Talk:姓氏

页面内容不支持其他语言。
维基百科，自由的百科全书
基础条目 姓氏属于维基百科社會科學主题的基礎條目第五級。请勇于更新页面以及改進條目。
          本条目页依照頁面品質評定標準被評為初级。
本条目页属于下列维基专题范畴：
人名學专题 （获评初級、未知重要度）
本条目页属于人名學专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科人名學类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 初级初  根据专题质量评级标准，本条目页已评为初级。
 未知  根据专题重要度评级标准，本條目尚未接受评级。

不知道我的理解对不对

在姓氏没有合而为一之前，姓表示血缘，氏表示地缘。合一之后就只表示血缘了。—Mukdener|留言 2007年5月13日 (日) 03:06 (UTC)[回复]

不同姓氏的个数统计

不知是否有人能提供一下现代中国不同姓氏的个数统计？人们的姓名现在都存入电脑了吧？这个应该很容易统计出来。--Roland Longbow（留言） 2016年2月1日 (一) 22:52 (UTC)[回复]

「姓氏的起源」中僅有中國漢族的起源

應補充一些其他民族和國家的起源。--張樹人留言·Talk·電郵·Email·IM - LGBT協會 2012年8月25日 (六) 11:07 (UTC)[回复]

許多姓氏條目被胡亂移動更名

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：User:578985s（留言） 2016年9月3日 (六) 15:57 (UTC)。[回复]

最近有一名用戶User:白布飘扬自8月8日起擅自把許多姓氏條目從「Ｘ姓」移動更名為「Ｘ氏」，煩請管理員多多注意，謝謝。--jitcji（留言） 2015年8月19日 (三) 20:02 (UTC)[回复]

