Talk:臺灣光復

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另一个看法系台湾由大清帝国割让出去，但主权移交时并非归还大清而是国民政府，故不适合称以光复。

這一句話只能算是一種"個人意見個人觀感"， 而當時(1945) 中華民國早已經取代清朝是代表中國唯一合法政府 則是一個"歷史事實"。

事實的定義是一種已經發生 或者是可以被重複檢驗 例如: 在地球上有地心引力是事實。 "事實"與"個人意見"、 "政治意見"、 應該做出正確的區分。 如果是一個政治宣傳也該說明是誰。 例如:"誰認為"。"誰的說法"。請大家在編寫wiki時注意一下 謝謝!

開羅宣言的法律效力目前尚有爭議，怎麼能"確定戰後台灣歸還中華民國"呢?--68.120.199.48 02:46 2006年4月8日 (UTC)

"國際政治"這種東西不是什麼"法律效力"可以說的通的，而是國際間各方面複雜的較量(包括經濟、武力各方面等等)，
今天說了個宣言， 簽了個公報， 簽了個條約， 下一秒馬上可以撕毀。
也可以隨時廢止、不承認以前所有簽過的條約。
只有當雙方或多方達成共識， 才可能有你所謂的"法律效力"，而這個"法律效力"， 往往只能希望各簽約國尊重， 而未必有能力制裁違約國。--邦遠 08:53 2006年12月29日 (UTC)

修改了一些不中立的写法

台北街頭慶祝光復情景，當時不熟悉中國的臺灣人將中華民國國旗左右弄顛倒，這說明了當時台灣人民對於祖國的陌生程度，或可為後來的二二八事件留下註解。]]

或可為後來的二二八事件留下註解。 这句有必要留下吗？是谁在过度联想，台湾光复联想到二二八？本身不中立的语句为何要加在此？

而基於一些原因，部分台灣人不認同「光復台灣」這種說法。

为什么只强调不认同的，不说认同的？我修改成 台灣人有的認同，也有的不認同「光復台灣」這種說法。

但在部分民間人士中由於各自因素，不認為臺灣當時是被「光復」，而使用「二戰結束」或「終戰」等詞。因此，台灣光復一詞除了官方現在已鮮少被使用。

我修改成：部分民众也使用该词，特别是泛蓝民众。但在部分民間人士，特别是支持「台灣地位未定論」的泛绿民众、也包括泛绿的政治人士，由於各自因素，不認為臺灣當時是被「光復」，而使用「二戰結束」或「終戰」等詞。 原文说得似乎都没有人使用该词了，但我就知道马英九先生使用该词，而且有媒体报道。Dnssgh不是说媒体较少使用该词？至少我就知道中国时报就使用该词。既然有主要媒体使用，就是可供查证的内容，可以写入维基。--涓生 2007年7月1日 (日) 01:42 (UTC)[回复]

涓生，看來你不夠誠實哦，為何要偷偷的把已停刊的中時晚報改成中國時報呢？另外，一家中時使用光復不代表所有所有的媒體使用光復。況且臺灣的各大媒體都被人批評有政治立場，本身就是不中立。如果可能，請列出其他媒體。而且中時也請給出來源。—出木杉〒 2007年7月1日 (日) 01:49 (UTC)[回复]
不小心把中国时报打成中时晚报，出现打字的错误我承认，于是我更改了，可这与是否说谎无关吧？得出这样奇怪的结论只能说明您的推理有些问题。中时的来源已经在前面给出，虽为转载但也是来源。我在中时电子报上使用搜索功能，只能搜索到2007年6月1日至今的新闻。如有其他好的搜索方法请告知。但至少，在前面我也给出了一个有效链接了。台湾媒体有没有报道该话题，和台湾媒体是否中立是两回事。只要报道了就代表有媒体有此看法。这并不代表一定要找到一个中立的媒体报道才能说明此事。确实我们也要说，可能“自由时报”“苹果日报”就不会用光复，偏向泛蓝的联合报又可能使用该词。中国时报作为台湾四大报之一，既然在2005年光复日当天有所报道光复方面的新闻，那么也证明了部分主要媒体还是使用该词，同时也证明马英九使用该词。

附文章前两段：

2005.10.25　 中國時報

紀念台灣光復一甲子─重溫先賢典範 再造台灣精神(一)

馬英九


為了紀念台灣光復60周年，從九月起，我們在國民黨中央黨部左右外牆上掛上台灣抗日先賢的巨像，並將以連續更替的方式延續下去，他們是蔣渭水、李友邦、羅福星、莫那魯道、林獻堂、連雅堂、賴和、張我軍、楊逵…等等前輩。

他們代表了日據時代台灣精神的開創者，為我們所景仰，由我們所繼承。英挺的形象輝映著凱達格蘭大道，猶如台灣歷史的左右門神，保護著過去的血汗事蹟免受扭曲和污衊，也激發著我們在各種混亂的價值中堅持史實與正義，並且以無比的信心帶領台灣航向正確的方向。回首百年，無論是滬尾的砲聲、八卦山的搏鬥、 吧哖的哭嚎、霧社的出草，都已進入我們的血液，形塑我們的歷史人格。因此，在光復節的這一天，我們有必要重溫典範，再造時代精神。

--涓生 2007年7月1日 (日) 10:50 (UTC)[回复]

