媒體來源。主流媒體編輯的知識水平不見得比維基人高多少，充其量他們只能用作時政、體育、娛樂、社會、旅遊以及其他一些非專業內容的相對可靠來源，甚至連有些歷史研究類的條目我都不建議引用主流媒體。--Googol19980904（留言） 2020年6月25日 (四) 08:19 (UTC)[回覆]
    • 個人認為專業學術期刊固然重要，應被視作為主要來源，而媒體報社等報導，因專業性可能不符合醫學研究的標準，則應被視為滿足關注度或是二手資料，僅供讀者們參考。--奈威空白鍵 2020年6月25日 (四) 12:11 (UTC)[回覆]
(！)意見:我也覺得即使醫學條目，應該分開關注度來源和醫學來源，因為醫學條目也有非醫學知識的內容。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月25日 (四) 15:20 (UTC)[回覆]
這一指引草案本身就是在規範醫學資訊/內容，而非醫學條目。--及時雨 留言 2020年6月26日 (五) 04:59 (UTC)[回覆]
醫學條目當然來源可靠越好，而傳媒報道的一些內容雖然未必是可靠。不過傳媒也可以發揮一些第四權的作用，例如是揭發一些藥物的副作用、療效和病人訪問之類的。第四權大多數都是一手資料，我個人認為可靠傳媒的一手資料其實可以當來可靠來源的。Kitabc12345 討論 海南 打卡 2020年6月26日 (五) 12:04 (UTC)[回覆]
大眾媒體不應用於藥理、療效、副作用等需要實驗驗證的來源。疾病的歷史不屬於醫療信息，不受該草案管轄。病人訪問不應用於醫療信息的斷言，非醫療信息的斷言需要注意呈現意見的比重。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 16:00 (UTC)[回覆]
  • Wikipedia:可靠來源 (醫學)有點長，簡單來說：「醫學研究的理想來源包括以下幾項：在可靠、第三方、已出版二次文獻（例如信譽良好的醫學期刊）中發表的文獻研討或系統綜述、醫學領域專家認可的標準教科書、或是國家級或國際級醫學專家團體提出的醫學指南及立場聲明」
    其中的醫學資訊要以可靠的、第三方出版的二次文獻為基礎（有關「醫學資訊」的定義，可以參考維基百科:醫學資訊），目前內容是之前翻譯自英文維基的（為什麼Wolfch會想不開，翻譯這麼長的英文維基指引呢......），不一定完全適用於中文維基，大家可以討論要如何調整。--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 03:50 (UTC)[回覆]
  • @蟲蟲飛：，有關您提到：「有些條目可能只在介紹某種疾病，並非探究專業醫學知識，其實只須加上可靠來源證明關注度就可以，沒必要一定要用學術期刊。」是否可以請您對於「可能只在介紹某種疾病，並非探究專業醫學知識」的條目舉例說明一下？
    以我的認知，有關疾病的條目，有關病因、症狀、危險因子、診斷方式、治療方式、流行病學（例如患病率）等資訊，都是專業醫學知識。是否有條目是介紹某種疾病，但不包括病因、症狀、危險因子、診斷方式、治療方式、流行病學（例如患病率）這些資訊在內？--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 04:41 (UTC)[回覆]
  • 另外, 因為在討論Wikipedia:可靠來源 (醫學), 在討論過程可能大家會想針對內容進行調整。假設調整前的內容是A1, 也有些意見是因為A1而產生, 後來有維基人改為A2 或是 B, 在後續的討論中, 可能就找不到原來 A1的內容, 在討論上會比較不便。若有要進行修改的維基人, 是不是可以用比較清楚的方式, 讓大家知道您打算修改的內容, 以及前後的差異, 讓大家比較好確認要不要修改? 謝謝大家--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 04:48 (UTC)[回覆]
(※)注意:像新冠肺炎這個條目，中間很多都是用了主流媒體作為來源。如果根據草稿，這個條目是會被刪去，其他的醫學條目也會被刪除派以此方針作為刪除理據，可以預期中維將會有大量醫學條目被刪去。因此，我建議醫學條目應分醫學來源及關注度來源，因為醫學條目也有非醫學知識的。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 04:49 (UTC)[回覆]
請閣下用自己的語言總結Wikipedia:醫學資訊中什麼不是醫學資訊一節內容。以草案中不包括的情況進行反對不具建設性。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 05:02 (UTC)[回覆]
「用了主流媒體作為來源」不是條目會被刪除的原因吧, 以新冠肺炎為例, 參考資料中已有來自WHO的指引[1]（國際級醫學專家團體提出的醫學指南），條目不太可能會被刪除。另外，使用主流媒體作來源的醫學知識段落，若依草稿的作法，會加上{{medcn}}模版補充說明需要可靠醫學來源。--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 05:06 (UTC)[回覆]
  • 請問各位是希望維基百科的醫學相關條目的內容準確無誤嗎?
因為Wikipedia:可靠來源_(醫學)#關注度來源及醫學來源這份草稿這麼說：
但是Wikipedia:可靠來源#物理學、數學和醫學這麼說：
這兩份「指引」的內容，現在應該是有明顯的矛盾吧?
然後，即使是歸類為二次文獻的大學教科書的內容，也曾在出版多年之後證明過去採用的觀點是錯的。請問這份指引如何就能確保專業的醫學知識準確無誤?--CaryCheng（留言） 2020年6月26日 (五) 05:49 (UTC)[回覆]
蟲蟲飛自行加入的內容，與原先提案無關。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 05:59 (UTC)[回覆]
依據方針Wikipedia:可供查證#可靠來源：
依據方針Wikipedia:非原創研究#第一、第二和第三手來源：
再依據方針Wikipedia:可供查證#可靠來源：
而目前的指引草稿Wikipedia:可靠來源_(醫學)這麼說：
指引草稿中的要求，牴觸了方針Wikipedia:非原創研究#第一、第二和第三手來源，是不是應該修改?--CaryCheng（留言） 2020年6月26日 (五) 07:30 (UTC)[回覆]
建議把一次文獻這段話改為一次文献通常不可用在医学内容中，en:WP:MEDFAQ#Sourcing這篇論述中給出了使用一次來源的幾種罕見情況，在實際中，我覺得第三點「描述產生重大影響的重大研究（有持續且實質性的報道）時，先使用一次文獻，有二次文獻時代替或補充引用」可能會有需要。--及時雨 留言 2020年6月26日 (五) 07:39 (UTC)[回覆]
同意存在一些例外。行文上建議為一次文献在绝大部分情况下不可用在医学内容中。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 07:47 (UTC)[回覆]
請問，en:Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine)的英文原句：
在翻譯成中文時，下列哪一句最恰當?
  1. 一次文獻不可用在醫學內容中
  2. 一次文獻通常不可用在醫學內容中
  3. 一次文獻在絕大部分情況下不可用在醫學內容中
在下的英文確實不夠好，無法區辨到底哪一句才是符合信達雅的翻譯。--CaryCheng（留言） 2020年6月26日 (五) 09:54 (UTC)[回覆]
General翻譯為通常時不能體現例外的罕見程度。翻譯為絕大部分情況是為了避免編輯通過Wikipedia:維基訟棍產生只符合方針字面意思卻違反其精神或基本原則的編輯。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 16:34 (UTC)[回覆]
不必擔心Wikipedia:維基訟棍這篇「論述」的內容，我用有限的英文能力來解答就行，這句英文翻譯的正確答案就是3：「一次文獻在絕大部分情況下不可用在醫學內容中」。
好，那問題來了，閣下提出來要成為正式指引的草稿，採用的翻譯卻是1：「一次文獻不可用在醫學內容中」，這份草稿在極為關鍵的地方發生誤譯，導致整份草稿牴觸了方針。我在查閱方針的時候還在納悶，英文維基百科的人傻了嗎?寫了一個違反方針的指引還沒人發現?我本來要直接反對這份指引草稿的。
結果人家寫的內容沒有牴觸方針，是我們翻譯的時候寫錯了。於是大家在上面吵了一大堆，全都是白搭～～
好吧，我對這份指引草稿的建議寫在下方，請在該處提供意見。--CaryCheng（留言） 2020年6月26日 (五) 20:35 (UTC)[回覆]
不應當，亦不矛盾。第一手來源的結論不一定可重現。濫用統計學處理是學界出版物已知的問題（見[2]，可以參照veritasium）。科研領域第一手文獻的斷言需要受專業訓練才能驗證。使用第一手來源佐證非常的、與第二手來源相矛盾的斷言屬於濫用。-Mys_721tx（留言） 2020年6月26日 (五) 07:40 (UTC)[回覆]
(！)意見：
  1. 不論是一手，還是二手、三手，只要是可靠，不應完全禁止。
  2. 英文指引原文明顯不是完全禁用一手來源，因此建議修正草稿。
  3. 指引草稿有多處與現行方針相牴觸，建議修正草稿，以配合現行方針及中維的社羣現況。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月26日 (五) 11:22 (UTC)[回覆]
(！)意見：
  • 社群討論由其他語言維基百科翻譯過來的指引時，應該要有三個步驟：
  1. 檢查指引草稿的翻譯內容是否正確，確認沒有誤譯或漏譯的內容。
  2. 檢查指引草稿的內容，與中文維基百科的方針與指引交叉比對，確認沒有互相牴觸。
  3. 討論如何微調指引草稿內容，使其符合中文維基百科的使用習慣。
  • 一般來說，我相信主動翻譯的使用者通曉並且能流利地使用該語言，因此不會花時間再去檢查翻譯內容，通常就是從第二步展開討論了。然而，這一份草稿算是例外，畢竟是在導言段落而且還是黑體加粗的句子上誤譯了，導致整個指引草稿偏離英文原版的精神，也浪費大家的時間爭執來自誤譯發生的問題。
  • 因此，現在應該先花時間做好前兩個步驟，確認沒有重大問題之後，再繼續討論。我願意負責檢查Wikipedia:可靠來源_(醫學)及Wikipedia:醫學資訊的內容，不過由於內容頗多，我的日常時間有限，英文能力也有限，估計需要一個月完成檢查工作。
  • 所以，我的提議如下：
  1. 現在先關閉討論，一個月後再重啟。重啟討論時，依前述順序檢查及討論指引草稿，以利達成共識。
  2. 請問Wolfch閣下及Mys_721tx閣下是否願意花時間從頭檢查一次草稿是否有誤譯或漏譯的內容?如果可能的話，是否也可以翻譯en:WP:MEDFAQ的內容?讓整個指引的架構更完整。
  3. 請問蟲蟲飛閣下是否願意協助檢查指引草稿的內容與其他方針指引是否有牴觸?
  4. 檢查的過程中，不要修改現有草稿的內容，若是有疑義的地方，另外列表整理，在重啟討論時一併提出。
以上，請大家提供意見。--CaryCheng（留言） 2020年6月26日 (五) 20:35 (UTC)[回覆]
不好意思因為個人翻譯問題, 造成草稿和英文指引上的差異。我建議由非主要翻譯者來檢查, 避免出現理解錯誤的情形--Wolfch (留言) 2020年6月26日 (五) 21:49 (UTC)[回覆]
首先感謝閣下的貢獻，這真的是一份很長很難翻譯的文件，辛苦了。
其次，英語畢竟不是我們的母語，誤譯本來就很難避免。每個人在翻譯時都會有盲點，多幾個人一起檢查，就更能避免出現理解錯誤的情形。
我會從頭開始校對草稿，若是閣下貢獻在維基百科的時間仍有餘裕，還請協助檢查草稿，或是協助翻譯en:WP:MEDFAQ的內容，讓整個指引的架構更完整。--CaryCheng（留言） 2020年6月27日 (六) 17:46 (UTC)[回覆]
我想, 我協助翻譯en:WP:MEDFAQ的內容好了--Wolfch (留言) 2020年6月27日 (六) 22:44 (UTC)[回覆]
可重複性是禁用第一手來源的根本原因。草案中對第一手來源的限制皆是對Wikipedia:可靠來源規定進行進一步細分：
  • 文章內容應儘可能基於第二手來源。舉例來說，學術評價、點評或者教科書比一篇研究論文更好。在採用第一手來源時，需要極其小心。維基百科不應該對第一手來源進行任何解讀，參考維基百科:非原創研究。
  • 個別研究的結論通常被認為是臨時性的，可能在後續的學術研究中改變。個別研究的可靠性取決於學術領域，複雜和抽象的領域，例如醫學，個別研究的結果比較不具有確定性。在這樣的領域應該避免給予個別研究不合理的比重。如果可能應儘量採用元分析、教科書和學術評估文章以提供合適的背景。
本草案是為了管轄專門領域內容，其要求必然要比上級方針嚴格。第一手文獻中尊重第二手文獻的斷言必然都可在第二手文獻中找到。在務實上英文指引對第一手文獻的限制範圍與直接禁用無異：
  • 大規模臨床對照試驗中發現的意外結果可作為個例提及。在合理時間內必須有回顧提及此項結果，否則需要移除。
    就FDA新藥臨床試驗而言，只有三成II期試驗（小規模臨床對照試驗）能夠進入III期實驗（大規模臨床對照試驗）。只有一半的III期實驗能夠通過主管機關批准。符合此資格的第一手文獻絕非常見。
  • 不得着重單項實驗，尤其是體外或動物實驗的結果。
  • 如果較新的的回顧沒有提及較老實驗的結果，則需要質疑實驗結果。
就上述原因，現草案（除蟲蟲飛自行加入的內容外）在務實上不與現有方針矛盾。在行文上有潤色空間，同意進行校對。
User:蟲蟲飛除反覆強調可靠外至今未對可重複性或證據質量進行任何闡述。由於草案以及上述討論中已多次強調第一手來源的問題，可見其僅為反對而反對。在對此類內容闡述前不應考慮其反對意見。-Mys_721tx（留言） 2020年6月27日 (六) 19:08 (UTC)[回覆]
(：)回應:1.首先不要假定所有一手來源(實驗報告等資料)都是錯的，2.如果一手來源是錯的，就是「不可靠」，如果一手來源準碓無誤，就是「可靠」，那為甚麼還要禁用？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 03:20 (UTC)[回覆]
(？)疑問所謂第一手資訊就是尚未經過驗證的資訊，沒有驗證過要怎麼知道「準確無誤」呢？我自己是覺得在某些狀況下可以使用第一手資訊，例如說描述目前仍在試驗中的狀態，或是時事、價格、商品名這些可能會用到，不過你說的這兩點說服力有些薄弱。---Koala0090（留言） 2020年6月28日 (日) 04:09 (UTC)[回覆]
(※)注意:WP:評估可靠性：「所以當你在評估一個來源的可靠性時，請只對其作者及驗證方法來提出懷疑。」來源可靠不可靠，文章的作者是關鍵，如果那個實驗報告是來自國際權威醫學教授，我們可以相信是「可靠」；相反，如果那實驗報告是來自大學一年級的學生習作，或者是中學生的科學堂習作，當然可靠性會受到質疑。因此，對來源的可靠性有懷疑，維基的做法是通過討論去達成共識，而不是一刀切去否定全部來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 05:18 (UTC)[回覆]
蟲蟲飛我開始抓到為什麼我們討論對不上盤的原因了，聽到這段發現閣下對於實證醫學和科學寫作應該是真的是全然陌生。沒什麼冒犯的意思，我和Mys是受過醫學訓練的人，所以可能這些規定對我們來說都是非常直觀的基本要求。
  1. 就算我們不用實證醫學的規則，WP:評估可靠性的指引一直以來都對於第一手文獻的使用相當謹慎，閣下這樣真的是有點斷章取義。不過就算只談這句話，我們之所以會不支持使用第一手文獻，就是因為所謂第一手文獻，本身就是沒有驗證的文字，當然驗證方法有問題阿。
  2. 再來，拿作者來的權威性來評段文章的證據是大忌。如果一個結論沒有經過足夠的實驗證實，那也只能算是「專家意見」等級，是實證醫學系統裏面最低品質的證據。相反地，即使今天是一個名不見經傳的碩士生，發表了一篇符合實證醫學要求的論文，那他的證據等級是很有可能高於專家意見的。
  3. 最後我想說的是，我有注意到閣下很喜歡將「共識」掛在嘴邊，但追求共識的場合，應該是在討論共同規則，而不應該是拿來討論來源。所以我們應該做得就是現在把這套共同規則討論好，而不是本末導致地拿共識來反對規則的形成。不妨你做個思想實驗，你把這個觀點應用到任何現在的既有方針的立法討論中，你會發現這些方針根本無法形成。如果今天我們必須整天跟一群沒有受過科學訓練的人，「共識」文獻的可靠性，我覺得總有一天一定會形成劣幣驅逐良幣的現象。----Koala0090（留言） 2020年6月28日 (日) 16:36 (UTC)[回覆]
(＊)提醒：這裏是中文維基百科，在這裏編輯條目或是參與討論時，都要依循WP:方針與指引。不管你是M.D., Ph.D.還是primary school student，在這裏都是平等的使用者。討論時請注意Wikipedia:文明、Wikipedia:共識及Wikipedia:不要人身攻擊。閣下以自身受過醫學訓練，輕視不一定有受過科學訓練的使用者，視對方不能與你「『共識』文獻的可靠性」，這種態度是我參與維基百科以來從未見過的傲慢。請閣下自重。--CaryCheng（留言） 2020年6月28日 (日) 18:13 (UTC)[回覆]
嗯？你要討論任何一個話題之前，本來就應該先碰一下某一個領域的先備知識吧。我個人是完全可以理解領域外的人不熟悉醫學人處理資訊的嚴謹程度，所以說老實話我也沒有生氣什麼的。只是我看到前面Mys論述完之後，蟲蟲飛還是在他最初的論點上兜圈子，就比較直白的點出問題所在而已，也非常仔細地回覆和說明，請問又有什麼問題呢？樓上搬出了這麼多方針，倒說一下我哪句話人身攻擊了呢？如果今天一個大媽在新聞上看到了某保健食品或替代療法有效果，把他的文字已沒有廣告嫌疑的方式寫到維基上，被路過的醫師看到了，發現這個有誤導之嫌，把原先的內容刪除，加上學術論文做為參考文獻。結果這個大媽就跟醫師吵了起來，然後路過的管理員就說「噢，你們的來源可靠性要共識形成喔」，之後不堪其擾的醫師就完全放棄撰寫內容。不相信這樣的事情會發生嗎，過動症相關的條目就發生過這樣的慘劇，醫學社群耗費了大量的時間和人力，在與一個完全沒有醫學基礎的用戶爭執，最後大家決定對於這篇文章完全撒手不管。反正你們都要扣我「學術傲慢」的帽子了，我就回一句吧：到底憑什麼認為一個不曾在某領域花費心力和時間的人，和一個在某領域鑽研已久的人，所說出來的評論價值是等價的？---Koala0090（留言） 2020年6月28日 (日) 19:21 (UTC)[回覆]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

  • 關於先備知識
沒錯，就像編輯中文維基百科之前，應該盡可能先熟悉WP:方針與指引。所以依照Wikipedia:不要傷害新手，我一直在提出各項方針與指引，協助閣下進入中文維基百科的世界。
  • 關於傲慢
看來閣下非常自豪於自身在現實生活中受過的醫學訓練，那麼請注意這裏是中文維基百科，閣下以及其他醫師使用者在現實生活中，當然可以因為你們「在某領域鑽研已久」，在醫學領域的內容，對其他非醫師的大眾，以專家權威的角色發言，評斷非專家的意見不值得回應。來到中文維基百科，大學教授、世界首富、醫師、律師、小學生、販夫走卒，都是平等的使用者，我跟你是平等的，我的意見跟你的意見是等價的；大學教授跟你是平等的，大學教授的意見跟你的意見是等價的；世界首富跟你是平等的，世界首富的意見跟你的意見是等價的；小學生跟你是平等的，小學生的意見跟你的意見是等價的；蟲蟲飛跟你是平等的，蟲蟲飛的意見跟你的意見是等價的。憑什麼呢?就憑這裏是中文維基百科，不是你的現實生活而已。如果股神巴菲特來到中文維基百科編輯金融海嘯的條目，我這個不曾買賣股票不曾投資公司的使用者，一樣會要求他跟我「『共識』文獻的可靠性」。全中文維基百科只有一個使用者比其他使用者更平等，他叫做吉米·威爾斯。
  • 關於大媽與醫師
這就是中文維基百科的日常，該管理員的做法符合WP:方針與指引。
  • 關於過動症
這就是中文維基百科的日常。閣下該不會以為中文維基百科的內容必須準確無誤吧?
  • 關於人身攻擊
抱歉，看來是我的表達方式不夠好，導致閣下誤會我在指控閣下進行人身攻擊了。我的原話是WP:善意的提醒：
請閣下不要誤會。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 03:38 (UTC)[回覆]
我的時間有限，對離題的討論沒興趣，看完整串覺得對討論沒有任何幫助，恕我就不回覆了---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 09:15 (UTC)[回覆]
收到Wolfch閣下的提醒，對上方的留言稍作修飾。
同意閣下的意見，大家的時間都有限，放鬆心情好好討論，是有機會達成共識的。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)[回覆]
User:蟲蟲飛在上述討論中已展現其對證據質量和學術出版流程缺乏理解。雖然具有這些知識不是參與討論的先決條件，但在草案本身已闡述為何不能使用第一手來源時只提出與無建設性的反對，並堅稱自己讀完草案。此時缺乏學術訓練已經直接干擾到了討論本身。指出其問題顯然不是訴諸人身。-Mys_721tx（留言） 2020年6月28日 (日) 18:38 (UTC)[回覆]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘依據WP:共識：

我認為忽略WP:方針與指引，不願意和重要少數的意見作出適當妥協，才是「干擾到了討論本身」的行為。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 03:38 (UTC)[回覆]

以不存在的理由（"禁止一般的線下書"、"事實上只有在學的大學生和教授才能到大學圖書館去借學術期刊 (大學畢業也不能再進大學圖書館)"）反對是稻草人論證。誇大因果強度（"還有其他數以萬計的醫學條目如何處理?根據方針草稿，用戶確實可以把非學術的來源及內容一併刪去，刪到最後，條目變成空白，就已經符合g1"）是滑坡謬誤。顯然不合理的邏輯謬誤沒有妥協空間。大量粘貼條文不會改變這一事實。-Mys_721tx（留言） 2020年6月29日 (一) 04:58 (UTC)[回覆]
大量黏貼條文不會改變任何事實呀，大量黏貼條文是因為知道閣下沒有心力時間去細讀條文，所以把我希望閣下看到的條文貼出來而已。
閣下是草稿提案者，究竟想到達到什麼目的呢。是希望草稿獲得共識通過?還是希望草稿一字不改地獲得通過?
我認為閣下的態度是前者，畢竟當我和另一位使用者對指引草稿提出疑問時，閣下也同意作出適當修訂了，可見閣下是願意和其他使用者妥協達成共識的。
大家都是無償貢獻維基百科，一樣希望維基百科內容豐富品質良好，蟲蟲飛閣下也是如此。閣下提出一個草案，蟲蟲飛基於WP:善意提出疑慮和反對意見。作為提案者，好像應該靜下心來想一想，究竟反對方的意見是什麼?對反對意見作出回應和適當的妥協，是提案者的責任耶。
請再參考一下我在上方摘要的WP:共識條文內容，依照方針與指引實際地展開討論，與其他使用者達成共識吧。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)[回覆]
所有意見顯然不都是合理意見。對不合理意見妥協是訴諸中庸。僅因查詢困難允許使用低質量來源顯然不是"希望維基百科內容豐富品質良好"。-Mys_721tx（留言） 2020年6月29日 (一) 16:51 (UTC)[回覆]
(＆)建議
  1. 同意User:CaryCheng意見，草稿指引存在翻譯問題，指引與中維基現存的方針也有牴觸，也應配合中維的使用習慣。
  2. 共識的形成過程是一場辯論，應該有效回應及處理反對意見，即根據反方意見作出妥協及修正提案，然而提案未見處理反方意見，即草稿未根據反方意見修正，因此提案未見有「共識」，詳見WP:CON
  3. 提案人或草稿主編可根據反方意見修正草稿，然後繼續討論，直至草稿為大家所接受；如果不願修改草稿，暫時關閉討論，先讓提案人及草稿主編修正後，稍後再提案也行。(我也願意幫忙檢查及修正，如果有需要。)
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月27日 (六) 00:26 (UTC)[回覆]
蟲蟲飛我想問一下Special:PermaLink/60284684版本與中文維基百科現存的方針有何牴觸之處？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月28日 (日) 11:59 (UTC)[回覆]
另外，我個人傾向支持Special:PermaLink/60284684版本。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 試問卷簾人卻道海棠依舊 2020年6月28日 (日) 12:02 (UTC)[回覆]

(：)回應:

  1. User:CaryCheng在上面已經對方針草稿和現行方針的牴觸之處有一個很詳細的論述，您可以看一下。
  2. 方針草稿是要把醫學條目限於用學術期刊，事實上只有在學的大學生和教授才能到大學圖書館去借學術期刊 (大學畢業也不能再進大學圖書館)，如果草稿通過，只有在學的大學生和教授才能寫。「追求學術真理」的境界雖高，但不適合中維。
  3. TG羣也有相關討論，有人指出英維其實是集結了世界各地的精英，醫學條目主要由退休教授去寫，但中維的社羣很多都是中小學生，顯然未達到那種「追求學術真理」的理想境界。
  4. 維基的精神是「海納百川，有容乃大」，歡迎更多的人去參與，而非成為某些精英的編輯專利。
  5. 現存數以萬計以上的醫學條目，很多都未引用學術期刊，根據方針草稿，就是全都要刪去。還有很多問題，稍後再論述。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 13:10 (UTC)[回覆]