在多数情况下，“X氏”比“X姓”更符合中文习惯。对恶意推敲者甚感遗憾。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月20日 (四) 13:13 (UTC)[回复]
就随机以五大姓“李王张刘陈”为例，依据谷歌搜索结果，李氏、王氏、张氏、刘氏、陈氏的使用率均高于李姓、王姓、张姓、刘姓、陈姓：
  1. "李氏"： 1,080,000；"李姓"：700,000；
  2. "王氏"：1,400,000；"王姓"：668,000；
  3. （简）"张氏"：802,000；"张姓"：593,000；（繁）"張氏"：426,000；"張姓"：495,000；
  4. （简）"刘氏"：826,000；"刘姓"：570,000；（繁）"劉氏"：807,000；"劉姓"：392,000；
  5. （简）"陈氏"：1,050,000；"陈姓"：788,000；（繁）"陳氏"：1,050,000；"陳姓"：544,000；
因此，我反建议，大多数起源于“氏”的中文姓氏应以“某氏”为主，只有少数起源于“姓”的姓氏才保留为“某姓”，如姜姓、姬姓等等。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月20日 (四) 13:40 (UTC)[回复]
姓氏條目命名為「Ｘ姓」是目前的共識，若要改變請先討論取得新共識後再動手。另外，「Ｘ姓」與「Ｘ氏」是不同的用法，前者多用來指稱姓氏，後者多用來指稱該姓氏的某一家族或某一人，從以上搜尋結果就可比較出用法的差異，兩詞彙不完全通同，我不贊成此建議。--jitcji（留言） 2015年8月20日 (四) 15:40 (UTC)[回复]
姓氏本来就是用来识别某一家族，尤其在姓、氏已经不分的现代，“某姓”或“某氏”在词典中没有差异，而且，就内容来看，所有姓氏条目写的都是氏族姓源的内容，“王姓”与“王氏”根本不可能分成两个独立的条目。真正要指向同宗氏族的，往往要加上郡望，如太原王氏、琅玡王氏等加以细分，而单独的“王氏”实际上和“王姓”已经没有分别，几乎就是同义词，就此看来，应当以最常用的为优先。普遍上“某氏”的用法多于“某姓”，尤其是复姓，如"司马氏"：366,000与"司马姓"：11,000；"司徒氏"： 29,500与"司徒姓"： 10,900；"诸葛氏"：48,900与"诸葛姓"：8,160；都是某某氏压倒性多数。目前的共识是维基百科应反映现实的用法，就如wp:命名常规所定原则，反之，如果共识脱离现实，变成阻止编者改善维基百科的绊脚石，那就如维基百科五大支柱之一：“忽略所有规则”的精神，不必拘泥于不合理的过时规定。因此，希望借着这次分歧在互助客栈发起讨论，对过去的共识进行纠正。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月21日 (五) 13:51 (UTC)[回复]
忽略規則不代表不用遵守任何規則，否則豈不是每個人都可以隨便亂寫，又為何有管理員的存在。Ｘ姓與Ｘ氏有時的確可以相通，但某些狀況下是不同的用法，就像我上面說的，指稱一個姓氏的全體多用「Ｘ姓」，而指稱一個姓氏當中特定某個家族則用「Ｘ氏」，例如「王姓的起源」應該很少人會說「王氏的起源」；而指稱某一特定家族的用法「太原王氏」、「琅玡王氏」也很少人用「太原王姓」、「琅玡王姓」吧？您以上所提供的搜尋結果內容也差不多是如此，Ｘ姓與Ｘ氏用法上的落差已經很明顯比較出來了，兩用法是不完全通同的，所以不能以搜尋到較多的一方完全取代較少的一方。我還可以再舉一個例子：「Ｘ氏」還有一種用法，就是古時用來指稱一個男人的妻子，這種時候就不等於Ｘ姓。維基百科各姓氏條目都是指稱該姓氏全體，自然應使用「Ｘ姓」而非Ｘ氏。--jitcji（留言） 2015年8月21日 (五) 16:27 (UTC)[回复]
的确在泛指姓氏的时候，“X姓”更常用，一般很少提氏了。反对移动到“X氏”。--Kuailong™ 2015年8月21日 (五) 20:07 (UTC)[回复]
关于谷歌搜索结果，即有“王姓家谱”，也有“王氏家谱”，内容都是说氏族姓源，说穿了，并不是如各位所坚持的“王姓与王氏有别”之论，如果有分别，不知各位能否将“王氏”与“王姓”写成两个条目？没错，不会有「太原王姓」、「琅玡王姓」的称法，因为“王”是“氏”不是“姓”，反之依王氏起源而有“姬姓王氏”、“妫姓王氏”等，这才是“姓”与“氏”之分别，现代人泛称之“王姓”是较不严谨的用法，在日常用语中使用没错，但在百科条目命名取舍时，应以严谨为主。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月22日 (六) 06:34 (UTC)[回复]
就如司马迁在《史记》中的用法：汉高祖“姓刘氏”，而不会称之“ 姓刘姓”一样。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月22日 (六) 06:54 (UTC)[回复]
「太原王氏/姓」的問題跟王起源於姓或氏是無關的，即使把王抽換成一個起源於姓的姓氏，多數用法依舊是「某地Ｘ氏」。Ｘ姓與Ｘ氏當然無需各別設立兩個條目，因為兩詞只是用法上有部份差異，難以各自寫一篇，但依舊不表示兩詞彙在任何狀況下都可以互相替換，這是我從前面開始就一直強調的。再說一次，指稱某姓氏多用「Ｘ姓」、指稱某姓氏的某一家族、分支或個人多用「Ｘ氏」是很顯而易見的差別，從您自己提供給大家的搜尋結果也看得出來。「王姓/氏家譜」當然可以互通，但我前面也舉出數個不通的例子了，我想您應該無法否認。「姓氏」一詞要簡化為一個字的時候，多是說姓而不是氏，例如「王是一個姓氏」可以縮減為「王是一個姓」，即使王起源於氏而硬要說「王是一個氏」一定大多數的人都覺得這個句子怪怪的。而您又說「王姓」不嚴謹，但再前面一點您又已經認同姓和氏在現代沒有分別，那麼條目命名當然該選用指稱姓氏本身時較常見的「Ｘ姓」用法。而史記或其它古文當然也可以參考，但已是一人一時一地的字句還是難以抵過現在的普遍用法，漢朝寫的東西也不適用您已經認同的「姓、氏已经不分的现代」了。--jitcji（留言） 2015年8月22日 (六) 09:30 (UTC)[回复]
是的，“王是一个姓”，“这对兄弟姓王”，但也说“王氏兄弟”，“宋氏姐妹”，至少比“王姓兄弟”、“宋姓姐妹”来得顺畅一些。“某氏宗祠”也远比“某姓宗祠”来得多。在词性上，“氏”字多置于姓的后面，“姓”则多独立做为名词或动词使用，就如《金山词霸》对“氏”一字的解释与举例：“1. 姓（张氏是“姓张的”）：张氏兄弟。”；“姓”则解作：1. （名）表明家族的字：姓名。2. （动）姓是…；以…为姓：他姓王。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月22日 (六) 16:42 (UTC)[回复]
另外，汉朝正是姓氏不分的起始年代，《史记》正好是姓氏不分的代表文献，比如，在《秦本纪》，司马迁称秦“姓嬴氏”，汉高祖“姓刘氏”，先秦的嬴姓及刘氏，到了汉朝初年已经没有“姓”、“氏”的严格区别了。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月22日 (六) 16:54 (UTC)[回复]