有一點請注意：這個「光復」是馬英九使用的，是中國國民黨使用的，不是中國時報本身使用的。中國時報只是將讀者投書刊載出來而已。如果說中國時報也采用該詞，那才可以。另外告訴您，臺灣的很多媒體都有設立資料庫，時間較久的新聞都會放進去，并收費提供。但是據我所知，東森和自由時報不會，您可以看這兩家媒體的網站呀。而且告訴您，民進黨執政后的臺灣省政府也依然在臺灣光復節舉辦紀念活動見此。而且2005年是個過去時，距離已有一段時間，不能擔保2005就等于2007甚至以后。否則的話，1975年時的新聞也能拿來做參考了，那時的新聞肯定采用的都是「光復」啦。而且馬英九算什么？他也不過是一個普通的中華民國國民而已。他使用光復就等于全體臺灣人使用了嗎？他就等于臺灣民意嗎？—出木杉〒 2007年7月1日 (日) 11:02 (UTC)[回复]
马英九一直是国民党官方的重要代表人物之一，他使用该词可见该词在国民党人士中还具有相当的市场。中国时报的文章要收费提供，于是暂时找不到该文，这也只能暂时作个疑案了。2005年确实是过去时，可2005年10月25日距今也仅仅不到2年，而2007年10月25日尚未来到还不知情况如何，以后的事情会变化大家都知道，到时候出来了再记载也不迟吧？至于您举例1975年就是贻笑大方了，2005年10月距今不到2年，而1975年10月距今31年多，显然2005年比1975年具有参考价值得多。马英九算什么？马英九算国民党最重要的代表人物之一，并且是中华民国2008年总统选举候选人，您只说他是个普通的中华民国公民，似乎忽略了他的广大知名度吧？他使用了当然不代表全体台湾人都使用，可他可以代表国民党的党派重要表示吧？要知道我也只使用“部分”吧？您自己也不是说“部分”不是“全部”吗？怎么这时候又忘记了？--涓生 2007年7月1日 (日) 12:11 (UTC)[回复]
請問一下，有什么民調說支持馬英九的人就是因為他用「光復」一詞？你說1975太遠，這不恰恰證明光復一詞使用越來越少是事實，被越來越多人遺忘。恰恰有很多支持藍營的民眾也不知道10月25日就是臺灣光復節。而藍營也不等于統派。另外要注意，馬英九現在可沒有任何公職，如果馬英九說什么就等于國民黨說什么泛藍支持者說什么，那么馬在今年六月四日在中國時報上的投書呢？可是有一些泛藍支持者現在唯中共馬首是瞻呀。如果說因為廣大知名度的話，那么許純美、李泰安也可以啊。如果說上報就是標準的話，那么「臺北林小姐」「高雄陳先生」這類人是否也可以？要知道，臺灣報紙社論欄絕對不止收錄政治人物和名嘴，市井小民同樣可以。—出木杉〒 2007年7月1日 (日) 12:26 (UTC)[回复]
很失望哦，您说东森不会，可我查阅时东森是这么说的：在使用的是試用版，僅可查詢最近的新聞內容；會員登入，即可享完整資料庫檢索服務。現在加入會員,還可以拿好禮哦!!如果您不是ETtoday會員的話，請馬上加入會員。自由时报是标准的偏泛绿媒体，光复日这样具有统一意义的日子我想也只会出现反面报道。虽然现在还查不到台湾媒体的报道，但我们可以等等，2007年10月25日也就不到4个月了，待那时看媒体如何报道的，结论就一目了然了吧。另外，中国时报报道了马英九的原文，也确实是出现在了新闻报道中。您说这是“讀者投書”我无法认同，因为当时台湾都因为媒体报道而知道了该事。而且马英九原文中说还在国民党中央党部挂台湾抗日先贤的巨像来纪念台湾光复60周年，可见并非一件小事，也并非仅一公民的意见吧？至少可以代表国民党中央党部的意见吧？涓生 2007年7月1日 (日) 12:35 (UTC)[回复]
现在台湾言论自由化，当然出现了不认同光复的民众这很正常，至于是否越来越多，这不过是你自己的判断，近几年的变化如何，还要看民调才能说话吧。马英九不仅说了而且还做了，并且泛蓝人物中他的言论占很大影响，这点你不得不认同吧？马英九的言论可以在60年光复纪念日让党部挂上抗日先贤的巨像，「臺北林小姐」「高雄陳先生」做得到吗？--涓生 2007年7月1日 (日) 12:40 (UTC)[回复]
那么要知道，中國時報在一些人眼中也是標準的泛藍媒體。泛綠的自由時報就不能作為來源，中國時報就可以，請問這是什么邏輯？另外，您可能要失望了，2006年10月25日是幾乎沒有媒體報道光復節，我找到的就只有華視一家。2007年怕是只能更差。至于民調的問題，大概很多媒體已經認為沒有「重要性」了，根本懶得去做。另外，什么叫「所有媒體都報道此事」？請給出資料，舉出聯合等其他媒體有沒有報導。至于馬英九到底掛沒掛，有下文報導嗎？也請證明，如果只是說說那么王英九張英九也可以。要知道，在臺灣成立個政黨不是難事，就算沒成立。林小姐陳先生也可以掛在家里自己爽，國民黨也是一樣，同樣不過是自己爽罷了。等他執政以后是否還會再慶祝光復節，那再觀察吧。—出木杉〒 2007年7月1日 (日) 13:03 (UTC)[回复]
我并没有说自由时报不可以，我只说了自由时报应该没有报道，这当然是正确的逻辑。另外请注意，马英九在2005年10月25日光复日发表言论时是台北市市长，国民党主席，他的话当然可以代表国民党党部的看法，也代表部分（再次提醒Dnssgh，是部分不是全部）泛蓝民众的看法。就算现在他已经辞职，他依然是国民党推出的中华民国总统候选人，依然是泛蓝的重要代表人物之一。他又作为政治人物，其言论的影响力显然不是所谓「臺北林小姐」「高雄陳先生」可以相比的吧？说明上报不过是为了“可供查证”而已，请不要弄错了上报的意义所在。如果您会认为「臺北林小姐」「高雄陳先生」和马英九的言论影响力相当，那我们的讨论就毫无意义了。国民党可是台湾立法院第一大党，第一大在野党，这和台湾林小姐陳先生随意成立的小党完全不是一回事。国民党当然可以爽，而且通过媒体和党部巨像来爽给所有泛蓝支持者看，甚至给泛绿支持者看，这比林小姐陳先生挂在自家的像要强许多。我们不妨等到明年10月25日，看看媒体报道后再来继续该文吧。至少这点是可以达成一致的。--涓生 2007年7月1日 (日) 13:20 (UTC)[回复]
是今年10月25日看媒体报道后再继续该文，特此更正而不改上面原文，不然某人会认为我“不够诚实”。--涓生 2007年7月1日 (日) 13:23 (UTC)[回复]
另外，什么叫“所有媒体都报道此事”？请给出资料，举出联合等其他媒体有没有报导。怪了，我怎么没搜索到我说了“所有媒体都报道此事”？既然我没有这么说，我也不需要更正什么吧。我只说了中国时报报道了该事，而中时是四大报之一，具有足够影响力。--涓生 2007年7月1日 (日) 13:27 (UTC)[回复]
政治口水到此休兵，討論已經越來越偏離主旨了。TVBS也不存在新聞過期就不見的情況，這是以臺灣光復為關鍵字做的搜索，數據顯示對于大部分臺灣人來說，認同光復節與否是次要，重點已經變成有多少人還知道有這個光復節了。—出木杉〒 2007年7月1日 (日) 14:32 (UTC)[回复]

關於111.252.232.246所寫「受降經過」敘述方式不符ASF

關於111.252.232.246所寫受降經過在這筆被回退的理由是「敘述方式不符ASF」，但基於有來源之敘述不能任意被回退，又或者擅自移除其編輯，此舉屬於破坏。其做法應當對敘述方式不符ASF進行改寫，以符合ASF，若不想改寫或無法提供協助，可以將敘述方式不符ASF之句子段落添加POV-section模板，然後試著在Talk:臺灣光復提出自己認為為何是敘述方式不符ASF，等待有多人參與討論，在取得共识之下，方能定論。--114.46.13.237（留言） 2015年1月5日 (一) 15:04 (UTC)[回复]

簡言之，不能丟下一句話做回退就走人可以了事，這樣一來任誰都可以對此「反回退」，破坏雖與ASF同為方針，基於善意與鼓勵編輯，ASF應低於破坏，否則這不僅造成許多維基人熱心編輯被潑冷水，若不巧遇上對方是新手，那麼此舉可能有違不要伤害新手之理念。--114.46.13.237（留言） 2015年1月5日 (一) 15:00 (UTC)[回复]

謝謝閣下的建議。在下以後會試著幫這類的內容進行改寫，盡量避免只是回退。--Matt Smith（留言） 2015年1月6日 (二) 01:45 (UTC)[回复]


建議改善不明確的部分

@Matt Smith：此條目的第四章第七點

  • 臺灣部份學者和民間團體認為……

所引述的新聞報導語焉不詳，記者沒有明確記載就發稿了。應當在此處標上{{哪一位}}模板，提醒其他協作者，尋找當時較為明確的報導，或是以後來較可信的二次文獻如期刊、專題報導、專書進行補充。--Jasonzhuocn（留言） 2016年2月15日 (一) 17:10 (UTC)[回复]

