Talk:中國 (消歧義)

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14:11 2007年2月18日 Howard61313的修改

我取消了Howard61313的修改： “中国”这一名词可以是指：

中华人民共和国；1949年至今，國際上所稱之中國。現今人們所稱之中國，大都是指此國。
中華民國；1912年至1949年國際上所稱之中國。今國際社會由於其主權遭中共打壓，故多以台灣稱之。

我认为Howard61313添加的内容不合适，1949年以后的中華民國也是中国的一个部分。

—Realusual 21:14 2007年4月2日 (UTC)

中國 (消歧義)

以下内容移动自互助客栈（其他），新留言请置于框外。执行人：-下一次登录于2007年4月19日09:41留言。

请大家关注一下中國 (消歧義)的修改。谢谢！—Realusual 21:16 2007年4月2日 (UTC)

請問一下要關注什麼？MLL

TALK 05:08 2007年4月3日 (UTC)

请关注关于中华民国的说法：

有人添加了这样的说明：“中華民國；1912年至1949年國際上所稱之中國。”

我认为后半句是错误的。1949年以后的中华民国也是中国。应该恢复原来的版本。

—Realusual 07:26 2007年4月3日 (UTC)

我改過了，看看如何吧。MLL

TALK 11:00 2007年4月3日 (UTC)

您改的很好，我觉得比那个Theodoranian的要好很多。谢谢。

另外关于中原的说法，我认为是改为古代比较准确，因为称中原为中国是古代的用法。—Realusual 11:11 2007年4月3日 (UTC)

Winertai把大改成了绝大。我认为过头了。改了回去。—Realusual 19:02 2007年4月3日 (UTC)

我並不堅持。不過現今世上認同中華人民共和國＝中國的人們，約有180個實體國家，這些國家人口佔全世界總人口百分之九十八以上，這麼懸殊的比例，怎不算是絕大呢？--winertai 12:04 2007年4月4日 (UTC)

- 其實寫有多大有多小的形容詞，還不如直接把這個人口比例寫上去來的實在。MLL☻TALK 10:42 2007年4月12日 (UTC)

- - 反对，形容词比比例让人感到更直观。David290 (留言) 2009年9月2日 (三) 13:00 (UTC)[回复]

我建议中国一词在涉及现状政治的部分模糊处理才可以消除歧义。有关海峡现状政治的部分可专列一节撰之，没必要在词典时搞两个中国的文字游戏。另外，业余词典也应向专业水准靠近，涉及民族关系、族群、历史等方面的内容，应以客观上尊重事实、主观上以增近和谐、消弥纷争的方式编写为宜。—以上未簽名的意見是由Sundaymemo（對話 • 貢獻）在2007年5月19日 (六) 11:08所加入的。

“中国”还要消歧义？

看了条目才知道，嗬嗬！原来只知道是日本中的一个地方。 David290 (留言) 2009年9月2日 (三) 12:56 (UTC)[回复]

英文Wiki

在英文维基百科上正在有讨论关于把中华人民共和国(en:People's Republic of China)的文章挪到中国(en:China)，然后把中国挪到中华文明(en:Chinese civilization)；将来有可能还会有中华民国(en:Republic of China)改名到中华民国（台湾）(en:Republic of China (Taiwan))。现在这个讨论需要有中国大陆，台湾和其他华人用户的观点。如果有人愿意把观点说出来，你可以参加这个讨论在en:Talk:China#Requested move August 2011。请记住这是一个讨论，不是一个投票；现在只是讨论英文Wiki是否需要挪动这些文章。 120.21.56.5 (留言) 2011年9月1日 (四) 12:52 (UTC)[回复]

消歧義條目中這樣敘述適當嗎？

條目中第一行寫到『中國（China），主要指的是中華民族在亞洲建立的一個有5000多年歷史的國度，可以指地理範圍、文化領域或政治行政區域上的名稱。』，但是此消歧義頁面內包含的歧義項目並不完全只與中華民族有關（例如日本、印度也都有類似的名詞，而且所指的對向無論是在意義上或起源上也都與中華民族無關），因此個人認為應該將其自條目首段移出，以免以偏蓋全。--泅水大象訐譙☎ 2011年10月28日 (五) 16:51 (UTC)[回复]

“主要”。-Msuker (留言) 2011年10月29日 (六) 08:24 (UTC)[回复]

