討論:明成祖
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明成祖屬於維基百科人物主題的基礎條目擴展。 條目「明成祖」已被列為人物類中文領域基礎條目之一。請參見中文領域基礎條目以了解詳情。請勇於更新頁面以及改進條目。 本條目頁依照頁面品質評定標準被評為乙級。 本條目頁屬於下列維基專題範疇: |
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有點我不大讚同
朱棣連死都在征蒙古回來的路上,怎麼又想和蒙古搞好關係呢————————王育宇
- 明成祖對蒙古是招撫和征伐兩手並用的,總體來說,還是想搞好關係的。--歷史研究 (留言) 2011年10月8日 (六) 15:44 (UTC)
什麼鬼?沒有的事,他就是想打蒙古。 晉王李定國(留言) 2018年2月13日 (二) 11:44 (UTC)
優良條目候選
明成祖(編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌),提名人:歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 10:37 (UTC)
- (+)支持:提名人票。根據相關條目擴展內容,重新排版整理,來源豐富。故此申請優良條目。謝謝。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 10:37 (UTC)
- (+)支持:選特色吧!--圍棋一級 (留言) 2011年10月22日 (六) 12:47 (UTC)
- (:)回應:謝謝,還是一步一步來,穩紮穩打吧。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:26 (UTC)
(+)支持-亦支持選特色,但可能還有問題要改善:- 第六-七次下西洋:明成祖都死了,還要繼續寫下去嗎?
卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月22日 (六) 13:29 (UTC)- (:)回應:第六次下西洋的時候,明成祖還活著。關於第七次下西洋是否寫上的問題,我是這樣想的,鄭和七次下西洋是一個整體,所以第七次還是在這裡做了一個簡略介紹,形成一個整體。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:44 (UTC)
- (=)中立-果然我過了考試就會忘掉所有東西,建議先看看Walter Grassroot兄的意見。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月23日 (日) 01:02 (UTC)
- (+)支持,資料詳盡,同建議參選特色條目。(!)意見:逝世年份括號有誤,建議各下使用{{death date}},然後人手加括號;古今地名和中西曆對照,個人認為太多括號,不知其他條目怎麼應對,可能用分行的方式教好。 I am who I am 2011年10月22日 (六) 13:30 (UTC)
- (:)回應:謝謝,那個括號是個問題,我想辦法處理一下。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:44 (UTC)
完成:已對括號太多的問題進行了處理。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:51 (UTC)
- (+)支持,全面詳細,外部連接的網絡資源可以多補充一些--Huandy618 (留言) 2011年10月22日(六) 13:48 (UTC)
- (:)回應:謝謝您的建議。--歷史研究 (留言) 2011年10月22日 (六) 13:58 (UTC)
- (+)支持內容豐富,不過評價一段有點少。--B2322858 (留言) 2011年10月22日 (六) 14:57 (UTC)
- (-)反對評價過少,且沒有譯成白話文。對明成祖的評價只是正面,隻字不提他設立東廠所帶來的宦官干政影響--Dragoon16c (留言) 2011年10月22日 (六) 16:23 (UTC)
- (!)意見,閣下寫得非常好,但現存的問題仍然非常多。整體而言這個條目給我一個靖難之役+明成祖北征+鄭和下西洋+安南屬明時期感覺,4IN1,彼此之間需要增加連貫的詞語。此外一些建議如下:
- 朱棣在燕王時期的經歷非常少,比如「多次受命參與北方軍事活動,兩次率師北征」?多次?一共幾次?我記得參加和明太祖北征的次數就很多,還有幾次是和徐達,有兩次是單獨率兵北征。需要一一補充,這些內容非常重要,決定了為何他在朱標、朱樉、朱棡死後是明朝藩王中勢力最大的,直接影響了建文帝削藩的對策。
- 靖難之役一章,完全複製靖難之役條目,我認為必須縮短內容。比如「朱棣提出李景隆」,這點在靖難之役中可以細說,而在明成祖這樣的條目中是否值得?就不見得了。
- 「朱棣登基稱帝後,對靖難功臣進行了封賞」,這裡列舉的內容是錯誤的,明朝初期的所有人物都經過我對照史書一一編寫,絕大多數武將都是我創建的,其中您說列舉的封賞,一些是死後所贈,一些是因為平定交趾後所升,一些是因為平定貴州所升,一些是參加明成祖北征後所升,絕非全部是因為靖難。
- 殘酷殺戮一節中,梅殷並沒有投降。黃觀並不是唯一被革除進士資格的,整個洪武十八年進士中將數十人被革除進士資格。此處需要來源。
- 再次削藩一節沒有參考來源,建議補充。
- 重設錦衣衛與設立東廠一節沒有參考來源。一些話語莫名其妙,比如「東廠入內即擺設大幅岳飛畫像」,這和明成祖有何關係?建議潤色內容以及補充來源。
- 遷都北京,沒有參考來源,建議補充。
- 發展經濟,沒有參考來源。更令我倍感擔憂的是,我認為此段是錯誤的。永樂年間因為常年征戰,我在閱讀明朝戶部檔案中閱讀到國庫常空,與閣下文中「達到有明一代最高峰」完全相反,我認為此時沒有經過史料分析的個別大陸學者所稱。戶部尚書夏原吉曾經因屢次進言因國庫虧損而請求朱棣出征,最終被關至詔獄。如若國庫殷實,明成祖不會死前仍稱「夏原吉愛我」,而當時仍是太子的明仁宗亦不會親自到詔獄中迎接夏元吉,並繼續重用他掌管戶部。
- 經營邊疆中,沒有任何參考來源。可以繼續分節,比如西南、西北、東北、漕運,需要補充的是貴州,明成祖派兵平定貴州叛亂,此後建貴州布政使司這樣一級行政單位,值得單獨一個章節提起,其影響至今,甚至不次於交趾布政使司。
- 夏原吉治水江南,這個只是一筆帶過,但治理江南和漕運,直接影響到此後五百年的中國政治中心轉移和經濟結構、以及明清兩代的管理。務必需要擴建細談。
- 永樂大典中,沒有任何參考來源。解縉的圖片放在這裡非常多餘,兩個大典的圖片或者合併縮小或者只留一個,擠到鄭和下西洋非常影響美觀。
- 鄭和下西洋一章,中事無巨細到每個絲絹、鴕雞都要提及,卻沒有提到明成祖為何採取此政策。「開展對外交流,擴大明朝的影響」這種話我從來沒有見過任何明、清、民國史書中提及。
- 第七次下西洋一節,和明成祖這個條目沒有任何關係。建議刪除 ,以保證內容緊湊。
- 安南政變,一節,可以濃縮為一句話,併入明軍南下一節中。因為其政變的確與明成祖的聯繫太少了,此外一些過於細節的內容不值得在人物條目中提及,比如「軍器二百五十三萬九千八百五十二件」等。建議緊湊內容。
- 五次親征漠北,只有一處來源,其他都沒有。建議補充。
- 東宮立儲,必須在條目中寫出,其也是北征中同時發生的一系列重要事件,影響到明朝此後政治的是其三子之間的關係,朱高熾、朱高煦、朱高燧之間的矛盾,此事涉及到明成祖在北征期間,由朱高熾留在南京監國的事情,以及此後發生的東宮迎奉問題。這個事件影響到朱瞻基執政時期對朱高煦反叛的平定。
- 評價一章,內容太少,而且沒有翻譯為現代文。至少應當補充其子朱高熾對其父的祭文。
- 朝政中,沒有本是談論朝政得失或政策的內容,只是簡單列舉幾位朝廷官員。而且內閣列在名臣之上?是何意思?內閣地位是在朱高熾時期才提升的,所有內閣大臣在明成祖時期,只有正五品,遠遠低於後面的蹇義、郁新之類的正二品尚書。建議調整。
- 酷吏一節有失中立,陳瑛應該歸為都察院、紀綱應該歸為錦衣衛。與其說列明朝政,不如按照官職所為章節,比如「六部」、「都察院」、「內閣」、「廠衛」等分為小節略述。(題外話,看到陳瑛,我不禁宛然一笑,編寫他時就感悟,歷史上怎麼會有和某S行為如此相似的人……)
- 楊士奇和楊榮是明朝仁宣之治締造者,其政績,晚於明成祖之死。特別是楊士奇的政績更是在明成祖的兒子的兒子執政時期出現,圖片列在朱棣條目中,多少顯得不倫不類。
- ,太監一節,我認為不如改為「內臣」,這是史書正式用語,評價中立且正式。
- ,紀念影視作品,建議改成段落式,補充一些劇中對明成祖的描寫。比如此劇描寫朱棣哪些方面,或者對哪些方面有特殊的描寫等。