方針WP:NOR中說：「簡而言之，我們應該照著來源寫」，既然如此，按照來源中的寫法應該是沒問題的。{{哪一位}}模板應該是用在缺乏來源的內容，而非用在這裡。若敝人理解有誤，請指正。--Matt Smith（留言） 2016年2月15日 (一) 18:26 (UTC)[回复]
「照著來源寫」與「標記不明群體」並不衝突，掛著就是在提醒其他編輯「現在的來源指稱的人不明確，建議找到更明確指稱的來源」。比如這只是「民視新聞」，這種電視新聞稿文字化時通常只提大略，所以最好是找個報紙類的報導，有更詳細指稱的報導出現，即可替換來源。--LHD（留言） 2016年2月16日 (二) 04:32 (UTC)[回复]
那麼如果找到了確切的人士和團體，是否要全都一一列出來？--Matt Smith（留言） 2016年2月16日 (二) 05:05 (UTC)[回复]
如果人數眾多，列一兩個較高知名度或是在來源中明顯提及較多的做引頭再加個「等」應該就足夠，太模糊（只說學者、民團但連性質都不明）或太冗長清單（WP:NOT）在維基百科上都是需改進的狀況。--LHD（留言） 2016年2月16日 (二) 05:13 (UTC)[回复]
還有事先提醒一下，必須要找到第三方可靠來源明確提及該民團就是這新聞中發表該觀點的人，不能直接用民團本身發布的訊息（比如民團自己網站的公告），那樣就是宣傳。--LHD（留言） 2016年2月16日 (二) 05:24 (UTC)[回复]
那麼敝人沒意見。--Matt Smith（留言） 2016年2月16日 (二) 09:13 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了臺灣光復中的5个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月18日 (二) 12:45 (UTC)[回复]

臺灣光復後的物價問題

原內文在＂後續＂這一章節中有以下這一段 國民政府頻傳貪污行為，軍政人員紀律敗壞、實施統制經濟限制民間經濟活動、因應中國內戰需求將米、布、鹽、糖等民生物資大量輸往中國大陸，使物價上漲十倍以上，及濫印臺幣應付財政支出，導致通貨膨脹嚴重，戰後第一年的生產指數，竟達不到大戰結束前一年的一半

在現今所有已查得的檔案資料中，沒有任何一筆有紀錄台灣在二戰後第一年內有將大量大眾物資大量運往中國大陸，雖蔣介石有要求過，但陳誠所回覆的電報中卻顯示因台灣大眾物資吃緊而直接回絕。 <若你握有當時台灣將物資大量送往大陸的資料，請拿出來給大家看>

另外，當時缺米問題也早就找到原因並且證實，主因是日本戰敗前先收購大量白米帶離台灣，但於戰敗前幾個月突然宣布白米可自由買賣，由於當時還留在台灣的白米本來就不多，在突然可自由買賣下這些猶如是"庫存"的米就被拿到市場上買賣，然後就在短短幾個月內全被人民吃光了，這直接導致數個月後白米價格大幅度上升，這也是造成當時台幣開始嚴重貶值的主因之一。

貪污行為，軍政人員紀律敗壞問題基本上屬於當時人民的觀感，這樣用詞的文章都出於當時的報紙，也就是說都是記者寫的，但這一方面的報導文章似乎都沒寫到當時的某官員有做過哪些骯髒事，也就是說至今始終無法拿出一個比較可靠可信的報導來支持這一項論點，雖然我個人認為這樣的官多少都一定會有，但是不是多到讓一般老百姓都遇到就持保留態度。（但因為通膨嚴重所造成的偷騙搶案件增多、治安敗壞，這一點並沒錯）

日本發行的台幣部分也有相當大的問題，有太多證據顯示日本在台最後的三年內所印製發行的臺幣比在之前數十年在台所發行的臺幣總額還要多，這是個相當嚴重的通貨膨脹隱因，日本人在離台之前為了出清台幣而＂高價購買＂可帶離台灣的物品（基本上就是幾乎原本是日本人所持有的臺幣全變成台灣人持有，台灣人突然錢都變多了，一個不起眼的籃子都能高價賣給日本人），這也直接造成民間流通的台幣大增，台幣的價值也就開始大量滑落，加上後來的白米等大眾物資短缺問題，更讓通貨膨脹速度倍增。 國民政府來台之後，由於需概括承受日本所印製的臺幣，在物資短缺的問題上也一直無法有效的解決，又為了應付日益嚴重的通膨問題而開始印製超大面額的臺幣，最終才會導致台幣完全崩盤，為了解決問題最後才會搞出４萬換１元的世界紀錄。＜話說這４萬換１元得離譜兌換比到底是誰提出來的？這兌換比又是怎拍板定案的？希望有人可提供資料！！！＞ 當時的國民政府所濫印臺幣應付財政支出這一段話似乎也有問題，當時台灣國民政府的支出是不是已經到達要濫印臺幣才能應付這一點還請握有證據資料的人拿出來給大家看！！（我個人認為當時財政應該沒那麼慘，當時在台很多官員的薪資根本不是由當時的台灣國民政府直接發放，領的也不是臺幣，甚至根本不是在台灣領薪資，但印製大面額台幣又沒有效回收民間流通的臺幣絕對是個問題）

綜觀以上，這一段文字根本不應該出現在＂台灣光復　後續＂這一章節裡面，所引用的文章也是錯誤、未經證實的、非中立、情緒化的文章，有必要全部刪除，並以更明確的事實讓所有後世人類知道到底當時發生了甚麼事。

關於以上的相關內容可於網路上找到，且這一段約１－２年的歷史在２０１７年時還有電視台直接做成專輯報導過，在政治類節目中也有多位議員、立委或教授、研究者出示過相關證據。 --Wolfkied（留言） 2017年8月8日 (二) 19:23 (UTC)[回复]

經查該段引用的四個來源均未提「大量民生物資運往大陸」，而戰後臺灣米荒問題新探（1945-1946）這個由立場明顯不支持國民政府的學者（可見他其他論文）在2014年所發表的學術文章也論證228前運米至陸是謠言，「因應中國內戰需求將米、布、鹽、糖等民生物資大量輸往中國大陸」這句的確必須修改，@Outlookxp：您覺得如何？--LHD（留言） 2017年8月9日 (三) 03:54 (UTC)[回复]
就依有聲望的學術研究書籍照實寫就好。排除情緒化、非中立的的文字，不要用臉書、line文、論壇、政治名嘴文。--Outlookxp（留言） 2017年8月9日 (三) 05:04 (UTC)[回复]
該段前面是在講228前的事，但目前新加的來源均未提228前有大量運米，之前也說了2014年蘇瑤崇的論文就論證228前大量運米是訛傳；運糖原因也未提及是國共內戰因素，並補上光復初期臺糖的銷售問題—十五萬噸敵糖的來龍去脈（1945-1947）這個完整討論228前十五萬頓糖來龍去脈的期刊文。--LHD（留言） 2017年9月16日 (六) 04:49 (UTC)[回复]

關聯性和臆測

@Es91213：敝人認為閣下移除這兩處的理由不妥。

之所以說明受降典禮上懸掛同盟國四國國旗，是為了說明日軍的投降對象是同盟國全體，而非只有中國。這與臺灣主權之探討是相關的。

至於閣下所說的「臆測」，請問閣下為何那樣說？那些內容後面有註明來源，請問閣下是否看過那些來源了？若否，那麼閣下不應隨意刪除文字，而是應該使用{{clarify}}模板請求來源原文，例如：您覺得有問題的文字[需要解释請求來源原文]。--Matt Smith（留言） 2018年6月10日 (日) 05:56 (UTC)[回复]