(：)回應:

  1. user:蟲蟲飛所提的「方針草稿是要把醫學條目限於用學術期刊」，似乎有誤，草稿中提到的理想來源包括「在可靠、第三方、已出版二次文獻（例如信譽良好的醫學期刊）中發表的文獻研討或系統綜述」（這個是學術期刊）、「醫學領域專家認可的標準教科書」（這個不是學術期刊）、「國家級或國際級醫學專家團體提出的醫學指南及立場聲明」（這個也不是學術期刊）。
  2. 另外您後面提到的「事實上只有在學的大學生和教授才能到大學圖書館去借學術期刊 (大學畢業也不能再進大學圖書館)」有關文獻研討或系統綜述的內容，網絡上應該可以看到不少資訊，專家團體提出的醫學指南及立場聲明也是網絡上可以找到的。　
  3. 有關「現存數以萬計以上的醫學條目，很多都未引用學術期刊」，以我所知，應該不少條目都有引用學術期刊（例如注意力不足過動症、下背痛......等）而且，未引用學術期刊的條目不代表就要刪除條目。
以上，請參考--Wolfch (留言) 2020年6月28日 (日) 13:45 (UTC)[回覆]

(：)回應

  1. 請看看您舉的條目的第一修訂版，哪裏有學術期刊？不就是後來從英維那邊抄過來。
  2. 「醫學領域專家認可的標準教科書」(這是禁止一般的線下書籍)、「國家級或國際級醫學專家團體提出的醫學指南及立場聲明」(來源有限)
  3. 您不說，我也沒看到原來連線下書籍也有規定，這類學術性書籍，可能連一般的公共圖書館也找不到，一定要到大學圖書館去。
  4. 如果方針通過，規定醫學條目一定要用這些學術性的來源，用戶就可以把不符合方針的來源和內容都刪去，刪到最後，條目變成空白，就符合G1
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 14:12 (UTC)[回覆]
    1. 「如果方針通過，規定醫學條目一定要用這些學術性的來源，用戶就可以把不符合方針的來源和內容都刪去.....」，目前Wikipedia:可供查證是維基百科的方針，但實務上也不會針對沒有來源的條目或是內容直接刪除，會刪除的內容多半是廣告宣傳、關注度不足......，不太會只因為沒有來源而刪除內容或是條目，我想若Wikipedia:可靠來源 (醫學)通過，應該也是用相同方式來處理條目。--Wolfch (留言) 2020年6月28日 (日) 14:59 (UTC)[回覆]
反過來想，如果今天有人貼了完全沒有醫學文獻驗證的醫學資訊，你明明知道是錯誤的內容，但你卻刪不掉，這樣是合理的嗎？如果你很確定這個內容是對的，那就找出文獻來證實他阿，或是請別人幫忙找阿。另外你可能把規定的功能想得太強了，說實在的，來源請求的規定製定以來，真正因為沒有來源而刪除一大段文字的，我看到的並不多，通常都是因為其他原因被刪除，還有不少人會幫忙補上來源的。我自己覺得這個規定製定起來，只是給予編輯者一個單向性的指引，讓文章整體往更好的方向去走，當有人將文章往變糟的方向去修改時，至少我們還有能力約束。---Koala0090（留言） 2020年6月28日 (日) 16:52 (UTC)[回覆]

(：)回應

  1. 方針規定，現在維基的做法是通過另一可靠來源去驗證，如果證實是錯誤，就可以把錯誤的內容和來源移除，不是憑個人的判斷去處理，這個有甚麼問題?
  2. 方針草稿是硬性規定只能用醫學專業來源，意味用了一般性的來源會被移除，沒來源的內容會被刪去;按您上面的說法，就是您同意方針不應作硬性規定，可先用非醫學來源，然後找到醫學來源再替換?我原先是這樣主張，並把草稿的首段作出了修正，但被提案人全數回退，既然您也有這種想法，那請您再次修正草稿。
以上。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月28日 (日) 23:16 (UTC)[回覆]
沒有，第一手資訊大多數情況根本就不應該在醫學內容中使用。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 01:07 (UTC)[回覆]

(：)回應

  1. 我的問題不是談一手來源(實驗報告)，請先回應我問題。
  2. 現在草稿的問題不在於是否禁用實驗報告等來源，而是中維社羣還沒有足夠專業醫學人材，而且要能夠自由進出大學圖書館，即使大學畢業後也不能再進大學圖書館，而草稿又要硬性規定禁用非專業的醫學來源，連一般的醫學書籍也要禁用，這樣等於把醫學條目定為極少數人的編輯專利，因為中維還未達到英維那樣集結了世界各地的精英，因此建議可先容許用一些非專業的醫學來源，讓用戶稍後找到專業的醫學來源後再替換，而非直接禁用，然後現存用了不符合規定的醫學來源也要面臨被批量刪去的風險。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 01:18 (UTC)[回覆]
你是不是把「可不可靠」當成「可不可以使用」了。這一整篇都是再引導你怎麼選擇證據力最強的文獻，書籍那個段落根本沒有說不能使用，只是說他相對來說有那些缺點而已，如果可以還是要用學術文獻替換掉。然後真的要提英文版嗎？英文版的規定嚴格多了，甚至他們還會把評選為GA和FA的醫學文章全保護起來，要編輯還還得經過他們的醫學社群驗證。如果加入不可靠的文獻，也會馬上遭到刪除，真的要跟英文版比嗎？你可能會想說，為什麼醫學要如此嚴格，因為錯誤的醫學資訊可能會對人體造成危害，甚至致命，這點在國際的維基醫學社群一直都是非常受到關注的點。我舉個例子，現在很多坊間一對民間療法和食物療法的書，都宣稱他們的療法有療效，但這些奇奇怪怪的療法，根本就不會有人去做實驗驗證真偽，要怎麼證實錯誤？如果今天有人用了這些內容，吃了對自己有害的藥物，那有人願意負責嗎？在科學寫作上，本來就應該傾向選擇已經驗證的知識，而不應該是提出一個未經驗證的東西，再要求別人驗證你的知識是錯誤或正確的。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 01:07 (UTC)[回覆]
您是假定了主流媒體一定是錯的，事實上現在的媒體也很專業，例如香港的媒體他們會訪問醫學教授，而不是自己直接斷言。例如新冠肺炎大家都在看報紙瞭解這個病，誰會看學術論文，哪裏出了問題？有媒體錯誤的例子嗎？而且維基是通過一個來源去驗證另一來源的可靠性，這個有甚麼問題？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 04:30 (UTC)[回覆]
呃，認為不可靠完全不能推導到「主流媒體一定是錯的」吧，一般民眾懶得看學術論文，應該更希望維基提供相對可靠的知識吧，這完全不能當作不想追求實證的藉口，不然我也說有很多人的資訊是來自於臉書貼文，甚至有些醫師粉專提供的資訊比媒體還可靠許多，我們也來容許個臉書貼文作為醫學內容的來源怎麼樣。媒體錯誤的例子很多，我剛剛只是打「媒體 錯誤 醫學資訊」、「飲食 抗癌」搜尋一下就很多了，這個問題甚至已經嚴重到政府有時候必須介入了。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 05:44 (UTC)[回覆]
認為在處理醫學知識爭議時，以協作機制處理較適合，鼓勵參與醫學的編輯有更多互動應有助這點。鑑於開放資源存取的壁壘發展，現行環境的不確定因素也很多，難以保證嚴格訂文後，附帶對本地編輯的持久影響。若有如閣下等具專業背景，無任歡迎加入協助編輯，而於專業檢視有疑問的內容更可在本地中開展一定討論，拓闊本地編輯視野為先，重要的應該是可梳理醫療知識的參與過程。——約克客（留言） 2020年6月29日 (一) 04:02 (UTC)[回覆]
不要誤會，我從來沒有反對協作，我甚至是一個醫學協作計劃的主持人，但協作不代表我們必須對品質屈服。相反的，越大規模的協作計劃越需要縝密的規範和指引，這也是為什麼維基百科有如此複雜的規範，其他非寫作平台根本不需如此。除非真的嚴重到變成擾亂，我從來不會阻止對醫學感到興趣的無背景者參與醫學文章的寫作。他們可能會用到這個方針不可靠的來源，觀念可能錯誤，這些都是學習的過程，沒什麼大不了，但因為這些用戶可能會踩到線，要求我們在指引中不能對各類型文獻進行警示或進行評讀建議，這根本是因噎廢食。

啊算了，就算我這麼熱心地協助新人和協助審稿，等一下還是有人說我以我的領域自豪，學術傲慢什麼的。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 04:24 (UTC)[回覆]

(！)意見

  1. 由於中維還沒有英維的條件，不能只容許用學術期刊或大學醫學教科書，應先讓用戶用一般的可靠來源，找到學術期刊後再替換，而非直接禁用所有非學術期刊的可靠來源。
  2. 讓維基「追求學術」真理，境界雖高，但也要循序漸進，也要顧及維基的目的是讓更多人分享知識，不應把維基成為某類學術精英的專利。
  3. 學術期刊線上是要付費，線下要到大學圖書館，中維的用戶還未達到有大量在學大學生和教授，一刀切否定所有可靠來源，對維基的發展是不利的，也不應令維基成為某類專家的編輯專利。
  4. 再次重申：反對方不是反對用學術期刊，而是要先容許用一般可靠來源，找到學術期刊後再替換。
  5. 提案支持者一直假定主流媒體的醫學知識都是錯誤，看了會令人死。然後像新冠肺炎等疾病，大家都在看報紙，未見有散播虛假醫學知識的事件，更沒有人看了報紙的虛假醫學知識，而導致讀者死亡，希望提案人或其他支持者可提供實例，以便討論。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 05:57 (UTC)[回覆]
我前面已經回應過了，這篇指引是對於文獻來源的評讀指引，你硬要曲解成禁絕使用，現在甚至要把努力寫出教學性指引的用戶打成「壟斷某些學術專利的菁英」。完全拒絕回覆提案者對於第一手文獻的憂慮，不斷重複跳針要求對方妥協跟你達成共識。你一開始說沒有證據表示主流媒體和第一手文獻不可靠，好現在我們提出新聞充滿錯誤訊息的證據了，你又嘗試將這些問題弱化到說：「那我們只談新冠肺炎，總沒有人讀新冠肺炎的文章而死了吧」。好如果你真的只談新冠肺炎，我真的不知道有沒有致死案例，但我曾經親眼看過有人因為聽信網絡上的飲食療法和替代療法而延誤癌症治療死亡的，這些療法因為在學界根本不可信，所以根本不會有人來證明他是假的。我們現在要做的，只是把這些網絡和媒體文獻的證據等級做出分析，如果今天編輯者有看到這篇文章，他就能夠按照這個指引去做出參考文獻的評讀跟選擇，但你卻要我們昧著良心說「這些文章沒有不可靠」。抱歉，我良心上過不去。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 09:36 (UTC)[回覆]
@Koala0090 ：從您的回應，我能理解您誤解了草稿指引及提案，這個草稿指引不是「評讀指引」，詳見草稿：「新聞報導不能作為醫學事實或是研究的單一來源」，如果您支持提案是支持「評讀指引」的草稿，請您幫忙修正草稿。我其實也不反對用學術來源，但我擔心只用術來源，會間接提高了醫學條目的關注度門檻，詳見被提案人回退的蟲蟲飛版本。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 13:55 (UTC)[回覆]
呃我沒說你反對學術文獻，如果你反對學術文獻應該就要通知行政員來處理了(誤)。我不確定閣下判斷這不是評讀指引的依據為何，這整篇指導讀者如何判斷文獻的證據等級，就是一篇評讀指引，因此應該將每一個文獻的優劣和建議等級進行說明。我剛剛將草案送去給生醫群的群員以及其他管理員看過了，他們也大多認為針對這些不可靠文獻，主要是不建議使用的意味，並沒有完全禁止的意思。---Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 15:29 (UTC)[回覆]
User:蟲蟲飛宣稱"現在維基的做法是通過另一可靠來源去驗證"。我要求User:蟲蟲飛根據下列來源解釋大眾媒體如何有資格審查醫療信息：
  1. Sumner, P.; Vivian-Griffiths, S.; Boivin, J.; Williams, A.; Venetis, C. A.; Davies, A.; Ogden, J.; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. The association between exaggeration in health related science news and academic press releases: retrospective observational study. BMJ. 2014-12-09, 349 (dec09 7): g7015–g7015. ISSN 1756-1833. PMC 4262123. PMID 25498121. doi:10.1136/bmj.g7015 （英語）. 
  2. Min, Hye Sook; Yun, E Hwa; Park, Jinsil; Kim, Young Ae; Venetis, C. A.; Davies, A.; Ogden, J.; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Cancer News Coverage in Korean Newspapers: An Analytic Study in Terms of Cancer Awareness. Journal of Preventive Medicine and Public Health. 2020-03-31, 53 (2): 126–134. ISSN 1975-8375. PMC 7142008. PMID 32268467. doi:10.3961/jpmph.19.256 （英語）. 
  3. Bratton, Luke; Adams, Rachel C.; Challenger, Aimée; Boivin, Jacky; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. The association between exaggeration in health-related science news and academic press releases: a replication study. Wellcome Open Research. 2019-11-18, 4 (2): 148. ISSN 2398-502X. PMC 6833989. PMID 31728413. doi:10.12688/wellcomeopenres.15486.2 （英語）. 
  4. Schwitzer, Gary; Adams, Rachel C.; Challenger, Aimée; Boivin, Jacky; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. How Do US Journalists Cover Treatments, Tests, Products, and Procedures? An Evaluation of 500 Stories. PLoS Medicine. 2008-05-27, 5 (5): e95. ISSN 1549-1676. PMC 2689661. PMID 18507496. doi:10.1371/journal.pmed.0050095 （英語）. 
  5. Schwartz, Lisa M.; Woloshin, Steven; Andrews, Alice; Stukel, Therese A.; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Influence of medical journal press releases on the quality of associated newspaper coverage: retrospective cohort study. BMJ. 2012-01-27, 344 (5): e95. ISSN 0959-8138. PMC 3267473. PMID 22286507. doi:10.1136/bmj.d8164 （英語）. 
  6. Caulfield, T.; Condit, C.; Andrews, Alice; Stukel, Therese A.; Bott, Lewis; Chambers, Christopher D.; Sumner, Petroc; Whelan, L.; Hughes, B.; Dalton, B.; Boy, F. Science and the Sources of Hype. Public Health Genomics. 2012, 15 (3-4): 209–217. ISSN 1662-4246. PMC 3267473. PMID 22488464. doi:10.1159/000336533 （english）. 
  7. Sumner, Petroc; Vivian-Griffiths, Solveiga; Boivin, Jacky; Williams, Andrew; Bott, Lewis; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. Exaggerations and Caveats in Press Releases and Health-Related Science News. PLOS ONE. 2016-12-15, 11 (12): e0168217. ISSN 1932-6203. PMC 5158314. PMID 27978540. doi:10.1371/journal.pone.0168217 （英語）. 
  8. Iaboli, Luca; Caselli, Luana; Filice, Angelina; Russi, Gianpaolo; Belletti, Eleonora; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. The Unbearable Lightness of Health Science Reporting: A Week Examining Italian Print Media. PLOS ONE. 2010-03-24, 5 (3): e9829. ISSN 1932-6203. PMC 2844412. PMID 20352089. doi:10.1371/journal.pone.0009829 （英語）. 
  9. Walsh-Childers, Kim; Braddock, Jennifer; Rabaza, Cristina; Schwitzer, Gary; Belletti, Eleonora; Adams, Rachel; Venetis, Christos A.; Whelan, Leanne; Hughes, Bethan; Chambers, Christopher D.; Boy, F. One Step Forward, One Step Back: Changes in News Coverage of Medical Interventions. Health Communication. 2018-02-01, 33 (2): 174–187. ISSN 1041-0236. PMC 2844412. PMID 27983868. doi:10.1080/10410236.2016.1250706 （英語）. 
User:蟲蟲飛在本討論中屢次樹立稻草人（"提案案支持者一直假定主流媒體的醫學知識都是錯誤，看了會令人死。"）、倒置舉證責任（"然後像新冠肺炎等疾病，大家都在看報紙，未見有散播虛假醫學知識的事件，更沒有人看了報紙的虛假醫學知識，而導致讀者死亡，"）我要求User:蟲蟲飛停止並終止此類行為。-Mys_721tx（留言） 2020年6月29日 (一) 06:52 (UTC)[回覆]
(：)回應：
  1. 請閣下仔細看一下別人的留言才好指責別人，我引錄上文支持者原句給您看一下：「為什麼醫學要如此嚴格，因為錯誤的醫學資訊可能會對人體造成危害，甚至致命」
  2. 也請您瞭解方針，維基百科:可供查證:「來自於可靠來源的內容也可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除。」請您不要假定全國，甚至全世界的報紙都在發佈虛假醫學知識。
  3. WP:CON:共識的形成過程是一場辯論，須有效回應及處理反對意見，並作出適當的妥協。提案一大堆反對，請提案人好好回應和反駁反對意見，請勿胡亂指責反對意見為「稻草人」，而拒絕正面回應反對意見，這樣是無助於共識的形成。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 07:47 (UTC)[回覆]
不是，我中途進來看討論的，Mys一直都有對你的問題正面回覆啊，你後面問的問題大多他前面都回答過了，這樣也叫做沒有「好好回應和反駁反對意見」。另外我在看討論的過程中也覺得蟲飛你的邏輯有紮稻草人和滑坡的問題，我覺得這倒不算胡亂指責。至於最後，你都說了共識是一場辯論，要求提案者要回應什麼問題，現在提案者回應了，那你要怎麼回應我們對於開放引用不可靠文獻的質疑呢？----Koala0090（留言） 2020年6月29日 (一) 09:06 (UTC)[回覆]
請您重看一下我的問題和意見，全都回應了嗎？我隨意挑幾點，請您說哪裏回應了，1.維基社羣還沒有這個條件，不是每個人也都能進出大學圖書館。2.現在的媒體真的那麼多錯誤醫學資訊嗎？提案人舉了哪些證據？如果主流媒體真的那麼糟糕，為甚麼各國政府沒有禁止媒體發佈醫學資訊？如新冠肺炎3.反方的建議先容許一般可靠來源，找到學術期刊再替換，不要一刀切禁止。您們在哪裏回應了？4.我的意見是針對提案，沒有離題，請說哪裏在「稻草人」？反而我看到提案人一直在迴避問題。這樣能達成共識嗎？還有很多沒回應，請看上面留言。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 09:32 (UTC)[回覆]
題外話，別說主流媒體，世衛組織也會發佈錯誤資訊。--奈威空白鍵 2020年6月29日 (一) 10:32 (UTC)[回覆]
@蟲蟲飛：
1. 沒有這個條件就承認來源質量有限，而不是因為沒條件就裝作可靠。
2. 內容農場不是可靠來源，為什麼各國政府沒有禁止其存在？可不可靠不是看政府禁不禁止。至於證據，上面提案人舉出了9條。
3. 此指引旨在規範可靠來源的定義，亦即承認一般媒體對醫學信息並不可靠。在實際操作中，也並非要一刀切禁止不可靠來源，現行慣例是掛{{需要更好來源}}，即使沒來源也是先掛{{來源請求}}。 DRIZZLE (按此給我留言） 2020年6月29日 (一) 13:14 (UTC)[回覆]
(：)回應：我也有大量證據，證明學術論文也不一定可靠，詳見大量學術論文造假的新聞。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 13:31 (UTC)[回覆]
(：)回應：學術論文屬於該草案中的一次文獻，而其明確指出避免在生物醫學領域使用一次文獻，可見該草案正是考慮了這一問題。 DRIZZLE (按此給我留言） 2020年6月29日 (一) 13:36 (UTC)[回覆]
實驗報告等原始資料才是一手來源；根據一手來源有所創新的論文，是二手來源；純引述其他人觀點的論文，屬於三手來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 14:35 (UTC)[回覆]
Wikipedia:可靠來源_(醫學)：在生物醫學文獻中：一次文獻是指作者直接參與研究，或是將其個人的經驗記錄下來。作者對病人進行檢查、裝填試管、對大鼠注射藥物、或是至少監督那些實際進行實驗的人。許多發表在醫學期刊上，有關其研究以及發現的論文屬於一次文獻（不過也有例外）。在醫學上，許多實驗研究論文應當屬於一次文獻，而meta分析屬於二次文獻。 DRIZZLE (按此給我留言） 2020年6月29日 (一) 14:55 (UTC)[回覆]
「一次文獻是指作者直接參與研究，或是將其個人的經驗記錄下來」就是指實驗的原始材料；把這個實驗報告直接發表在期刊，這個報告就是一手來源，如果作者對這個報告作出了分析，分析的部分就是二手來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月29日 (一) 15:16 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：就案例我倒是感覺到擔憂的地方，不過即便禁用媒體也無法解決這種問題。很多公司他出產產品也不一定是媒體推廣，也可以依據一些論文來出產產品，這些論文的有效性和動機也值得質疑，但有時候企業只是拿前人文章中的部分觀點來支持自己產品的作用。就目前來講我們的來源標準無法判斷這些內容的合理性，就像很多中藥產品還會拿本草綱目作為有效的依據，但本草綱目作為過時的文獻必然需要現代驗證才能完全證明有效，同時很多時候由於領域缺乏關注導致缺乏質疑的文獻。對於有關注度的條目而言，我們目前所能做得到只是羅列觀點防止某種程度的斷言，或者自行判斷是否是WP:邊緣學說，就如某些保健產品援引論文和媒體報道證明自己具有功效，媒體報道實際上不算是交叉驗證，醫學領域的交叉驗證應該是科學驗證而不是多來源驗證，所以只能說部分觀點稱「……」。～ƒ(方)^ρ～ 2020年6月29日 (一) 08:53 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：今天工作忙，晚一點才來這裏，果然又戰成一團了。前幾天就覺得整個討論火氣越來越大，提議先關閉討論，可惜現在燒成這樣，關不掉了。
我認為Mys_721tx、Koala0090及蟲蟲飛的意見差異沒有上面那一團那麼大，是有機會透過WP:善意的討論達成共識的。就用下方四個案例來測試大家有沒有共識，算是個思想實驗吧。
案例一：
蘋果日報的記者去醫院訪問一位教授級醫師，這位教授翻開文獻，把ESMO guideline的內容念給記者聽：「GIST癌症病患診斷之後，若是沒有遠端轉移，則標準治療是做手術切除。對於復發高風險的病患，標準做法是使用adjuvant imatinib therapy治療三年。病患接受adjuvant imatinib therapy之前，應先做KIT/PDGFRA基因突變檢測，KIT gene未發現mutation或是PDGFRA gene發現D842V突變的病患，因為通常治療無效，應該避免使用adjuvant imatinib therapy。」
記者之後寫了一篇專題報導，把教授唸的內容一字不漏地刊出。
案例二：
自由時報的記者去醫院訪問一位教授級醫師，這位教授把他在課堂上教授給醫學系學生的內容，一模一樣地教給記者：「GIST癌症病患診斷之後，若是沒有遠端轉移，則標準治療是做手術切除。對於復發高風險的病患，標準做法是使用adjuvant imatinib therapy治療三年。病患接受adjuvant imatinib therapy之前，應先做KIT/PDGFRA基因突變檢測，KIT gene未發現mutation或是PDGFRA gene發現D842V突變的病患，因為通常治療無效，應該避免使用adjuvant imatinib therapy。」
記者之後寫了一篇專題報導，把教授說的內容摘要整理刊出。
案例三：
康健雜誌訪談了數個胸腔外科醫師，並且做成肺癌專題報導。
案例四：
壹週刊記者去深山的道觀裏訪問道觀的法師，法師說他道觀裏的山泉水經過法力加持，可以治療癌症。已經有10個癌症病患來道觀裏奉獻取水然後治好癌症。記者依據訪談內容寫成一篇報導。
@蟲蟲飛、Mys_721tx、Koala0090：請問以上四個案例，哪些算是一級文獻?哪些內容可以寫進維基百科?哪些內容不可以寫進維基百科?--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 16:40 (UTC)[回覆]
案例一、二是對指導的總結，不是指導原文。所有案例皆未經過同行評審，連學術來源都談不上。均不得加入維基百科。-Mys_721tx（留言） 2020年6月29日 (一) 17:04 (UTC)[回覆]
哈哈，看來我高估了達成共識的機會了。我認為案例一、二、三算是可靠來源，可以使用這些來源貢獻中文維基百科。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 17:56 (UTC)[回覆]
User:CaryCheng宣稱案例一、二為可靠來源。我要求User:CaryCheng呈現指導中直接支持該總結的引文。僅因採訪專家而認為來源可靠是典型的訴諸權威。-Mys_721tx（留言） 2020年6月29日 (一) 19:02 (UTC)[回覆]
看不懂閣下要的引文是什麼?是ESMO guideline原文嗎?案例一及案例二是個思想實驗，用來測試大家有沒有共識，閣下不要糾結在這兒了。我的重點是，現在Wikipedia:可靠來源 (醫學)尚未通過，我可以用肺癌專題報導當作來源編輯肺癌條目，若是Wikipedia:可靠來源 (醫學)通過了，就不能用肺癌專題報導當作來源編輯肺癌條目了。我認為這份指引會限制妨礙非醫學專業的使用者貢獻中文維基百科，這是對中文維基百科有害的做法。我跟閣下對中文維基百科的想像是不一樣的，既然閣下無意修改指引草稿，我就只能反對我認為會對中文維基百科造成傷害的指引。至於孰輕孰重，就由社群共識決定吧。--CaryCheng（留言） 2020年6月30日 (二) 02:19 (UTC)[回覆]
此案例恰好展現了User:CaryCheng或其思維實驗中的記者不具備審核學術來源的能力：
  1. "With regard to so called KIT/PDGFRA/BRAF WT GIST, there is a consensus on avoiding adjuvant treatment in NF1-related and SDH expression-negative GISTs"
    所謂教授聲稱KIT野生型不應以伊馬替尼治療的斷言直接指導與矛盾。該記者顯然沒有識別出以偏概全的謬誤。
  2. "The standard approach to tumours >= 2 cm in size is biopsy/ excision, because they are associated with a higher risk of progression if confirmed as GIST," "Pathologically, the diagnosis of GIST relies on morphology and immunohistochemistry, the latter being positive for CD117 (KIT) and/or DOG1."
    所謂教授聲稱KIT/PDGFRA基因分型在手術後進行。指導中基因分型是通過活體檢測確診的根據。該記者卻完全沒有報道此矛盾。
通過允許使用劣質來源防止維基百科受到傷害真是冠冕堂皇。-Mys_721tx（留言） 2020年6月30日 (二) 03:29 (UTC)[回覆]
  • (－)反對：提案者Mys_721tx閣下認為肺癌專題報導不屬於可靠來源，應該排除在中文維基百科之外；但我認為這是一份可靠來源，其內容有價值，依這個來源添加內容到條目對中文維基百科是有幫助的編輯。因為在這一點沒有共識，我決定反對Wikipedia:可靠來源 (醫學)提升為正式指引。另外，既然已經對指引草稿投下反對票，原本我請纓進行的草稿中英校對同時取消。--CaryCheng（留言） 2020年6月29日 (一) 17:56 (UTC)[回覆]
用社群不行來否定條目質量的保證，也是真行！--百無一用是書生 (☎) 2020年6月30日 (二) 01:52 (UTC)[回覆]
不確定閣下是不是在回應我，就當作是吧。沒錯，過去十五年都沒有採用這份指引，就是因為社群不夠大不夠行；現在社群是不是又大又行到可以採用這份指引了呢?就由社群共識決定吧。--CaryCheng（留言） 2020年6月30日 (二) 02:19 (UTC)[回覆]
都已經拿出實際證據說明媒體來源會有錯誤的地方了，反而還臉不紅氣不喘地要求別人跟這一起對品質屈服。一句話，做不到。---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 03:41 (UTC)[回覆]
(※)注意：大量論文造假的報道，完全看不到禁用所有可靠來源，只用學術來源如何能改善了條目？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 02:58 (UTC)[回覆]
連學術來源經過同行評審都可能出這種問題了，你為什麼會相信用一些更劣質未經同行評審的來源可以做得更好？---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 03:32 (UTC)[回覆]
(？)疑問：您知道甚麼叫同行評審嗎？我其實也發表過學術論文，同行評審就是編輯部把論文送給兩位教授評審，看看有沒有發表價值，中間有沒有錯其實不會很認真校對，而且論文是靠學術界自律，政府部門是沒有監管的。主流媒體反而受到政府監管，不能亂報道，否則會被罰款。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 04:50 (UTC)[回覆]
嗯...我不知道你投什麼期刊。雖然我發表經驗不多，但至少也是有發表過SCI論文，當然有經過peer review。當然每篇學術文獻的審查程度不一樣，我投稿的那間review可以說蠻嚴格的。不過如果你真的要用這個標準，我們應該是要將標準訂得更嚴格才對，不但要限制文獻來自學術期刊，每篇要用之前還需要嚴格評讀，而確實我們醫學界推廣已經開始推廣Rob2.0，CASP了。絕對不是你所說因為學術期刊品質參差不齊，所以就要我們把底線放寬。關於國家間管這件事，我不知道是不是香港的新聞品管做得很好，但至少我知道台灣和美國媒體醫學內容錯誤一大堆。---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 05:19 (UTC)[回覆]