我加上了一段補充，以免只掠讀首段的讀者誤會整篇消歧義頁都與中華民族的中國有關。--泅水大象訐譙☎ 2011年11月15日 (二) 09:33 (UTC)[回复]

英文Wiki：中华民国/台湾

在英文维基百科上正在有讨论关于把中华民国(en:Republic of China)的文章挪到台湾(en:Taiwan)，然后把台湾挪到台湾岛(en:Taiwan (island))。现在这个讨论需要有中国大陆，台湾和其他华人用户的观点。如果有人愿意把观点说出来，你可以参加这个讨论在en:Talk:Republic of China#Requested move: Republic of China → Taiwan。请记住这是一个讨论，不是一个投票；现在只是讨论英文Wiki是否需要挪动这些文章。 101.116.55.24 (留言) 2011年11月15日 (二) 06:43 (UTC)[回复]

中王國時期有在中國 (消歧義)的必要吗？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年4月9日 (二) 14:43 (UTC)。[回复]

--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年3月29日 (五) 09:08 (UTC)[回复]

没有。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年3月30日 (六) 02:18 (UTC)[回复]

居然还有中土大陸！我删了。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹请用HTTPS） 2013年3月30日 (六) 06:55 (UTC)[回复]

这个页面好大

这是不是中文维基百科体积最大的消歧义页了？我是南北大街东西走，有事您说话，有话好好说！ 2014年1月27日 (一) 13:18 (UTC)[回复]

存檔

《家國天下--現代中國的個人、國家與世界認同》（p.26-27）—No1lovesu（留言） 2018年10月18日 (四) 10:43 (UTC)[回复]

某個不懂指引便強迫他人在消歧義頁面加入ref以及亂加{fact}的人麻煩看一下來源。--No1lovesu（留言） 2018年10月19日 (五) 08:56 (UTC)[回复]

<ref>王爾敏 1977 中國名稱溯源及其近代詮釋，收入王爾敏《中國近代思想史論》臺北華世出版社，1997 頁441-481，統計數據表見443頁。</ref>—No1lovesu（留言） 2018年10月19日 (五) 11:27 (UTC)[回复]

請貼出來源內容與文本做對照看看兩者是否符合，請不要有藉口。--Barter84（留言） 2018年10月19日 (五) 11:35 (UTC)[回复]

本頁面第一句話高度懷疑是原創研究

@Matt Smith、CommInt'l、Outlookxp：請諸位看看本頁面"中國 (消歧義)"的第一句話[1]到底有何依據？"中華民族"是什麼時候才有的產物？"5000多年來"之說的依據何在？"中華民族"建立的一系列政體的這種定義來源何在？屢次回退者拿《家國天下--現代中國的個人、國家與世界認同》p.27）[2]來充當第一句話的來源，但是來源跟文本的第一句話明顯不符，維基百科可以讓人這樣搞嗎？--Barter84（留言） 2018年10月19日 (五) 10:13 (UTC)[回复]

請問閣下認為應該怎麼寫呢？--Matt Smith（留言） 2018年10月19日 (五) 10:21 (UTC)[回复]

@Matt Smith：與所提供的來源不符，高度懷疑是原創研究的句子，在沒有確實符合的可靠來源之前，這一句建議移除，以維護維基百科的可信度。--Barter84（留言） 2018年10月19日 (五) 11:04 (UTC)[回复]

@No1lovesu：Barter84認為第一句缺乏依據，請問閣下的看法如何？--Matt Smith（留言） 2018年10月19日 (五) 11:10 (UTC)[回复]

來源如此。--No1lovesu（留言） 2018年10月19日 (五) 11:19 (UTC)[回复]

第一句話與No1lovesu所提供的來源不符[3]，仔細閱讀其來源就知道其中問題所在，No1lovesu還故意一直移除模板，該用戶的編輯作風敝人先前曾經領教過。--Barter84（留言） 2018年10月19日 (五) 11:31 (UTC)[回复]

某人又「殺人者喊救命」了，下一步是不是要重蹈覆轍亂扣別人五毛帽子了。--No1lovesu（留言） 2018年10月19日 (五) 11:35 (UTC)[回复]

那麼可以請閣下引用一下來源中的相關內容嗎？--Matt Smith（留言） 2018年10月19日 (五) 12:35 (UTC)[回复]