首先條目開宗明義就說過代表同盟國受降，而該照只是另外再掛美國國旗罷了。既然該照看不出是代表同盟國受降，那之後更沒必要強台灣屬於太平洋戰區。再來我之前寫「臆測」而非「沒有根據」就是因為我的確有看到有附上來源，但不代表只要是有來源的文字都是適合百科的內容。該段只是李筱峰「猜測」國民政府對台灣人的心態，而非經由論證而得出的結果。當然我摘要沒寫清楚是我的疏失。es91213（留言） 2018年6月10日 (日) 09:12 (UTC)[回复]
請問閣下現在是在說哪一張照片？敝人所說的、閣下刪除文字的是第一張照片。閣下現在似乎在說第二張照片。
關於「征服者」，該段話是存在已久的穩定版本，閣下移除時引發了編輯戰，這意味閣下的編輯有爭議，那麼必須由共識來決定該段話的移除與否，不能因為閣下想移除就移除。根據敝人查到的來源，1946年的台灣《民報》和1947年的香港《青年知識》都提到了「征服者」，因此這不是簡簡單單的李筱峰一人的猜測。--Matt Smith（留言） 2018年6月10日 (日) 11:06 (UTC)[回复]
我是指牌坊的照片說明，至於受降會場我不確定當初刪去說明的理由，可能為誤刪。至於「征服者心態」我沒說過類似「只有李筱峰認為」這樣的話，我說的是他缺乏論證。當然如果有不同方面的來源皆認為國民政府確有征服者心態，那我認為可以以「觀點」的方式呈現，當然先前版本來源只有李筱峰倒是沒錯。es91213（留言） 2018年6月12日 (二) 07:30 (UTC)[回复]
了解，那麼第一張照片的文字無需討論。關於第二張照片，之所以指出照片中有美國國旗，是要表達代表日軍並非只向中國投降；之所以指出台灣在二次大戰中隸屬於太平洋戰區，是因為牌樓的匾額聲稱台灣屬於中國戰區。
敝人同意以「觀點」的方式呈現「征服者」之敘述。敝人提議改為「國民政府被評為以「征服者」之姿入主台灣，並懷抱著優越感專橫濫權」。--Matt Smith（留言） 2018年6月12日 (二) 08:20 (UTC)[回复]

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了臺灣光復中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月20日 (五) 17:45 (UTC)[回复]

在引用來源的文字中間插入注解

@三猎：閣下刪除的注解，引用的是可靠來源Black's Law Dictionary，因此不應刪除。

為了避免編輯戰，敝人已經將條目回退到更早前的穩定版本。在我們對此問題達成共識之前，請避免再更改或回退。--Matt Smith（留言） 2019年4月30日 (二) 14:53 (UTC)[回复]

  • @Matt Smith：Black's Law Dictionary是可靠来源，但却是一个不适用于此处的参考来源。在目前、即阁下回退过的版本中，“都视为其具有中华民国的国籍”，使用了第51条参考来源，为日文。来源中不存在英文单词deem，因此引用任何一本英文词典，对于此处都是没有意义的参考来源。此外，该段为直接引用，属第一手资料；而括号中的“Deem，即视某物为其实际上不是的事物”，是参考来源中不存在的内容，属于第二手的解释，而这种解释需要第二首来源作为支持，否则属于原创研究。私以为，这个问题相当简单（日文参考来源的段落冒出一个英文单词肯定不合常理），与政治无关，仅与编辑的基本方针（WP:NOR）有关，望能尽快达成一致。——三猎（留言） 2019年4月30日 (二) 15:29 (UTC)[回复]
  • @三猎：這個第二手來源，請問閣下看過了嗎？
摘錄自 --「臺灣在國際法上的地位」第172 至 175頁 彭明敏，黃昭堂合著 蔡秋雄 譯 初版，--臺北市：玉山社出版：吳氏總經銷，1995 [民 84]ISBN 957-9361-01-0﹝平裝﹞ [1]
內文：上列條文簡略地說，就是「中華民國國民，應視為包括臺灣人」。不是「中華民國的國民包括臺灣人」，而是「應視為包括」，這至多是擬似的表現而已。 所謂「含むものとみなす﹝視為包括﹞」這一段，在中文正本中寫成「應認為包括」，若將中文正本這一段，正確地翻譯成日文的話， 則為「含むと認めるべきである」，其與日文正本相比，是較為肯定的。到底哪一個是正確呢？根據該條約規定，在解釋上有異議時，「應以英文正本為準」﹝第十四條﹞。而英文正本的寫法為"nationals of the Republic of China shall be deemed to include all the inhabitants and former inhabitants of Taiwan"，問題的 "shall be deemed to include"，與其說是接近中文正本，不如說是接近日文正本。--Barter84（留言） 2019年4月30日 (二) 15:58 (UTC)[回复]
倭島的言論有提及「在此第十條中將臺灣，以及澎湖島的住民……」，因此他確實是指《中日和約》第十條的「視為」。既然閣下認為日文來源中不存在英文，那麼如果以注解的方式說明英文版的《中日和約》第十條的單字deem，閣下覺得如何？也就是這樣：{{efn|「視為」一詞在《中日和約》的英文版中為deem，即視某物為其實際上不是的事物。}}。--Matt Smith（留言） 2019年5月1日 (三) 00:29 (UTC)[回复]
我好奇问一句，既然原文是みなす；《台湾在国际法上的地位》也指出みなす是“视为”而非“应认为”；为什么一定还要解释英文的deem？既如此，我会这么写：
「……将台湾，以及澎湖岛的住民，或是以前曾是当地的住民或其子孙，都視為（{{lang|ja|みなす}}）其具有中華民國的國籍」……有学者<ref>[http://www.taiwanadvice.com/legal/ttaipei-tr.htm 臺灣在國際法上的地位]，第172-175頁，彭明敏，黃昭堂合著，蔡秋雄譯，臺北市：玉山社，1995</ref>指出，《中日和约》第十条日文本中的「{{lang|ja|みなす}}」和英文本{{efn|《中日和约》规定，中、日、英文本解释不同时，以英文本为准。 <ref>{{Cws|title=中華民國與日本國間和平條約|link=中華民國與日本國間和平條約}}</ref>}}中的「deem」，皆表示臺灣人並未確認為「中華民國國民」，只是被[[視為]]「中華民國國民」而已。
如仍不能达成一致，则保持原样即可，因我已有不参与政治问题编辑之承诺（维基百科:维基桃源），不应进一步深入讨论。——三猎（留言） 2019年5月1日 (三) 03:11 (UTC)[回复]
因為《中日和約》規定如果對於條約的解釋有歧異，應以英文本為準。日文本為「みなす」，中文本為「認為」，意思明顯不同或有爭議，故附上英文本的用詞。
敝人覺得閣下的提議也是可行。--Matt Smith（留言） 2019年5月1日 (三) 05:18 (UTC)[回复]
  • @Barter84：看过了，但是阁下似乎没有注意到一件事，即这个“deem”究竟出自何处？应该是出自《中日和约》英文版。但在目前条目中，用deem在解释的是什么呢？不是《中日和约》，而是倭岛英二的话。倭岛英二所说的“视为”（みなす）——中日和约日文版第十条的みなす——中日和约英文版第十条的deem，这一个链条需要读者通过阅读参考来源才能连上。其实处理的方法很简单。（1）不需要在这里列出倭岛英二的话，而直接引用中日和约第十条日文版及英文版，作为台湾人只是被“视为”中华民国国民的论述，并引《台湾在国际法上的地位》进行解释。或者（2）在引用完倭岛英二的话后，注解日语中“みなす”之意涵（而不必解释英文deem），并同样引《台湾在国际法上的地位》进一步阐释。这两种写法都更符合参考来源的逻辑，也不影响表述，且表达更加清晰。——三猎（留言） 2019年4月30日 (二) 16:59 (UTC)[回复]
  • 敝人先講個概要，第一、有第二手來源。第二、就"視為"、"みなす"的論述面，只是各來源集成這段當中的一部分內容而已，不應上綱成為整段都只為這個論述面服務，這點請留意。第三、引用來源所符合該段意旨的各面向論述要盡量給清楚，讀者有知的權利，也能減少產生問題解讀的爭議。--Barter84（留言） 2019年5月1日 (三) 08:37 (UTC)[回复]
  • 二手來源[2]內文明示：「到底哪一個是正確呢？根據該條約規定，在解釋上有異議時，「應以英文正本為準」﹝第十四條﹞。而英文正本的寫法為"nationals of the Republic of China shall be deemed to include all the inhabitants and former inhabitants of Taiwan"」。應加入上述二手來源的內容文字，並在該英文正本單詞deem加上內連，並附註法律辭典的解釋，如此才是正途，否則就有點捨本逐末的意味了。--Barter84（留言） 2019年5月1日 (三) 10:45 (UTC)[回复]