- 總之,暫時我就想到這麼多,歷史研究君是我的好友,以前也有過很多非常愉快的合作。看到閣下能夠在諸多奸惡小人之輩屢加騷擾下,仍然能潛心有此巨作,實屬我維基之幸,令弟欽佩不已。無奈自己工作太忙,無暇兼顧太多,只能藉此把我能想到得事情都說出來,語言多有冒犯之處,還望兄台海量。條目通過與否本身並不重要,寫在此處的建議也會留給後人進行討論和改善。謝謝!--Walter Grassroot (♬) 2011年10月22日 (六) 16:47 (UTC)
- (!)意見,很討厭燕賊,為什麼沒人寫太祖呢?--Fxqf·留言簿 2011年10月23日 (日) 01:39 (UTC)
- (-)反對,此文章虎頭蛇尾,後部分貌似在羅列--Coekon-OBE 2011年10月24日 (一) 00:00 (UTC)
- (-)反對,同意Walter Grassroot的看法。而且鄭和下西洋部分那麼多內容,其中至少一半都是在講鄭和的事,而不是明成祖,有點離題吧?此外,參考文獻來源除了史書外,近現代的相關研究著述參考的似乎太少了一點?--百無一用是書生 (☎) 2011年10月25日 (二) 03:28 (UTC)
- (+)支持,的確有提升餘地,但已經達到優良的標準了。--Shibo77 2011年10月25日 (二) 10:10 (UTC)
- (-)反對。朱棣對後世最大的影響是什麼?無疑是遷都北京,這一舉措很大程度上改變了明代的政治格局,其影響之深遠直至今日。即在當時,朱棣也為此煞費苦心,然而在文中並沒有突出這一點。此外,朱棣留下的文化遺產有哪些?故宮、武當山在朱棣在世時已基本完工,而天壇、十三陵、明代長城也始建於永樂年間,中國的世界文化遺產中,與朱棣相關的竟有這麼多,歷史上沒有任何一位帝王可與其相比,這在文中沒有明確指出。至於鄭和下西洋,朱棣本人既非主角,對後世的影響又微乎其微,在本文中實可一筆帶過。--Doctoroftcm (留言) 2011年10月25日 (二) 12:51 (UTC)
- (=)中立希望能改善缺失的部分,則會投支持票-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年10月26日 (三) 14:48 (UTC)
- 目前的(?)疑問。作者很認真,為了提升條目的質量花了不少心思。但目前來說,開頭的靖難敘述太細,篇幅過長,和後面部分不成比例。建議適當精簡一下。下西洋部分也是。
- 開頭部分,一段略少,可一段寫其身世、登位和執政。另一段寫其身後影響、陵墓和繼任者。
- 五次親征,太細。
- 評價部分,只有一處評價,建議多加幾個,如現代人的評價。臣下對其的評價。
- 太監部分,內容少了,這裡可以著些筆墨說明其與太監的關係,太監地位問題,以及因此對後世太監勢力的影響。
- 家族部分,可以簡要介紹他與兄弟姊妹的關係、與兒子們的關係、繼承人問題,
- 經營邊疆部分的後面幾段是講對水患的治理,可以考慮新辟一章。
- 圖片中,「明朝西藏行政區劃」穿越了。印度錫金不丹尼泊爾這類是現代國名。新疆、西藏、西康是類似。與明朝實際區劃不符。且其上已有明朝永樂年間區劃全圖,故這張圖片屬多餘。
- 第一章出生與受封和後面的生母爭議可以合寫。
- 去世一章中的「據朝鮮的《李朝實錄》記載,成祖晚年多疑,曾因懷疑晚年得寵的權賢妃死因不單純,而一次處死宮女2800餘人,後來又因2名呂姓的朝鮮宮人再度引發大獄。」這段很突兀,和章節無關。可以考慮開性格一章,加入進去,甚至是適當補充。
--玖巧仔●□留言 2011年10月29日 (六) 00:03 (UTC)
燕賊
「燕賊」重定向到本條目,但條目里沒有一個字提到「燕賊」,是不是應該這方面的介紹。
方孝孺接過筆,寫上「燕賊篡位」幾個字後,即擲筆於地,罵道:「死即死耳,詔不可草。」朱棣見方孝孺寧死不屈,即威脅道:「汝不顧九族矣!」方孝孺義無反顧地斥責說:「便十族奈我何!」朱棣怒不可遏,命人把其押赴集市施以磔刑。--Fxqf·留言簿 2011年12月10日 (六) 12:35 (UTC)
- 覺得可以補充相關內容,你資料完善的話,歡迎補充相關內容。--歷史研究 (留言) 2011年12月11日 (日) 15:47 (UTC)
三連稱