您是否留意到「王氏兄弟」、「宋氏姐妹」、「某氏宗祠」都是前面是姓氏、後面是別的詞，而且後面的詞才是整個詞彙的主語，前面的姓氏只是謂語，也正是金山詞霸所述「氏」為「某姓的」之意，所以如果維基裡設立了各姓氏宗祠的條目，我會支持命名為某氏宗祠。同時「姓」被解釋為「表明家族的字」，而各姓氏條目所介紹的正是那些表明家族的字，也就姓氏本身，而不是某姓氏的某某東西，所以維持現狀命名為「Ｘ姓」是沒錯的。另外，史記是司馬遷一人一時一地之作而且不是詞典，當中修詞方式的參考性，我想應該沒有既是現代作品又是多人共同編纂的詞典來得高。--jitcji（留言） 2015年8月22日 (六) 17:45 (UTC)[回复]
这不是词组的问题，而是当“王姓”及“王氏”作为独立词汇时，何者比较常用。如果你说“姓王”比“王氏”多，我会同意，但如果因此说“王姓”比“王氏”更常用，这与实际的数据不符。词典给的例句，恰恰是“姓”经常作为独立的单字名词或动词，而作为半独立的词汇后辍时，“氏”更常用。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月27日 (四) 10:23 (UTC)[回复]
我说几点，现在生活中只有问“您贵姓”而不会问“您贵氏”，各种表示身份的文件也只会要求写“姓名”而不是“氏名”，拿GOOGLE搜索结果出来判定哪种称呼常用恰恰说明这种方式的不可取。此外“王姓”与“王氏”完全可以独立成两个不同的条目，王氏写春秋战国时的某世族，而王姓写这个姓氏的发展变化，在这方面已经有乐氏与乐姓、范氏与范姓、屈氏与屈姓、景氏与景姓、华氏与华姓等许多实例存在。——星辰之叹（留言） 2015年8月27日 (四) 10:56 (UTC)[回复]
謝謝星辰之嘆的補充，現在更加確定指稱一姓氏的全體應用姓而非氏。而白布飄揚又說某姓與某氏作為獨立詞彙時後者較多，明顯與事實不符，請回頭看看您自己提供的搜尋結果，某氏多用於與其它詞構成一個更大的詞，某姓才是真正較多單獨使用的。--jitcji（留言） 2015年8月27日 (四) 16:16 (UTC)[回复]
@星辰之叹：上面所谓乐氏与乐姓其实只是将姓氏起源的部分族谱分出去而已，这种分类法非常有问题，前者的正确命名应当是“宋国乐氏”或“子姓乐氏”，而不是将“乐氏”当做宋国乐氏的专有，因为同期还有晋国乐氏、郑国乐氏（即“姬姓乐氏”），还有许多独立出自西周司礼官职“乐正”的不同源乐氏。如果“乐氏”将这些内容都并列的话，那么实际上与“乐姓”的内容没区别了，其它的例子也一样，以上名称都需要更正。至于单字“姓”及单字“氏”的用法如何并非这里的讨论范围，这里讨论的是做为姓氏名词后辍“~姓”及“~氏”的通用性如何而已。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月29日 (六) 06:34 (UTC)[回复]
@Jitcji：明明如“某氏的起源”等用作独立词汇的例子已经不少，谷歌数据只统计“某氏”或“某姓”的总和多寡，不统计两者的用法如何，说“某氏”甚少独立使用恐怕只是个别编者的个别习惯而已，还需有实际的数据支持方可。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月29日 (六) 06:34 (UTC)[回复]
再给一个谷歌数据（*在搜索中是通用符，代表开放的词汇组合）："*姓"：约 27,000,000 条，"*氏"：约 51,600,000 条，作为后辍，“~氏”是“~姓”的一倍之多，这点连我也感到意外。——♠白布¤飘扬§§ 2015年8月29日 (六) 07:03 (UTC)[回复]
「Ｘ氏」還有一種用法是指稱個人，如呂氏春秋、韋氏詞典（分別指稱呂不韋、韋伯斯特兩個人而不是呂姓、韋姓），寫文章時也常見使用Ｘ氏簡稱一個前文已提過的人名；Ｘ氏還有指稱女子之意（例：娶妻王氏）；越南女子也一直有「某氏某某」的取名方式。Ｘ氏的用法如此多元，搜尋結果較多並不奇怪，反觀「Ｘ姓」除了指稱姓氏本身外幾乎別無它意，以此為姓氏條目標題語意比氏明確許多。--jitcji（留言） 2015年8月31日 (一) 08:07 (UTC)[回复]
Ｘ氏指稱女子是因為不記名諱時只有姓氏可稱，實際上就是姓氏，不是把Ｘ氏變成指稱女子之意。當有名諱可稱時不會只稱某氏，惲珠、劉琬懷、莊盤珠、虞友蘭、左錫璇皆是。指稱個人是以該人的姓氏略稱，不會成為它意，請勿扭曲。--Aaa8841（留言） 2015年9月3日 (四) 04:07 (UTC)[回复]
@Jitcji：，同意@Aaa8841：所说，姓氏本来就是人名的一部分，用姓氏代称某人是正常用法，不限于妇女，而且所有姓X的，都可以称为X氏，用来做姓氏条目名也是名正言顺，而且，就如上所说，《吕氏春秋》，“吕氏”正是吕不韦的姓氏；《韦氏词典》，“韦氏”正好也是作者“韦伯斯”这个欧洲姓氏的略称。还有其他如“白兰氏鸡精”，“白兰”也是个外语姓氏的音译。用氏作为姓氏后辍，是中文的常态。而“某姓”虽有唯一性，却不是最常用的，就比如对“诸葛氏”而言，“诸葛姓”是个相对罕用的名称。还有其它非汉族姓氏，如“觉罗氏”、“孛儿只斤氏”、“小林氏”，同样是姓氏，但在中文里却几乎不会被称为“觉罗姓”、“孛儿只斤姓”、“小林姓”，正好说明“某姓”缺乏普遍的通用性。——♠白布¤飘扬§§ 2015年9月12日 (六) 03:57 (UTC)[回复]
@白布飘扬：：您認為某姓有唯一性，就顯示您已承認某姓與某氏是有差異的，那麼就不能只以搜尋多寡來決定該用誰了。您舉出那些非漢族姓氏都叫某氏，但也請不要忽略漢族姓氏條目都命名為某姓的事實，而且使用這麼久都沒有人認為應該改成某氏，現在雖然有您提出異議但一整串討論下來一個支持您的用戶也沒有，已經證明條目命名為某姓是合乎大眾習慣、並無任何不適當、無需更改的。又，您在很前面曾經質疑某姓與某氏不可分為兩個條目但很快就有用戶推翻，也已經顯示某姓條目無法一律改名為某氏。而呂氏春秋、娶妻某氏都是略稱某姓的特定一人不是姓氏全體，但某姓沒有這種用法，也就是某氏用法較多元所以搜尋結果較多，這種狀況下無法以數量來決定何者較適用，搜尋數量並不是條目命名的唯一依據。--jitcji（留言） 2015年9月14日 (一) 06:08 (UTC)[回复]
如果這是你的主張，此前你所謂「搜尋結果就可比較出用法的差異」「真正較多單獨使用」就不成立了，因為毫無標準。另，有沒有人認為應該改變與證明大眾習慣完全無邏輯關聯，否則還討論甚麼？難道后妃的命名爭議提出討論前就表示合乎大眾習慣？又，漢朝寫的東西早已是「姓、氏不分」，不論是史記的「姓劉氏」、南宋鄭樵的《通志·氏族志》、明陳廷煒的《姓氏考略》都一致，「某氏，望出某地」，1995年《中國姓氏辭典》、1997年《中華古今姓氏大辭典》用法也一致，兩本書的序言與條目內容麻煩你去讀，虞萬里的《中國姓氏源流大典》序也交代了姓氏不分的歷史，而「凡稱姓氏，均指其姓，實際上僅指曾在某個歷史階段出現過的氏罷了」，因實質為氏，故所有姓氏敘述皆稱「因以為氏」。姓、氏內涵不同，恰好說明應該改以某氏命名。--Aaa8841（留言） 2015年9月18日 (五) 08:15 (UTC)[回复]
我不知從何看出我先前的理論不成立，邏輯何在。先前沒有人提議更改當然不表示一定符合大眾習慣，但此議現在已經提出而且討論一個月了，確實沒有用戶支持更改。再來，如果某姓與某氏是可以完全互相取代的、並無何者較適用的問題的話，那麼應該也沒有必要非改為某氏不可。以某姓命名的條目數量不少，想改變命名方式勢必要經過投票，我們再討論下去應該是無法決定的，若真的認為非要改為某氏不可，不如早點發起投票吧。--jitcji（留言） 2015年9月18日 (五) 17:13 (UTC)[回复]