一點建議

本條目中立性存在一些問題。如在“後續”一段中，只寫出了國府對台灣的不當政策，但對臺灣的其他變化只字未提。在爭論章節中，兩種觀點所佔篇幅差異甚大，希望其他編者改進一下，謝謝。Ljk041123（留言） 2020年4月15日 (三) 13:31 (UTC)[回复]

引言的首句

@LeoNg92：請閣下先在此尋求共識，以免引發編輯戰。--Matt Smith（留言） 2020年10月26日 (一) 11:21 (UTC)[回复]

有使用者違反WP:NPOV，但自覺相當公正。茲請求社群協助

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年7月9日 (日) 08:14 (UTC)。[回复]

用戶User:Djhuty在條目二七部隊新增的內容中直接使用「台灣光復」斷言國民政府接管台灣的事件，敝人指出此用語違反核心內容方針WP:NPOV而將其改為「國民政府接管台灣」，但都被他回退（[3]、[4]、[5]、[6]）。於是敝人乾脆將相關句子刪除，並請他到討論頁尋求共識[7]。但又被他回退[8]。

「台灣光復」是一個有爭議的觀點，這在條目臺灣光復#光復論點的爭論已有詳細描述。從User:Djhuty在Talk:二七部隊#公正的語調討論中的反應來看，他顯然認為只要「台灣光復」一詞有得到文獻、中華民國官方機構的使用，就可以直接當作事實寫在維基百科的條目中。敝人認為他對於核心內容方針WP:NPOV理解不足，但他相當堅持己見。茲請求社群協助，向他解釋一下。--Matt Smith（留言） 2023年6月28日 (三) 15:44 (UTC)[回复]

这个词加引号就可以吧，示为观点、引言，且有内链在。你们各有道理，但编者优化不中立的常用称呼（或表达）有时会变得奇怪乃至原创，此时是否可优先考虑主题或文献的选择。--YFdyh000（留言） 2023年6月28日 (三) 16:15 (UTC)[回复]
Matt Smith閣下您真是莫名其妙。本人在二七部隊條目內文中用「台灣光復」一詞並聯結該條目，主要是因為維基百科中對於1947年10月的歷史事件就是用台灣光復做為條目名稱，且這個名稱為中華民國官方機構的使用。而我已經在討論頁充分說明了，若閣下對台灣光復這個條目名稱有意見，請自行去找社群他人討論，為何要拿WP:NPOV指責我?又不是我命名「台灣光復」這個條目名，真是莫名其妙。若你覺得「台灣光復」這個條目名稱不中立，麻煩去變動這個條目名，而不是來找我抱怨--Djhuty（留言） 2023年6月28日 (三) 16:18 (UTC)[回复]
「台灣光復」這個條目名的确引起过讨论, 只是讨论没有进行下去。该条目也明确指出“光复”乃一方观点。支持作适当处理以“示为观点、引言”。--Benevolen（留言） 2023年6月28日 (三) 17:15 (UTC)[回复]
@Djhuty：問題是在於二七部隊條目中不宜直接寫台灣光復這四個字，而不是在於台灣光復的條目名稱，敝人從頭到尾都沒有對台灣光復的條目名稱提出意見。台灣光復條目的序言開頭說得很清楚，這四個字是中華民國國民政府對其接管台灣的歷史事件的稱呼，也就是說，這四個字是中華民國國民政府單方面的用語。對於這樣的條目，敝人個人可以接受它以一個用語的性質存在。
另外謝謝其它兩位用戶的建議（將這四個字加上引號，視其為觀點、引言）。敝人覺得可行。--Matt Smith（留言） 2023年6月29日 (四) 03:25 (UTC)[回复]

別名之疑義

@Ericliu1912：敝人檢查了臺灣大百科的來源之後，發覺不適合將「臺灣接管」、「臺灣接收」視作「臺灣光復」的別名而寫在序言中，因為這樣做是沒有依據的。

臺灣大百科的來源只提到「臺灣接管」、「臺灣接收」，隻字未提「臺灣光復」或「光復」，因此這個來源頂多只能佐證「臺灣接管」的別名是「臺灣接收」。如果將其擴大解釋為「臺灣光復」的別名是「臺灣接管」、「臺灣接收」，那麼就違反了方針WP:NOR：

  • 「切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容。简而言之，我们应该照着来源写。」
  • 「即便是一段来源充足的内容，如果你在其中撰写了与来源全文无关的文字，或者提出了来源中没有直接和明确支持的立场，你同样进行了原创研究」

有鑑於此，敝人認為序言中不應該提到「臺灣接管」、「臺灣接收」。--Matt Smith（留言） 2023年7月21日 (五) 06:12 (UTC)[回复]

「臺灣光復」、「臺灣接管」及「臺灣接收」都指國民政府接管臺灣，三者為平行稱呼。相關來源有如此定義，不至於構成原創研究。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年7月21日 (五) 06:32 (UTC)[回复]
也有來源認為國民政府接管臺灣是「軍事佔領」，難道條目可以據此將「軍事佔領」也寫在序言中嗎？當然不能，因為來源沒有明確表示「臺灣光復」的別名是「軍事佔領」。--Matt Smith（留言） 2023年7月21日 (五) 07:24 (UTC)[回复]
現在對於別名之添加尚未有共識，因此應該先暫時移除「臺灣接管」、「臺灣接收」，等到有共識時再添加吧？--Matt Smith（留言） 2023年7月22日 (六) 07:40 (UTC)[回复]

中華民國政府接管臺灣

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年4月8日 (一) 08:14 (UTC)。[回复]

user:Matt Smith覺得臺灣光復這個名稱不中立，阻止我將中華民國政府接管臺灣重定向到臺灣光復，他非要將中華民國政府接管臺灣重定向到不適合的條目台灣戰後時期。那我說你user:Matt Smith覺得台灣光復條目名稱不中立，那移動到其他名稱？他又聲稱「勿牽涉其他條目」，還說我違反WP:NPOV，我怎麼感覺他自己在WP:NPOV？

之前其他人將國民政府接管臺灣、國民政府接管台灣重定向到台灣光復的時候，Matt Smith就說不中立，把它重定向到台灣戰後時期，user:Ericliu1912就說「接管為事件而非時期」，將國民政府接管臺灣、國民政府接管台灣恢復重定向到臺灣光復，user:Yumeto、user:LHD等人也認同Ericliu1912的舉動，說明Matt Smith的做法並非得到大家的認可。不過有個叫user:Barter84站在Matt Smith那一邊，聲稱「接收不等於光復，接收只是"統治權"的轉移，而不是"主權＂的轉移」。 我要指出的是，中華民國政府接管臺灣強調的是中華民國從日本手上接管台灣的短時過渡階段，而不是指中華民國統治台灣的數十年時間，臺灣大百科全書的臺灣接管條目[9]內容也與台灣光復內容相近，講的就是1945年下半年的事情。中維台灣光復這個條目本身講的也是國民政府接管台灣的過程，條目第一句話就已經表明這個意思，該條目雖然名稱叫「光復」，但內文在台灣主權歸屬方面並沒有立場，甚至都列出了各方對「光復」的看法，光復只是國民政府方面對接管這一過程的單方面稱呼。Barter84、Matt Smith覺得台灣光復稱呼不中立，提出修改台灣光復條目名稱即可，強行將表示接管事件的稱呼重定向到時期條目並不恰當。