(－)反對：

  1. 反方建議先容許用一般的可靠來源，待找到學術來源替換，才好刪去原先的可靠來源，但被拒絕，也未作出任何妥協。一大堆反對，但提案完全忽視反方的意見，完全看不到提案有何達成共識的可能。
  2. 提案一心以為禁用所有可靠來源，只用學術來源，追求「學術真理」，但問題是學術論文造假的報道數之不盡。
  3. 學術來源「線上要付費，線下要到大學圖書館」，連公共圖書館也借不到，TG群就有人說英維集結了世界各地的精英，醫學條目都由退休教授去寫；中維的社群大多是學生，要等到幾十年讓大家都變成退休教授才能寫醫學條目。
  4. 維基是通過一個來源去驗證另一來源的可靠性，因為不會全都可靠來源都是錯誤的。相反，學術論文其實是要發表新的學術觀點，原則上不容許兩篇論文論述同一主題，因此如果只用學術來源，意味不能通過不同來源去互相驗證。
  5. 學術論文造假的報道數之不盡，論文請槍、造假、偽造實驗結果時有發生，而且要全靠學術界自律，政府不會監管論文造假問題，相反主流媒體有政府監管，不能亂報道，不明白為何要禁用所有可靠來源。
  6. 維基是「共筆」，鼓勵更多人參與，而非為了追求「學術真理」，而明知中維社群未有這個條件，禁用所有可靠來源，把醫學條目的編輯限於少數學術的專家，與維基的根本目的不符。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 06:28 (UTC)[回覆]
這邏輯真的很奇怪，我舉個例子好了。某國水果過去水準參差不齊，政府為了協助消費者能夠買到較好的水果，因此制定了水果等級認證機制；然而有人發現，有些不肖農民只將上等的水果拿去送驗，取得較高級的認證，但實際上銷售的是品質低劣的水果。一般來說面對這種情況，應該是檢討評等機制，加上實地考察，或是經由第二團體幫助消費者驗證高評等的水果。結果有位叫蟲蟲飛的立法委員，要求給予過去評等較低的水果較高評等地位，以避免高評等水果壟斷市場。我還沒轉過來這什麼邏輯。---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 06:52 (UTC)[回覆]
發現問題了嗎？你滿腦子想的是要讓各方參與寫作，但別忘記維基是很多人弭平資訊落差的資訊來源，就跟評等機制一樣，所以也有責任做出後續的品管，而不是參與就不必為寫出的資訊負責。如果你真的沒能力查證文獻，那要在自己的部落格臉書怎麼寫，那沒有人在意，但是維基百科就是強調參考文獻的地方。我們在其他領域當然有一定容錯度，但醫學是攸關人命的領域，絕對不行這樣做。---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 06:59 (UTC)[回覆]
1. 支持方主張的是此種來源一般不可靠，而反方卻說「容許用一般的可靠來源」，根本還是在默認主流媒體可靠。
2、5. 正因為學術論文造假的報道數之不盡，提案才要求儘量用二次文獻，而不是最初的研究論文。
3、6. 沒有條件並不代表要把不可靠來源當可靠。
4. 「如果只用學術來源，意味不能通過不同來源去互相驗證」？meta分析是做什麼的？
以上。 DRIZZLE (按此給我留言） 2020年6月30日 (二) 07:10 (UTC)[回覆]
(：)回應：
  1. 您自己看下大量論文造假的報道，有甚麼想法？
  2. 其實支持與反對是立場角度不同，反對方是希望更多人參與維基，而非令醫學條目成為學者的編輯專利，中維的社群還未有監別及使用學術來源的條件；支持者不介意醫學條目只由「極少數人」去寫，無視了大量論文造假的報道的問題，也神化了學術來源的可靠性，忘記了維基的精神是「海納百川，有容乃大」。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 07:43 (UTC)[回覆]
就當前版本的Wikipedia:可靠來源 (醫學)，沒有看到禁用媒體來源的表述，只有不建議的表述。如果一切的討論都是基於這個版本，那麼沒有必要爭論禁用不禁用的問題，因為沒有禁用。至於「不建議」、「不是理想來源」這類表述，正是在不嚴格禁止使用媒體來源的基礎上，倡導使用評審更為嚴格的學術來源。沒有嚴格禁止，也不會導致「學者編輯專利」出現。我不知道這種導向有什麼不好，也不知道為什麼要爭執不存在的問題，這個版本我看也存在了三天了。--Tiger（留言） 2020年6月30日 (二) 07:54 (UTC)[回覆]
(※)注意:這個草稿是翻譯自英維，英維就是只用學術來源，並禁用所有可靠來源，例如草稿這句：「主流媒體不是條目中科學及醫學資訊的理想來源」「新聞報導不能作為醫學事實或是研究的單一來源」，如果大家同意方針不應禁用所有來源，這些語句都應修正，否則將來這個方針將會成為刪除派批量刪除醫學條目的藉口。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 08:45 (UTC)[回覆]
不論此版本內容來源於何處，就文本本身而言，沒有禁止使用主流媒體，亦無需「修正」以滿足「不禁用」這個目的。如果您堅持當前版本的文字表達會導致「禁用主流媒體」，我會支持下方的編輯禁制動議。另外，您所稱的「會成為刪除醫學條目的藉口」，也不成立。可靠的主流媒體若對研究事實進行報道，必有真實發表的學術論文作為依據，如此一來將來源換成該論文即可滿足草案的要求。即便編者不在學術機構工作，亦可尋求其他維基人幫忙。即便遇上存廢討論，只要做適當說明，其他編者亦可耐心等待。若該可靠媒體的報道沒有真實發表的論文作為依據，那麼該可靠來源的可靠性就值得懷疑。--Tiger（留言） 2020年6月30日 (二) 09:20 (UTC)[回覆]
重看「新聞報導不能作為醫學事實或是研究的單一來源」這句話，我承認上面我的這則留言有所偏頗。僅這句話而言，可修改為「新聞報導應避免作為醫學事實或是研究的單一來源」。如此足以避免完全禁用新聞報道，同時倡導使用學術來源。--Tiger（留言） 2020年6月30日 (二) 09:41 (UTC)[回覆]
User:蟲蟲飛聲稱"支持者不介意醫學條目只由「極少數人」去寫，無視了大量論文造假的報道的問題"。完全無視我於在6月25日對第一手文獻缺乏可重複性的闡述。User:蟲蟲飛此番言論是公然撒謊。鑑於User:蟲蟲飛在本次討論中多次曲解其反對的觀點，我動議將User:蟲蟲飛實施編輯禁制直至其道歉並承諾不再重複此類行為。-Mys_721tx（留言） 2020年6月30日 (二) 08:59 (UTC)[回覆]
鑑於上方2020年6月30日 (二) 08:45 (UTC)的留言對當前版本的草案進行明顯的誤讀，並基於誤讀得出不正確的結論，若後續繼續堅持該觀點，我會支持編輯禁制。--Tiger（留言） 2020年6月30日 (二) 09:20 (UTC)[回覆]
請您針對提案討論，不要訴諸人身。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 15:31 (UTC)[回覆]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

(？)疑問:我發現大家對草稿的解讀也存在差異，然後就有人想把反對者編輯禁制﹗請User:Koala0090及User:Tigerzeng君確認，是否認為「這篇指引是對於文獻來源的評讀指引，旨在倡導使用學術來源，並非禁絕使用非學術的來源」？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 15:31 (UTC)[回覆]
反正我說再多閣下也聽不進去，與其問我是不是，不妨你說一個不是的理由---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 15:50 (UTC)[回覆]
User:Koala0090君言下之意是同意上面論述？如果老虎君也同意這樣的論述，稍後把上面那句加在草稿指引首段，避免誤解方針，這樣我也沒必要反對，因為我擔心的是草稿會被刪除派用作批量刪除醫學條目的藉口。剛剛我注意到提案人又修改了草稿，與原先大家的共識的修訂又有很大的差異。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 15:58 (UTC)[回覆]

提案須解決的問題

(※)注意

  1. 草稿的主流媒體的段落：「高品質的主流媒體可以是醫學條目中，有關社會、傳記、時事、財務及歷史資訊的良好來源。」「高品質」如何定義？只有「主流媒體」可用，其他「非主流媒體」的可靠來源就不能用嗎？為甚麼不直接用「可靠來源」代替「高品質的主流媒體」？
  2. 草稿未能清楚界定：「如果條目有可靠來源證明關注度，儘管不符合本指引規定，在未找到學術來源替換前，是否可以移除，應否以關注度不足為由刪去條目。
  3. 如果刪除派以此指引作為對現存數以萬計的醫學條目進行提刪，或者不等待學術來源替換，而直接移除條目上的關注度來源，並以關注度不足為由批量提刪，這個問題可以怎樣解決？指引草稿是否應該說明清楚，避免指引通過後的存廢爭議？
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 03:32 (UTC)[回覆]
大多只是字詞差異而已，刪掉的那段本來就有點畫蛇添足，主流媒體的段落已經說過：「高品質的主流媒體可以是醫學條目中，有關社會、傳記、時事、財務及歷史資訊的良好來源。」我是覺得你的擔心有點多慮，如果之後真的發生了再討論修改也不遲---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 16:37 (UTC)[回覆]
為甚麼不寫好指引才通過？「高品質」如何定義？只有「主流媒體」可用，其他「非主流媒體」的可靠來源就不能用嗎？如果條目沒有學術來源，只用一個可靠來源用作證明關注度，但是屬於醫學資訊，是否要移除，然後以關注度不足刪去？提案人刪去的那段，正是解決醫學條目的關注度問題，為甚麼要刪去？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 17:01 (UTC)[回覆]
從頭到尾都是閣下不讓指引寫好吧，同樣的問題到底要我們回答幾次？然後主流非主流媒體在這邊根本不是重點好嗎，不同的文獻有不同的應用場合，醫學內容就是不應該直接使用媒體內容，你如果看到有趣的媒體報導，就去把原文找出來，懶得翻文獻和看不懂文獻完全不是讓這些東西變可靠的藉口。然後「高品質」的定義在文章中的實證位階金字塔不就說明了嗎？閣下口口聲聲說自己已經看完全文了，為什麼到現在討論第四天了還是問這種問題呢？最後閣下說關注度的問題，能發表在學術期刊上的內容，「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」哪一個不符合了呢？---Koala0090（留言） 2020年6月30日 (二) 17:36 (UTC)[回覆]
關注度指引的目的就是在於，不合關注度的條目不可能符合內容方針，沒有進一步改善的空間。一個醫學條目如果（經徹底查證後）仍然只有大眾媒體的來源，同樣如此。 DRIZZLE (按此給我留言） 2020年6月30日 (二) 18:00 (UTC)[回覆]
提案有一大堆反對意見，請問提案有否根據反對意見修訂草稿？如何不讓指引寫好？現在草稿最大的問題是未能解決現存醫學條目的來源問題，因為afd很多提刪理由都是以來源不符合要求去提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 03:16 (UTC)[回覆]
如果反對意見不合理，那當然沒有理據要求人家修改，不是會吵的孩子我們就該給糖吃。現在就是因為你的意見非常不合理，所以才引起大家群起反對，否則妥協沒什麼大不了的。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 06:13 (UTC)[回覆]
首段加這麼一句我認可，雖然感覺放在那裏加粗了有些多餘，但是能幫助理解的話也是好事。至於關注度章節，我會反對在論述「如何評估來源可靠性」的地方闡述有關關注度的事項。雖然關注度使用可靠來源作為依據，進而依賴對某一來源是否可靠的判定，但關注度還可以涉及與可靠來源無關的其他因素。從管轄範圍來說，關注度決定條目自身能否存在，不決定條目中特定內容能否存在；可靠來源則可以決定條目中特定內容能否存在。所以，醫學條目的關注度應該另立指引，而不是放在可靠來源里進行敘述。 Tiger（留言） 2020年6月30日 (二) 23:40 (UTC)[回覆]
本來來源質量較低也不是刪除條目的理由，只有當可靠來源不可能存在的時候才能以WP:DP#REASON第六條刪，徹底查詢也找不到才能以WP:DP#REASON第七條刪。 DRIZZLE (按此給我留言） 2020年6月30日 (二) 17:47 (UTC)[回覆]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@DrizzleD、Tigerzeng、Koala0090：看來大家對草稿的理解差異還是很大，因此須修正草稿不清晰之處。您們是否同意：「如果條目有可靠來源證明關注度，儘管不符合本指引規定，也不應移除，更不應以關注度不足為由刪去條目。」？-蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 00:09 (UTC)[回覆]
我拒絕在這裏回答這個問題，因為這個問題應該在訂立關注度指引時討論，而不是在這裏討論。在這裏討論會讓問題複雜化。如果你擔心出現不正常的條目刪除，請另開討論串，修改或建立新的關注度指引，而不是可靠來源指引。 Tiger（留言） 2020年7月1日 (三) 01:39 (UTC)[回覆]
(：)回應：如果拒絕回應及處理我上面提及的問題，將可能出以下問題：刪除派可能會以此指引作為對現存醫學條目批量提刪的理據，因為中維現存有大量醫學條目都沒有用學術來源，這個問題必須要解決，如果指引草稿未能解決此問題，則不應通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 02:41 (UTC)[回覆]
那麼應該先討論醫學條目的關注度指引，並且將本草案的生效時間推遲至該關注度指引生效時。 Tiger（留言） 2020年7月1日 (三) 03:59 (UTC)[回覆]
同意老虎君意見，在未訂立「醫學條目關注度指引」前，請勿通過此案﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 04:37 (UTC)[回覆]
本指引草案規範的是醫學資訊，不是醫學條目，醫學條目的關注度完全可以由引證非醫學內容的來源確立。以COVID-19為例，在最開始發現這一傳染病時，肯定是沒有什麼醫學期刊的，但是衛生機構會發佈通告，媒體會報道社會影響等等，這些都可以引證非醫學資訊以確立主題的關注度。媒體通常不會只報道醫學內容，而更關注社會影響這樣的非醫學資訊，如果真的出現所有媒體只報道醫學資訊，而不報道非醫學資訊的情況，很可能這一主題本身已經有大量期刊記載，這時儘管條目中只有這些媒體來源，但可以搜到大量期刊，鑑於「關注度應該由現時存在的來源決定，而不是由當前在條目中展示的來源決定」，也應有關注度。因此我認為草案並不會影響絕大多數現存醫學條目的關注度。--及時雨 留言 2020年7月1日 (三) 04:50 (UTC)[回覆]
(？)疑問：您是否同意：「如果條目有可靠來源證明關注度，儘管不符合本指引規定，也不應移除，更不應以關注度不足為由刪去條目。」？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 05:16 (UTC)[回覆]
「如果條目有可靠來源證明關注度，儘管不符合本指引規定，也不應移除」,此處的「不應移除」是指不應刪除條目?還是不應移除不符合本指引的可靠來源?(應該是指條目) 但可靠來源只證明關注度, 有可靠來源的條目仍可能因為小小作品、廣品宣傳等理由被刪除--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 06:44 (UTC)[回覆]
刪除派在找到學術來源替換前，是否可以直接移除證明關注度的來源？如果不可以，請在指引首段清楚說明。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 07:25 (UTC)[回覆]
(想不到您說的"移除"還真的是指來源), 是否有關注度, 是根據是否存在可靠來源, 就算條目中沒有來源, 在存廢討論時常常也會用網絡上的來源來佐證關注度。因此若移除了證明關注度的來源, 不會讓有關注度的條目因此沒有關注度。因此此問題我傾向不回答(這樣回答, 好像我變成刪除派了)--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 07:54 (UTC)[回覆]
移除一個來源通常不是鼓勵的做法，如果沒有更好來源應先考慮加上{{需要更好來源}}。假如真的移除了，由於「關注度應該由現時存在的來源決定，而不是由當前在條目中展示的來源決定」，關注度並不會受到影響--及時雨 留言 2020年7月1日 (三) 07:57 (UTC)[回覆]
User:94rain言下之意是否即同意「如果條目有可靠來源證明關注度，儘管那來源不符合本指引規定，也不應移除，更不應以關注度不足為由刪去條目。」？user:Wolfch拒絕回答及不打算修訂草稿意味提案問題未能解決，共識也未見達成。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 09:44 (UTC)[回覆]
WP:DELETE不是都已經規範「若能改善頁面的違規部分，使頁面仍有保留價值，務必先考慮改善頁面，而非提刪、刪除頁面。」了嗎？透過放寬可靠內容的標準來達成目標完全沒有意義，另外我前面也說過了，關注度成立的基礎就是「有效介紹」、「可靠」、「來源」、「獨立於主題實體」，能記載在醫學期刊的哪一個不符合了？不如閣下自己找出一個能寫在醫學期刊但在維基可能因為缺乏關注度而遭到刪除的例子，我們才有討論下去的必要，否則我要求結束關注度相關的討論，況且現在討論的是可靠來源的指引，在這邊討論關注度完全離題。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 06:05 (UTC)[回覆]
Koala0090君沒看懂我的問題，也不了解afd的情況。請正面回應問題及處理問題，不能讓提案模模糊糊地通過，然後成為刪除派大量提刪醫學條目的藉口。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 06:11 (UTC)[回覆]
我的立場很簡單，你找出一篇現行草案通過之後可能被刪除的條目，我們再討論下去。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 06:16 (UTC)[回覆]
太多了，我隨意找一個分類分類:涼茶，裏面的條目都很容易被提刪，儘量已經符合關注度。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 07:29 (UTC)[回覆]
唔，被你這樣一貼更加強我通過這個草案的決心了，這裏面宣稱療效的地方完全沒有醫學來源佐證，根本不應該寫在這裏。除非他把些療效改成「據傳」，那這樣就跟醫學內容無關了，還是沒必要動到草案---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 07:47 (UTC)[回覆]
言下之意，Koala0090會否在提案通過後，對上面的條目提刪？請User:Koala0090確認。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 09:23 (UTC)[回覆]
如果有改善可能的話，我不會主動提刪，但如果沒有改善可能的話，如果有人提刪我不會反對。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 10:32 (UTC)[回覆]
謝謝您澄清﹗上面提到的問題正是我對草稿指引的疑慮，看來刪除派確實會以此指引作為對現存醫學條目的提刪理據，為了避免用戶熱血提刪，恕我保持(－)反對。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 10:56 (UTC)[回覆]
  • 現提感冒茶僅供本案參照，已有標識醫學聲明，而缺少學術性來源，此為一例。針對本案存疑的可能性，建議草案列明不同醫學條目的個案，可引用WP:MEDICAL為豁免即時嚴格適用本指引，迴避有違中立性的個別學術測試意圖。即使假定學術來源多樣之下具備相對高的認受度，而在本地個案實踐如反映學術觀點測試，而壓制學術外其他來源與觀點的問題，可能抵觸WP:POV,並抵觸與影響WP:5P2，是故強烈建議考慮本案潛在抵觸本地基石的可能性。——約克客（留言） 2020年7月1日 (三) 07:08 (UTC)[回覆]
    Wikipedia:中立的觀點："所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。... 中立性要求條目應該公平地表達所有以可靠來源發表的重要觀點，並應與每個觀點的顯著性成比例。... 請記住，我們是根據觀點在可靠來源中的流行程度來確定合理比重的，而不是靠支持它的維基百科編者來確定的。"醫學界共識有大量可靠來源背書，所謂的其他觀點顯然是少數觀點。將與醫學界共識以相同比重呈現直接違反了Wikipedia:中立的觀點。-Mys_721tx（留言） 2020年7月1日 (三) 07:45 (UTC)[回覆]
所以應該怎麼豁免，「『能量醫學』、『中醫學』、『芳香療法』等替代療法均不受此草案規範，所有來源都可靠的不得了」這樣？---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 07:52 (UTC)[回覆]
不用豁免，只須在首段註明「如果條目有可靠來源證明關注度，儘管那來源不符合本指引規定，也不應移除，更不應以關注度不足為由刪去條目。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 09:23 (UTC)[回覆]
請停止循環論證，現在說的就是你所說的那些來源根本連「可靠來源」都稱不上，頂多就只能說有來源支持關注度而已，不要再將那些劣質來源偷渡進「可靠來源」的概念。如果是那種替代療法的東西，就用替代醫學的寫法，沒有實證的東西就明說沒有實證，像感冒茶裏面這種「功效有發汗退熱，增強自身免疫抵抗能力。感冒茶適合小感冒的病人，沖泡或煮藥包時候需要加入薑與蔥段。」就是不應該這樣寫，頂多只能說「根據...記載，感冒茶具有...功效，惟其在臨床上並無足夠實證證實其功效」。如果是這樣你要引用你心心念念的那些劣質來源我就沒意見，反正這個指引的目的就是要你一分證據說一分話，有實證就說有實證，沒實證就說沒實證，完全沒必要動到可靠來源的草案。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 10:32 (UTC)[回覆]
您這樣迴避問題，無助於共識的形成。您也沒有正確理解問題，那個建議條文哪裏說了要「指定特定條目或來源」？明明就是寫了「如果條目有可靠來源證明關注度...」這句，您看得懂嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 10:50 (UTC)[回覆]
完全看不懂，我還特別找人討論你到底在講什麼，同樣也沒人看得懂。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 13:15 (UTC)[回覆]
不知您問了誰，上面留言的用戶都能理解，就是您不懂。我也看不懂您的論述，怎麼會把我那句話推論到那些結論。請注意：根據WP:共識，提案人或者支持者必須好好回應及處理反對者意見，並須認真處理及解決提案的問題，否則迴避問題是無法形成共識。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月1日 (三) 13:18 (UTC)[回覆]
「規範」並不是制訂條文就圈定下來的，以本地經驗而言，衡常機制是透過不同個案的討論與深入，整合不同的觀點而不斷豐富差異化處理。如果先決訂文持續排除整個機制的參與，而一味地強化箝制性質的條款，不會利於整個多元編輯的參與、專案的改善等等。所以不希望有關修訂繼續收窄空間、排斥部分觀點以外的觀點，這個也是本地的其中一個基礎坐標。專業化來源的傾向，變相是趨向來源的壟斷性，這個方向的路徑不是維基發展應走向的。——約克客（留言） 2020年7月4日 (六) 02:03 (UTC)[回覆]
結合WP:NOABSTRACT尾句之選擇使用其他影響力較小的來源、WP:MEDPOP與後段落的內容，認為於本地是必要考慮到有關採編，在現行情況有相當概率來源引用多屬於影響力欠缺的範疇。因為正確選擇資訊的來源整體之要求，是英文醫學參考世界中具備相當質素，而促成整體規格均以研究為重，但華文世界中醫學參考整體，相對水準仍有差距，考慮到整體差異，來源採用之判別訂文就應討論重新審視與修正。——約克客（留言） 2020年7月4日 (六) 08:23 (UTC)[回覆]
Longway22有提到「因為正確選擇資訊的來源整體之要求，是英文醫學參考世界中具備相當質素，而促成整體規格均以研究為重，但華文世界中醫學參考整體，相對水準仍有差距」，其實中文維基的條目，參考資料也可以用非中文的來源，也許可以某一程度避免您提到的問題。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 09:31 (UTC)[回覆]
還望Wolfch閣下有進一步的論述，以便審視是否可釋除對於來源傾向性的疑慮。——約克客（留言） 2020年7月4日 (六) 10:22 (UTC)[回覆]
有關非中文來源部份, 我有時會翻譯英文維基的醫學條目（非醫學背景, 功力有限, 無法自行編寫醫學條目）,也就一併引用了英文維基條目中的英文參考資料（例如注意力不足過動症）, 不少醫學條目（例如下背痛、心臟病）也是其他維基人翻譯自英文, 並且引用英文的參考資訊。因此中文維基的醫學參考資料不一定要華文世界中醫學參考程度的影響。
另外有關「來源傾向性」的問題，我是比較建議用專業化的來源。維基百科不保證一定準確，若維基百科有公信力，我覺得公信力應該是來自其參考資料，以及條目內容符合參考資料的論點，因此醫學內容我會比較傾向用可靠醫學來源的參考資料，醫學條目中有許多不是醫學內容的部份（例如歷史），這部份就不一定要用可靠的醫學來源當參考資料--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 10:52 (UTC)[回覆]
Wolfch閣下既然認可，可以以分別方式處理醫學條目中的不同範疇內容，請問可在修訂草案中修正體現嗎？在訂文中應可反映Wolfch閣下論述的意見，以減低文本所針對範圍被曲解的隱憂。——約克客（留言） 2020年7月5日 (日) 07:04 (UTC)[回覆]
指引內其實已經對一般來源和學術來源的適用時機進行規範，什麼時候可以用一般來源，什麼時候必須使用醫學來源都有說明。----Koala0090（留言） 2020年7月5日 (日) 08:15 (UTC)[回覆]
目前在草稿中的「醫學信息與一般信息」段落有提到：「醫學信息需要使用符合本指引的來源；同一條目內的一般信息則不需要。」，在序言中也有提到「管轄在維基百科所有帶有醫學內容條目（包括替代醫學）中的來源。其他類型內容的來源（包括醫學條目中的非醫學內容）會由識別可靠來源的通用準則來處理。」。在維基百科:醫學資訊有列出哪些屬於醫學內容（醫學資訊），哪些不算，像是醫學條目中有關商業或是公司資訊、經濟、歷史……的內容就不算是醫學資訊，來源符合識別可靠來源的通用準則即可。--Wolfch (留言) 2020年7月5日 (日) 08:27 (UTC)[回覆]
我好奇的是何謂所謂的「來源傾向性」呢？疑慮為何呢？另外「傾向性」這種東西，如果會導致偏誤（bias），那當然會是個問題，例如學術界有所謂的reporting bias，也就是說文章在呈現結果時只呈現某一個方面。這種傾向性當然會造成問題，但問題是這次的草案是從文獻中選擇bias最少的，這種反而可以增加文章的客觀度。況且多元觀點雖然是維基所推崇的，但多元觀點的重要目標之一，便是為了弭平單一觀點所造成的reporting bias。例如在以阿戰爭中，我們不能只依據以色列的觀點，也必須平衡地參酌來自阿拉伯的觀點。這篇指引中所提到的「系統化綜述」和「二次文獻」，就是為了這樣的目標，系統化綜述的研究過程必須蒐羅所有他可以蒐集到的一手文獻，再用科學化的方法去分析，減低偏誤，所以我想這部分我們的目標是一致的。例如在前述的例子中，我們應該選擇對於以色列和阿拉伯雙方觀點平衡參採分析的二次文獻；而不是開放同時採用糟糕的以色列報導和比較不糟糕的以色列報導，卻以為這樣能夠達成多元的目標。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 11:30 (UTC)[回覆]
Koala0090閣下舉到的例子，似乎未客觀平等處理不同的參考來源，不論學術、大眾傳媒或其他性質的來源，應假定只有採用觀點比重的分別。因使用學術觀點，也可能會造成單一界別的觀點問題，比如學術審查，如針對學術上先設排除特定因素、令有關因素於學術觀點中不能呈現，這樣已導致到Koala閣下提出的平衡性難以達成。Koala閣下應考慮到平衡觀點的參與度，是以不同範疇、不同主體的觀點來源為必要基礎，因有跨界別、多樣化的來源介入下，是可避免平衡度受到單一的干涉影響。本案訂文是應當考慮防止前述的問題。——約克客（留言） 2020年7月5日 (日) 07:19 (UTC)[回覆]
平衡觀點並不應該是放任收錄所有來源，而是對於同樣可靠的來源進行參採。就像剛剛說的以阿戰爭，我們應該做的是同時收錄雙方的優質報導，而不是將網絡貼文、推特發文、網絡媒體全部進行收錄就叫做平衡觀點。學術論文所謂學術性，其實並不是一個具有封閉性的觀點，而是將所有會導致資訊誤差的狀況去除的方法論，如果你把資訊來源分為「學術」和「非學術」兩個狀況試圖進行所謂的「平衡」，那會造成一個謬誤：因為所謂「學術」本身就是為了要達成你平衡觀點的目標，但現在你卻反而再次將那些可能造成觀點不平衡的來源混雜進來。----Koala0090（留言） 2020年7月5日 (日) 13:18 (UTC)[回覆]
@Antigng、AT、Wong128hk：請幾位較公正的行政員及管理員也參與討論，現在維基很亂。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年6月30日 (二) 15:42 (UTC)[回覆]
在討論過程中，若要增加小的段落標題，我覺得比較好的作法是另外開一段落，加入相關意見，後面在該段落的留言自然就是針對該議題的討論，目前的作法是在討論串中間加段落，有些留言就會被歸類到該段落，我覺得這種作法比較容易混淆。--Wolfch (留言) 2020年7月1日 (三) 04:26 (UTC)[回覆]
抱歉！不請自來。恕敝人請教諸位先進兩個問題：「癌症居2019年臺灣十大死因之首，已蟬聯38年；而十大癌症仍以肺癌居於首位。」算不算涉及醫學的內容？如果算的話，這句話應該由中華民國衛生福利部的公務員公佈，還是應該由具醫學背景的研究人員於其所撰的醫學學術論文發表？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年7月1日 (三) 11:53 (UTC)[回覆]
@克勞棣：根據草案內容：「原創的研究若報導出來，常會在大眾媒體造成轟動，此時科學社群可能還沒有分析結果，也還沒有相關的評論。因此建議不要採用這些的來源（參考Wikipedia:不要倉促編輯）。若要確定研究在該領域中的合理比重，多半需要可靠的二次文獻（不是依照新聞稿，也不是以新聞稿為基礎的新聞文章）。若其中的結論很重要，值得一提（例如大型隨機對照試驗出現讓人意外的結果），應該用單一的一次研究做為其參考資料」如果覺得內容很重要，值得一提，那可以用一次文獻的書寫方式描述。---Koala0090（留言） 2020年7月1日 (三) 12:45 (UTC)[回覆]
流行病學是醫療信息，應當使用使用可靠的第二手來源。一般而言一些回顧文章會提及這些結果。
由於數據本身不包括任何假說，統計數據不屬於研究。目前其地位如何尚不清楚，我已向en諮詢。但是任何對於數據的解讀都需要可靠的第二手來源直接支持。-Mys_721tx（留言） 2020年7月1日 (三) 18:24 (UTC)[回覆]
@克勞棣：閣下所舉的例子（十大死因）是二次文獻，因為他是將原始數據重新解釋。不過我們昨天討論了一下，我們想到確實在信息框的流病數據，有時候會需要使用到這些政府出版的統計年報或數據，而這些數據確實是常為學界所用，而且這樣的資訊一般也為學界所接受，因此覺得閣下提出的問題確實現行方針沒有說明到，這部分感謝閣下發現問題。Mys有上去英文版詢問，英文那邊的回覆是說在某些狀況下，如果一次文獻的使用適當、可靠且合理，那麼可以少量使用。我現在想到的修改方式是在「如果某部份內容可以用一次文獻或是二次文獻支持，優先使用二次文獻，而一次文獻可以伴隨着第二次文獻一起作為參考資料。」後面加上「在某些情況下，一次文獻可以少量使用，但必須確保資訊的來源及使用可靠且合理；而對於對於一次文獻的任何數據解讀，都需要可靠的第二手來源直接支持。」---Koala0090（留言） 2020年7月2日 (四) 15:21 (UTC)[回覆]
我修改了一下定義一節的行文。"只能用來敘述以該來源所得到的結論"應當包含了原始數據的情況。-Mys_721tx（留言） 2020年7月2日 (四) 18:17 (UTC)[回覆]
@克勞棣：這樣有解決你的疑問嗎---Koala0090（留言） 2020年7月3日 (五) 17:48 (UTC)[回覆]
@Koala0090君：坦白說我不知道這是否解答了我的疑問。事實上我對一手來源、二手來源、三手來源的定義還是一知半解，所以我常常以WP:IAR來主觀判斷來源品質。我倒想反問閣下：如果我想在某條目適合的地方寫入一句「癌症是2019年臺灣十大死因之首，而十大癌症第一名仍是肺癌。」，倘若我以中華民國衛生福利部的公告或聯合報根據此份公告所作的報導為來源是可以的嗎？然而這兩篇文章都不算閣下堅持的「學術論文」吧？甚至反過來說，這份公告是不能「抽樣調查」的，它必須掌握2019年死亡的「全部」17萬5,424位臺灣人的死因才能下斷言，我相信這只有衛生福利部才做得到，因此任何學者要寫相關的學術論文都不得不以衛福部的公告為來源，對嗎？不知閣下對我以上的疑問和意見有何看法？謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2020年7月4日 (六) 00:23 (UTC)[回覆]
  1. 在直接呈現原始數據（如某年某疾病死亡率）時可以直接引用衛福部數據。
  2. 與往年對比屬於對數據的分析。衛福部在公告中也強調在對比中對數據進行了轉換。在編寫有關內容時應清楚表明數據分析中的限制。此時引用聯合報是不恰當的。
    除來源問題外，在條目中加入短期對比有給予新近數據不合理比重的可能。應當在長期分析出版後再報告是否有值得注意的趨勢。
-Mys_721tx（留言） 2020年7月4日 (六) 01:37 (UTC)[回覆]
@克勞棣：欸我沒有堅持要使用學術論文，我是反對為了「大家懶得看或看不懂學術論文」而放寬可靠來源的標準，像衛服部的統計年報我前面也說了，是學界可以接受的來源，所以我才會覺得原版本沒有寫到這塊會是個問題。把衛服部的統計年報解釋為第二手來源是英文版那邊回覆的，我後來覺得應該算第一手來源，也就是說這些文獻是還沒有經過其他文獻再分析過的。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 03:39 (UTC)[回覆]
@Koala0090：對不起，是我誤會了，您沒有堅持要使用學術論文。不過在下竊以為衛福部的這份統計年報確實屬第二手來源，而2019年死亡的17萬5,424位中華民國國民的「死亡證明」才是第一手來源。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年7月4日 (六) 15:02 (UTC)[回覆]
匯總和提出原材料不包括的新觀點時，該文獻是第一手來源。編制的統計表因此是第一手來源。-Mys_721tx（留言） 2020年7月4日 (六) 21:54 (UTC)[回覆]