參考

條目用「某姓」或許無妨，但姓氏分類建議使用「某氏」，否則地方宗族的分類如Category:毗陵莊氏分類在Category:莊姓就很奇怪，又如Category:满族姓氏的歧異。可參考@User:Dirrival、@User:Ws227曾經討論關於氏族分類的內容（由二人留言頁整理）：

請問您將所有中國x姓家族分類直接改成氏族，有什麽根據？余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 17:41 (UTC)[回复]
不是全部，只是部份，家族是規模比較小的，通常有一個家主，氏族範圍較大，兩者之間還有宗族、門中等，宗族、門中有可以追溯的開基祖。但這樣也不是完全準確的分法，因為家族、宗族、門中的界線很模糊，氏族的界線較為清晰，那些同一祖籍又同姓的人則可歸為同一氏族，因為氏族是一個想像有共同祖先的群體，他們實際上的血緣關係未必可以稽考，即使有族譜也常會有附會的情況，這樣不適合用「家族」--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:00 (UTC)[回复]
問題是“X姓氏族”是一個很生硬的名詞，不信您可以在google加引號搜索一下“張姓氏族”，“李姓氏族”等，都只有區區數千條，而“張姓家族”，“李姓家族”則動輒十數萬條。氏族和家族的界限也很難區分，氏族這個名詞一般用於氏族社會，放在這裡并和某姓組成分類名稱，有原創研究嫌疑，很容易引起爭議。余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:04 (UTC)[回复]
「氏族」對應英文的clan（可參考英文版或其他語言版本的內容），本身clan就有「上古社會組織」和「想像血緣集團」兩種不同的意義，後一種意思較為接近的是宗族或門中，與家族距離較遠，另外中文是分析語，很多名稱都是詞組配搭而成，不宜因為google結果沒有就視為原創研究，而且google也不是沒有「某姓氏族」的結果。另外可參考一下Category:日本氏族--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 18:18 (UTC)[回复]
google搜索固然不能作為判定是否是原創研究的依據，但如果您不能舉出可靠的來源，那您創造的這些名詞自然就應該視為原創，和漢語是不是分析語無關。另外，clan雖然翻譯成氏族，Chinese clan恰恰翻譯成宗族或者家族，一般不用氏族指代中國的某姓家族。何況這些分類裏面的“某地某氏”，大部份是某個姓氏在某地的分支，而且相關條目集中于幾代或十幾代名人，這完全脫不出家族的範疇。日本宗族的概念和中國並不一樣，和制詞和漢語詞也不能隨意混用。您不和任何人討論，自行其是，將這些分類改動，這是很不妥當的。余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 19:30 (UTC)[回复]
如果改為宗族我可以接受，但有些已經不止十幾代了，基本上不同分支（房）的已經不會視為同一家族了--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:12 (UTC)[回复]
氏族也不是和製詞，唐代的《氏族志》所收錄的「氏族」就是某地某氏一類的東西，一個氏族又有不同宗族或門中，日本的氏族概念也是源自中國，朝鮮則常以「本貫」（祖籍）一詞代指氏族，但這只是借代手法，本貫（祖籍）不等同氏族本身--Ws227 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:18 (UTC)[回复]
我也傾向於改為宗族，以體現和家族的區別。但應該在分類中明確指明二者區別。比如以人物命名的分類，列入中國家族，如蔣中正家族；以某姓命名的分類，列入中國種族，如張姓宗族。您认为如何？余兮 (留言) 2010年10月24日 (日) 20:21 (UTC)[回复]