從沒有廟號諡號姓名這種三連稱來稱呼帝王的方式,不僅如此居然還給鼓搞出了朱棣不同時期的兩個廟號並稱,有本事就把「大明太宗體天弘道高明廣運聖武神功純仁至孝文皇帝諱棣」抄下來,這裡是維基百科,不是寫文言的維基大典。——星光下的人 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:33 (UTC)
實錄的稱呼證明了這個問題,就我們兩個人,或許爭不出個結果,我已經將這個問題提交客棧[1],請大家幫忙解決爭議,一起移駕過去聽聽意見吧。--歷史研究 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:42 (UTC)
應該以初始廟號謚號做稱呼。 晉王李定國(留言) 2018年2月13日 (二) 11:47 (UTC)
燕賊
「燕賊」重定向到「明成祖」,但條目里沒有一個字提到「燕賊」,是不是應該這方面的介紹。
方孝孺接過筆,寫上「燕賊篡位」幾個字後,即擲筆於地,罵道:「死即死耳,詔不可草。」朱棣見方孝孺寧死不屈,即威脅道:「汝不顧九族矣!」方孝孺義無反顧地斥責說:「便十族奈我何!」朱棣怒不可遏,命人把其押赴集市施以磔刑。--Fxqf·留言簿 2011年12月10日 (六) 07:46 (UTC)
- 我覺得需要中立化,必符合中立觀點才可以-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月10日 (六) 13:45 (UTC)
- 我覺得不應作此重定向到朱棣,跟維基百科中立觀點原則不符,自古逐鹿中原成王敗寇,欲對其人加「賊」稱號,未免太失之偏剖,此乃方孝儒單一一人的觀點而已,故不建議直接把「燕賊」重新定向到朱棣,至於在朱棣條目加上方孝儒對於朱棣之敘述是可以的,此段敘述在古書皆有記載。--Znppo (留言) 2011年12月12日 (一) 08:50 (UTC)
- 稍有中史知識的人,都會知道「燕賊」即是指朱棣,以這個稱號的知名度,我認為應該維持重定向。--沙田友 (留言) 2011年12月13日 (二) 11:58 (UTC)
- 現在不是知名度的問題,是中立性的問題,這樣罵人的話適合作為重定向嗎?-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月13日 (二) 13:52 (UTC)
合適,古人都不太中立吧?卍田卐✰Justincheng12345 2011年12月14日 (三) 09:34 (UTC)
- 中國史官自先秦以來的歷史傳統就是一字知褒貶。中立原則是中立原則,但方孝儒的觀點是古代的另一種史觀的展現,不宜偏廢。何況方孝儒書:「燕賊竄位」這部分是史實。燕賊則是某個歷史時空下的評價,代表其政權是透過篡奪驅逐了姪兒的方式而獲得帝位的。而從其知名度以及條目整合來說,重新定向是選擇下的一種做法。
另誅十族說,正史並無明載,相關可參見方孝儒註32部分。或許可考慮作為朱棣條目的修訂參考。蒼月溟 (留言) 2011年12月20日 (二) 15:03 (UTC)
- (!)意見中聯辦罵李柱銘是漢奸一事大家怎看?--Nivekin※請留言 2011年12月21日 (三) 04:23 (UTC)
- (:)回應-注意被稱為漢奸與被稱為燕賊的人數之對比,有其它人亦稱作燕賊的話,我不反對作消歧義處理。卍田卐✰Justincheng12345 2011年12月21日 (三) 13:39 (UTC)
- 另,秦檜跟汪精衛被中華地區的民族主義者稱之為「漢奸」,所以也應該以中華地區的民族主義者的觀點作重新定向:
- 但因被叫漢奸的人實在太多,所以應該改作Template:消歧異作區分,把漢奸一個一個盡列出來
- 另,國共相爭彼此互言「匪」,所以也應該以彼此集團的觀點分別作重新定向:
- 重定向理據:稍有中史知識的人,都會知道「無君」即是指楊朱、「無父」即是指墨翟,後面舉例依此類推,中國史官自先秦以來的歷史傳統就是一字知褒貶。中立原則是中立原則,但孟軻的觀點、中華地區的民族主義者的觀點、國共相爭彼此集團的觀點 是古代的另一種史觀的展現,不宜偏廢。
- 先向諸君聲明我無意作出諷刺言論,我只是把各位的邏輯套入實際應用來討論此作法合理性,如有冒犯衝撞煩請海涵,我是就事論事在討論。--Znppo (留言) 2011年12月21日 (三) 22:04 (UTC)
148 149這兩本書有提到了方孝孺被滅掉十族?????
兩本書根本沒提到,那這個十族只說從何說起? 弄的資料好像很權威,但是確實擅自更改資料 可信度何在???