提案的爭議及仍未解決的問題

(※)注意

  1. 提案人拒絕接受多個反對者的修訂建議，並不經討論，全數回退修訂建議：[3]、[4]、[5]，完全違反WP:共識:「共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」「在修改方針時，應緩慢而保守。積極謀求他人看法與同意的編輯，更容易為社群所接受。」就算提案被硬通過，指引的合法性也會受到質疑。
  2. 提案人未經討論，擅自移除已達成共識的修訂：[6]、[7]，被移除的共識，見於[8]、[9]、[10]，這樣粗暴地刪去共識的修訂，我也是第一次見。
  3. 上一章節提到的問題，全部都被無視及迴避。
  4. 支持者承認提案通過後將對現存的不符合草稿規定的醫學條目進行提刪，拒絕接受反對者提出的建議：「先容許使用非學術來源，待找到學術來源替換後才移除非學術來源，但所有修訂被提案人全部回退，見[11]、[12]
  5. 為了解決批量提刪現存醫學條目的問題，管理員老虎君及蟲蟲飛建議先討論醫學條目的關注度指引，並且將本草案的生效時間推遲至該關注度指引生效時，但建議也被提案人拒絕，提案人也不對建議作出任何回應。
  6. 對於非醫學資訊，如有關社會、傳記、時事、財務及歷史資訊，草稿只容許用「高品質的主流媒體」，但反對者要求定義何謂「高品質」？但提案人拒絕回應；反對者建議這些資訊不應只限於「媒體」，可用一般的「可靠來源」，但建議一律被無視，及拒絕回應。
  7. 整個提案就只是提案人和支持者自說自話，對於反對的建議和意見，不是無視，就是拒絕回應；對於反對者的建議修訂，全數回退；仿如提案人單方面在自說自話，完全違反WP:共識，完全看不到任何共識，這樣粗暴的提案，我也是第一次見。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月3日 (五) 15:29 (UTC)[回覆]
  • 請您在指責別人時，須提出編輯差異作為證據，您擅自移除已達成共識的修訂：[13]，被移除的共識，見於[14]、[15]、[16]。請注意自己曾發過的留言，也注意別人有甚麼留言，無視討論留言是無助於形成共識。引入方針指引屬於重大的提案，請嚴格遵守WP:共識，好好回應及遵重反對者的意見及修訂建議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 03:31 (UTC)[回覆]
(※)注意:我每天都在處理afd和drv，這種針對來源來提刪的技倆，我看得太多了，提案人及支持者分明就是想提案模模糊糊地通過，您看自己原先是同意不作禁用指引，但後來卻未經討論把已有共識的條文偷偷地刪去，完全不經討論，操作多麼難看。為了避免草稿通過後成為刪除派批量刪除的理據，我仍然堅持(－)反對。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 00:27 (UTC)[回覆]
什麼叫做「偷偷刪除」？你自己不說一聲加上去就不叫「偷偷加上」？更令人不滿的是，你謊稱那句來自我的建議，實際上我根本沒有同意過。今天如果對方是一個對維基完全不熟悉的人，我直接默默修改可能會造成有點資訊不對等的問題，但這邊哪一個人不會查閱編輯紀錄？我從頭到尾都說我不支持你的提案，也實名編輯還寫了編輯摘要，這樣也叫偷偷刪除？我現在逐漸了解了蟲蟲飛的邏輯，只有你支持的意見才叫「共識」，其他人不支持你的意見就是「請(※)注意，要尊重共識」；你擅自編輯，叫作「依據共識」，人家把你擅自編輯的話刪掉就叫作「偷偷刪除」。從頭到尾看不到你一個合理的論述，只會玩弄這些話術，這就是為什麼到後面我實在不太想回你的原因。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 03:48 (UTC)[回覆]
請您看討論的共識，見於[17]、[18]、[19](這些連結的上下留言您也要看)，您要移除也應先討論，而不應以一些似是而非的理據私下刪去，又不通知反對方。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 03:57 (UTC)[回覆]
你聲稱我同意的原句是因為你口口聲聲說這不是評讀性指引，我實在不知道哪邊不是，也不知道你有沒有讀過任何一篇評讀性指引，所以我就要你自己說出為什麼不是評讀性指引的理由。結果你居然可以理解成「Koala同意使用劣質來源作為可靠來源」？不但沒有回答我的問題還直接把我的話曲解了掛上我的名字，這叫做你口中的「尊重共識」？我唯一想到你可能的邏輯就是「評讀性指引 = 完全不具規範性」，但完全不是這樣的，一堆學術期刊、實證醫學都有對文獻的來源發表評讀性指引，至於是否具有規範性是要看使用這些指引的場合，跟他是不是評讀性指引完全無關---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 04:06 (UTC)[回覆]
您不只不看蟲蟲飛的留言，也不看您自己的留言，連管理員老虎君的留言也不看，然後一再曲解蟲蟲飛的留言，這樣無助於共識的形成﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 04:37 (UTC)[回覆]
拒絕回應看不到任何論述的口號。然後提醒一句，如果閣下多次「總結共識」都被當事人提出有遭到曲解的情形，那就要自己檢討一下了。而不是當事人跟你抗議之後還說出「你連自己的留言都不看」這種可笑的話。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 05:57 (UTC)[回覆]
我重新聲明：我僅支持Mys_721tx的版本，並支持收緊相關要求，以表慎重。如果有任何人士進行有為條目質素帶來嚴重損害的行徑，我不排除尋找（其他）管理員處理，必要時可能尋求管理員解任投票。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月4日 (六) 01:23 (UTC)[回覆]
@Longway22：請閣下說明哪裏違反了呢？---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 03:52 (UTC)[回覆]
我覺得準確地說，他的意見是指草稿不符合維基的精神「共筆」「協助」「讓更多人參與」。學術來源聽起來很好聽，但「線上要付費，線下要大學圖書館」一篇線上中國期刊網的論文要20元人民幣，這等於只能讓少數在學大學生和教授去編輯醫學條目。---蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 06:33 (UTC)[回覆]
我要聽他自己說，我沒辦法從他的話得出你講的這串東西。--Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 06:43 (UTC)[回覆]
有關具體闡述於，本編已於上分區域做補充。在上區域中所有疑慮未能完全有效處理下，對本案將持以(－)反對。——約克客（留言） 2020年7月4日 (六) 08:07 (UTC)[回覆]
(※)注意
您也要看看上面的留言，例如關於分類:涼茶應否刪除的討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 05:22 (UTC)[回覆]
我看了有關涼茶分類的討論：其中有提到「這裏面宣稱療效的地方完全沒有醫學來源佐證，根本不應該寫在這裏。除非他把些療效改成「據傳」，那這樣就跟醫學內容無關了」，我對這句的解讀是寫法需修正，宣稱療效的地方需有醫學來源佐證，不然就要改寫為「據傳......」的寫法。我仍然問同一句話，可以認為支持者將對不符合草稿規定的醫學條目進行提刪嗎？--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:39 (UTC)[回覆]
(※)注意
  • 方針指引影響深遠，必須明確及準確，不能成為日後存廢爭議的依據，不同人對草稿有不同的理解，反映草稿有很大修正的空間。反對者加入的修訂建議，就是為了解決草稿通過後的存廢爭議，但被提案人在不經討論下全數回退，見：[20]、[21]，大量如分類:涼茶中的條目也有機會刪去。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 05:22 (UTC)[回覆]
  • 蟲蟲飛提到的提案爭議, 第7點是：「整個提案就只是提案人和支持者自說自話，對於反對的建議和意見，不是無視，就是拒絕回應。……」。我只是想說明一下，草稿原來有：「一次文獻不可用在醫學內容中」，CaryCheng有提到英文版原文是Primary sources should generally not be used for medical content.　目前草稿已新增了「一般情形下」，修改為「一般情形下，不應將一次文獻應用於醫學內容中」。目前條目仍然有考慮反對的建議和意見。這部份的修正似乎被忽略了。
我不否認大家對於草稿, 仍有許多不同的意見, 我給CaryCheng的留言中有提到英文維基和中文維基對此議題花的心力，英文維基有en:Wikipedia:Why MEDRS?，說明為何要有此些規定，篇幅是53k, 篇幅約是en:Wikipedia:MEDRS的8成，「在英文維基上都花了這麼多人力處理此一議題, 在中文維基上應該還有不少的路要走。」。提供我的想法，作為參考。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 05:37 (UTC)[回覆]
  • 很高興您能開始正面回應提案的問題，那個修訂是回應了c君，但沒有回應其他人的，包括蟲蟲飛的，而且在我看來「一般情況」和「完全禁用」幾乎沒有分別，因為甚麼叫「非一般情況」?希望提案人繼續回應其他本章節提到的問題，執着於別人留言的用字，不停岔開話題是無助於形成共識及解決草稿的問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 05:59 (UTC)[回覆]
  • 標示「一般情況」，表示可能會有例外，和完全禁用不同。有些情形下可能會使用一次文獻作為參考來源。像在「定義」段落中有提到：「以一次文獻作佐證的斷言應以合理比重呈現、只能用來敘述該來源所得到的結論.....」在「尊重二次文獻」段落有提到：「在匯總及呈現一次文獻時，需要有配合的上下文，才能表達此一意見在特定領域中的比例及其重要性。」、「若一項結論值得一提......，對該結論的描述應註明來自單一研究」, 此處的單一研究就是生物醫學文獻的一次文獻。--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 06:13 (UTC)[回覆]
  • 另外, 您的爭議原因是：「提案人完全拒絕接受多個反對者的修訂建議」、「對於反對的建議和意見，不是無視，就是拒絕回應。」這部份是不是可以修正一下？--Wolfch (留言) 2020年7月4日 (六) 06:16 (UTC)[回覆]
  • 修改了，c君提出很多意見，大部分都沒有回應及處理。但我覺得草稿最大的問題不是禁用不禁用一手來源，而是現存醫學條目被濫刪的風險，如分類:涼茶(很多英維沒有對應條目，可能與這個指引有關)，要注意這些條目都是重要的知識，反對者的修訂建議就是為了解決濫刪醫學條目的風險，但卻被全數回退，而且拒絕與反對者溝通。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 06:42 (UTC)[回覆]
  • 先聲明，我是保留派維基人，不管是在巡查還是存廢討論看到有刪除危險的條目，我都會盡力修改到不至於遭到刪除的水準。但這不代表我認為任何不經篩選的資訊都應該放上維基，特別是攸關讀者健康和生命的語句，更應該要有證據支持。蟲蟲飛不斷利用套話的方式，試圖合理化他訴諸人身的依據，先是拿一堆連現行關注度和可靠來源都沒辦法通過的文章，在我講出評論之後就試圖把整個指引曲解成「通過這部指引會使刪除派大行其道」的言論。事實上我們拿出這個分類幾個會真正出問題的條目來看：
  1. 廿四味：這篇條目通篇只有一個中醫師錄音作為參考文獻，就算用現在的可靠來源指引也不能算，所以這樣的引用是可能被取代或移除的。但關注度會不會出問題？自己搜尋之後發現確實有其關注度，所以不會因為關注度問題被刪除。
  2. 桑寄生茶：這篇唯一的參考文獻放在宣稱療效的語句當中，確實可能通過一般的可靠來源指引，但醫學可靠來源指引可能會認定不可靠的範疇，因此引用可能會被取或移除，或是可以改寫成「據傳...」體裁的科學性描述語句。但關注度問題呢？在搜尋標題後，確認該文章有關注度，因此該文章不會因為關注度問題遭到刪除。
  3. 感冒茶：同上。
  4. 五花茶：連參考來源都沒掛，但關注度問題不受影響。

綜上所述，關注度的問題完全是個假議題。參考文獻可以輔助巡查者確認一些冷門議題的關注度，但並不是主要條件。試想，即使這篇指引不通過，如果一篇文章完全沒有辦法找到來源，那麼你們要怎麼得知這個條目所描述的客體是真實存在的呢？---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 06:35 (UTC)[回覆]