類似的重定向還有臺灣接管、臺灣接收、台湾受降、中華民國接管臺灣、臺灣回歸、台灣主權移交、國民政府接收臺灣。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 12:01 (UTC)[回复]

閣下誤會敝人了。敝人根本沒有說「臺灣光復這個名稱不中立」。敝人的意思是將「中華民國政府接管臺灣」定性為「臺灣光復」是不中立的。對於該事件，有觀點認為是光復，還有觀點認為不是光復而是軍事佔領。正因為有爭議，所以不能偏向任一方。閣下建立此重定向條目，又在中華民國條目修改相關內連，這樣豈不是讓讀者都認為接管等於光復？
臺灣大百科全書的臺灣接管條目[10]與臺灣光復相近嗎？為什麼不是與中華民國軍事佔領台灣論相近呢？--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 12:48 (UTC)[回复]
中華民國軍事佔領台灣論，條目名稱都有「論」了，哪有把事件稱呼重定向到論點條目的。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:10 (UTC)[回复]
臺灣光復也是「用語」性質的條目，而不是「事實」性質的條目。其條目開頭已經寫了，該用語是ROC對此事件的稱呼。哪有把事件重新導向到用語條目的？--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:13 (UTC)[回复]
那是你自己改成那樣的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:15 (UTC)[回复]
原本的講法是：「某年某月某日，某事；A方稱呼為某，B方亦有某某稱呼。」就算你堅持把B方稱呼刪了，定義句也還是指某事，這哪裡是所謂「用語」性質條目。何況退一步說，就算現在真只能稱得上是「用語」條目（我並不同意此觀點），那直接在那上面擴寫為「事件」條目，又有什麼問題了？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:16 (UTC)[回复]
A方用以稱呼某事的用語，即為用語條目。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:21 (UTC)[回复]
所以說確實是你自己把內容改狹隘去的緣故。藉此反過來質疑別人屬於是莫名其妙。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:23 (UTC)[回复]
臺灣光復說 「1945年（民國三十四年）10月25日，中華民國國民政府接管原由大日本帝國統治的臺灣與澎湖群島等地；中華民國政府將此事件稱為『臺灣光復』，此事件標誌著臺灣日治時期的結束、戰後時期的開始。」 ，條目開頭就說是事件，而且該條目的背景、影響、後續章節都是按照事件條目架構寫的，根本就不是所謂的用語條目。
「光復」和「軍事佔領」都不是最中立的講法，那就按照臺灣大百科全書的說法把條目改名為「接管」，或者「接收」[11]，也有媒體這麼用。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:32 (UTC)[回复]
臺灣光復的「經過」章節，對應的就是臺灣大百科全書臺灣接管條目的「自11月起」前面內容，臺灣接管條目多寫了軍事接收、行政接收和日本資產接收，而且臺灣大百科全書臺灣接管條目可沒主張是中華民國軍事佔領台灣。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:17 (UTC)[回复]
就「光復」一詞，我認為是國家或政府使用 比較不中立，認為中華民國接受治理台灣一詞比較中立 再者台灣不算是中華民國軍事佔領區 鴉片戰爭打完後 清朝只是割地給日本 日本憲法並沒有寫台灣是日本的國土 嚴格來講 台灣只是日本單純的殖民地非國土 辛亥革命後 中華民國為清朝的所有權利繼承國 然而就法律而言台灣並非日本的 應為中華民國的 所以台灣是有法律效力屬於中華民國的一部分 只是國際沒有承認而已--Liao_509 ☄️Fighting！簽名🖋 2024年3月27日 (三) 22:13 (UTC)[回复]
算不算日本「國土」，只是名詞上的概念，而領土主權才是關鍵，條約中已經說台灣和澎湖的領土主權永久割讓給日本（cedes to Japan in perpetuity and full sovereignty）。ROC無法繼承前朝割讓出去的領土。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 02:24 (UTC)[回复]
就算是前朝割讓出去的領土，前朝的未來繼承者硬是索要，領土控制方未必不給。不然英國完全可以不把香港島給中共。--日期20220626（留言） 2024年3月28日 (四) 02:50 (UTC)[回复]
那是因為中共強硬索要，而且英國距離香港遙遠，假如開戰的話沒有勝算，因此英國最後只能摸摸鼻子認了。古典國際法對於領土割讓的條約都承認其合法性，縱使某一簽約方認為條約不平等。因此中共對於香港主權的主張其實是不符合國際法的，也因此柴契爾夫人在談判期間才強調所有國家都須要尊重國際條約。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 04:14 (UTC)[回复]
而且日本也不要台灣了。--日期20220626（留言） 2024年3月28日 (四) 02:53 (UTC)[回复]
條約規定日本放棄、未指定接收國，這是美國故意如此安排的，以便它有法律依據能夠維持台海中立。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 04:14 (UTC)[回复]
當初他拒絕添加我在條目中添加別名，現在連重新導向都不允許了？「臺灣接管」、「臺灣光復」實際上都是指相同歷史事件（其過程或有時間跨度，但本質上仍是一系列事件），而「中華民國軍事占領台灣」論則是描述「臺灣接管」或「光復」後法律上持續狀態的一種觀點；兩者主題範圍本不全然相同，重新導向自然是以前者為宜，這與所謂「中立」與否也似無太大關聯。我此前已經指出， 「臺灣光復」、「臺灣接管」及「臺灣接收」都指國民政府接管臺灣，三者為平行稱呼；相關來源有如此定義，不至於構成原創研究。是以若要補充國民政府接收臺灣過程中實際「接管」的一面，大可直接在臺灣光復條目中補充內容，甚至適當增加「非光復」之類觀點篇幅以為平衡，並添加連結至「軍事占領論」等其他條目；純粹為了名義問題而去阻止頁面標題重新導向，對於期望看到特定歷史事件內容的讀者並無裨益。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:01 (UTC)[回复]
敝人不同意所謂接管與光復為平行稱呼，而且據敝人所瞭解，學術界也沒有流行這種平行稱呼的思維或做法。假如真的是平行稱呼，那麼維基百科恐怕都不能使用這些詞語了，因為是不中立的。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:11 (UTC)[回复]
即使非完全相同，至少也是相近，比重新導向到整個戰後時期要精確多了。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:15 (UTC)[回复]
姑且不論是否相近，但顯然是不中立的。戰後時期比較中立。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:18 (UTC)[回复]
你不能因為否定條目標題本身就拒絕承認相近內容的重新導向。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 13:23 (UTC)[回复]

(＊)提醒：敝人建議我們不用再為這件事情浪費時間了。建立一個中華民國政府接管臺灣頁面，然後把它重定向到臺灣光復，然後在中華民國條目裡內連中華民國政府接管臺灣，這種操作明顯是打擦邊球、用內連的方式斷言「臺灣光復」這個觀點，這跟直接內連臺灣光復沒有兩樣，請不要這樣做。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 13:30 (UTC)[回复]