有關明成祖條目的開篇爭議
明成祖條目的開篇最近發生爭議,想請教大家這方面的問題,以求得圓滿解決。我的想法是這類帝王條目除了開國皇帝,開篇以國號+廟號+諡號(主體部分,太長的不能全部要,那樣太長了)+名字,比如明成祖條目以「大明成祖(太宗)文皇帝朱棣」,這個括號可要可不要。--歷史研究 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:40 (UTC)
- 不折不扣的原創研究,等你找到用這種方法稱呼帝王的可靠來源再說吧,別又和我談明實錄,你就照抄明實錄的那個稱謂好了。——星光下的人 (留言) 2011年12月24日 (六) 16:55 (UTC)
- 「明惠帝」條目內是不是要改成「大明惠宗讓皇帝朱允炆」?--Mewaqua 2011年12月24日 (六) 16:59 (UTC)
- 由於廟號和諡號的部分時常變動,不知道要用一開始的稱呼或是最後的會比較好,而且一些皇帝還會有爭議的諡號(如明思宗等等),這樣子會太混亂。如果都加上去又會太長,如果要簡寫不知道是否真的有這種諡號的簡稱的用法。所以我還是建議單獨列出名字就好了,廟號、諡號都留在後面闡述就好了。另外,希望討論事情能夠比較平和的方式,畢竟不是人人都是歷史專家,有時候可能有盲點或是需要釐清與討論的地方,這些都是可以互相激盪的好議題。討論時,不要動不動就利用知識去嗆別人,將問題的所在一一列出,讓對方心服口服,這樣才能讓撰寫百科的人越來越多。當然,這也是我們(包括在下)要努力的方向。總之,請善意推定。-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月25日 (日) 01:54 (UTC)
- 說的非常好。--玖巧仔●□留言 2011年12月25日 (日) 02:05 (UTC)
- 對於直接用名字,的確是一個可以避免爭議的方法。不過還有一個問題,就是有時常用稱呼算不上正式稱呼,比如不論明成祖還是明太宗其實現實中都沒有永樂或永樂皇帝常用,但後者又實在算不上一個正式稱呼。這似乎是一個正式稱呼和常用稱呼之間的矛盾,想請教一下。最後,關於我的那個想法,實際就是源於《明實錄》的開頭的表述。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 04:39 (UTC)
- 又來「源於」了,說穿了不就是原創研究嗎?你是不是也要源於1+1=2推導出T+王=田?——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 04:49 (UTC)
- 你說話冷靜一點行嗎?這裡是要討論解決問題,不是要吵架。《明實錄》是這樣用的,有所本何談得上原創研究?一定要按照你的來才不是「原創研究」嗎?--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 09:02 (UTC)
- 我夠冷靜的了。明實錄是怎樣用的還要我來重複?你就照抄那一段啊,在那個基礎上增字減字不是原創研究是什麼?這和源於1+1=2推導出T+王=田有什麼區別?——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:21 (UTC)
- 你這是在強詞奪理了,你對什麼是原創研究似乎都不了解。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:33 (UTC)
- 是我強詞奪理還是你原創研究,盡請眾人評判。——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:40 (UTC)
- 嗯,看眾人,所以我才提交到這裡來的。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 13:33 (UTC)
- 是我強詞奪理還是你原創研究,盡請眾人評判。——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:40 (UTC)
- 你這是在強詞奪理了,你對什麼是原創研究似乎都不了解。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:33 (UTC)
- 建議使用條目名稱「明成祖」,其後可以再詳細介紹姓名、廟號、諡號等。首段開頭的粗體文字不就是重複條目的題目嗎。另外中文維基百科關於條目命名的方針請參閱:Wikipedia:命名常規#中國歷代君主。不同朝代的君主用不同的方式表述,首段打頭文字尊照條目名稱,劉邦條目寫劉邦、唐太宗條目寫唐太宗、明成祖條目寫明成祖、康熙帝條目寫康熙帝。--Shibo77 2011年12月25日 (日) 11:34 (UTC)
- 我覺得User:Jason22的意見很好,想了一下,覺得用條目名字+人物名字作開頭比較好,所糾結的在於朱棣的兩個廟號在明朝使用時間都差不多,太宗還長點。直接用朱棣開頭,沒有這種爭議,也很簡潔,不過又和條目標題不太對應。另外,擔心理解失誤,想問問User:Jason22所指的「名字」是指的人物名字還是條目名字。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:17 (UTC)
- 我是比較傾向直接用人物名字,不過不知道有沒有例外出現(例如朱溫有好幾個名字),希望能討論一下-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月25日 (日) 14:39 (UTC)