請從「古代中國是一個複線的中國...」讀起。--No1lovesu（留言） 2018年10月19日 (五) 12:42 (UTC)[回复]

了解。段落中是有提到「五千年」和「中華民族」。@Barter84：請問閣下覺得如何？--Matt Smith（留言） 2018年10月19日 (五) 13:01 (UTC)[回复]

@Matt Smith：其一：條目內容寫"五千多年"與該來源的內容就有落差，這種寫法就是在脫離文獻。其二：請閣下先從No1lovesu提供的同一來源的第25頁[4]「國族意義上的中華民族有可能出現在古代中國嗎？顯然不可能...」讀起，千萬不要被誤導了。--Barter84（留言） 2018年10月20日 (六) 15:09 (UTC)[回复]

了解。@No1lovesu：勞請閣下回應一下Barter84提出的論點，謝謝。--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 01:24 (UTC)[回复]

@Matt Smith：我不認為他的論點有任何貼題之處或有具體地提出他的論點，不會離題回應。--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 01:37 (UTC)[回复]

@Barter84：請閣下再描述得更具體一些、更一針見血，讓他人一看就明白閣下的論點。--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 02:42 (UTC)[回复]

@Matt Smith：該來源中說明(1)中華民族不可能出現在古代中國。(2)中華民族是晚清之後被重新建構的一種國族想像，是虛的、沒有實證依據。(3)古代中國有華夏漢民族，卻沒有中華民族，不存在一個所謂中華民族的實體。

@Matt Smith：文獻會說話，不應該拿一個近現代的"中華民族"標籤"往古代身上貼"，讓讀者落入錯誤的思維，看看是誰刻意為之，讓證據說話。--Barter84（留言） 2018年10月21日 (日) 15:05 (UTC)[回复]

謝謝。@No1lovesu：Barter84已經解釋得更具體了，請問閣下還有不明白之處嗎？--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 15:10 (UTC)[回复]

@Matt Smith：Barter84根本沒有搞清楚重點，作者字面上表達的是「古代中國沒有國族意義上的中華民族」「不存在一個所謂的中華民族的實體」，中國古代的秦始皇在現代當然被稱為「中國人」，但是否可以因為他不是現代意義上「擁有中國國籍的人」，所以秦始皇就不能被稱為「中國人」？何況有哪一個國族不是原本就是「想像的、虛的和沒有實證依據的」？--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 15:20 (UTC)[回复]

由於「中國人」的定義眾說紛紜，敝人在此不好下結論。關於條目第一句的寫法，敝人個人的建議是參照中國條目，或者依據方針所說的「照著來源寫」，這樣可以免除很多爭議。--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 15:27 (UTC)[回复]

如果照著你的作法去「照著來源寫」，你會寫成怎樣？老實說如果把中華民族這個詞從第一句刪去，我是沒太大意見的，因為比較簡潔，但是加上了我會覺得比較有意思：「一部中國上下五千年的歷史，就是一部中原與邊疆、農耕民族與遊牧民族互動的歷史，其中有以夏變夷，也有以夷變夏，最後夷夏合流，到了晚清之後轉型為近代的民族國家，並開始凝聚為中華民族的國族整體。」－＞「中國一詞可指在近現代由多個民族凝聚而成的中華民族在五千年來不限於在中原建立的一系列政體」。另外我要對他用「刻意為之」一詞詆毀他人的言行再次表示不滿，我不希望有些人持續三番四次且長年地作出這種令人不快的無禮行為。--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 15:39 (UTC)[回复]

來源的第25頁的第一段有寫道：「前後相繼、時而分裂時而統一的一個個王朝國家」，這似乎和「一系列政體」的意思很接近，因此敝人認為可以寫成「歷史上在中國大陸建立的一系列政體的統稱」，閣下若有更好的寫法也行。--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 16:30 (UTC)[回复]

我覺得還行，但是沒有指出那些一系列的政體是由誰建立的，這點值得再補充。--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 16:34 (UTC)[回复]

可以接受Matt Smith的這種寫法，而不脫離文獻。--Barter84（留言） 2018年10月21日 (日) 16:42 (UTC)[回复]

消歧義頁通常是描述要點，更詳細的內容則是在個別條目裡。--Matt Smith（留言） 2018年10月22日 (一) 01:37 (UTC)[回复]