(※)注意
請您理解一下反對方的修訂建議：「先容許使用非學術來源，待找到學術來源替換後才移除非學術來源」及看一下被全數回退的修訂建議：[22]、[23]、[24]，如果能接納這些修訂建議，就可以解決濫刪現存醫學條目的風險。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 06:53 (UTC)[回覆]
已經提出證據不需修改也不會影響關注度問題，閣下的論證係屬無效論證。----Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 07:07 (UTC)[回覆]
完全看不到您提出了甚麼有效證據？我每天都在處理afd和drv，以來源不符合規定去提刪條目，我看過很多，現在又要訂立一個把醫學條目限於學術來源，問題是「學術來源線上要付費，線下要到大學圖書館」，因此也要讓用戶有改善條目的機會，「先容許用非學術來源，待找到學術來源替換後，才移除非學術來源」，這樣就可以解決提案通過後濫刪醫學條目的風險。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 07:46 (UTC)[回覆]
我剛剛已經用四個例子證明沒有你說的問題了。那你可以反駁我上面舉出涼茶的四個例子，或再找出一則會有問題的支持你的論述。你說你一天到晚看到這樣的例子，想必要找個例子一定很簡單對吧。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 08:04 (UTC)[回覆]
您只根據自己的判斷說分類:涼茶某些條目有甚麼問題，為甚麼不想想如何能在提案通過後能挽救條目？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:12 (UTC)[回覆]
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
這跟這次的討論有什麼關係？這問題也變我的責任了？是你自己口口聲聲說通過這個方針會發生什麼結果，我論證告訴你這個結果不會發生。你如果要反駁我應該是舉出反證，而不是再立一個稻草人好嗎。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 09:17 (UTC)[回覆]
您為甚麼不反過來想想，您指出分類:涼茶中的條目如何不符合本草稿，而中維社羣又大多是學生，很難找學術來源，這種情況下不是應該「容許先用非學術來源，找到學術來源替換後才提刪條目」？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:48 (UTC)[回覆]
我已經分析了每篇文章了，結論就是「關注度與可靠來源根本是兩回事，這些條目根本不會因為關注度被刪除」。我說過了，如果你不滿意這個結論，就去找一個例子出來證明我說的是錯的，在你找到反證之前我就暫不回應了。（我先預告一下接下來的說詞好了：「請(※)注意提案者及其支持者無視反方提出的論點，拒絕進行回覆。」）我所要的只不過是一個反例，拿不出來還在那邊離題。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 09:58 (UTC)[回覆]
請了解關注度指引WP:GNG。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 10:00 (UTC)[回覆]
這不是回答，請舉出反例---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 10:16 (UTC)[回覆]
看來我們爭議是源於大家對GNG理解的分歧：GNG要求來源「可靠」、「獨立於主題」、「有效介紹」，草稿把非學術來源視為「不可靠」，用戶提刪醫學條目是合情合理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 10:40 (UTC)[回覆]
通用關注度指引用的是一般可靠文獻，何況在該草案醫學信息與一般信息的段落已經說明一般信息的段落在一般信息可以使用一般可靠來源指引的文獻，例如說涼茶的條目就完全可以寫成文化類的條目，並且在這些文化信息上引用這些文獻。況且在雖然實務上條目中的可靠來源是證明關注度的重要元素，但實際上要提刪時並非必要元素，否則所有掛着unreferences模版的條目都應該全數提刪，但實際上這種狀況並沒有發生。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 11:11 (UTC)[回覆]
問題來了：要把醫學條目如分類:涼茶寫成文化類條目才得以保留，但不是所有醫學條目都改為文化條目，也是不必要，這不就是製造了更多的問題嗎？還有問題是「學術來源線上要付費，線下要到大學圖書館」，因此也要讓用戶有改善條目的機會，「先容許用非學術來源，待找到學術來源替換後，才移除非學術來源」，這樣就可以解決提案通過後濫刪醫學條目的風險。不明白為何拒絕在條文中容許此修訂建議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 11:27 (UTC)[回覆]
蛤我什麼時候說「要改寫成文化類條目才得以保留」這種話阿，妳自己身為管理員在處理AfD時有這麼嚴格嗎？我從頭到尾都是說「實務上文章中的參考文獻並不是證明關注度的必要條件」阿，重要的是被提刪要能夠找出至少一篇「一般可靠文獻」做反駁阿，既然如此後面濫刪什麼的全都是假議題。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 11:37 (UTC)[回覆]
問題是中維不是每個人能輕易接觸到學術來源，因為「學術來源線上要付費，線下要到大學圖書館」，那麼一般用戶就只能寫有關文化類條目，但醫學的來源每每又與醫學訊息有關，又因為本草稿通過而被禁用，也不接受「先容許用非學術來源，待找到學術來源替換後，才移除非學術來源」，然後針對來源來提刪醫學條目，這種情況很常見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 12:11 (UTC)[回覆]
那回到原本的問題，你舉出反例---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 12:19 (UTC)[回覆]
(※)注意:我們反對方也不是反對用學術來源，只要求「先容許用非學術來源，待找到學術來源替換後，才移除非學術來源」而且也應接受不符合本草稿規定的非學術的可靠的關注度來源，並須在指引中明確明說明，避免提案通過後的存廢爭議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 12:37 (UTC)[回覆]
我只是要你舉出一個會因為現行指引草案而被刪除的反例，不要顧左右而言他。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 12:44 (UTC)[回覆]
(：)回應:
  1. 我拒絕回應引導性的問題。
  2. 請正面回應本章節所提及的七個問題，並根據WP:共識，好好回應及妥協反對意見，反覆岔開話題無助於形成共識。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月5日 (日) 03:16 (UTC)[回覆]
那代表你連基本邏輯都缺乏，反證法是證明對方論點錯誤的方法之一。例如克勞棣提出一個例子，我們都很快地認識到確實之前版本存在問題，馬上就對版本作出修改了。由於你說過你在afd看過很多例子，因此我在這串討論中，不斷要求你舉出反例，但妳卻不斷岔開話題，最後還反過來指控我岔開話題，這已經是知不知恥的問題了。另外閣下一直聲稱自己的論點來自共識，卻先後被人揭發不當代言的問題，上去telegram爭執卻得不到任何人支持你的論點，甚至行政員出面表達你的認知有誤，代表說真正踐踏共識的正是閣下。很遺憾必須做出這樣的總結，請閣下不要再侮辱共識方針了。---Koala0090（留言） 2020年7月5日 (日) 06:21 (UTC)[回覆]
  • (：)回應:討論時請針對提案，不要訴諸人身；也請您瞭解WP:共識:「共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」「在修改方針時，應緩慢而保守。積極謀求他人看法與同意的編輯，更容易為社群所接受。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月5日 (日) 08:19 (UTC)[回覆]
  • 路過，提個意見。前些日子，我、Koala、Tiger、J Wong等人在Telegram主群和蟲蟲飛討論了指引草案的問題，但經過長時間無用的討論，我不得不遺憾的認為蟲蟲飛可能尚缺進行有效討論的能力，連理想來源跟可靠來源的差別都不能分辨，並不斷重複冗長、固定、且早已獲得他人解釋的觀點。我想，每一個維基人肯定都有平等的發言權，但至於發言本身正不正確、合不合理，那就是另一回事了。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年7月6日 (一) 03:54 (UTC)[回覆]
(：)回應:
社羣的眼睛都是雪亮的，都能看到上面的留言。大家都知道你在發表謬論。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月6日 (一) 08:39 (UTC)[回覆]

對於User:蟲蟲飛實行編輯禁制

User:蟲蟲飛在本次討論中屢次製造假議題，原先討論中論證部分不再贅述。User:蟲蟲飛在近幾日變本加厲：
  1. User:蟲蟲飛通過單方論證偽造共識。在User:Koala0090反對時仍堅稱其加入的內容符合與User:Koala0090及User:Tigerzeng所討論共識。
  2. User:蟲蟲飛通過製造冗長討論造成存在存在大量反對意見的假象，並以此為由宣稱"對於反對的建議和意見，不是無視，就是拒絕回應。"
User:蟲蟲飛的行為已經嚴重擾亂的討論秩序。我正式提議對User:蟲蟲飛於Wikipedia:互助客棧/方針進行不限期編輯禁制，直至在道歉並保證不再進行以冗長討論或稻草人擾亂討論秩序。如有再犯則應恢復禁制。此提案抄送@Tigerzeng、Sanmosa：。-Mys_721tx（留言） 2020年7月4日 (六) 06:59 (UTC)[回覆]
@Antigng、AT、Wong128hk、Manchiu：

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

  1. 修訂及引進方針指引屬於重大提案，提案已出現一大堆反對意見，對於反對的修訂建議和意見，提案人Mys 721tx不是無視，就是拒絕回應；對於反對者的建議修訂，全數回退；仿如提案人單方面在自說自話，完全違反WP:共識，完全看不到任何共識，這樣粗暴的提案，我也是第一次見。請求公正的行政員及管理員介入處理。
  2. 由於提案人Mys 721tx不願溝通，無視反對的意見及不經討論回退已有共識的修訂：[25]，被移除的共識，見於[26]、[27]、[28]，請管理員處理，而這個提案不應硬通過，基於提案違反WP:共識，建議行政員及管理員關閉此案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 07:12 (UTC)[回覆]
樓上別忘了Wikipedia talk:關注度 (氣旋)#針對《氣旋收錄準則》指引的修訂和Wikipedia talk:關注度 (天體)#是否應該保留單獨的小行星類條目？的前車。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月4日 (六) 07:29 (UTC)[回覆]
我先作證偽造共識進行單方論證這件事確有此事。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 08:01 (UTC)[回覆]
共識見於[29]、[30]、[31]。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 08:04 (UTC)[回覆]
我並不認為這幾個回應有達成你所謂的「共識」，也沒辦法支持妳做出的編輯。況且你擅自用我的名字為你的論點背書，聲稱這是我的共識，竟在我拒絕承認時，謊稱我刪除共識語句。只能證明你所謂的「共識」的形成過程完全就是單面、虛假，而且還是循環論證。如果你還沒理解你做了什麼事情，我把人物和事件抽掉給你看看，你看不懂就算了，這是寫給其他人看的。
  1. C自行將A、B的語句綜整，並聲稱是依據A、B的建議進行修改，但在這過程中並沒有詢問過A和B是否有準確表達其意思。
  2. A不同意C的綜整，認為在綜整的過程中曲解了自己的意思，因此刪除了這個語句。
  3. C說A不尊重自己和B合力達成的共識，並進行口誅筆伐（？？？）
看出問題了嗎，你所謂的共識根本就是將我們的話進行單方論證，完全篩選你自己想要說的內容，強迫他人幫你的觀點背書，謊稱存在共識。最後居然還用曲解過的語句來攻擊我破壞「我自己沒有同意形成的共識」，這好像已經是知不知恥的問題了。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 08:26 (UTC)[回覆]

(※)注意

  1. 提案的上面兩個章節，我也貼上來源依據，而Mys 721tx的指控我還未看到有甚麼編輯差異作為證明，如果未能提出證據，就是對別人作出虛假指控。
  2. 這裏是維基百科，正如User:CaryCheng所言，每個用戶都有發表意見的權利，每個用戶的意見的價值都是同等，管理員也有權利參與提案的討論。
  3. 用這種手法去打壓異已，我也是第一次見，但這是中文維基，社群還是有明辨是非的能力。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 07:55 (UTC)[回覆]
(：)回應
  1. Mys_721tx羅列了我意見，只能說明我對草稿有這些疑慮，請Mys_721tx說明草稿哪裏釋除了我的疑慮？我根據反對者的意見作出了修訂建議，這些修訂建議正好解決了提案通過後的存廢爭議問題，但Mys_721tx拒絕接受，也不回應，更不妥協，並不經討論，全數回退所有修訂建議：[32]、[33]、[34]
  2. 所謂「屢次扭曲他人言論」，只是Mys_721tx試圖藉着在別人留言中挑骨頭，岔開話題，我已在本章節及上一章節回應及貼出原對話內容，大家可以對比留言，就會明白曲解留言的是Mys_721tx
  3. 根據WP:共識，舉證責任是提案人，而非反對者，請瞭解方針。而且提案人完全無視及全數回退反對者的修訂建議，違反了WP:共識:「共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」「在修改方針時，應緩慢而保守。積極謀求他人看法與同意的編輯，更容易為社群所接受。」
  4. 真不知誰才是「公然撒謊」，我已於上面章節貼出了所有連結作為發言的根據，詳見上一章節開首列出的七個問題。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月5日 (日) 03:36 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：我原本的意見是，可靠來源與關注度應分開討論，並停止在可靠來源討論中穿插關注度討論。即便擔心條目刪除問題，亦可延後本草案生效時間以便配合關注度問題的討論。然而，我的意見在後來被蟲蟲飛解讀成「醫學條目關注度指引通過前，請勿通過此案﹗」，並以此為由強行在本草案中討論條目存廢問題。這極大偏離我作出前述言論時的意思。結合此事前後對其他用戶意見的誤讀、無視，以及反覆重複自身觀點，導致無法與其他用戶形成有效討論，我傾向支持此編輯禁制。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 08:52 (UTC)[回覆]
蟲蟲飛原話：管理員老虎君及蟲蟲飛建議先討論醫學條目的關注度指引，並且將本草案的生效時間推遲至該關注度指引生效時
那麼應該先討論醫學條目的關注度指引，並且將本草案的生效時間推遲至該關注度指引生效時。 Tiger（留言） 2020年7月1日 (三) 03:59 (UTC)
請UT:Tigerzeng君澄清上文如何解讀為「被蟲蟲飛解讀成「醫學條目關注度指引通過前，請勿通過此案﹗」？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:07 (UTC)[回覆]

我明確指出不應該在此處討論關注度問題，並對你的擔憂給出一個延遲生效的解決方案。在下面你卻繼續開展關注度、條目存廢問題的討論，並聲稱我的觀點與您的行動相符。這明顯是使用我的言論去得出完全相反的意思。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 09:16 (UTC)[回覆]

再看看我的原話：
蟲蟲飛原話：5.為了解決批量提刪現存醫學條目的問題，管理員老虎君及蟲蟲飛建議先討論醫學條目的關注度指引，並且將本草案的生效時間推遲至該關注度指引生效時，但建議也被提案人拒絕，提案人也不對建議作出任何回應。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:19 (UTC)[回覆]
我覺得如過你聲稱「共識」的兩位當事人都拒絕接受你所做出的總結，就別再強辯下去了。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 09:22 (UTC)[回覆]
我和老虎君討論的事和您私下刪去的修訂，是兩件事，請不要淆為一談。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:29 (UTC)[回覆]
User:蟲蟲飛："根據User:Koala0090及User:Tigerzeng意見修正，減少指引的歧義。 "望諸位周知。-Mys_721tx（留言） 2020年7月4日 (六) 09:36 (UTC)[回覆]
你如果不要謊稱共識那就都行，今天你說了是根據我們兩個人的意見形成共識，當然就有責任要準確傳達意思。---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 09:50 (UTC)[回覆]
「延遲生效」和「不應通過」差別非常大。上面引用的我自己的兩則發言是前後聯繫的，我看不出任何合理理由僅僅使用後一句話，而忽略前一句話的「這個問題不該在這裏討論」。若不能正確認知到這一點，我之後會無法在本討論中作出發言，因為任何一個連貫回覆中的個別發言都有被單獨分拆出來理解的風險，這明顯是不合理的。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 09:21 (UTC)[回覆]
我是同意您「延遲生效」的觀點，然後如果提案人不接納我們的建議，又拒絕依反對者的意見修改草稿，因此我的看法是「提案不應通過」，這個有甚麼問題？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:26 (UTC)[回覆]
本提案應該正常討論、通過，如果有必要的話，未必要即刻生效。你擔心的關注度問題，我說得非常清楚，請另開討論串，不要和可靠來源一起討論，也不要把任何關注度的因素加入可靠來源的提案中。關注度的討論中，說得誇張一點，你可以提出：本指引所述之來源無需滿足可靠來源指引。至於大家接受不接受那是關注度的問題，和這裏可靠來源也沒有關係。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 09:33 (UTC)[回覆]
你的修訂完全不符合我的意見。我的意見是不要在可靠來源指引中增加任何有關「關注度」的內容，也不要在本討論串中討論有關「關注度」的內容，所以任何出現在《可靠來源 (醫學)》中，有關「關注度」的內容都不會符合我的意見。就在這裏，我都前後多次明確表達我的意見是不要在這裏討論關注度問題、不要往可靠來源指引里添加關注度的內容，但蟲蟲飛上面還是認為他向《可靠來源 (醫學)》草案中添加有關關注度的內容是符合我的意見。以我個人對蟲蟲飛的認識，我覺得他不是故意誤解我的意思。但是無法否認的是：當一個意見已經被如此清晰明確地表達出來，但仍然被錯誤理解時，討論被強烈干擾了，也因此我會支持這個編輯禁制。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 09:46 (UTC)[回覆]
我已經說了，我的修訂(比您的建議保守)，怎麼又扯到那麼遠？那個章節明明就是在說明「在未有學術來源替換前」，不應移除非學術來源的關注度來源，和關注度的標準有甚麼關係？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 09:54 (UTC)[回覆]
我覺得有個說法可以解釋你現在覺得困惑的現象：「你所謂的共識，根本不存在」---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 10:21 (UTC)[回覆]
老虎君和我討論的話題跟您私下刪去根據共識的修訂是兩件事，詳見共識見於[35]、[36]、[37]--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月4日 (六) 10:34 (UTC)[回覆]
由於回應這則留言的話上面已經說過很多遍，故不再重複，只需把我上面說過的話當作回應即可。--Tiger（留言） 2020年7月4日 (六) 11:47 (UTC)[回覆]
對不起，恕在下說幾句逆耳的忠言：蟲蟲飛君一再強調"維基的精神是「共筆」「協助」「讓更多人參與」。學術來源「線上要付費，線下要大學圖書館」......"云云，換言之，就是「學術來源是要花錢的，不是人人都付得起那些費用，因此這有違維基百科自詡為『人人皆可編輯的百科全書』的精神」，對吧！？但，問題是，非學術來源就不用花錢嗎？試問為什麼大家能編輯某篇維基條目呢(不管是不是醫學條目)？不正是因為您擁有電腦或智能手機嗎？這些設備要不要花錢買呢？瀏覽「免費」的新聞頻道要不要付電費給電力公司、付網絡費給電信公司呢？所以，在下要說的是，編輯維基百科本來就是必然要花錢的，維基百科本來就不是「人人皆可編輯的百科全書」，至少對於那些連衣食都匱乏的人就不是；為了更珍貴的來源而適度地付出更多的費用本來就是應該的。我們不用大力捍衛「人人皆可編輯的百科全書」這個頭銜，因為這個頭銜一開始就不存在。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年7月5日 (日) 02:35 (UTC)[回覆]
  • (－)反對：這個討論串好長，找不到我應該在哪裏回應，就在這邊再說一次吧。提案者認為肺癌專題報導不屬於可靠來源，應該排除在中文維基百科之外；但我認為這是一份可靠來源，其內容有價值，依這個來源添加內容到條目對中文維基百科是有幫助的編輯。因為在這一點沒有共識，我決定反對Wikipedia:可靠來源 (醫學)提升為正式指引。
其實還有很多細節必須細緻地討論與處理，不過整個討論無法聚焦，還是先投反對票吧。--CaryCheng（留言） 2020年7月6日 (一) 04:30 (UTC)[回覆]
你「覺得可靠」不能作為實際上可靠與否的依據，是一個薄弱論述。實際上指引本身也僅有對各個來源的可靠與否進行評讀和解析，就像省電標章一樣，你符合某個標準你就可以是幾級，我們當然希望大家都買最省電的第一級產品，但是你就是不應該為了「要讓本土技術水準不家的廠商能夠參與，所以我把省電標章的標準調低」。我真的不知道為什麼你跟蟲能夠腦補到變成現在這個樣子。就像優良條目評選和典範條目評選，我們透過嚴格的評核和標準來衡鑑哪些文章是站內最好的文章，但卻有人問了以下問題「要寫出優良條目必常常要跑圖書館還要有文字論述能力，這樣會把優良條目變成某些精英的專利！」、「我覺得那些缺乏參考文獻的文章文筆很優美啊，我覺得他們應該要變成優良條目！」、「制定優良條目和特色條目評選會導致維基百科變成『不是人人可編輯』的維基百科！」。如果你覺得以上問題很莫名其妙，大概可以稍微體會一下我們現在的感受。---Koala0090（留言） 2020年7月6日 (一) 06:05 (UTC)[回覆]
如果有任何人士進行有為條目質素帶來嚴重損害的行徑，而且不能在短時間內消解，我會考慮使用IAR處理此提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月6日 (一) 08:39 (UTC)[回覆]
  • 其他部分不說，就蟲蟲飛多次在未有充分理解討論主題、理解參與者表達意思的情況下持續離題、曲解他人話語含意而使得討論無意義冗長並反覆離題是事實，而且這也當然不是第一次，這次醫學相關條目相關事件不過反覆上演的事情裏牽涉人員和事件體量比較大的一回而已（站外的例子太多，現在終於輪到站內的你們了）。對於編輯禁制，個人傾向支持，因為蟲蟲飛長期的類似行為讓人很難對其交流能力置信（這種交流能力的人居然是管理員，你維怎麼回事？），此類進行持續此類離題討論、豎立稻草人、引離話題迫使討論無意義冗長化也有涉嫌擾亂的問題，故而就提案方面觀點認可，至少在本醫學方針修改中，蟲蟲飛的討論內容價值極度有限且使他人精力在多數情境下無意義耗費，應當對其參與情況予以限制。--Роу Уилсон Фредериск Холм（留言） 2020年7月6日 (一) 22:36 (UTC)[回覆]
我認為Mys 721tx和Tigerzeng兩位都已經說得很清楚了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 他從不掙扎 2020年7月7日 (二) 05:50 (UTC)[回覆]
結果在下上一則留言（不論是否學術來源都是要花錢的.....維基百科本來就不是「人人皆可編輯的百科全書」，至少對於那些連衣食都匱乏的人就不是.....）還是被淹沒而無視了，能否給我一點回應，即使是反對意見？蟲蟲飛君，您怎麼看？謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2020年7月7日 (二) 07:31 (UTC)[回覆]
最沒資格責怪討論氣氛的就是你了，你在參與討論之前沒有準備好討論應有的素養和先備知識，讓議題停滯不前，焦點錯亂。雖然說對於議案謹慎以對是應該的，但這並不代表說大家寶貴的時間應該虛耗在你製造的討論迴圈上，既然浪費了大家的時間，破壞了討論秩序，大家口氣自然不會好，氣氛也就很難好起來。說實在的，這個狀況我以前也有過，之後才慢慢地培養討論的精神，跟閣下分享一下。我建議閣下在討論陷入僵局，或是大家一面倒質疑自己的看法的時候，自己反過來想一下，你需要哪些材料，才會相信自己論點是錯誤的。設好這條線後，再去跟對方索要你所需要的材料。像我自己在討論的時候，如果發現有質疑的聲音，我就會要求對方給我反例。如果我接受，那我就會相信我自己的論點有缺陷，我就會再作出相對應的補強，這沒什麼好丟臉的，每個人都會有盲點；相反地，如果對方一個例子都給不出來，我就更有理由相信對方的質疑有問題。說實在的，現在輿論方向很明顯，如果我只是單純要推動這個議案，我應該沒必要說那麼多。但我還是相信閣下是個認真的管理員，只是討論素養沒有培養好，所以分享一下自己的經驗，供參。----Koala0090（留言） 2020年7月7日 (二) 13:04 (UTC)[回覆]
  • 請您自己認真看一下提案，單是貼了(－)反對模板的用戶已經有四五個，還有好幾個雖然沒有貼(－)反對模板，但意見還是反對的。請問您和提案人有哪些反對意見是真的妥協了，回應了？然後就刻意岔開話題，又要禁制(－)反對意見，我也是第一次看到這樣粗暴的提案﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月7日 (二) 13:12 (UTC)[回覆]
  • 我不知道為什麼你可以對所有回覆視而不見，所有的問題都有回應了，真正不斷岔開話題的正是閣下。而且提案其實早就有所妥協，提案人已經在內文說明什麼時候要用一般信息，什麼時候要用醫學信息進行引用。說多了，總之我很遺憾最後會走到要討論編輯禁制的話題，但如果沒有作好討論的準備，我可以跟你保證這絕對不會是最後一次發生這種事。總之，我不喜歡浪費時間的事，也不喜歡說教，聽得進去就聽得進去，聽不進去就算了。---Koala0090（留言） 2020年7月7日 (二) 16:04 (UTC)[回覆]
(？)疑問:我隨便挑兩個反對者的修訂建議，請問以下建議，草稿在哪裏依建議修訂:1.有人建議先容許非學術來源，待找到學術來源，才好移除來源。2.有人建議容許把非學術的關注度來源放在外部連結。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月7日 (二) 23:15 (UTC)[回覆]
1. 如果你提供醫學材料，提供方應該提供足夠良好的素材。我前面也說了，如果強制這樣修改會導致有些加入明顯錯誤內容的引用移除不掉，因為根本不會有人去證明明顯錯誤的事情。至於你心心念念的媒體來源，指引中將其列為非理想來源，不應做為「主要」參考來源，還有更優質的來源可以用，但並沒有強制說不能用。2. 我沒看到這串討論，在哪裏。---Koala0090（留言） 2020年7月8日 (三) 00:42 (UTC)[回覆]
個人認為專業學術期刊固然重要，應被視作為主要來源，而媒體報社等報導，因專業性可能不符合醫學研究的標準，則應被視為滿足關注度或是二手資料，僅供讀者們參考。--奈威空白鍵 2020年6月25日 (四) 12:11 (UTC)
(？)疑問:如果醫學條目只用了《人民日報》、《自由時報》或者《蘋果日報》，完全沒有學術來源，您會如何處理條目？直接移除來源，然後提刪？還是怎樣？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月8日 (三) 02:02 (UTC)[回覆]
你問我的話我會查看看，如果確實是可靠資訊的話就會找醫學可靠來源代換，如果一看就是錯誤的當然就會直接刪掉。問題沒那麼複雜，你自己反問你自己，如果看到部落格來源或是臉書來源你會怎麼處理就好了。然後我沒有辦法從奈威的話中得到「有人建議容許把非學術的關注度來源放在外部連結」這個結論。---Koala0090（留言） 2020年7月8日 (三) 04:48 (UTC)[回覆]
  • 這個我記錯。博客等不可靠來源一向都不能用。上面提及那幾份報紙，如果沒錯誤，又如何處理呢？您是博士專業能很輕易找到學術來源，其他用戶就有困難，而且維基的醫學條目也不可能由您一個人去改善，您會建議其他人怎樣解決問題?還有老虎君的建議您回應了嗎？蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月8日 (三) 05:23 (UTC)[回覆]
  • 部落格和臉書的內容未必是錯誤的，甚至某些粉絲專頁的內容正確性還比一些出版品高，但是你還是能認為這是非可靠來源，因為這些來源就是缺乏穩定性跟學術性。另外，前面的各位已經提過好幾次了「沒能力查證不應該是放寬可靠來源的藉口」。你拿不出可靠來源，就接受這個現實就好，沒必要打腫臉充胖子，光是這點我就不知道我要回應幾次了。提供資訊的人自己要做好查證的準備，維基的共筆優勢是每個人都能夠貢獻自己所長，從來就不是每個人都可以任意提供內容。像我的專長不在物理，我就不會去物理條目亂提供資訊，隨便看到一則新聞就衝上物理條目亂寫，更不會說「因為我看不懂物理論文，所以我覺得媒體跟論文一樣可靠」、「因為學術論文有造假的歷史，所以我覺得媒體跟論文一樣可靠」。老虎跟我一直都有在保持意見交流，目前沒有什麼牴觸的共識，這點倒是不用你操心。噢對了，包含說覺得我們的語句被你曲解這件事也是。
    因為同樣的內容回復太多次，我要打住回應了，沒那麼多時間可以浪費。---Koala0090（留言） 2020年7月8日 (三) 05:43 (UTC)[回覆]
  • 您說我理解錯您的話，我上面已經貼了您留言的連結和一些原留言對比，大家可以自行判斷。至於老虎君對提案的建議，還是請您在提案回應，因為沒有人知道您們私下談了甚麼，而且這是涉及方針指引的提案，不是私人談天。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月8日 (三) 05:53 (UTC)[回覆]
@蟲蟲飛君：可是我不僅想知道您如何回覆我的意見，我還想知道其他人如何回覆您回覆我的意見的意見提案。再說了，目前我明明是反對您的，您難道不想公開反駁我的說法嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年7月7日 (二) 15:14 (UTC)[回覆]
已在用戶討論頁回應。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月7日 (二) 23:15 (UTC)[回覆]
  • 個人(！)意見蟲蟲飛：如果醫學條目只用了《人民日報》、《自由時報》或者《蘋果日報》，完全沒有學術來源，且該主題經由徹底查找也找不到學術來源，就應該刪除。《人民日報》可以畝產萬斤，《自由時報》可以黃河水衝到錢塘江口，完全有可能報道一些有嚴重問題的醫學主題。此處注意，根據刪除方針，這是僅當經由徹底查找也找不到的情況。例如假設有人寫婦科超聲波，但是只用了一般媒體的來源，仍然應該保留，因為大家都很清楚該條目的主題是明顯有學術來源的。--DRIZZLE (按此給我留言） 2020年7月8日 (三) 15:49 (UTC)[回覆]
(？)疑問：(純粹為我個人而問，不站在討論串任何人的那一邊)那麼藝人條目怎麼就不是這樣？如果藝人條目只用了《人民日報》、《自由時報》或者《蘋果日報》來報導「日本某知名演員昨天宣佈離婚」，可以假定該主題經由徹底查找也找不到學術來源，然而它卻可以免於刪除？為什麼？且在下認為，記者也是人，是人就難免會犯錯，若僅因為兩三次的錯誤報導就否定該媒體的全部新聞，務實嗎？而且如此一來，世上還有可靠的媒體嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2020年7月8日 (三) 22:17 (UTC)[回覆]
如果是演員自己宣佈的話已經屬於WP:SELFPUB的邊緣了，可以合理判斷報社有審核這些內容的能力。-Mys_721tx（留言） 2020年7月9日 (四) 01:02 (UTC)[回覆]
學術來源有他的優勢和限制，對於不同領域的來源應該要作出不同的評讀。例如說在科學相關內容，學術文獻的可靠性當然比媒體強很多。但在藝人八卦和文化方面這些學術文獻當然角色就不強。---Koala0090（留言） 2020年7月9日 (四) 08:00 (UTC)[回覆]