- 我也支持直接用人物名字當作人物條目之名稱,曾在替某些人物條目移動到本名時,隔日即被Symplectopedia君回退移動,該人理由:「哪个名字最常见就用哪个名,不一定要用真名。不然的话,唐太宗是不是也要移动到李世民?」,我看到這回退理由心裡非常想把唐太宗移動到李世民,建議發起修改中文命名規則,改以實際中文名字替條目命名。--Znppo (留言) 2011年12月25日 (日) 14:53 (UTC)
- 看來這個意見贊同比較多,我也是這個意見,不過移動恐怕會掀起無謂的波瀾,在條目開篇推廣應該可以,這樣也不用在諸多稱呼中糾纏了。不過那種很喜歡改名的確實也是個問題,比如李亨前後幾個名字,朱溫前後三個名字,這些情況似乎的確也有待解決。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 16:17 (UTC)
- 我也支持直接用人物名字當作人物條目之名稱,曾在替某些人物條目移動到本名時,隔日即被Symplectopedia君回退移動,該人理由:「哪个名字最常见就用哪个名,不一定要用真名。不然的话,唐太宗是不是也要移动到李世民?」,我看到這回退理由心裡非常想把唐太宗移動到李世民,建議發起修改中文命名規則,改以實際中文名字替條目命名。--Znppo (留言) 2011年12月25日 (日) 14:53 (UTC)
- 我是比較傾向直接用人物名字,不過不知道有沒有例外出現(例如朱溫有好幾個名字),希望能討論一下-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月25日 (日) 14:39 (UTC)
- 我覺得User:Jason22的意見很好,想了一下,覺得用條目名字+人物名字作開頭比較好,所糾結的在於朱棣的兩個廟號在明朝使用時間都差不多,太宗還長點。直接用朱棣開頭,沒有這種爭議,也很簡潔,不過又和條目標題不太對應。另外,擔心理解失誤,想問問User:Jason22所指的「名字」是指的人物名字還是條目名字。--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:17 (UTC)
- 我夠冷靜的了。明實錄是怎樣用的還要我來重複?你就照抄那一段啊,在那個基礎上增字減字不是原創研究是什麼?這和源於1+1=2推導出T+王=田有什麼區別?——星光下的人 (留言) 2011年12月25日 (日) 12:21 (UTC)
- 你說話冷靜一點行嗎?這裡是要討論解決問題,不是要吵架。《明實錄》是這樣用的,有所本何談得上原創研究?一定要按照你的來才不是「原創研究」嗎?--歷史研究 (留言) 2011年12月25日 (日) 09:02 (UTC)
- 之前也參與討論過相關命名。我們要注意的是不能以現代的姓名觀套用到古代。現代人只有名,而古代人有字有號還有諡,皇帝還有廟號,這些都可算他們名字,像諡的意思就是指另一個名字。--玖巧仔●□留言 2011年12月25日 (日) 17:19 (UTC)
- 嗯,有道理,你有什麼成熟的完整意見嗎?想聽聽。--歷史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:50 (UTC)
- 之前也參與討論過相關命名。我們要注意的是不能以現代的姓名觀套用到古代。現代人只有名,而古代人有字有號還有諡,皇帝還有廟號,這些都可算他們名字,像諡的意思就是指另一個名字。--玖巧仔●□留言 2011年12月25日 (日) 17:19 (UTC)
我的建議
本來很忙,很少有時間參加討論的,但看到上面就像吵架,不得不說幾句。都是為了維基好,大家何必為了一個死人的名號爭得面紅耳赤呢?大家都消消氣。我早就認為明朝皇帝的命名有問題,因為有幾位廟號、諡號一直改來改去,曾經提議將其名稱和清朝皇帝一樣改為「年號」加「帝」的形式,因為說到底一世一元是從明朝開始的,而且「某某帝」更常用,可惜當時應者寥寥,現在再次提出此議。至於明成祖(永樂帝)條目的開頭,我認為可以趁此為所有中國皇帝的開頭做一規範。我一般和正史一樣用全廟號加諡號的形式加粗,再用「即」字引出姓名,即明成祖啟天弘道高明肇運聖武神功純仁至孝文皇帝即朱棣的形式。為什麼用最終的廟號和諡號?因為史書上是這麼寫的,而且既然是最終的廟號和諡號,那就說明先前的已經廢止不用了,無所謂用的時間長短,反正以後就只用最終的了,其餘名號在後面提出即可。至於嫌這名字太長,那有什麼辦法呢?誰讓他後人給他起了這麼長的號,而且史學家都不嫌長,我們嫌長幹什麼。比起李氏朝鮮的那些,這名號還不算長吧。我就是這個意見,希望大家討論,達成共識。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月26日 (一) 02:19 (UTC)
- 用全稱這個方法也能解決問題,不過不知道其他人意見如何,不妨再問問。明清皇帝用年號加帝,明英宗有兩個年號,似乎有點問題。--歷史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 14:53 (UTC)
- 天順帝元朝也有一個,現在重定向到元朝那個了,把明英宗稱作正統帝是沒有問題的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)