用「中國大陸」來定義「中國」會否循環論證？故在下建議用「自稱中國之一系列政體」。 ——CommInt'l（留言） 2018年10月21日 (日) 18:33 (UTC)[回复]

如果敝人沒記錯，早期的政權尚未自稱「中國」。順代一提，「*」符號是用在列舉的情況，不應用在一般的留言段落。--Matt Smith（留言） 2018年10月22日 (一) 01:37 (UTC)[回复]

「誰」也是要點。--No1lovesu（留言） 2018年10月22日 (一) 03:10 (UTC)[回复]

當然由皇帝代表政體，或以皇帝名義下聖旨之太后或攝政王。「在中國大陸建立」之地理論亦有其他問題，蒙元起源自今蒙古國，中華民國大體已離開大陸，此說暗指中华人民共和国在大陸方是正統。在下屬意文化論，「夷狄進於中國，則中國之。中國而為夷狄，則夷狄之」。 ——CommInt'l（留言） 2018年10月22日 (一) 06:52 (UTC)[回复]

@Matt Smith：另外我要對他慣常性地出言詆毀他人的行為表示不滿（例如「誤導」和「故意」等字眼）。--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 02:56 (UTC)[回复]

Ok，這樣他應該就知道了。--Matt Smith（留言） 2018年10月21日 (日) 03:01 (UTC)[回复]

他明顯不知道，你看他還把他詆毀他人的言論加上<u>。--No1lovesu（留言） 2018年10月21日 (日) 15:56 (UTC)[回复]

另外，我記得某些把某篇宣稱中國沒有元朝和清朝的錯謬百出的造謠網文的支持者主張因為古代不存在一個國號為「中國」的國家，所以「中國」在中華民國建國前是不存在的。--No1lovesu（留言） 2018年10月20日 (六) 15:49 (UTC)[回复]

@Matt Smith：我上次貼的文獻來源就有調查到在早期政權都有自稱「中國」了(然後我才知道這裡不能貼文獻的)，在漢書和後漢書有寫西域諸國與中國，安息與中國(EX:安息之屬，皆大國，多奇物、土著，頗與中國同業…其俗人長大平正，似中國人而胡服，常欲通使於中國，而安息圖其利，不能得過)，而且我想這些可能要搜集許多研究這方面專家的書籍做研究才能更深的討論，如果覺得現在的書籍有抵觸，覺得資料不足，可以去花時間看古人直接寫的比較適合找到答案，這是我的想法拉。--香菇雞（留言） 2018年10月24日 (三) 01:05 (UTC)[回复]

謝謝。請問閣下還有建議嗎？--Matt Smith（留言） 2018年10月24日 (三) 00:50 (UTC)[回复]

目前沒有，謝謝你的回覆----香菇雞（留言） 2018年10月24日 (三) 14:50 (UTC)[回复]

@No1lovesu、Matt Smith、CommInt'l、Outlookxp：在下路過，想提供一些資料和想法，根據我查找的資料自稱中國的事例是非常明確的，如史記天官書﹕「常在東方﹐其赤﹐中國勝﹔其西而赤﹐外國利。無兵於外而赤﹐兵起。其與太白俱出東方﹐皆赤而角﹐外國大敗﹐中國勝」；漢書趙充國傳提到宣帝詔書「將軍不念中國之費﹐欲以歲數而勝微﹐將軍誰不樂此者」，在上面這些的語境中﹐“中國”應不只包括地域之意，除此之外能找出的資料也不少，例如，唐朝韓愈諫佛骨表:「臣某言，伏以佛者，夷狄之一法耳，自後漢時流入中國，上古未嘗有也。」類似上書皇上的還有宋朝胡演的斐然集中與宋史都收錄他上書內容「自古中國強盛如漢武帝、唐太宗，其得志四夷，必並吞掃滅，極其兵力而後已。中國禮義所自出也」，這些也能判斷有自稱中國是確定的事實，否則韓、胡二人又怎麼敢在寫給皇上的奏章上這樣寫？因此為了客觀呈現，敝人在政權的內容部分增補了“諸多歷朝自稱中國之例”一句，不放在第一句引言部分。ToMoRora--（留言） 2018年11月14日 (三) 06:05 (UTC)[回复]