--Aaa8841（留言） 2015年8月28日 (五) 18:12 (UTC)[回复]

姓氏条目加入一堆“著名人物”是否恰当

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2019年9月23日 (一) 16:14 (UTC)。[回复]

建议将姓氏条目中的“著名人物”全部删除--苞米(☎)💴 2019年8月17日 (六) 09:01 (UTC)[回复]

由于所谓“名人”的收录标准不清，所以不可能完全收录。以“李姓”为例，人名占了一多半篇幅，被收录者多是编辑者随意添加的--苞米(☎)💴 2019年8月17日 (六) 09:50 (UTC)[回复]

我把李姓韩国人列表里的演员都删了，加入了李昌镐和李世石。--Cswquz（留言） 2019年8月17日 (六) 10:14 (UTC)[回复]
其实准入门槛也好想，比如出生年份及 Google 结果数等等，就是要形成“共识”怕没那么容易。--Cswquz（留言） 2019年8月17日 (六) 10:25 (UTC)[回复]
准入标准很难制定啊，一是姓氏多寡不同，像王李张这种大姓，无论多严格的标准，都有可能找到一大堆符合的名人，相反一些稀有姓氏，可能整个维基百科也没收录几个人，标准稍严格就会被剃掉了。二是古今姓氏比例不同，像姬姓在现代肯定属于稀有姓氏，但如果标准稍宽松，可能春秋战国那一堆姬姓的都能入选，所以标准针对古今人物也要不同？三是地域差异，台港澳星马等地的姓氏比例和人口数量肯定跟中国大陆不同，这个要怎么处理？--Kezpe※留言 2019年8月17日 (六) 14:56 (UTC)[回复]
  • 現時李姓的標準的確太寬鬆了。我建議以人數為標準，例如每個姓氏都只挑選最著名的數十位名人。這樣大姓的標準就會較嚴格，而稀有姓氏的標準就會較寬鬆，條目也不會過長。另外我反對按照地域區分。某小國最有名的李姓人物，重要性可能比不上某大國前二十最有名的李姓人物。如果按地域去區分，在小國不太重要的人物會被保留，而一些大國具重要性的人物會被刪掉。 --英秀一心（留言） 2019年8月17日 (六) 17:05 (UTC)[回复]
“最著名”肯定会有争议啦。。。地域的问题，我觉得你说的是没错啦，但是完全不分，肯定会有人质疑地域中心。。。感觉无解（摊手--Kezpe※留言 2019年8月17日 (六) 23:12 (UTC)[回复]

(＆)建議名人標準不清，現存內容多半沒有來源，而且已經有Category:漢字姓氏，看不出有何理由再在條目裡列出，條目姓氏條目應該著重於該姓氏的起源、分布、和堂號的關係、在姓名學上的意義等等。-KRF（留言） 2019年8月17日 (六) 21:52 (UTC)[回复]

(＋)同意Kerolf666君，不要有該姓氏名人段落，而且如此一來，自然也就沒有選入標準難以制定的問題了。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年8月17日 (六) 22:34 (UTC)[回复]

(＆)建議 只收录1900年以前出生的。因为姓氏这玩意，主要的兴趣在于考证其源流，在传统社会较重要。现代人续家谱之类属于自我宣传吧。--Cswquz（留言） 2019年8月18日 (日) 00:15 (UTC)[回复]

全删不妥。很难想像讲姓氏的条目不提这个姓的历史名人。所以还是以年份划线较为适宜。古人的资料已经固定，能流传下来且在维基有条目的都可以算名人。--Cswquz（留言） 2019年8月18日 (日) 06:52 (UTC)[回复]

(！)意見 客栈诸位，“全删除”非同小可，这么几个人有权给可能多达上千个条目的内容取舍划定范围吗？条目一条一条的来谈尚且莫衷一是。动辄说“有此即无需彼”是否也过于自大？简介有简介的用处，列表有列表的用处，Cat 有 Cat 的用处，彼此不能取代。说到底，讲姓氏的条目不单列几个具体人物实在是……--Cswquz（留言） 2019年8月19日 (一) 16:16 (UTC)[回复]