校對草稿翻譯

@Koala0090、DrizzleD、94rain、Wolfch、Sanmosa：@Googol19980904、Air7538、Nightwayyyyy：近日即將完成草稿校對工作，請諸位抽時間檢查。-Mys_721tx（留言） 2020年7月15日 (三) 17:20 (UTC)[回覆]
粗閱編輯後版本，有關調整似仍未反映本案已論述之意見，如本地化之關切考慮。而現有對跨語種參考來源之討論，可能影響本專案訂立與實踐等，續議應審慎。——約克客（留言） 2020年7月21日 (二) 12:52 (UTC)[回覆]
謬論重複一百遍也不會正確。給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述直接違反Wikipedia:中立的觀點。-Mys_721tx（留言） 2020年7月21日 (二) 16:07 (UTC)[回覆]
(※)注意:前些時候User:Ericliu1912在主流媒體章節根據共識的修訂，好像被提案Mys_721tx在未經討論下刪改了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年7月21日 (二) 12:57 (UTC)[回覆]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

此方針是針對醫學條目及其他相關條目的醫學資訊（醫學信息），有關醫學信息的例子，在「醫學信息與一般信息」段落有簡單介紹，但內容畢竟不多。
維基百科:醫學資訊中有關於醫學資訊的進一步說明，也包括哪些資訊是醫學資訊，哪些資訊不是醫學資訊，這部份要不要在稿中簡單說明一下，例如在「醫學信息與一般信息」段落加上「有關醫學資訊的進一步說明，可以參考Wikipedia:醫學資訊」--Wolfch (留言) 2020年7月22日 (三) 01:58 (UTC)[回覆]
Wolfch已代加。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:43 (UTC)[回覆]
已代刪冗餘標點和修復顯示問題。草稿是可以的。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:41 (UTC)[回覆]
(＊)提醒:不認為草稿可以，單是貼了(－)反對模板的，已經有四五個，還有好幾個沒貼模板的反對意見，提案不見得都妥協了，更不見得「有效回應」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月7日 (五) 00:21 (UTC)[回覆]
(＆)建議:為了解決現存醫學條目問題及社羣找尋醫學來源的困難，補回這段後，我可以支持提案，否則恕維持(－)反對。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月7日 (五) 01:24 (UTC)[回覆]
(：)回應:在「定義」段落已有說明醫學資訊與一般資訊，「醫學資訊需要使用符合本指引的來源；同一條目內的一般資訊則不需要」，在「定義」段落也有提到普通新聞媒體中對醫學或健康相關的討論可以用於「社會和文化」內容。另外，我(＋)贊成目前的提案--Wolfch (留言) 2020年8月7日 (五) 01:44 (UTC)[回覆]
  • (－)反對。除非補回「關注度來源及醫學來源」段落。這個段落有重要性。--風雲北洋※Talk 歡迎參與第十八次動員令 2020年8月7日 (五) 03:29 (UTC)[回覆]
  • 關注度這段不是不能寫，但不該寫在這個頁面上。這段內容放到通用關注度、醫學專門關注度或是任何一個其他關注度的頁面上去都行，但是不要放在可靠來源指引里。至於為什麼，之前已經說過很多遍，在本章節搜索我的簽名就可以了。也因此，只要是在可靠來源指引中加入關注度相關內容的提議，我都會反對。--Tiger（留言） 2020年8月7日 (五) 03:39 (UTC)[回覆]
@Tigerzeng：我根據的您意思，在WP:NOTE加入「關注度來源及醫學來源」一個章節，如下：
現行條文
提議條文

不同來源有不同的作用，醫學條目的內容可以包括非專業的醫學知識的內容及專業的醫學知識內容，因此來源也應該分為關注度來源及醫學來源。專業的醫學知識，建議儘量選用WP:可靠來源 (醫學)規定的醫學來源，以確保專業的醫學知識準確無誤。但有關非專業的醫學知識，如社會、傳記、時事、財務及歷史等資訊的內容都可以用一般的可靠來源；一般可靠來源也可以用來證明醫學條目的關注度(包括但不限於主流媒體)。如果醫學條目有關專業的醫學知識內容只有非醫學來源，請在找到可靠的醫學來源作為替換後，才好把非醫學來源移除。

以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月7日 (五) 05:07 (UTC)[回覆]
因為新加章節還需要考慮上下文銜接和編排等問題，在我仔細思考評估完成之前，對這個新提案不反對亦暫不表示支持。我會贊同不在可靠來源指引中提及關注度這一點。--Tiger（留言） 2020年8月7日 (五) 05:29 (UTC)[回覆]
鑑於User:蟲蟲飛之反對有多人以極大篇幅反駁，亦在超過兩周時間內未進行任何回應。其重複的反對意見可視為不合理。鑑於本提案已提出近兩個月，應開始公示流程。在此抄送@ Koala0090、DrizzleD、94rain、Wolfch、Sanmosa、Googol19980904、Air7538、Nightwayyyyy、Ericliu1912：。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 02:38 (UTC)[回覆]
敬請說明一下「同時修訂通用關注度指引」的共識是何時形成的，謝謝--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 03:59 (UTC)[回覆]
詳見上文。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 04:09 (UTC)[回覆]
@蟲蟲飛：,若您認為已形成此一共識，是否請明白指出在哪一處留言有形成此一共識？之前的討論中有出現以為有共識，但後來發現沒有共識的情形，因此想先行確認，謝謝--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 04:18 (UTC)[回覆]
(：)回應:提案有很反對意見，其中妥協意見是補回「關注度來源及醫學來源」段落，我再根據老虎建議，提出了同時修訂「通用關注度指引」。詳見上文。因此，同時修訂通用關注度指引算是支對者與反對者的「妥協方案」。相反，您哪裏看到提案在完全沒有妥協下有了「共識」？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 04:38 (UTC)[回覆]
我看到的是Tigerzeng提出「這段內容放到通用關注度、醫學專門關注度或是任何一個其他關注度的頁面上去都行」, 而您提出了在WP:NOTE加入「關注度來源及醫學來源」一個章節, Tigerzeng不反對也暫不表示支持, 針對「要同時修訂通用關注度指引」一事，想確認是否有相關的討論/共識/妥協方案？--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 04:54 (UTC)[回覆]
這段討論中, 雙方有同意要同時修訂關注度指引嗎? Tigerzeng之前曾提過, 有關關注度一事, 希望可以另案討論。因此我不確定大家有確認到要同時修訂關注度指引一事, 另@Tigerzeng：--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 05:11 (UTC)[回覆]
@Wolfch：以下以 RS 指代可靠來源指引，以 N 指代關注度指引。這個討論串的主題是 RS，而針對這個主題，我的意見是「反對加入有關 N 的內容」。我認為「將 RS 的共識延遲至 N 也產生共識時再正式生效」是一個可能的方案，但目前不表達支持或反對。我認為「N 之中有關醫學的內容如何撰寫，不應該在本討論串中進行，而應該另案討論」。我支持「醫學 RS 的討論中不摻有關於 N 的內容」。對於眼下的狀況，我的建議是「在不考慮 N 的情況下先通過醫學 RS，但暫緩生效。然後另外開啟 N 中關於醫學的討論，等這部分也討論結束後，兩者同時生效。」。以上建議中，粗體部分是最重要的，若不能做到，我是會反對的；其餘部分僅為較弱的建議，尚需與各位商討。希望這樣能讓大家明白我的立場。 Tiger（留言） 2020年8月24日 (一) 05:29 (UTC)[回覆]
@Wolfch：老虎君的回應您也看到了，相信您應該也不想搞得太複雜，您應該不反對同時通過此提案及通用關注度的修訂吧？此外，請注意維基的提案是應該與反對者妥協，不能無視反對者意見，而強行通過；詳見WP:共識：「理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:12 (UTC)[回覆]
我贊成二者分開討論, N 另案討論, 醫學 RS 等 N 討論完再生效。--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 06:18 (UTC)[回覆]
User:蟲蟲飛在合理時間內沒有提出有關提案，卻在此強行踐踏共識要求同時公示未經討論的更改，其討論誠意可疑。因此對User:蟲蟲飛的任何妥協都必須有時間限制，在時間限制內User:蟲蟲飛未能提供完整提案則應自動視為棄權。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 06:34 (UTC)[回覆]
妥協方案早就提出了，詳見上文。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:45 (UTC)[回覆]
Mys 721tx請指明作公示的版本（附PermaLink），以便參考。SANMOSA SPQR 2020年8月24日 (一) 02:45 (UTC)[回覆]
真的不太清楚為什麼明明就是該修Notability的問題要來可靠來源瞎攪和，如果覺得關注度方針將太多責任推給可靠來源，那應該去做的不是去可靠方針自創一個莫名其妙「關注度來源」，而是去提議修關注度方針不是嗎？不然以後所有領域的可靠來源方針都要這樣玩一次？Tigerzeng的提案一直都很明確，如果覺得關注度會受到威脅，那我們妥協先通過，等關注度方針修改之後再實施也行。但討論這麼久了，也不見這些反對者去提案修關注度方針，倒是當這邊一有風吹草動就趕緊來這邊貼大字報，完全看不出來想要解決問題的意思。至於說Wolfch提到的，蟲蟲飛謊稱共識的例子，需要我再提醒一次當時我和Tigerzeng莫名其妙「被代言」的事嗎？---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 06:16 (UTC)[回覆]
現在大家有了共識，就是先通過醫學來源，但暫緩執行，直至通用關注度提案通過後才同步生效，有關提案詳見下一章節。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:45 (UTC)[回覆]
Special:PermaLink/61174530。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 02:50 (UTC)[回覆]
Mys 721tx以已有的討論來看, 此提案不太可能在無人反對的情形下直接通過, 想確認在後續流程中, 若有維基人提出反對意見時的處理方式? 如何確認反對意見需不需要採納?--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 03:07 (UTC)[回覆]
@蟲蟲飛：, 有關您詢問「您哪裏看到提案在完全沒有妥協下有了『共識』」，我不確定您指的是此一提案還是一般提案？是否可以說明清楚一些？謝謝--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 05:39 (UTC)[回覆]
當然是這個提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:05 (UTC)[回覆]
您一開始提出問題之前, 我說的是「之前的討論中有出現以為有共識，但後來發現沒有共識的情形」（是指Koala0090在2020年7月4日 (六) 10:21 (UTC)針對您的問題回應的「我覺得有個說法可以解釋你現在覺得困惑的現象：『你所謂的共識，根本不存在』」)，我沒有說「提案在完全沒有妥協下有了『共識』」，因此有關您的問題，就不回覆了，不好意思--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 06:28 (UTC)[回覆]
(※)注意：提案人Mys 721tx似乎不接受妥協方案，提案暫時未能達成共識，不應強行通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 07:20 (UTC)[回覆]

@Koala0090：蟲蟲飛說的怎麼沒有證據，美國FDA、大陸CFDA、法國IARC（行政組織）的癌症報告、美國WFH（NGO）的血友病報告，再如媒體對行業權威專家的採訪，再比如美國Global Data數據庫，都有很高的可信度，甚至遠遠強於一般的學術來源！「瞎攪和」、「都要這樣玩一次」、「趕緊來這邊貼大字報」，麻煩你注意WP:文明，作為一個老用戶，為什麼經常這樣說話，還這樣固執己見？先前和你爭論兩岸方針的時候，我一開始是不是客氣跟你講？不顧我非常強烈的反對，還要往下推，所以我才說了句「那提案實際是契合台獨立場」，就這樣，甚麽「遊戲規則」、「擾亂」、「曲解觀點」全來了。本案提出是因為「不少將體外試驗（in virto）冒稱為臨床試驗」，針對這個情況好好講話，做相應的甄別，不是很容易得出相對一致的意見嗎？蟲蟲飛不過說了個「擔心來源被刪」，為甚麼要這樣打壓人家？維基不是「海納百川，有容乃大」嗎？這幾個月參與討論只讓我感覺像「佔山為王」。學術來源是很好，但也不是完全可信。就拿「漢服運動」來說，No1lovesu一句「宣揚漢族至上的種族主義運動」折煞多少人的努力！這也是所謂學術來源，但實際不過是澳大利亞一個講師的誑語，與我列出的數十個可靠來源不符！我可以很明確地說，絕對只有不是醫學來源錯誤才會造成可怖的後果，錯誤的社會科學條目害人更甚，如果醫學能這樣做，所有領域條目都應該這樣做！芄蘭（留言） 2020年8月25日 (二) 12:15 (UTC)[回覆]

一樣，拿出一個會因為本方針通過被刪除的反例出來。---Koala0090（留言） 2020年8月25日 (二) 13:41 (UTC)[回覆]
三天前還惡狠狠地放話，要個反例突然就默不作聲了？---Koala0090（留言） 2020年8月27日 (四) 04:00 (UTC)[回覆]
請你務必注意WP:文明，並且注意善意發言！本人因事離開維基數日，這是每個人都可能遇到的情況，請勿惡意揣度！以血友病為例，不屬於學術來源的有「第14：諾和諾德對血友病的介紹、第15：World Federation of Hemophilia Frequently Asked Questions About Hemophilia、第17：Canadian Hemophilia Society，第23至第33」，並且第22至第33的很多來源對於介紹社會政策必不可少，如若刪除，正文也將變為無來源內容。芄蘭（留言） 2020年8月29日 (六) 05:35 (UTC)[回覆]
@芄蘭：, 我想，Koala0090問的是「拿出一個會因為本方針通過被刪除的條目反例出來」，不是指條目內容。在Wikipedia:可靠來源_(醫學)中有提到：理想的醫學資訊來源包括「由國家級或國際級醫學專家團體提出的醫學指南及立場聲明」，並非只有學術來源而已。而此指引是規劃條目中的醫學資訊，其他內容（例如歷史、社會文化等內容）仍可使用其他來源，就算您提到的這些參考資料真的被刪除，一般情形是掛「來源請求」模版，一段時間沒有人找到符合條件的參考資料，才可能會有人刪除。依我的印象，除非內容太不合理，條目內容不太會因為沒有參考資料就立刻被刪除。--Wolfch (留言) 2020年8月29日 (六) 07:22 (UTC)[回覆]
我的內容不涉及條目被刪，而是關於蟲蟲飛上方所說的來源問題，因此看不出Koala0090的意思是說條目被刪。我支持「不應將臨床前研究/一次資料直接用於醫學內容」（但是「不能直接用」不是「完全不能用」），而且我反復看了上方的新增條文，沒有人反對這一點。蟲蟲飛說的是「醫學資訊」用「理想的醫學資訊來源」之外的「非醫學來源」，很顯然地，「諾和諾德對血友病的介紹」或者媒體對血友病的一般介紹，並非不可靠。再者，「理想的醫學資訊來源包括：……期刊發表之文獻……出版之書籍……醫學專家團體之指南或立場」過於具體，因而也就過於狹隘，IARC、WFH在自己網站上發表的報告、對專家進行的採訪、Global Data都未被列入這個範圍，改為來自上述主體之「資料」或更好。芄蘭（留言） 2020年8月29日 (六) 08:06 (UTC)[回覆]
@芄蘭：那就是你沒有爬完討論串了。不符合可靠來源的內容可能會被刪除，這個在討論MEDRS之前就行之有年了，所以這個本來就沒什麼問題。是蟲蟲飛提出說如果可靠來源通過，會導致不符合可靠來源的資訊被全數刪除，進而導致條目被刪除。但我們前面都已經論證條目的刪除是依據關注度，所以要求蟲蟲飛提出一個會因為本方針通過而被刪除的條目出來，但至今兩個月過去了，她一個都拿不出來，只忙着貼大字報。---Koala0090（留言） 2020年8月29日 (六) 08:33 (UTC)[回覆]
@Tigerzeng、Mys_721tx：我已經解釋太多次了，請兩位管理員複查Category:涼茶是否真如蟲蟲飛所說，會因為本草案通過而遭到刪除。---Koala0090（留言） 2020年8月29日 (六) 11:44 (UTC)[回覆]
我看了，她彼時雖然是說條目，但後期是着重說來源，在討論中有失言並非十惡不赦。關鍵現在沒有人否認「臨床前研究/一次資料不能直接用於醫學內容」，她的主要論點還是不要把「理想的醫學資訊來源」之外的「非醫學來源」儘皆刪除，這也是很可以理解的，不需要言論攻擊，把可靠的非醫學來源列入草稿，分歧不就解決了嗎？芄蘭（留言） 2020年8月29日 (六) 08:56 (UTC)[回覆]
你根本沒看，我在下方已經跟你說過「醫學資訊與一般資訊」一段早已規範相關事項。第一眼漏看就算了，後面都寫給你要看哪個段落還不看真的就別怪人沒好臉色。---Koala0090（留言） 2020年8月29日 (六) 11:39 (UTC)[回覆]
現提案版本未見有（附知）所有在本案中有發言者、分歧縮窄和共識凝聚不足，維持已表態意見。——約克客（留言） 2020年8月25日 (二) 12:34 (UTC)[回覆]
我不知道從何讀起。--奈威空白鍵 2020年8月25日 (二) 12:48 (UTC)[回覆]
@ Koala0090：由於您在下面提案問及與醫學來源的問題，因此改為在此回應：您現在是無視絕大多數人的意見，而拒絕妥協，請您重新看看醫學來源的反對意見吧﹗而且您提到的意見仍未能解決到醫學來源通過後，有關涼茶等條目的存廢問題，也沒有解決社羣條件不足的問題。您應該遊說社羣接納您的提案，而不是在存在大量反對下，仍拒絕妥協，強行通過醫學來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月27日 (四) 05:49 (UTC)[回覆]
至Special:PermaLink/61367511中，本提案討論共有355次留言。其中明確支持提案的有DrizzleD、Googol19980904、Koala0090、Sanmosa、Mys_721tx、Wolfch。明確反對的有CaryCheng、DavidHuai1999、Longway22、芄蘭、蟲蟲飛。明確反對意見意見連半數都不達到。User:蟲蟲飛在是次提案中反覆聲稱其代表絕大多數人意見，是明顯的自欺欺人。-Mys_721tx（留言） 2020年8月27日 (四) 06:20 (UTC)[回覆]
那我(＝)中立吧，太長了。--奈威空白鍵 2020年8月27日 (四) 12:40 (UTC)[回覆]
請提案人回應如何處理「血友病」條目的非學術來源，如果來源14、15、17、22-33全遭刪除，無疑是對完整性的嚴重破壞，請務必深思熟慮、因問題制宜。芄蘭（留言） 2020年8月29日 (六) 05:46 (UTC)[回覆]
(？)疑問:單是(－)反對的，已經有五個以上；還有好幾個是提出「醫學來源與關注度指引同時生效」的妥協方案的用戶呢？如果提案人拒絕妥協，這些是否也應視為反對？此外，如果一個提案有超過五反對的仍可以強行通過，維基有甚麼提案可以不通過呢？那麼多人反對，還有那麼多人提出妥協方案，在完全拒絕妥協的情況下，我看不到有甚麼「共識」？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月27日 (四) 13:00 (UTC)[回覆]
User:蟲蟲飛在直接提供意見計數（1. CaryCheng 2.DavidHuai1999 3.Longway22 4.芄蘭 5.蟲蟲飛。）時還能公然撒謊，是為無恥。User:蟲蟲飛通過斷章取義編造存在妥協方案的共識，此時User:蟲蟲飛所編造的、完全不存在於Wikipedia:共識中的"與所有反對者妥協"原則卻神奇地不適用。User:蟲蟲飛動輒聲稱要為Wikipedia:共識，僅僅是為了對打壓其反對的提案提供方便而已。-Mys_721tx（留言） 2020年8月27日 (四) 15:11 (UTC)[回覆]
「撒謊、無恥、斷章取義」乃是嚴重攻擊人格的言論，請務必謹言慎行。身為管理員，豈可公然違背WP:文明？！芄蘭（留言） 2020年8月29日 (六) 05:51 (UTC)[回覆]
"lie (n.) an intentionally false statement."本提案討論中有充足的事實證據證明User:蟲蟲飛屢次撒謊、斷章取義。對事實的描述顯然不是人身攻擊。User:芄蘭除重複User:蟲蟲飛早已被駁斥的謬論外並沒有提出任何清楚的論斷，僅有無關的大喊大叫，此時還提Wikipedia:文明真是可笑。-Mys_721tx（留言） 2020年8月29日 (六) 06:56 (UTC)[回覆]
我之論斷有如下陳，已清楚到具體案例分析，何為「並沒有提出任何清楚的論斷」？即便你再激動，攻擊別人「無恥」絕對超越了WP:文明的底線，好言相勸，好自為之！芄蘭（留言） 2020年8月29日 (六) 07:13 (UTC)[回覆]
  • User:芄蘭無視近兩個月前就存在於提案中的修訂，斷言"依擬條文，「血友病」條目多個來源將遭到刪除 ... 醫學條目也並非只有醫學內容"，是顯然未提出清楚的論斷。
  • 訴諸人身: "根據他人的行為，對人的品行做出批判，而不是因為他們持有某種觀點而做出批判 ... 不屬於人身攻擊"
    1. "shameless (adj.) (of a person or their conduct) characterized by or showing a lack of shame."
    2. "shame (n.) a painful feeling of humiliation or distress caused by the consciousness of wrong or foolish behavior."
    3. 誠實是普世價值之一（en:Theory of Basic Human Values），撒謊是在理性自然人中產生"shame"的行為。
    4. 屢次撒謊而不改變自己的行為按照定義是"showing a lack of shame"，是對事實的描述。
-Mys_721tx（留言） 2020年8月29日 (六) 07:54 (UTC)[回覆]
  • 您這是嚴重惡意推定，及胡亂指控，請您停止！--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月29日 (六) 08:31 (UTC)[回覆]
  • 理性自然人乃是英美法學說之虛構概念，而該學說並非放之四海而皆準，因此，將該虛構概念套用在維基用戶上，既不符合WP:中立的觀點，也不符合WP:可供查證。引用「普世價值」概念探討誠實的屬性和「恥辱」的含義更是如此。依據《說文》，恥即「辱也」；依據教育部《重修國語辭典修訂本》，恥是指「羞愧的心」。可見，指責蟲蟲飛沒有「羞愧的心」，是對其的人格侮辱。閣下言論不羈、毫無收斂、實在不該，指責對方言論為「謬論」，是其一；「動輒聲稱要為Wikipedia:共識，僅僅是為了對打壓其反對的提案提供方便而已」，是其二；在對他人作出錯誤理解的基礎上，稱他人「無恥」，是其三；使用英文詞典之解釋、英美法系之邏輯，作漢語世界之價值評判，是其四。敢問是英維，還是中維？芄蘭（留言） 2020年8月29日 (六) 08:44 (UTC)[回覆]
    1. User:芄蘭上述言論是Wikipedia:中立的觀點與Wikipedia:可供查證中顯然沒有的內容，亦無視兩方針的適用範圍，貽笑大方。
      1. Wikipedia:中立的觀點："所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。"
      2. Wikipedia:可供查證："維基百科內容的門檻，是可供查證，這意味着寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證... 維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。"
    2. User:蟲蟲飛在是次討論中至7月4日止撒謊四次、樹立稻草人六次、顛倒舉證責任三次。發表謬論顯然是對事實的描述。
      1. 此後User:蟲蟲飛亦屢次編造Wikipedia:共識中不存在條款。
        1. "根據WP:共識，提案人或者支持者必須好好回應及處理反對者意見，並須認真處理及解決提案的問題，否則迴避問題是無法形成共識。"
        2. "根據WP:共識，舉證責任是提案人，而非反對者，請瞭解方針。"
        3. "就是根據方針WP:共識去處理，反對意見不是接納不接納的問題，而是提案人有否與反對者妥協，從而達成共識，若無法達成共識，就是提案「不通過」"
      2. User:蟲蟲飛在是次討論中多次誇大反對意見數量，在明確提供票數計數時仍做出與事實相反的斷言（"單是反對的，已經有五個以上"、"您這是嚴重惡意推定，及胡亂指控，請您停止！"）。
      3. User:蟲蟲飛至今未對冒用User:Koala0090與User:Tigerzeng名義編造不存在的共識一事道歉。
    3. User:芄蘭不能從邏輯本身反駁，卻只能從詞典來源上吹毛求疵，是典型的樹立稻草人。
    -Mys_721tx（留言） 2020年8月29日 (六) 09:29 (UTC)[回覆]
  • 你有何根據證明「理性自然人假設」乃是無爭議之觀點？Wikipedia:中立的觀點明確指出「中立要求將觀點不帶偏見地表達出來……斷言事實，包括關於觀點的事實——但切勿斷言觀點本身。」使用英美法系這一不被漢語世界所普遍承認之邏輯為基準，擅自將蟲蟲飛描摹為「理性自然人」，又十分主觀地認定其應感到「恥辱」，真乃荒唐！故而這也毫無疑問地違背Wikipedia:可供查證，「寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證。維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持，而不能僅由編輯者認定「真實正確」。」且遍查蟲蟲飛之言行，或有表達欠妥之處、乖離Koala0090與Tigerzeng原意之點，然而整體上恪守規則、有理有據、斷無惡意，所謂「撒謊四次、樹立稻草人六次、顛倒舉證責任三次」多有不實。根據Wikipedia:文明，對無心之失應予包容，斷無侮辱之理。閣下又擅自將本人指出的「英美法學假設不適用於本例、誠信恥辱概念之認定」歸為「只能從詞典來源上吹毛求疵」，是嚴重失實之言論，所作「樹立稻草人」之結論，更為主觀之見。數日來，閣下對本人提出之調和建議不聞不問，反而在用戶身上呶呶不休，「如果某個使用者多次對其他人進行攻擊，那麼就會被封鎖。特別是具辱罵性的編輯動作。」提醒你格外當心！芄蘭（留言） 2020年8月30日 (日) 03:44 (UTC)[回覆]
    1. User:芄蘭上述言論無視Wikipedia:中立觀點與Wikipedia:可供查證中"... [維基百科三項核心方針]共同決定了維基百科條目收錄內容的種類和品質。"對於方針適用範圍的限定，是明顯的斷章取義。
    2. User:蟲蟲飛撒謊一事，上文已舉出多處證據。User:芄蘭僅以"多有不實"回應，未提出任何證據證明何處不實，直接違背其所謂Wikipedia:可供查證適用於討論的主張。
    3. User:芄蘭主張"理性自然人乃是英美法學說之虛構概念，而該學說並非放之四海而皆準"未提出任何證據，違背其所謂Wikipedia:可供查證適用於討論的主張。
    4. User:芄蘭主張"英美法學假設不適用於本例"未提出任何證據，違背其所謂Wikipedia:可供查證適用於討論的主張。
    5. Wikipedia:文明中將說謊與欺詐歸為其他不文明行為。就User:蟲蟲飛偽造共識一事，User:Tigerzheng（"你的修訂完全不符合我的意見。"）與User:Koala0090（"「你所謂的共識，根本不存在」"）本人皆不承認User:蟲蟲飛所謂共識存在。User:蟲蟲飛在此聲稱"他們的指控都是胡亂作出的"。多次撒謊顯然不是無心之過。
    6. 根據行為而非與當題無關之個人特質進行的評價顯然不是人身攻擊。User:芄蘭未指出任何評論是對於User:蟲蟲飛或User:芄蘭本身特質而非其行為進行的評價，卻將這些評論歸於人身攻擊，違背其所謂Wikipedia:可供查證適用於討論的主張。未經論證將對於行為的評論認定為人身攻擊亦是Wikipedia:文明中所描述的"輕率魯莽地指控他人行為不當"。
    7. User:芄蘭所稱"英美法學假設不適用於"多次說謊是否應當感到恥辱論題一事，是起源謬誤，不是樹立稻草人謬誤。在此向User:芄蘭道歉。
    8. User:芄蘭提議允許加入專家訪談與倡議組織出版物。專家訪談的不可靠性已在前文與User:CaryCheng中闡述，不再贅述。簡而言之，MEDRS連經過同行評審的學術論文都予以排除，未經過同行評審的非學術來源更不應允許加入。任何專家訪談與倡議組織出版物出版物中的斷言都應當可以在教科書或綜述文章中找到，因此沒有允許加入此類來源的必要。此類來源出現的任何與教科書或綜述文章相矛盾的斷言都應視為Wikipedia:假專家。
    -Mys_721tx（留言） 2020年8月30日 (日) 04:17 (UTC)[回覆]
    1. 我接受您在第7點的道歉，也不再逐條反駁，馳口舌之快。您還是着重於解決問題吧，就蟲蟲飛之增修條文應作何改進，分條析理，以便盡早達成妥協。您第8點不允許加入，我認為過於嚴苛，應該允許在正文註明來源情況下（甚或特別註明這是非學術來源）的使用，兼顧科學性與廣泛性。對事不對人，還望管理員垂範。芄蘭（留言） 2020年8月30日 (日) 06:05 (UTC)[回覆]