也不能說第一句全錯，我自己手邊有《中國近代思想史論》台北出版的，就有相關的論述。提到「秦漢統一前，「中國」一詞所共喻的定義已十分明顯，主要指稱諸夏之列及其所活動領域，並包含族群文化的概念。至秦統一之後，形成政治大一統局面，中國行政制度改變，漢朝時稱呼自己統治的地方都叫「中國」」。我剛剛還查了一下，在漢書和後漢書都這樣寫的安昔與中國，西域諸國與中國。雖然會花不少時間，但應該看相關著作都有吧。香菇雞（留言） 2018年10月19日 (五) 11:05 (UTC)[回复]

請問那個來源有提到「中華民族」嗎？--Matt Smith（留言） 2018年10月19日 (五) 11:10 (UTC)[回复]

用戶"香菇雞"才剛註冊維基百科不到1個小時，請先多多了解編輯維基百科應該要先注意什麼事，還有說明事理不能一概而論。--Barter84（留言） 2018年10月19日 (五) 11:18 (UTC)[回复]

@Matt Smith：有是有，還有提到多族群，但是沒有完全跟上次那句一模一樣的話啦(最近沒時間，今天放假所以現在才回了你，Sorry)。--香菇雞（留言） 2018年10月24日 (三) 01:35 (UTC)[回复]

「可指從古到今多個自稱中國之政體」，稍為虛指，如何？ ——CommInt'l（留言） 2018年10月19日 (五) 12:45 (UTC)[回复]
- 曾自稱中國的政體，有同一時代的各個政體在其不同地區的自稱，其中有各領域政權的皇帝、或其個別官員、或轄區內一般平民，其"一時之說"，情況並不單純，若要下一個較合理的引言定論，還是以尋求多方可靠文獻來參照才比較合適。--Barter84（留言） 2018年10月20日 (六) 15:34 (UTC)[回复]

關於「中華民族」

敝人建議避免書寫諸如「XXXXXX等等民族在現代成為中華民族」這麼斬釘截鐵、理所當然的語句。「中華民族」是政治用語，多半是有「大中華」政治立場的人在使用的，未必所有人都認同。例如敝人認為自己是漢族人，但敝人對於「中華民族」之說則不以為然、沒有共鳴，原因如前述。--Matt Smith（留言） 2018年10月22日 (一) 11:26 (UTC)[回复]

在下不反對中華民族說法，但應避免應用於古人。在下認為是，因1842年起歐美洋人大規模進入大清國後，梁啟超等人為了集中對付洋人而創中華民族稱呼以區別。 ——CommInt'l（留言） 2018年10月22日 (一) 12:10 (UTC)[回复]

到晚清之後開始為維新派所提倡來凝聚成為近現代所稱呼的中華民族。這樣如何？雖然敝人認為這一句在此頁面"中國(消歧義)"而言根本就沒有必要存在。--Barter84（留言） 2018年10月22日 (一) 12:25 (UTC)[回复]

這樣有點冗長，語法也不像漢語。敝人個人覺得「晚清之後，開始有維新派將這些民族稱為中華民族」比較清楚。但敝人現在查看了前後文，發現前後文對於「民族」根本隻字未提，因此這句話很像是天外飛來一筆，與前後文無法呼應，因此敝人建議還是省去這句話吧。--Matt Smith（留言） 2018年10月23日 (二) 01:33 (UTC)[回复]

這句話是約1日前才被另外加上去的[5]，跟"中國 (消歧義)"頁面本身為引導讀者前往其所要的條目入口的作用而言，這句額外話明顯畫蛇添足、多此一舉，還增添爭議。--Barter84（留言） 2018年10月23日 (二) 15:52 (UTC)[回复]

了解。@No1lovesu：由於文中該處沒有在論述民族問題，所以在該處末端安插「……中華民族……」一句會發生與前文銜接不上的情況，請問閣下有沒有比較好的解決方案？--Matt Smith（留言） 2018年10月24日 (三) 00:47 (UTC)[回复]

那句話是從首段搬過去的，如果以沒有太大關連而移去那段內容，我不會有太大的意見，如果有人堅持以「原創研究」來移除那段內容，我會反對到底。--No1lovesu（留言） 2018年10月24日 (三) 01:13 (UTC)[回复]

Ok。--Matt Smith（留言） 2018年10月24日 (三) 01:24 (UTC)[回复]