- 這個建議就學術上來說真心不錯,比如說伊莉雅蘇菲爾・馮・愛因茲貝倫這個名字也有差不多長度。但我們需要注意的是,今人已經多用簡寫。即使是崇尚傳統文化的香港,估計還是稱明成祖什麼的居多。再比如Karl Heinrich Marx,現在大家還不是叫馬克思?--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年12月26日 (一) 05:44 (UTC)
- 我沒有反對條目名稱用簡寫,而且條目名稱肯定不能這麼一長串。但即使是卡爾·馬克思在開篇不也寫了全名卡爾·海因里希·馬克思麼?明成祖(永樂帝)的開篇也是一樣啊,和哪個地方崇尚什麼又有什麼關係呢?我就不信寫了全名,大家就不認識這個人是誰了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月26日 (一) 06:03 (UTC)
- 我是覺得用簡寫會比較好,其次是史學界常用的稱呼,最後是比較穩定、大家都認同的稱呼-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月26日 (一) 15:17 (UTC)
- 簡寫的話就是回到了最初那個問題了,如何安排的問題。不過這個問題,前面也有一定的結果了,但還需要最後確認一下。--歷史研究 (留言) 2011年12月26日 (一) 16:17 (UTC)
- 條目名稱肯定是用簡寫,如果不滿意開頭這麼長,可以把簡寫部分加粗,其餘不加粗。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月27日 (二) 03:01 (UTC)
- 根據這幾天的意見,是否可以這樣處理,開國皇帝的開篇直接用名字,其他帝王的開篇用條目名字加該帝王名字,比如明成祖條目,以加粗的明成祖朱棣作為開篇?--歷史研究 (留言) 2011年12月27日 (二) 13:54 (UTC)
- 我是覺得用簡寫會比較好,其次是史學界常用的稱呼,最後是比較穩定、大家都認同的稱呼-- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月26日 (一) 15:17 (UTC)
- 我沒有反對條目名稱用簡寫,而且條目名稱肯定不能這麼一長串。但即使是卡爾·馬克思在開篇不也寫了全名卡爾·海因里希·馬克思麼?明成祖(永樂帝)的開篇也是一樣啊,和哪個地方崇尚什麼又有什麼關係呢?我就不信寫了全名,大家就不認識這個人是誰了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2011年12月26日 (一) 06:03 (UTC)
- 我是覺得直接都用名字就好,將爭議降到最低。不過如果用廟號+名字也是可以接受,只事會有一堆爭議,但是建議用常用的稱呼為主。
- 秦朝以前。
- 秦朝用秦始皇、二世帝等常用稱呼,唐朝之前都用諡號,唐朝之後用廟號。
- 不過明朝我還是建議用廟號就好了,因為卡在一個明英宗
- 不過清朝是用廟號好還是年號呢?
- 清聖祖玄燁,愛新覺羅氏,名玄燁。
- 康熙帝玄燁,愛新覺羅氏,名玄燁。
- 清聖祖康熙帝,愛新覺羅氏,名玄燁。
- 至於元朝的名字排列要怎麼辦呢?
- 元世祖忽必烈,孛兒只斤氏,名忽必烈。
- 大蒙古國要怎麼辦呢?(這又扯上追尊)
- 如果沒有廟號諡號、或是帝號被廢則稱X帝某某某衛紹王。
- 另外,如果這個人名字有好幾個,就以1.史學界最常用為代表2.民間約定成俗為代表,其他的名字則一一列出。例如
- 所以我認為還是只有名字就好了= = -- Jason 22 對話頁 貢獻 2011年12月27日 (二) 16:06 (UTC)
- 其他朝代的皇帝先不管,我認為明朝還是用年號好,因為不止明英宗,建文帝和崇禎帝也是問題,到底用廟號、諡號還是年號呢?明顯是年號更常用,而且廟號、年號還是混亂(現在用明思宗,然而為何不用明惠宗,他們可是同時追尊的啊,更何況思宗很快就不用了,後來的廟號諡號極多而混亂),所以用年號最好。英宗的問題好解決,天順帝指的是元朝那個,正統帝只有他一個,做好重定向就行了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)
- 個人認為用明成祖即可,太宗這個廟號可以在後面敘述,雖然它存在過,但後來被明世祖改為成祖,所以,還是以最終的廟號為準,至於諡號可以省略,諡號演變到最後變成一個浮誇、華麗、毫無意義的字詞。--首醫女張德◇留言 2011年12月28日 (三) 07:43 (UTC)
- 其實按照前漢定廟號的標準,不是每個皇帝都能有廟號,但到了後來也和諡號一樣了,所以無所謂意義不意義,只不過是一個符號,寫與不寫關係不大,用不著我們今人瞎操心。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)
- 終於能看到了,客棧這部分打不開了,不過看來爭議已經解決了,這樣就好啦。--楠木歷史 (留言) 2012年1月13日 (五) 12:44 (UTC)
- 其實按照前漢定廟號的標準,不是每個皇帝都能有廟號,但到了後來也和諡號一樣了,所以無所謂意義不意義,只不過是一個符號,寫與不寫關係不大,用不著我們今人瞎操心。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年1月3日 (二) 06:45 (UTC)
應以初始廟號作稱呼,畢竟明代叫太宗的時間比成祖長。大部分同代作品都稱呼初始廟號。國榷明實錄都稱呼明太宗 晉王李定國(留言) 2018年2月13日 (二) 11:51 (UTC)
朱棣難道不是篡位者?