我在上面說了，把台灣光復改名，這個稱呼反正在台灣內部用的人也不多，而且中華民國條目右邊資訊欄1945年10月25日那天對應的事件條目就是台灣光復。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 13:36 (UTC)[回复]
1945年10月25日那天確實有一個事件發生了，但究竟是光復還是軍事佔領，仍有爭議。請問誰說中華民國條目右邊資訊欄1945年10月25日那天對應的事件一定是台灣光復？明明有觀點認為是軍事佔領。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 14:45 (UTC)[回复]
有爭議的事情多了去，所以我就說把條目換成更中性的名稱。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 14:54 (UTC)[回复]
那個條目的事情，請在那個條目的討論頁發起更名討論，以免這裡發生離題。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 17:35 (UTC)[回复]
  • 支持U:日期20220626及U:Ericliu1912的論點，「中華民國政府接管臺灣」及「臺灣光復」是同一個事件，依WP:常用名稱，應使用可靠來源中的常見名稱作為條目名稱。
  • 至於WP:中立，方針說的是：「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。」，因此正確的做法是在條目中設立一個段落或章節，引用可靠來源說明這些名稱的背景與論點。
--CaryCheng（留言） 2024年3月15日 (五) 14:30 (UTC)[回复]
非也，有觀點認為「中華民國政府接管臺灣」是「軍事佔領」。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 14:46 (UTC)[回复]
  • 同一個事件，有兩種觀點，分別給定不同名稱。
  • 依WP:常用名稱，使用可靠來源中的常見名稱作為條目名稱。
  • 依WP:中立，在條目中引用可靠來源平等地表達兩種論點。
--CaryCheng（留言） 2024年3月15日 (五) 14:59 (UTC)[回复]
北平和平解放怎么办？有争议的常用名称非常多。“入侵乌克兰”也有争议。条目名称并不被要求绝对中性。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 15:01 (UTC)[回复]
臺灣光復裡面已經有提到軍事佔領，且條目內提到的不認同光復或主張是軍事佔領的篇幅並不短，而且上面也提到軍事佔領條目寫的更像是論點以及法律地位，反而不像是事件條目。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 15:12 (UTC)[回复]
“台湾光复”实际上是更官方且常用的说法，所以将中华民国政府接管台湾重定向至台湾光复是没有问题的，而且关于名称的争议已经在该条目中进行了说明。--YuCheinSYQ留言 2024年3月15日 (五) 15:20 (UTC)[回复]
目前官方及民間對此歷史事件之部分說法仍然是「臺灣光復」；臺灣光復節至今尚未取消。臺灣政界及學界近年來考慮到學術中立原則或政治敏感問題，多有淡化相關論述，但此等說法並沒有完全絕跡。另外，大陸等地仍廣為使用相關稱呼，更無庸贅言。因此，我認為「臺灣光復」現仍不屈居於邊緣說法，可以用作條目標題。至於內容的話，我想大家都同意可以把所有方面的觀點及論述都寫過一遍，沒什麼需要多談。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 15:53 (UTC)[回复]
我們在此不是要討論臺灣光復條目的更名。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 17:37 (UTC)[回复]
維基百科對於ROC沒有特別優待，ROC的「官方」說法在維基百科這裡就只是一個觀點而已，而不會自動優於其它觀點。--Matt Smith（留言） 2024年3月15日 (五) 17:42 (UTC)[回复]
這不是赤裸裸的霸佔行為嗎？之前能做得如此過分的好像也就Jarodalien跟WMCUG。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:26 (UTC)[回复]
(＆)建議：還有一個和稀泥的辦法，就是將中華民國政府接管臺灣重定向到臺灣光復#不認同「光復」者，各位覺得如何?--CaryCheng（留言） 2024年3月15日 (五) 15:38 (UTC)[回复]
直觉来说，不妥。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 15:45 (UTC)[回复]
其他條目好像提到類似情況，香港回歸和澳門回歸提到中共方面認為不應將「主權移交」作為 「回歸」的表述，似乎在暗示強調「主權移交」的人並不認同 「回歸」？--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 15:50 (UTC)[回复]
本來我就是照著港澳的例子撰寫條目導言，平行呈現說法，但被回退了。說實話有點沮喪。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月15日 (五) 15:57 (UTC)[回复]
这与此例的关联？那是因为部分人认为主权是无法行使但未割让，所以不存在移交，但不影响称为“回归”。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 16:05 (UTC)[回复]
就是中共覺得既然主權未割讓，那就不能將把回歸稱為「主權移交」，Matt Smith不也說不能將台灣光復稱為中華民國接管台灣嘛。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 16:23 (UTC)[回复]
后面是不是反了，他是反对“台湾光复”被作为事件的主题。可能是觉得只能作为观点条目的主题。--YFdyh000（留言） 2024年3月15日 (五) 16:48 (UTC)[回复]
也不算反，做出來的事情有點一樣，只是一個支持回歸，一個反對光復，但都反對將更中性的稱呼與回歸或光復連結。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 16:55 (UTC)[回复]
那CaryCheng提出的建議有點像中共的意思，你不用我的表述，說明你不認同回歸/光復。--日期20220626（留言） 2024年3月15日 (五) 16:24 (UTC)[回复]
  • 喔不，完全錯了，我的建議不是那個意思呀...
  • 我的建議是基於以下情況：
  1. 我支持中華民國政府接管臺灣重定向到臺灣光復
  2. U:Matt Smith反對上述作法，他認為這種做法表示中文維基百科社群選邊站，選了「臺灣光復」論點的這一邊。
  3. 還好臺灣光復裡面有臺灣光復#不認同「光復」者章節，如果把「中華民國政府接管臺灣」連接到「臺灣光復#不認同「光復」者」，一是可以滿足我連接到「臺灣光復」的要求，二是可以滿足U:Matt Smith不可以選「臺灣光復」這一邊站的要求。
  • 所以說這是一個和稀泥的辦法，既然有人反對，我們就別在這個蠢建議上面花力氣了吧。
--CaryCheng（留言） 2024年3月16日 (六) 10:37 (UTC)[回复]

@Ericliu1912：請閣下自我回退這個編輯。討論還在進行，閣下沒有先協助調停爭論，反而先把頁面改成引發生爭論的不中立版本，這樣只會加劇爭論、助長不公的風氣。依敝人淺見，以閣下擔任的職位而論，很不適合做出這種事情。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 01:50 (UTC)[回复]

可是這邊的討論除了你，沒有一個人支持你的編輯，恢復你的編輯才會加劇爭議。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 03:49 (UTC)[回复]
涉及中立的問題，不是人多勢眾就可以算數的，核心內容方針WP:中立的觀點明言：
請特別留意這幾句：「任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。」核心內容方針WP:中立的觀點是維基百科的五大支柱之一，是維基百科運作的基石，不能被逾越，否則維基百科的公信力將不復存在。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:46 (UTC)[回复]
称为“不中立版本”无共识。“可是这边的讨论除了你，没有一个人支持你的编辑”同上。将条目内介绍过的“争议”之拆分条目单独放入消歧义页，做法存疑。不过也许该有一个更中性的条目同时介绍这两种观点。--YFdyh000（留言） 2024年3月16日 (六) 14:12 (UTC)[回复]
在同時存在兩種觀點的情況下，如果閣下認為只採用其中一種觀點不算是不中立，那麼敝人認為沒有討論的必要了。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 14:19 (UTC)[回复]
  • 你這就是在刻意曲解及斷章取義WP:中立的观点，方針的第一段就清楚寫明了中立的觀點的作法：「所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，在儘可能沒有任何偏見的前提下，平等地表達出任何曾在可靠來源中發表過的重要觀點。」。
  • 依WP:常用名稱選擇條目名稱符合WP:中立的观点。
  • 改成消歧義頁面算是另一種和稀泥，不過既然有機會解決爭議，現在就不跟你計較了。
--CaryCheng（留言） 2024年3月16日 (六) 14:58 (UTC)[回复]
請避免輕易斷定他人「刻意」如何如何，此舉有失WP:善意推定。
至於其它項，敝人現在不打算討論。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 16:51 (UTC)[回复]