茲舉一例，說明Mys_721tx的錯誤論述：

*:# User:蟲蟲飛於6月25日03:49宣稱其已閱讀草案全文，卻屢次樹立稻草人討論草案中沒不包括的內容：

試問「屢次樹立稻草人討論草案」是何意？何為沒不包括的內容？想必此處有標點及用詞錯誤，為何不糾正？

*:## "如果根據草稿，這個條目是會被刪去，其他的醫學條目也會被刪除派以此方針作為刪除理據，可以預期中維將會有大量醫學條目被刪去。" …… *:## "提案一心以為禁用所有可靠來源，只用學術來源，追求「學術真理」，但問題是學術論文造假的報道數之不盡"'

草案中有「大眾媒體一般不是條目中科學及醫學資訊的可靠來源。」「就維基百科的目的而言，大眾媒體的報道一般是獨立的一次來源。」「一般情形下，不應將一次文獻應用於醫學內容中。」「高質量大眾媒體可作為醫學條目中社會、傳記、時事、金融、歷史資訊的良好來源。」蟲蟲飛擔心大眾媒體對於科學及醫學資訊的介紹內容可能被刪除，正契合草案原意，何謂「樹立稻草人」？這些介紹內容可能是經多方印證的可靠內容，一如我列舉之血友病條目中來自WFH網站上的訊息，再如大眾媒體對權威專家進行的採訪（非專家團體，但在其他場合經過期刊驗證），很明顯不符合草案所認定的參考來源。而中文維基頻頻增刪，這些內容很可能被刪除，你作為管理員豈不知曉？

*:## User:Koala0090："因為錯誤的醫學資訊可能會對人體造成危害，甚至致命" *:### "提案支持者一直假定主流媒體的醫學知識都是錯誤，看了會令人死。"''

雖將Koala0090之「可能」去除，但對於提案者理由的核心內容歸納正確，若要認此為「扭曲言論」，Mys_721tx連標點及用詞都搞錯，文不達意，該當何責？違背「WP:非原創研究」如何？

*:# User:蟲蟲飛在本次討論中多次顛倒舉證責任或直接拒絕舉證： *:## "然後像新冠肺炎等疾病，大家都在看報紙，未見有散播虛假醫學知識的事件，更沒有人看了報紙的虛假醫學知識，而導致讀者死亡，希望提案人或其他支持者可提供實例，以便討論。"

新冠肺炎豈非舉證？對方清楚表達出此一實例，Mys_721tx卻視而不見，豈非扭曲言論？此提案欲上升為方針，提案者以可能造成死亡為論據，當然負有舉證責任，然而竟然將之推諉給質疑者。

*:##: User:蟲蟲飛在主張媒體報道可靠時不舉出媒體可靠的例子，反而要求他人舉出反例。 …… *:##: User:蟲蟲飛主張大量條目會因本草案通過而遭刪除，卻未舉出任何證據。

新冠肺炎、涼茶豈非「媒體可靠的例子」？何謂「不舉出」以及「未舉出任何證據」？即使被駁斥，也不是所謂的「不舉出」、「未舉出任何證據」！

*:## "現在的媒體真的那麼多錯誤醫學資訊嗎？提案人舉了哪些證據？" *:##: 我於此留言前三小時已提供證據。User:DrizzleD隨後亦於以提醒。User:蟲蟲飛則立即轉移話題。這是典型的挪動門柱。

你提出的全部來自於英文維基之內容，如何可證明英維之情形適用於本站？豈不應附着證據？

*:## 支持者不介意醫學條目只由「極少數人」去寫，無視了大量論文造假的報道的問題，也神化了學術來源的可靠性，忘記了維基的精神是「海納百川，有容乃大」 …… *:## "整個提案就只是提案人和支持者自說自話，對於反對的建議和意見，不是無視，就是拒絕回應；對於反對者的建議修訂，全數回退；仿如提案人單方面在自說自話，完全違反WP:共識，完全看不到任何共識，這樣粗暴的提案，我也是第一次見。"

她說的豈非事實？爭論之核心要點：大眾媒體對醫學內容闡述的可靠性是需要甄別，還是完全排斥，不見Mys_721tx抒發高見，只見不斷重複「稻草人」、「稻草人」、「稻草人」，對於改進討論使提案更合理有何益處？ 芄蘭（留言） 2020年8月30日 (日) 03:43 (UTC)[回覆]

User:芄蘭所張貼缺乏排版、難以閱讀。恕不回復，絕非默認任何其提出的觀點。-Mys_721tx（留言） 2020年8月30日 (日) 04:27 (UTC)[回覆]
@ Koala0090：由於您在下面提案問及與醫學來源的問題，因此改為在此回應：維基的討論只應在站內，詳見方針WP:FORUMSHOP。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月28日 (五) 06:39 (UTC)[回覆]
依擬條文，「血友病」條目多個來源將遭到刪除，然而這些來源是經專業NGO統計或權威媒體報道的可信內容。醫學條目也並非只有醫學內容，所以請提案人深思，應該增進辨別來應對原始問題。另請提案人冷靜，注意WP:文明。芄蘭（留言） 2020年8月29日 (六) 06:01 (UTC)[回覆]
@芄蘭：我不確定你在哪裏看到「依擬條文，『血友病』條目多個來源將遭到刪除」。你所說的文獻，在WP:MEDORG和其他的資訊來源的兩段落都有分別做說明，將每個引用來源的限制和優勢進行說明，從來沒有提到說要把他們全部刪除。另外，「醫學條目也並非只有醫學內容」這點在「醫學資訊與一般資訊」一段落也早已說明對於醫學條目內的非醫學內容要怎麼處理，你所說的這些問題都只能佐證我們早已考慮過這些問題了。---Koala0090（留言） 2020年8月29日 (六) 08:53 (UTC)[回覆]
調整方案我已經說了：把「期刊論文、書籍、指南」改為「……等來自上述機構之可靠來源」，並且明確傳達「非醫學來源不一定不可靠」的意思，來源應該是相互印證的，不是說二手來源就一定可靠，應該視內容而定。最後，沒有人反對針對本案提出緣由作出改進，不要再激烈地攻擊。芄蘭（留言） 2020年8月29日 (六) 09:06 (UTC)[回覆]
要說激烈，跟您比起來還差地遠呢，閣下倒別忘了您可是曾經為了這種事情遭到封禁兩次的(笑)，我加入維基的時間是閣下的三倍長，倒沒吃過半次封禁。會講出上面這段話，我只能更加確信閣下沒認真看草案。我建議您重新再看一次草案，裏面你說的所有點都有提到。---Koala0090（留言） 2020年8月29日 (六) 09:22 (UTC)[回覆]
「要說激烈，跟您比起來還差地遠呢，閣下倒別忘了您可是曾經為了這種事情遭到封禁兩次的(笑)，我加入維基的時間是閣下的三倍長，倒沒吃過半次封禁。」這些話是對本人之人身攻擊，我已兩度提醒你謹言慎行，不會再有第三次！對於你「未反對」上述之意見，本人表示歡迎，不過上述意見尚未被吸納入草案。第一點意見的具體闡述如上所示，第二點意見，即希望提案人吸納蟲蟲飛之增修條文。芄蘭（留言） 2020年8月30日 (日) 02:45 (UTC)[回覆]

關於提案的存檔

@Wolfch、Mys 721tx：所以結論是?---Koala0090（留言） 2020年8月6日 (四) 16:06 (UTC)[回覆]

不贊成存檔，應繼續公示草案。-Mys_721tx（留言） 2020年8月6日 (四) 18:49 (UTC)[回覆]
討論是機械人移回方針討論頁, 但因為繁簡問題放錯位置[39]，我再移回正確的討論頁位置[40]，那我再移動回互助客棧好了。--Wolfch (留言) 2020年8月6日 (四) 21:22 (UTC)[回覆]

一個略微變動的提案

案由

  • 回顧：
    1. Mys_721tx提出《可靠來源(醫學)指引》的最主要關切可以歸納為——
      a) 《醫學聲明》的存在一方面表明百科並不一定準確、不能作為專業、執業活動的參考，但也提示我們醫學條目值得較高的審慎；同時
      b) 注意到目前新聞報道、書籍刊物中，除了由於編輯記者查證不嚴存在的差錯，還存在一些由於贊助等原因有意帶有宣傳性的、並不符合醫學科學實際的內容；且
      c) Mys_721tx及諸多其他編輯發現了存在有編輯無意添加或有意利用存在問題來源進行宣傳的情況；
      d) 而對醫學來源實施更嚴格的約束能夠促進實現a)所提及的目標。
    2. User:蟲蟲飛提出，目前版本的《可靠來源(醫學)指引》通過可能會造成這樣一種影響，即——
      a) 考量到目前具有一定專業醫學基礎知識或業餘研究醫學並達到一定知識豐富程度、又能夠付出一定時間的編輯，相對較少；且
      b) 考量到目前對於關注度的評定採取推定原則，即30日未有人能有來源證明關注度的條目會被推定為無來源足以證明關注度；而
      c) 又考量到（無論目前這樣的條目是否存在）理論上確實會有條目（下稱「此類條目」）以純粹醫學信息（《可靠來源(醫學)指引》將條目內容分為醫學信息和一般信息）、而僅以僅符合《可靠來源指引》的來源（下稱「可靠一般來源」）做支撐；儘管依草案可靠一般來源將被移除，條目關注度會變成無來源佐證，但從常理上來說仍然確實有關注度而應當得到保留，因為他們事實上可以找到符合《可靠來源(醫學)指引》的來源（下稱「可靠醫學來源」）只是目前尚未獲得補充；則
      d) 可以預見的是，此類條目由於a)等原因未能及時補充可靠醫學來源，在b)情況下存在被刪除的可能，即目前版本的、較嚴苛的《可靠來源(醫學)指引》使得此類總得來說應當被保留的條目，因被刪除而失去了潛在的（雖然可能在需要一段時間後的）改善機會；
      e) 可以預見是的是a)、b）情況將長期存在。
  • 我認為：我也在巡查中發現過不少，Mys_721tx君中所提及的問題，並認為在此情況下為醫學信息來源的選擇指明方向是必要的；但同時也承認蟲蟲飛君所提及的一些現實情況確實需要納入考量，以至於確實可能不適宜立刻完全執行嚴苛的規則。
  • 我提議：將「……所有醫學信息必須以可靠的第三方出版二次文獻為基礎……」等嚴苛的內容，酌情變更為「……所有醫學信息應優先以可靠的第三方出版二次文獻為基礎……」等較為推薦性的內容，
    • 也因此，可靠一般來源不會被強制移除，關注度指引亦不再需要修改。
  • 並希望該動議獲得各位參與討論的其他編輯的附議。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 13:40 (UTC)[回覆]

討論

(＋)支持:非常同意，醫學來源通過後確實會帶出很大的存廢爭議，而且中維還沒有足夠條件強行推醫學來源。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 13:51 (UTC)[回覆]
KirkLU我擔憂這會讓實際上品質不及格的來源被當成可靠來源在用。我認為應該定一個期限，在期限前換完來源就好（「不適宜立刻完全執行」）。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 13:53 (UTC)[回覆]
我贊成Sanmosa君提出的可以增加「不適宜立刻執行」的說法，但對訂立具體期限持保留態度（除非大家真的能商量出一個期限，但我覺得很難），提議可以增加在「不適宜立刻執行」的基礎上繼續增加附註條款「在適當時候再次付諸討論，以將推薦性規則轉變為強制性規則」，總而言之：
  1. 我很贊成Myx君提案改變一些亂象；
  2. 方針草案非常精良，除了首段提出全面強制執行，眼下確實會有些問題；
  3. 折衷考量是希望儘量讓草案得以通過，正文章節對來源詳盡的介紹和評價是草案的一大精華，就算並不全面強制執行也對醫學條目走向更優有很大推動作用；
  4. 我贊成我們仍然以在未來全面完全執行「必須以……為基礎」作為終極目標，儘管將規則由強制性轉變為推薦性確實減損了一部分效力，但確實不必着眼於一步到位，至少讓他先發揮一部分作用。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 14:14 (UTC)[回覆]
不必着眼於一步到位是沒問題的，然而總不能年復年地這樣，最後完全不到位吧，站內太多事情都如此了。這是我說要「具體期限」的原因。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 14:17 (UTC)[回覆]
我理解這種擔憂。我仍然不推薦設期限，原因有二：一是，如必須設定期限，我自覺無法幫助大家彌合分歧，使得指引先產生一部分作用；二是，如果這是個幾個月、一年左右就能完成的工作我的態度可能會不太一樣，但可預見的較短時間如此大量的醫學條目無法排查完（肯定以年計），我自覺無法講出5年、6年、8年等之間的分別，訂立不慎眼下看不出影響，時過境遷 到時候迫近期限恐怕又會引起紛亂。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 14:48 (UTC)[回覆]
@Sanmosa：我覺得到不必規範具體期限，大多指引對條目的規範都是目標性質，例如格式手冊的要求也並沒有要求文章在限期內必須完全遵照格式手冊，否則就必須刪除。就我的理解，這些指引的目的是對條目修改方向給出一個方向性，不能往更糟糕的方向去修。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 18:32 (UTC)[回覆]
(！)意見KirkLU先謝謝KirkLU整理雙方的論點，我認為這個整理有兼顧到雙方的訴求及提案原因，也讓沒有全程參與討論的維基人可以明白雙方的立場。
至於KirkLU的提案, 我認為有往建議「以可靠醫學來源為基礎」的方向進行。至於我個人疑慮的部份，我整理一下，希望明天可以提出。--Wolfch (留言) 2020年8月30日 (日) 13:59 (UTC)[回覆]
(※)注意:醫學來源聽起來很好聽，但現時社羣根據沒條件，例如涼茶分類中的條目，有人肯花點錢訂閱一下學術來源，並能幾天內找到學術來源，並全數替換嗎？我預期不會有人有能力做到；如果有人聲稱能做到，我希望他可以示範一下。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 16:01 (UTC)[回覆]
隨手改的，大概花了我20分鐘吧，完全沒有花到任何錢，也不違反MEDRS的提案。簡單來說，如果你沒實證就說沒實證，只要不主張功效、涉及醫療信息，你要用一般來源完全沒問題。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 18:32 (UTC)[回覆]
(？)疑問:您只加了一個學術來源，原先的線下書籍並非大學醫學院教科書，不符合指引，為甚麼不找學術來源去替換？分類:涼茶還有大量條目的來源未替換，請試試替換﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月31日 (一) 02:07 (UTC)[回覆]
閣下拿了一堆連通用可靠方針都無法符合的低品質文章，強迫我們符合你的要求。我只是要示範如何修改才能符合MEDRS，沒有義務弄好這些低品質的文章，因為這是寫作者的責任，請勿得寸進尺。---Koala0090（留言） 2020年8月31日 (一) 02:42 (UTC)[回覆]
我認為這就是個編輯爭議而已，沒必要把話講的這麼難聽「強迫符合、得寸進尺」。可以在非標準來源之後加上「來源可靠？」模板，以便提醒讀者，也提醒編者改進。試行一段時間，看看在英維出現的問題，是否真的也在中維出現，需要改動的地方有多少。芄蘭（留言） 2020年9月1日 (二) 00:53 (UTC)[回覆]
原則上同意試運行。試運行方案通過後適當時間內若無大量因MEDRS試運行方案遭提刪的條目則應收緊指引要求。-Mys_721tx（留言） 2020年8月30日 (日) 19:23 (UTC)[回覆]
(※)注意:初步看到共識了，所謂收緊指引的成熟時機是指現存的醫學條目的來源已被替換為醫學來源，並且社羣已有能力尋找學術來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月31日 (一) 02:18 (UTC)[回覆]
原則上的同意顯然不包括任何User:蟲蟲飛單方面提出的定義（"現存的醫學條目的來源已被替換為醫學來源，並且社羣已有能力尋找學術來源"）。-Mys_721tx（留言） 2020年8月31日 (一) 03:07 (UTC)[回覆]
(＋)支持我贊成此一修改, 也贊成未來要以「以醫學可靠來源為基礎」, 但不規範具體期限。（根據Mys 721tx和蟲蟲飛以上所說的文字，我覺得目前維基社群對於具體期限的意見還不太一様, 這個有待之後的討論及施行情形而定, 我建議不在這次討論中決定）。--Wolfch (留言) 2020年8月31日 (一) 22:51 (UTC)[回覆]
(✓)同意--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月31日 (一) 23:38 (UTC)[回覆]

草案修正案正式文本

針對Wikipedia:可靠來源 (醫學)指引草案的修正案

  • 序言第1段：
現行條文

……搜尋醫學相關信息。因此所有醫學信息必須以可靠的第三方出版二次文獻為基礎，且必須準確反映現有知識。本指引是……

提議條文

……搜尋醫學相關信息。因此所有醫學信息應優先[注1]以可靠的第三方出版二次文獻為基礎，且必須準確反映現有知識。本指引是……

  • （新增）「註釋」章節
現行條文
提議條文

[注1] 由於目前條目數量龐大，無法一次性均一地實現所有醫學信息均以可靠的第三方出版二次文獻為基礎，本指引僅要求所有醫學信息應優先以可靠的第三方出版二次文獻為基礎。待時機成熟時，可修改本指引，變更序言章節的要求為「所有醫學信息必須以可靠的第三方出版二次文獻為基礎」。

  • 註釋內容由ref標籤實現。

（草案討論建議在討論區，因正式文本實在對案由的討論後發佈的，故列於此處）

公示

各位編輯，考慮到：
  1. 各位已對近期推行的版本達成一定共識；
  2. 未來何時時機成熟而適合完全推行，宜乎交由後續的客棧修正提案討論，對這個問題的分歧至少不影響近期推薦性版本的實施；
故可以認為現在已宜乎對經上述修訂案修訂為推薦性推行的Wikipedia:可靠來源_(醫學)進行公示，建議即時開始公示7日，首先推動使目前的推薦性版本生效。--Kirk★ 0#0 2020年8月31日 (一) 14:24 (UTC)[回覆]
(＋)支持--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月31日 (一) 23:41 (UTC)[回覆]
(＋)支持--Wolfch (留言) 2020年9月1日 (二) 00:11 (UTC)[回覆]
樂見雙方達成妥協。--Temp3600（留言） 2020年9月1日 (二) 12:30 (UTC)[回覆]
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

修改WP:NOTE的提案（將與醫學來源同步生效）

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月11日 (五) 18:37 (UTC)。[回覆]

暫時擱置：

提案暫時閣置，待將來有需要時可以再提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年9月8日 (二) 00:55 (UTC)[回覆]