昨天我對於明成祖條目,使用了「篡皇帝位」的敘述,剛才被@历史研究 回退,改為了「即皇帝位」。他回退的理由是認為這是「傾向性內容」。 我認為朱棣篡位是客觀的事實,而且是得到中國史學界公認的結論,所以對他的回退做法有異議。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月9日 (二) 13:47 (UTC)
- @Asbtrl361442:您能否給出論文證明「是得到中國史學界公認的結論」?--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 18:03 (UTC)
- 這種事實無需論文證明,《新華字典》就有明白的解釋:篡,就是指臣子奪取君主的權位。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月9日 (二) 19:39 (UTC)
- @Asbtrl361442:如果您宣稱「是得到中國史學界公認的結論」,那麼就必須給出學術文獻證明,否則就不是「得到中國史學界公認的結論」。--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 20:44 (UTC)
- 感謝閣下把措辭從「論文」改為「學術文獻」,那這就多了去了。明朝楊士奇纂修的《太宗文皇帝實錄》和清朝張廷玉纂修的《明史》都是官修正史,裡面有對朱棣起兵奪位的記載。至於《明實錄》和《明史》在中國史學界的權威度,那就無需贅言了。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月10日 (三) 00:28 (UTC)
- @Asbtrl361442:你依然沒有理解問題的核心,你是憑藉「朱棣將朱允炆趕下了台」這一事實符合「篡位」的描述所以使用了「篡位」一詞,既然現在用詞有爭議,那麼我們自然是選擇一個能被文獻支持,既然你說有記載,現在我想要知道的是,《明史》和《明實錄》中使用了怎樣的措辭來描述這一事件?--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 07:50 (UTC)
- 說到篡位一詞,請看這段視頻,就在使用:
- https://www.youtube.com/watch?v=bAkpJRrNHk8&t=165s
- 這是社科院的學術報告,主講人商傳,曾任中國明史學會會長、中國社會科學院歷史研究所研究員、學術委員。
- 中央電視台百家講壇曾邀請他主講朱棣,並讚譽他為「新中國朱棣研究第一人」[1]
- 這個學術報告的主辦單位和主講人,在中國學術界都有很高的權威性。他用了「篡位」一詞定性朱棣的行為,可以認為廣泛代表了中國史學界的態度。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月10日 (三) 17:17 (UTC)
- @Asbtrl361442:我剛剛重新看了一下文中的敘述及再考慮了一下,應該不能算是傾向性內容特別是文中有相關語段使用了一詞,且確實廣泛使用(來源搜尋: "朱棣篡位" —Google:網頁、新聞、學術、圖書、圖片;百度:網頁、新聞、學術、圖片;知網工具書;JSTOR;維基百科圖書館 ),因此我現在也希望User:歷史研究出來解釋一下。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 21:50 (UTC)
- (~)補充:儘管如此,目前您其實沒有給出來源證明,您引用的YouTube視頻似乎也不是學術報告,而是「以歷史文化傳承、文化藝術欣賞、道德精神修養、科學知識普及為主要選題領域,邀請權威學者和知名專家面向普通市民開壇設講,讓人文科學和文化藝術走近市民的生活」,您應該考慮引用商傳寫的論文和書籍。--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 21:52 (UTC)
- @Asbtrl361442:你依然沒有理解問題的核心,你是憑藉「朱棣將朱允炆趕下了台」這一事實符合「篡位」的描述所以使用了「篡位」一詞,既然現在用詞有爭議,那麼我們自然是選擇一個能被文獻支持,既然你說有記載,現在我想要知道的是,《明史》和《明實錄》中使用了怎樣的措辭來描述這一事件?--ときさき くるみ 2023年5月10日 (三) 07:50 (UTC)
- 感謝閣下把措辭從「論文」改為「學術文獻」,那這就多了去了。明朝楊士奇纂修的《太宗文皇帝實錄》和清朝張廷玉纂修的《明史》都是官修正史,裡面有對朱棣起兵奪位的記載。至於《明實錄》和《明史》在中國史學界的權威度,那就無需贅言了。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月10日 (三) 00:28 (UTC)
- @Asbtrl361442:如果您宣稱「是得到中國史學界公認的結論」,那麼就必須給出學術文獻證明,否則就不是「得到中國史學界公認的結論」。--ときさき くるみ 2023年5月9日 (二) 20:44 (UTC)
- 這種事實無需論文證明,《新華字典》就有明白的解釋:篡,就是指臣子奪取君主的權位。--Asbtrl361442(留言) 2023年5月9日 (二) 19:39 (UTC)
- 篡位是事實,即位也是事實,但您的問題在於需要處理清楚邏輯鏈條。封國被撤除的直接原因是朱棣在南京即皇帝位,而他即位的直接原因是篡位成功,因此,就此修改所發生的位置而言,在繼位信息框裡描述「封國撤除」的直接原因是「即皇帝位」,是一種最直接的關聯,並無不當。至於回退者在編輯摘要中陳述的理由,我認為不妥;但從結果上看,沒有不妥的地方。--銀色雪莉(留言) 2023年5月10日 (三) 08:04 (UTC)
- 嗯,我的看法和上面的用戶一致,回退理由不太恰當,但是在這種陳述情況的表格部位應該使用最直接直白的說法,而在正文和最下端的標籤里,使用「篡位」並無不妥。楠木歷史(留言) 2023年5月11日 (四) 14:01 (UTC)
- 人人都知道是篡位,不過可能需要更可靠的來源。——WMLO※議程表 2023年5月12日 (五) 19:45 (UTC)