    • 如果是那些稀少姓氏，列幾個名人偉人無可厚非，但是這不是幾個人的問題而已啊，那些大姓，比如李、王，林林總總列了幾百人之多，收錄標準實在太過寬鬆。其實李姓條目有意義的內容很多，但是被人名佔一半的篇幅實在很奇怪，模糊重點。在分類可以取代作用的情況下，支持全刪。風鳴（留言） 2019年8月19日 (一) 16:58 (UTC)[回复]
  • (＋)支持某姓人物有足夠的內容來彰顯著名跟關注度，只要列出來源把他做過的事情簡略的寫一遍就好，沒有必要用列表的形式一一列出。--Bagakuco（留言） 2019年8月19日 (一) 17:03 (UTC)[回复]
  • (＆)建議我建议保留，原因来自于这么一段亲身经历：我曾经有一项家庭作业，寻找自己姓氏的名人，然后写三篇传记——这种分类有助于某些特定任务的达成，给某些人群节约了很多时间--冷罗KS用户:KSroido 2019年8月20日 (二) 12:25 (UTC)[回复]
  • 撤回先前建议,我发现实际上存在 category:李姓,建议全部移至该分类即可,然后删除李姓当中的相关内容--冷罗KS用户:KSroido 2019年8月20日 (二) 12:37 (UTC)[回复]
  • (＋)支持主要是「著名」這個用詞非常有問題，啥人算著名，啥人算不著名？頗具原創研究的意味。如果刪除「著名」一詞僅稱「人物」，那麼所有李姓人物都有資格添加進去，完全沒有必要，只要將李姓人物的條目歸類到category:李姓就可以了。還有一點可能會出現的情況順便一提，比如說某位新出道不太知名李姓的藝人在維基百科由於關注度的原因沒有自己的條目，其團隊將其名字及事蹟加入李姓條目以達到透過維基百科來提高知名度的目的。當然這只是我虛構想像出來的情況，但是用維基百科來達到自我宣傳的現象確實存在。比如[1]，要問此公是誰，詳見WP:KAGE。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2019年8月29日 (四) 02:39 (UTC)[回复]

其实有类似问题的不止姓氏类条目

例如我刚刚清理了广东省条目的“著名人物#近现代”章节，把我认为不够格的删去了。但是这里的标准也完全是自由心证。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:23 (UTC)[回复]

怎么算够格？阁下说一下标准。--10³（留言） 2019年8月21日 (三) 10:37 (UTC)[回复]

我只说删掉的是我觉得不够格的，剩下的未必够格。若要给评判方法，我上面建议过，一看出生年份，二看搜索结果数。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 10:46 (UTC)[回复]

除了姓氏、廣東人之外，一些學校的校友也有這個問題。我覺得香港理工大學條目的做法值得參考。在條目內舉出最有名的數人，然後再連結至一個列表。從各個領域選擇已過世的人物爭議也許會比較少，例如李姓可以選李白、李時珍、李鴻章、李光耀、李小龍 --英秀一心（留言） 2019年8月21日 (三) 10:55 (UTC)[回复]

(：)回應：“最有名”的具体标准两位阁下依然没说，是Google的搜索条数、报刊的刊登次数、得过奖项的次数还是什么？各领域各行业是一样的标准还是视情况而定？这些都是应该考虑的问题，无论合理不合理，请先说出有说服力、可操作的界定准则。--10³（留言） 2019年8月21日 (三) 11:22 (UTC)[回复]
如果给不出一刀切的标准，就要全删，你是这意思吗？我的建议只是一个立规矩的思路而已。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 12:23 (UTC)[回复]
如果连一个具体可行性标准都没有谈何立阁下的规矩？这种问题说实话很难不一刀切，因为范围太广，只要有一个口子就会引发争议--10³（讨论） 2019年8月21日 (三) 13:43 (UTC)[回复]
把维基整个关掉，当然什么争议也没有了，多省事，你说对吧？--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 13:57 (UTC)[回复]
离题，你这样只会加剧争议。教科书式的WP:POINT。--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:39 (UTC)[回复]
那是针对扰乱行为的，我有行为吗？发现有的人就是搞不清基本概念。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 17:11 (UTC)[回复]
此页简而言之：当你需要阐释观点的时候，你只能直接对其展开讨论。--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:10 (UTC)[回复]
我怎么没有直接讨论，反倒是你不着眼于改善条目，而在指责其他用户的态度。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:16 (UTC)[回复]
可是您先说“把维基整个关掉，当然什么争议也没有了，多省事，你说对吧？”的啊--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 15:10 (UTC)[回复]
(－)反对: 我不觉得需要一刀切，按照页面浏览量，综合其他因素考量就好。某个地方、某个姓氏列出知名人物是寻常的，仅仅因为难以确定标准就完全去除，不免过于削足适履，买椟还珠了。请注意，中立性不代表不对人物做评价，而是说需要综合考量可靠来源进行，如果有可靠来源，认为某个人物是某地，某姓氏的知名人物，那就没有理由不收录。~ viz ✪ 2019年8月21日 (三) 21:27 (UTC)[回复]
讨论要具体标准，模糊的观点是维基大忌--10³（讨论） 2019年8月29日 (四) 14:55 (UTC)[回复]
(：)回應：不如大家先討論一下有甚麼人是明顯可以刪掉。我自己對最有名的標準是「某個年代中某個領域的頂尖人物」，李姓#中华民国一大堆的官員、運動員、藝人、董事長、高階警官都可以刪掉。李姓#香港、澳門哪些配音員的知名度也明顯不足。另一個方案就是決定名單時，也可以考慮在相同的領域有沒有其他更有名的人物。例如李姓#歷史名人中清朝已經有李鴻章，其他的清朝官員也就沒有必要保留。--英秀一心（留言） 2019年8月21日 (三) 23:12 (UTC)[回复]
姓氏和地方的区别在于：姓氏条目可以只列举古人，地方条目就不宜仅限古人。--Cswquz（留言） 2019年8月21日 (三) 23:42 (UTC)[回复]
请问“姓氏条目可以只列举古人，地方条目就不宜仅限古人”经过共识讨论了？光这点都不知道能关掉几个维基了--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:52 (UTC)[回复]
(！)意見：配音员专题维基人一定会群起而攻之的--10³（留言） 2019年8月29日 (四) 14:43 (UTC)[回复]
我在发表个人意见，谁说的每一句都得是共识？瞧瞧你上面说的，句句口含天宪，难不成你是吉米·威尔士他二大爷？--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 17:11 (UTC)[回复]
“姓氏条目可以只列举古人，地方条目就不宜仅限古人”这观点很奇怪，你怎么会这么认为？--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:05 (UTC)[回复]
你理解不了很正常。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:17 (UTC)[回复]
嗯，明白--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 16:32 (UTC)[回复]
实在看不明白这一行在说什么，尽管全是汉字。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:19 (UTC)[回复]
您不理解就算了，只是从您“再说”两字看出来的--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 15:10 (UTC)[回复]