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

我根據醫學來源的討論共識，醫學來源通過後，但暫緩生效，直至以下提案通過後才同步生效：在WP:NOTE加入「關注度來源及醫學來源」一個章節，如下：

現行條文
提議條文

不同來源有不同的作用，醫學條目的內容可以包括非專業的醫學知識的內容及專業的醫學知識內容，因此來源也應該分為關注度來源及醫學來源。專業的醫學知識，建議儘量選用醫學可靠來源指引內規定的可靠來源，以確保專業的醫學知識準確無誤。但有關非專業的醫學知識，如社會、傳記、時事、財務及歷史等資訊的內容都可以用一般的可靠來源；一般可靠來源也可以用來證明醫學條目的關注度（包括但不限於主流媒體）。如果醫學條目有關專業的醫學知識內容只有非醫學來源，請在找到可靠的醫學來源作為替換後，才好把非醫學來源移除。

以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:31 (UTC)[回覆]

我認為此提案方式, 對於沒有參與WP:可靠來源 (醫學)的維基人而言不太尊重, 單看標題也看不出是要修改哪一個方針或指引。若要針對維基百科:關注度提案修改, 是否可以獨立佔一個二級標題, 而在標題上說明要修改維基百科:關注度, 讓沒有參與WP:可靠來源 (醫學)的維基人也知道有進行修改的計劃? --Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 06:41 (UTC)[回覆]
@Wolfch：已根據意見修正。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:50 (UTC)[回覆]
如果是要修通用關注度，沒必要特別針對醫學。問題在於關注度將查核要求丟給可靠指引方針，這個問題看起所有領域都可能發生。---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 07:02 (UTC)[回覆]
該提案與Wikipedia:可供查證（"可供查證不等同正確"）直接矛盾，是顯然不完整的提案。在接受時間限制前反對任何User:蟲蟲飛單方面設定的生效條件。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 07:06 (UTC)[回覆]
顯然Mys 721tx沒看醫學來源的討論，這個不是單方面的提案。而是有多人同意的方案。此外提案並未與任何方針牴觸。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 07:15 (UTC)[回覆]
除User:Wolfch外無其他人同意。（User:Tigerzeng："其餘部分僅為較弱的建議，尚需與各位商討。"）我要求User:蟲蟲飛列出多人同意的證據，User:蟲蟲飛此言論是公然污衊。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 07:25 (UTC)[回覆]
除了我，還有三個人同意，包括k君、老虎君，Wolfch，請您再仔細看一下醫學來源的提案的討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 07:48 (UTC)[回覆]
列出證據。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 07:56 (UTC)[回覆]
醫學來源提案用戶k君、老虎君，Wolfch已經清楚表明態度，您哪個用戶的留言沒看到？請說明，我把上面的留言在黏貼下來給您看。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 08:00 (UTC)[回覆]
列出證據。-Mys_721tx（留言） 2020年8月24日 (一) 09:37 (UTC)[回覆]
證據如下：--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 09:50 (UTC)[回覆]
真的不太清楚為什麼明明就是該修Notability的問題要來可靠來源瞎攪和，如果覺得關注度方針將太多責任推給可靠來源，那應該去做的不是去可靠方針自創一個莫名其妙「關注度來源」，而是去提議修關注度方針不是嗎？不然以後所有領域的可靠來源方針都要這樣玩一次？Tigerzeng的提案一直都很明確，如果覺得關注度會受到威脅，那我們妥協先通過，等關注度方針修改之後再實施也行。但討論這麼久了，也不見這些反對者去提案修關注度方針，倒是當這邊一有風吹草動就趕緊來這邊貼大字報，完全看不出來想要解決問題的意思。至於說Wolfch提到的，蟲蟲飛謊稱共識的例子，需要我再提醒一次當時我和Tigerzeng莫名其妙「被代言」的事嗎？---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 06:16 (UTC)
以下以 RS 指代可靠來源指引，以 N 指代關注度指引。這個討論串的主題是 RS，而針對這個主題，我的意見是「反對加入有關 N 的內容」。我認為「將 RS 的共識延遲至 N 也產生共識時再正式生效」是一個可能的方案，但目前不表達支持或反對。我認為「N 之中有關醫學的內容如何撰寫，不應該在本討論串中進行，而應該另案討論」。我支持「醫學 RS 的討論中不摻有關於 N 的內容」。對於眼下的狀況，我的建議是「在不考慮 N 的情況下先通過醫學 RS，但暫緩生效。然後另外開啟 N 中關於醫學的討論，等這部分也討論結束後，兩者同時生效。」。以上建議中，粗體部分是最重要的，若不能做到，我是會反對的；其餘部分僅為較弱的建議，尚需與各位商討。希望這樣能讓大家明白我的立場。 Tiger（留言） 2020年8月24日 (一) 05:29 (UTC)
我贊成二者分開討論, N 另案討論, 醫學 RS 等 N 討論完再生效。--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 06:18 (UTC)
現在大家有了共識，就是先通過醫學來源，但暫緩執行，直至通用關注度提案通過後才同步生效，有關提案詳見下一章節。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 06:45 (UTC)
  • 這裏是維基，任何人都可以反對提案；如果有人反對怎樣處理？就是根據方針WP:共識去處理，反對意見不是接納不接納的問題，而是提案人有否與反對者妥協，從而達成共識，若無法達成共識，就是提案「不通過」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 04:06 (UTC)
  • (▲)同上。--風雲北洋※Talk 歡迎參與第十八次動員令 2020年8月24日 (一) 05:26 (UTC)
先不論User:Tigerzeng明確提出延遲生效為"較弱的建議，尚需與各位商討"。User:Koala0090與User:DavidHuai1999之留言中中哪一句話支持所謂延緩提案只需提供有關一句即可，在再三請求下User:蟲蟲飛只能靠大量粘貼無關留言糊弄了事。User:蟲蟲飛一次宣佈存在多人同意是對Wikipedia:共識的無恥踐踏。-Mys_721tx（留言） 2020年8月25日 (二) 02:57 (UTC)[回覆]
上述言論恰好展示出User:蟲蟲飛無法區分同意做出妥協和同意在具體條件上進行妥協的區別並以此謊稱存在共識，並在不存在共識的基礎上自設條件。其前述言論更公然編造Wikipedia:共識中不存在的條款（"反對意見不是接納不接納的問題，而是提案人有否與反對者妥協"）。雖然User:蟲蟲飛在多人反駁後仍自詡擁有"重要的反對意見"，根據漢隆剃刀法則，"能解釋為愚蠢的，就不要解釋為惡意"。因此可判斷User:蟲蟲飛的閱讀及思維能力已不允許其進行有效討論，其意見亦因此視為無效。-Mys_721tx（留言） 2020年8月25日 (二) 03:25 (UTC)[回覆]
如果您連方針的條文也看不到，我把方針的相關條文也引出來給您看吧：--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月25日 (二) 03:38 (UTC)[回覆]
WP:共識：共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。
您如果您真的看不到，那我把留言再貼出，並把相關句子加粗給您看：--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 09:50 (UTC)[回覆]
真的不太清楚為什麼明明就是該修Notability的問題要來可靠來源瞎攪和，如果覺得關注度方針將太多責任推給可靠來源，那應該去做的不是去可靠方針自創一個莫名其妙「關注度來源」，而是去提議修關注度方針不是嗎？不然以後所有領域的可靠來源方針都要這樣玩一次？Tigerzeng的提案一直都很明確，如果覺得關注度會受到威脅，那我們妥協先通過，等關注度方針修改之後再實施也行。但討論這麼久了，也不見這些反對者去提案修關注度方針，倒是當這邊一有風吹草動就趕緊來這邊貼大字報，完全看不出來想要解決問題的意思。至於說Wolfch提到的，蟲蟲飛謊稱共識的例子，需要我再提醒一次當時我和Tigerzeng莫名其妙「被代言」的事嗎？---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 06:16 (UTC)
User:蟲蟲飛的斷章取義嘆為觀止。不但將重大轉折（"但討論這麼久了，也不見這些反對者去提案修關注度方針，倒是當這邊一有風吹草動就趕緊來這邊貼大字報，完全看不出來想要解決問題的意思。"）忽視不見，連其每每掛在口邊的Wikipedia:方針中的重要限定（"重要的少數意見"）也視為無物。謬論永遠不是重要的意見，對謬論的妥協永遠不可能。-Mys_721tx（留言） 2020年8月25日 (二) 11:53 (UTC)[回覆]
  • 您自己先由頭到尾數一下醫學來源的反對意見吧，那麼多反對意見，已經不是「少數」。您不看留言和方針寫甚麼，要我舉證，我只能轉貼留言及方針，但您又指責別人「掛大字報」，您是管理員，用心看留言是討論的基本態度，否則無助於雙方討論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月25日 (二) 12:00 (UTC)[回覆]
我先表示一下我的意見，我贊成先通過醫學來源，但暫緩執行，直至通用關注度提案通過後才同步生效，但在目前的討論中，我還沒有針對此一關注度修改案的實際內容表示同意或不同意--Wolfch (留言) 2020年8月24日 (一) 07:31 (UTC)[回覆]
我收回「我贊成先通過醫學來源，但暫緩執行，直至通用關注度提案通過後才同步生效」的意見--Wolfch (留言) 2020年8月31日 (一) 23:02 (UTC)[回覆]
@Wolfch：我後來想一想，在沒有明確反例的狀況下，暫緩實施只會造成無意義的延宕和討論量能的消耗。可以在關注度討論通過之前，先適用醫學來源新方針。趁着現在還有討論餘溫，有衝突的問題就拉上來客棧討論。如果真的有明顯的問題，那代表方針還有再修正的空間，如果根本沒有這些問題，那也就證明是反對方杞人憂天而已。至於關注度方針慢慢討論就行。---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 09:22 (UTC)[回覆]
您就別再提了，你連一個反例都舉不出來，想給您找個台階下都沒辦法。整天在那邊談空中樓閣，不如直接拿一個反例出來，如果你拿不出來，就讓實務面來找出問題點，把案件蓄意打壓在這邊完全沒有改進可能。---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 15:40 (UTC)[回覆]
  • 岔開話題的意見就不回應了。請注意維基的提案須與反對方作出妥協，無視並強行通過提案，提案的合法性都會受到質疑，甚至有些提案通過後，由於提案共識的形成過程有問題，即使已經通過也會被人推翻，以前是有先例。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 16:05 (UTC)[回覆]
完全沒有岔開話題，你要反對一個論點，就是要拿出證據，但我要求你舉出反例到現在兩個月了，一個反例都拿不出來。鑒於已經給你充分的時間回覆和發言機會，既然你不願正面回應，就視同你放棄反駁了。另外先前行政員也和你在Telegram上說明過了，根本不存在「維基的提案須與反對方作出妥協」這個前提，請勿再建構虛擬的方針和前提來佐證你的觀點。---Koala0090（留言） 2020年8月24日 (一) 16:15 (UTC)[回覆]
  • 您所要的反例，我早就給了，我在醫學來源提案給的分類:涼茶就是反例，但您無視了我的意見；而且我早就向您解釋了中維社羣不容易得到學術來源，因此須給予「替換來源」的時間，但您也無視了我的意見。妥協方案就是為了解決存廢爭議及中維社群的條件不足問題。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月24日 (一) 23:49 (UTC)[回覆]
    • 你所說的涼茶，我早就反駁了，討論還在上面，如果你要反駁我的判斷當時就應該回覆，但你卻選擇顧左右而言他。另外也不知道多少人跟你說明過了「不知道怎麼搜尋學術來源、看不懂英文，不應該是放寬可靠來源的藉口」。我隨手算了一下，從你打壓這個方案到現在，已經有至少2名行政員、2名管理員、十幾位資深用戶論述過閣下的意見不合理。由此看來，怎麼看都是你「無視共識」跟「無視他人意見」吧。---Koala0090（留言） 2020年8月25日 (二) 01:07 (UTC)[回覆]
  • 您上面提到的人甚麼時候討論過分類:涼茶中的條目在醫學來源通過後的存廢問題？而且我不認為您的回應有效回應了我，您看看分類:涼茶中條目有多少有英維的對應條目？連這個分類也英維也沒有分類，可以預期這些條目在醫學來源通過後將面對很大的存廢爭議，但您無視了我的意見。此外，中文社群找學術來源有困難，我建議給予「替換來源」的時間，但您也無視了我的建議，拒絕妥協。您看一下醫學來源提案有那麼多反對，但您拒絕妥協，何來「共識」？您是打算無視所有反對者意見，然後拒絕任何妥協，強行通過醫學來源的提案嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月25日 (二) 01:57 (UTC)[回覆]
  • 多少反對數完全不是重點，重點是在於論述合不合理，至於你聲稱我拒絕回應嘛，請你回顧一下妳自己在這則留言下面的回覆，我覺得這才叫惡意離題和拒絕正面回應。---Koala0090（留言） 2020年8月26日 (三) 09:10 (UTC)[回覆]
  • 先聲明，我是保留派維基人，不管是在巡查還是存廢討論看到有刪除危險的條目，我都會盡力修改到不至於遭到刪除的水準。但這不代表我認為任何不經篩選的資訊都應該放上維基，特別是攸關讀者健康和生命的語句，更應該要有證據支持。蟲蟲飛不斷利用套話的方式，試圖合理化他訴諸人身的依據，先是拿一堆連現行關注度和可靠來源都沒辦法通過的文章，在我講出評論之後就試圖把整個指引曲解成「通過這部指引會使刪除派大行其道」的言論。事實上我們拿出這個分類幾個會真正出問題的條目來看：
  1. 廿四味：這篇條目通篇只有一個中醫師錄音作為參考文獻，就算用現在的可靠來源指引也不能算，所以這樣的引用是可能被取代或移除的。但關注度會不會出問題？自己搜尋之後發現確實有其關注度，所以不會因為關注度問題被刪除。
  2. 桑寄生茶：這篇唯一的參考文獻放在宣稱療效的語句當中，確實可能通過一般的可靠來源指引，但醫學可靠來源指引可能會認定不可靠的範疇，因此引用可能會被取或移除，或是可以改寫成「據傳...」體裁的科學性描述語句。但關注度問題呢？在搜尋標題後，確認該文章有關注度，因此該文章不會因為關注度問題遭到刪除。
  3. 感冒茶：同上。
  4. 五花茶：連參考來源都沒掛，但關注度問題不受影響。

綜上所述，關注度的問題完全是個假議題。參考文獻可以輔助巡查者確認一些冷門議題的關注度，但並不是主要條件。試想，即使這篇指引不通過，如果一篇文章完全沒有辦法找到來源，那麼你們要怎麼得知這個條目所描述的客體是真實存在的呢？---Koala0090（留言） 2020年7月4日 (六) 06:35 (UTC)

  • 哪一個點沒回應呢？記住每個提案都有討論重點，如果是醫學來源的，請移玉步到上一提案。如果是已經在醫學來源提案討論的，如果沒有新觀點，重複論述也不見得就能說服反對方。醫學來源屬於重大修訂，必須得到絕大多數人同意，才符合WP:共識。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月26日 (三) 09:26 (UTC)[回覆]
  • 呃，請問哪一點有回應了？既然閣下都說了「重複論述也不見得就能說服反對方」，那就請閣下找其他管理員做第三方做判斷，至少Mys和Tiger君兩位管理員都認為閣下的看法不合理了。----Koala0090（留言） 2020年8月26日 (三) 09:32 (UTC)[回覆]
  • 您可能有所不知，提案人和反對方角色是不同的，提案人有責任去說服社群接納自己的提案，因此每個留言都必須回應，若無法說服對方，就要妥協，這才叫共識。相反，反對者可以選擇性地回應或發表意見，也可以選擇一些重點來回應。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月26日 (三) 09:56 (UTC)[回覆]
  • 感謝，我看到了「共識不強求一致同意。理想情況下，共識不會存在任何反對意見；但假如無法實現這點，共識應採納多數人的意見，並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」既然無法實現一致同意，並且多數人也已經認為閣下的論點不合理，我們也已經對於醫學信息和一般信息的內容進行區辨，所以沒有問題的。至於閣下說的「提案人有責任去說服社群接納自己的提案，因此每個留言都必須回應，若無法說服對方，就要妥協」，我倒是完全沒看到。---Koala0090（留言） 2020年8月27日 (四) 03:57 (UTC)[回覆]
  • 由於您這些問題與本提案無關，因此我改為在醫學來源提案回應您。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月27日 (四) 04:40 (UTC)[回覆]
(＋)傾向支持：這個醫學來源的提案很好，但要先暫緩執行，直至通用關注度的提案通過後才開始正式同步生效。--安全🔒體驗 第十八次動員令·🦠疫情 2020年8月25日 (二) 08:17 (UTC)[回覆]
(＋)支持我挺你。來源應當是經得起相互佐證和事實驗證的，學術來源雖然相對可靠，但也不一定可靠。而非學術的來源也有很多屬於可靠者，我已經在上面舉例。僅憑這一點，Koala0090上方支持的方案就與實際情況不符。請Koala0090速速回應我的質疑，而不是用近乎無情的言語打壓反對意見！芄蘭（留言） 2020年8月25日 (二) 12:33 (UTC)[回覆]
您自己也有telegram帳號，自己在主群搜尋「涼茶」不就得了。不要騙我搜不到，我剛剛搜過了。耍賴也不是這樣吧，你自己說「TG羣從來沒有討論茶涼等條目在醫學來源通過後的的存廢問題」之後又稱「維基不接納站外討論」。說實在的，維基只是說站外討論不能取代共識，但從來沒有說過「維基不接納站外討論」這種鬼話，請勿再捏造方針與共識。---Koala0090（留言） 2020年8月28日 (五) 05:24 (UTC)[回覆]
由於與提案內容無關，我改在醫學來源回應您。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月28日 (五) 06:36 (UTC)[回覆]
本提案有助於關聯舊案縮窄分歧，同時可繼續為凝聚共識發揮作用，故現(＋)支持本案之提出，並維持於舊案中已表達的意見。——約克客（留言） 2020年8月25日 (二) 12:44 (UTC)[回覆]
下面的事實性修訂與大家建議的妥協方案沒有任何關係﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 06:51 (UTC)[回覆]
先說清楚，那是你提出的，不是大家建議的，你寫的這大段根本和關注度毫無關係，請蟲蟲飛信守承諾做出妥協。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 06:55 (UTC)[回覆]
我提出將上面那段放進醫學來源指引，也有其他用戶覺得這段很重要，但有管理員及其他用戶都覺得可以放進關注度來源指引，我同意這個建議，並作出妥協。請您認真重看所有留言﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 07:00 (UTC)[回覆]
所以請你說你所謂的管理員是誰，如果是Tiger君，他只是同意條整關注度來源對可靠來源的要求，不代表他同意你塞入這段與關注度無關的段落。這部分再請@Tigerzeng：複查新提案通過後，是否還有必要加入這段文字。若你說的不是Tiger君，請說明是哪一位。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 07:18 (UTC)[回覆]
(－)反對：與已通過的新提案重複，建議關閉舊提案。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 12:38 (UTC)[回覆]
確實有與已通過的新提案重複的部分（「一般可靠來源也可以用來證明醫學條目的關注度」），其餘部分根本就不是關注度的範疇，所以我直接當成無效條文。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 13:55 (UTC)[回覆]
然而作用實際上重複了。「作用實際上重複」與「不同提案之間本身有沒有關係」兩者本身也沒有關係。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 14:14 (UTC)[回覆]
下面提案就是加了兩個字的事實性修訂，這個提案是解決醫學來源通過後的存廢爭議，因此提案建議保留「關注度來源」和讓社羣「替換醫學來源」後移除非醫學來源，您在下面提案哪裏看到這兩點？您可以認真看一下留言和提案內容嗎？--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 14:21 (UTC)[回覆]
OK，你直接把那一句話無視了，fine。不過還是這句話：（你提及的兩點）根本就不是關注度的範疇，因此我維持反對意見。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 14:26 (UTC)[回覆]
GNG其中一個條件是「可靠來源」，怎麼沒關係呢？最理想的做法就是放在醫學來源指引，但有管理員和用戶都建議放進關注度指引，這個算是妥協方案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 14:31 (UTC)[回覆]
(～)補充:此外，您提到的那句話也不能保證「關注度來源」，因為很多醫學條目的關注度來源怎麼也會提及「療效」，然後就被禁用，存廢爭議很大。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 14:38 (UTC)[回覆]
(－)反對方針內應該敘述的是通用性規則，該提案內文明顯離題且非通用規則---Koala0090（留言） 2020年9月8日 (二) 01:12 (UTC)[回覆]

新提案

修訂系純粹表達或文法上的修訂，不改變原意，已直接修訂。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 06:43 (UTC) 我剛剛重新想了一下，爭議起因是在於關注度方針中，「可靠性」一段沒有明說適用的「可靠來源指引」。好像其實加上兩個字就能夠解決所有疑慮，也不用特別加一個段落將狀況複雜化，本修訂係屬事實性修訂，在此提議。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 04:08 (UTC)[回覆]

現行條文
  • 「可靠」：意味着來源資料應具備編輯可信度，應經得起依照可靠來源指引對關注度進行的可供查證性評定。這裏的來源包括以任何形式和媒介發表的作品與材料。通過第二手來源的數量，可比較好地判斷關注度[1]。
提議條文
  • 「可靠」：意味着來源資料應具備編輯可信度，應禁得起通用可靠來源指引中對關注度進行的可供查證性評定。這裏的來源包括以任何形式和媒介發表的作品與材料。通過第二手來源的數量，可比較好地判斷關注度[2]。
(－)反對:現行的關注度指引就是規定「通用可靠來源指引」，而且沒有給予社群「替換學術來源」的時間，因此根本沒有解決醫學來源的問題。蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 04:35 (UTC)[回覆]
現在你又突然知道一直以來關注度裏的「可靠來源指引」是指通用可靠來源指引了嗎，可見前面聲稱通過MEDRS就會造成條目被刪除完全就是謊言。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 05:35 (UTC)[回覆]
醫學來源如果通過後，GNG的「可靠來源」在醫學條目中就會有爭議，例如分類:涼茶等條目的存廢就有爭議，還有很多中醫的醫學概念或中藥都不可能全都有學術來源，這些都會引起存廢爭議，因此醫學來源及關注度來源應並存，並應讓社羣「替換學術來源」的時間。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 05:48 (UTC)[回覆]
所以本提案不是就是說明，要判斷關注度是依賴「通用可靠來源指引」，不是依賴任何專業指引嗎？另外就如閣下所說的，這邊是討論關注度指引，請勿岔開話題。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 05:58 (UTC)[回覆]
您顯然不太瞭解afd的情況，也不瞭解刪除派的心態。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 06:42 (UTC)[回覆]
此處反對意見與該文法修訂的內容及其是否為純粹文法修訂的性質似乎無關，建議不宜位列此處。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 06:37 (UTC)[回覆]
在未有改變條文原意的前提下，我認為這屬於事實性修訂，修訂可直接為之，無需走客棧程序。SANMOSA SPQR 2020年8月30日 (日) 06:07 (UTC)[回覆]
但上面有人提出反對，雖然反對理由與修訂內容完全無關，也完全不合理。---Koala0090（留言） 2020年8月30日 (日) 06:17 (UTC)[回覆]
我是反對以此定義為「新提案」，事實性修訂根本就不用到客棧來，因此不算「新提案」。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2020年8月30日 (日) 06:30 (UTC)[回覆]
程序性討論：提案應屬不改變原意的修訂，系明確原有意思，依慣例可逕行修改，除非是否改變原意的問題存在爭議。--Kirk★ 0#0 2020年8月30日 (日) 06:27 (UTC)[回覆]
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  1. ^ 自我宣傳、自傳以及置入性營銷等資料不能支撐一篇百科全書，這裏的已發表作品，必須由其他人獨立撰寫，並且與特定主題有關。判定某一主題是否具備關注度，在於那些獨立於該主題（及其製造者、創造者、作者、發明者、賣家等）之人是否真正認為這一主題值得關注，進而撰寫並發表了有效介紹該主題之材料。否則，任何人只需要在維基百科外詳細介紹與他們有關的主題，便能輕鬆繞過關注度之規定。另外，還應存在中立的來源，以確保我們可以撰寫出一篇中立的條目——自我宣傳的資料（顯然）不是中立的，而個人出版物往往會帶有偏見，即使這種偏見是無心的：有關這些來源中立性的討論，參見維基百科:自傳和維基百科:利益衝突。即使是非自我宣傳性質的自我出版物仍然不能作為關注度的證據，因為它們無法讓我們測定世界範圍內對該主題的普遍關注程度。
  2. ^ 自我宣傳、自傳以及置入性營銷等資料不能支撐一篇百科全書，這裏的已發表作品，必須由其他人獨立撰寫，並且與特定主題有關。判定某一主題是否具備關注度，在於那些獨立於該主題（及其製造者、創造者、作者、發明者、賣家等）之人是否真正認為這一主題值得關注，進而撰寫並發表了有效介紹該主題之材料。否則，任何人只需要在維基百科外詳細介紹與他們有關的主題，便能輕鬆繞過關注度之規定。另外，還應存在中立的來源，以確保我們可以撰寫出一篇中立的條目——自我宣傳的資料（顯然）不是中立的，而個人出版物往往會帶有偏見，即使這種偏見是無心的：有關這些來源中立性的討論，參見維基百科:自傳和維基百科:利益衝突。即使是非自我宣傳性質的自我出版物仍然不能作為關注度的證據，因為它們無法讓我們測定世界範圍內對該主題的普遍關注程度。
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