建议

对于姓氏，尤其是人口众多的姓氏而言，所谓“名人”无法穷举，而随编辑者喜好添加有违百科的严肃性、中立性，不宜放任自流。但限制收录范围的标准难定，建议将姓氏的名人段落全部删除。对姓氏演变有重要影响的人物应考虑在正文中提及，而非罗列一个名人列表。--苞米(☎)💴 2019年8月29日 (四) 01:32 (UTC)[回复]

我说过，订立规则其实容易，比如可以这样：只收1900年以前出生的，而且必须在维基有条目。如果是大姓，还可以以 Google 结果数排序，只收录前50名，就是说，满了50个以后，只要发现有比在列的更出名的，就可以取而代之。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 17:23 (UTC)[回复]
(？)疑問大性的判斷標準是什麼?--Bagakuco（留言） 2019年8月29日 (四) 18:49 (UTC)[回复]
就是第一个句号之前的限制下仍然会多于50条的姓氏。--Cswquz（留言） 2019年8月29日 (四) 18:53 (UTC)[回复]
(＋)同意Baomi的意见，对姓氏发展有影响的人物可正文提及，其他名人有Category:漢字姓氏，无需罗列。Cswquz提及的以Google结果数作为标准问题太大，一是不同地域、语言下，Google结果数会有差异，二是结果数没有数量级差异的情况下，如4,000,000对4,100,000，说谁比谁更出名不合理。限制名人数量，然后强行排高低肯定会造成很多争议，不宜采用。--Kezpe※留言 2019年8月30日 (五) 04:37 (UTC)[回复]
有争议再说，而且港真，我觉得不太可能出现你所说的这种争议。--Cswquz（留言） 2019年8月30日 (五) 05:23 (UTC)[回复]
再说？你看你的观点有多少人赞同--10³（留言） 2019年9月2日 (一) 08:01 (UTC)[回复]
至少很多人并不赞成全删。具体到我这个方案还可以再讨论。--Cswquz（留言） 2019年9月2日 (一) 09:14 (UTC)[回复]
3个算“很多”嘛……，而且主要发言人是您，支持全删的有10个啊--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 15:20 (UTC)[回复]

Cswquz的意见和建议

为充分响应Cswquz“不着眼于改善条目，而在指责其他用户的态度”之言论，近期打算梳理一下这位阁下的观点，把英秀一心、viztor@来一起讨论，是否参与全凭各位定夺。如果讨论，希望都不要互相恶意揣测他人动机。此讨论顶多有参考价值，要实现所谓全删，请至维基百科:互助客栈/方针发表高论--10³（留言） 2019年9月4日 (三) 16:32 (UTC)[回复]
(＊)提醒，从8月17日到9月2日，Cswquz对此讨论发表的观点有但不限于：
  1. 名人只收录“1900年以前出生的”或“古人”，近期的名人不列。
  2. 姓氏主要着眼于“考证其源流，在传统社会较重要”，而现代人续家谱之类属于“自我宣传”。
  3. 姓氏和地方的区别在于：姓氏条目可以只列举古人，地方条目就不宜仅限古人。
  4. 名人的界定简要标准：出生年份、搜索结果数→具体标准一例：只收1900年以前出生的，而且必须在维基有条目；如果是大姓可以以Google结果数排序，只收录前50名，有更出名的可以替代。
  5. 如果给不出一刀切（完全不会产生争议、适用于所有“姓氏”、“地区”条目相关内容的界定准则）的标准，就要全删（所有的著名人物列表）。
  6. 标准完全是自由心证。
  7. 条目一条一条的来谈尚且莫衷一是，动辄说“有此即无需彼”过于自大。
  8. 简介有简介的用处，列表有列表的用处，Cat有Cat的用处，彼此不能取代。
  9. 只有几个人无权给可能多达上千个条目的内容取舍划定范围。（需要经过全体维基百科“活跃”用户投票表决，甚至可能需要向站外倡议？）
  10. 说到底，讲姓氏的条目不单列几个具体人物实在是……（讲姓氏的条目不列几个具体知名人物，那还叫姓氏条目吗？）
  11. 如果万一出现很多争议，“再说”、“再讨论”，而且“港真”不相信有争议。

但是仅仅“出生年份、搜索结果数”的简要标准在此讨论就“不止一个人”认为不合适了吧。观点分开可能和这位表达的本意有些背离，括号里的内容语气过了点，甚至违反了恶意推定原则，还请大家对此表达看法。--10³（留言） 2019年9月6日 (五) 06:57 (UTC)[回复]

  1. 这一点很奇怪，“1900年以前”和“古人”差别太大。中国大陆历史教科书对古近现当代有相当泾渭分明的区分；至于原因，Cswquz认为我不明白正常，我疑惑了半天又向上翻了翻，发现2.就是原因……
  2. (－)反对，现代人怎么就能直接认定自我宣传？那古代人没自我宣传嫌疑？能从家谱传下来的所谓“古人”都是名人吗？不见得。前半句也奇怪，传统社会较重要？那现代社会不重要吗？
  3. (－)反对，可能从Cswquz的思路来看清晰一些。要说地方条目叙述当代人，是不是也有自我宣传嫌疑？
  4. 不妥，已经有人不认同了。搜索引擎确定知名度？哪有那么定的方式？为了争这个榜单，完全可以动员万能朋友圈、破点费把搜索数搞上去嘛。
  5. 没什么可说的吧，说不清道不明，占着空不让删不合适吧。
  6. 自由心证？不直接说我们这样支持全删是在来“一言堂”吧。
  7. 各条目和各条目视情况可以有所差别，但就此问题而言标准无异。“有此即无需彼”，可以有彼，但请经大家支持全删的一致认可。4.的标准不合适。
  8. 对。但和是否应该全删“知名人物”无关。
  9. 本人括号的解读应该更直接吧，大家觉得好不好~好！行不行~不行。那没别的事了，本来中文维基百科就够特立独行了吧，这么忙这么辛苦，哪能“浪费时间”干这种吃力不讨好的事。
  10. 同上。回答：怎么不叫？百度和维基不一样！
  11. 这句说实话，我真的很反感，忍不住嘲讽了下。怎么什么认为不合适的地方，一个“再说”“再讨论”就轻描淡写过去了？在这里我忍不住恶意推定一句，如果万一Cswquz所有的诉求全部实现，出现争议（按照中文维基百科平均编辑水平，一定会出现，走着瞧吧）一定要么解决不完，要么就躲在后面打死不出来了。一定是这样。注意可是上千条目呢，你一个一个解决不累吗？我都替你觉得不值。

无所谓了，不上方针，所有讨论一定是无任何实质作用的。--10³（留言） 2019年9月11日 (三) 15:48 (UTC)[回复]

(＊)提醒 本节开头的第5条（“不一刀切就要全删”）和第6条（“标准完全是自由心证”）完全曲解本人原意。1000 同学可能是看不懂反话，因此本话题继续下去意义不大。(＆)建議楼主在方针页另开话题。--Cswquz（留言） 2019年9月11日 (三) 21:51 (UTC)[回复]

此处的楼主指苞米。如果是你，建议大家还是散了吧。--Cswquz（留言） 2019年9月12日 (四) 03:10 (UTC)[回复]
  • @Dimuowosm：绝大多数参与讨论的人是可以接受全删的，阁下方便的话，建议在方针区重开讨论吧--苞米(☎)💴 2019年9月12日 (四) 06:43 (UTC)[回复]
    • 好，可别散哦--10³（留言） 2019年9月12日 (四) 07:06 (UTC)[回复]
    • 要我重複就重複吧，全刪，並同意上述的2、5。補充我對於「名人」標準的看法，我不贊成以搜尋結果數量或出生年份在1900前之類的去界定，姓氏條目的重點還是在姓氏本身，如果該人物相對於他所屬的姓氏是具有重要性的，那麼在介紹姓氏的淵源時自然而然會提到。譬如以朱姓而言，朱孝天雖然在他的演藝領域很知名，但朱孝天之於朱姓就不太重要，而朱元璋當了皇帝後賜不少人國姓，對於朱姓的發展有重要影響，即使把單純列大串人名的部分全部刪掉，在提到朱姓的時候也必然會介紹到他。對於姓氏而言，用這種方式留下來的，我認為才可稱得上「名人」。-KRF（留言） 2019年9月13日 (五) 11:46 (UTC)[回复]
所以某個姓的「名人」本人未必姓這個姓，只要他對這個姓的發展有重要影響？-游蛇脫殼/克勞棣 2019年9月13日 (五) 13:12 (UTC)[回复]
取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:姓氏&oldid=80887767”