(＊)提醒：敝人的前一次提醒或許說得不夠清楚，以至於參與討論者沒get到重點，因此敝人舉一個相反例子再說明一次，假如敝人創建了頁面中華民國政府接管臺灣，然後把它重定向到中華民國軍事佔領台灣論，然後在把中華民國等等條目裡關於1945年10月25日的內容連結到中華民國政府接管臺灣，這樣明顯就是在斷言1945年10月25日的事件是軍事佔領，這跟直接內連中華民國軍事占領台灣論沒有兩樣，只不過是經過中華民國政府接管臺灣這個跳板而已，換湯不換藥。而此次爭論就是因為這種做法引起的，只是對方是將中華民國政府接管臺灣重定向到臺灣光復，這樣明顯就是在斷言1945年10月25日的事件是臺灣光復，跟直接內連臺灣光復沒有兩樣。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 02:00 (UTC)[回复]

台灣光復條目本身並不斷言是「光復」，是「接管」，而且假如沒有台灣光復這個條目，只有中華民國軍事佔領台灣詳細介紹國民政府接管台灣一事，我覺得在中華民國條目加入它的內連也是可以的。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 03:55 (UTC)[回复]
那是閣下自己說的。敝人也可以說中華民國軍事佔領台灣論條目本身並不斷言是「軍事佔領」，是「接管」。那麼閣下要不要將中華民國政府接管臺灣重定向到中華民國軍事佔領台灣論？--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:46 (UTC)[回复]
U:Matt Smith閣下：你的前一次提醒已經說得很清楚，我的反對意見也說得很清楚，閣下應是還沒有看懂在中文維基百科基於WP:常用名稱及WP:中立的正確編輯方式。--CaryCheng（留言） 2024年3月16日 (六) 10:12 (UTC)[回复]
請看敝人在上方引用的核心內容方針WP:中立的觀點：「任何其他的方针、指引以及编辑者的共识，都不能逾越或取代这三大方针的规定。」WP:常用名稱能否用於此案還有待商榷，但即便能，一旦與WP:中立的觀點相抵觸，就無效。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:46 (UTC)[回复]

(＊)提醒：敝人已經將中華民國政府接管臺灣修改為消歧異頁，這樣才是中立的做法。希望大家不會再為這種中立的事情而爭論。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 13:56 (UTC)[回复]

那你還應該把其他的重定向都導到這個消歧義頁咯。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 14:26 (UTC)[回复]
我自己修了。--日期20220626（留言） 2024年3月16日 (六) 14:34 (UTC)[回复]
謝謝。--Matt Smith（留言） 2024年3月16日 (六) 16:53 (UTC)[回复]
暫行措施已經決定，那就可以繼續討論相關條目與事件主題的關係。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月16日 (六) 20:30 (UTC)[回复]
@Ericliu1912：此案就是因為內連才引起爭論，請閣下注意自己的行為，不要未經討論就做出極易引發編輯戰的事情。--Matt Smith（留言） 2024年3月17日 (日) 02:39 (UTC)[回复]
到底是誰在“引發編輯戰”，我想你比這裏的所有人也更清楚。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月17日 (日) 15:03 (UTC)[回复]
閣下可以適可而止了吧？敝人之前沒回覆不等於默認，只是不想陷入無異議的爭吵罷了。如果閣下想參與討論，那麼請發表建設性意見。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 02:57 (UTC)[回复]
重新導向本來就是常用性導向而非中立性導向的，我看到你這樣的理解以後，我的惟一想法是請你重看一遍重新導向指引。在這個前提下，我認為你才是「引發編輯戰」的那個人沒有問題吧？真正需要「適可而止」的也顯然不是我。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月18日 (一) 16:56 (UTC)[回复]
請問閣下想說的是「內連」還是「重新導向」？我們不是在討論重新導向，而是在討論內連的最終目的地，也就是內連最終抵達哪一個條目。--Matt Smith（留言） 2024年3月19日 (二) 06:23 (UTC)[回复]
他想說的是重新導向。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 06:34 (UTC)[回复]
我們討論的重點是內連的最終目的地。雖然重新導向的用意相近，但兩者分屬兩個不同的指引（MOS:L、WP:R）。敝人在兩個指引中都沒有看到可以忽略中立的規則。--Matt Smith（留言） 2024年3月19日 (二) 11:44 (UTC)[回复]
站內有非常多的非中立性名詞作為重新導向--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 11:48 (UTC)[回复]
如果閣下指的是內部連結的最終目的地，可否舉一些例子？另外，敝人建議我們現在將用語統一，以免混淆，我們討論的是內部連結，而不是重新導向頁面的本身，因為重新導向頁面只是一個跳板而已，似乎沒什麼可討論的，它最終指向了哪個條目才是重點。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 02:48 (UTC)[回复]
我指的是跳板，不是目的地，如果你想把台灣光復改成「對臺灣光復的爭議」，我沒有意見。--日期20220626（留言） 2024年3月20日 (三) 03:00 (UTC)[回复]
你因爲自己的政治主張而執意把重新導向的導向目標由常用的解法改成不常用的解法才是違背中立原則的表現。忠實表述就有那麽難嗎？WP:R#KEEP第五款的説法是“某人發現它們有用”，如果重新導向的導向目標是常用的解法的話，那第五款就成立，反之則不成立。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月19日 (二) 13:50 (UTC)[回复]
只要一位編者的做法符合方針、依照方針行事，那麼即使他的做法是基於自己的政治主張也不影響其合理性。敝人認為自己的做法符合維基的核心內容方針。至於閣下引述的WP:R#KEEP第五款，拜託閣下先仔細看看那一章節在講甚麼，它是在說什麼情況應該刪除、什麼情況不該刪除重新導向頁面，這並不是我們在討論的事情。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 02:55 (UTC)[回复]
「只要一位編者的做法符合方針、依照方針行事，那麼即使他的做法是基於自己的政治主張也不影響其合理性」沒錯，但我說的正是你的做法違反方針。你把重新導向頁改成其他用途實際上去除了該頁面的重新導向機能，WP:R#KEEP說的是不應刪除重新導向頁的情況沒錯，但這何嘗不是不應去除重新導向機能的情況？Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月21日 (四) 05:58 (UTC)[回复]
那麼請問閣下知不知知道敝人為什麼把重新導向頁改成其他用途？--Matt Smith（留言） 2024年3月22日 (五) 02:24 (UTC)[回复]
即使現在是有歧義狀態，若能消歧義的連結本來都應該消歧義；所以除非前後文脈絡特指軍事占領相關論點者，都應盡連結去事件條目。至於條目本身怎麼命名，則該是另一回事。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月18日 (一) 02:31 (UTC)[回复]
敝人沒有完全明白。可否請閣下舉一例說明？--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 02:58 (UTC)[回复]
比如這種：[[台灣光復|國民政府接管台灣]]後，首先讓台灣人民立刻感受到的是政治上的全面壟斷......（這句話是[12]裡面，我只是拿來舉例）--日期20220626（留言） 2024年3月18日 (一) 03:08 (UTC)[回复]
不過我感覺Matt Smith不太會接受。--日期20220626（留言） 2024年3月18日 (一) 03:12 (UTC)[回复]
如果是這樣的話，那又回到原先的問題了。對於這一個事件存在兩方觀點，內連採用某一方觀點就有失中立。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 03:21 (UTC)[回复]
另外，就消歧義主標題本身，我認為用「國民政府接管臺灣」或更精確一些。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月18日 (一) 02:36 (UTC)[回复]
敝人對此沒有意見。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 02:59 (UTC)[回复]
如需分割條目，將事件相關內容置於國民政府接管臺灣並簡要提及爭議，爭議相關內容分別置於臺灣光復、中華民國軍事佔領台灣論並簡要提及事件作為背景可能較為適宜。 紺野夢人 2024年3月18日 (一) 10:36 (UTC)[回复]
這個建議不錯。--日期20220626（留言） 2024年3月18日 (一) 11:07 (UTC)[回复]
這是個新穎的點子。但如果將條目的主要內容分割出去，只剩下爭議相關內容，這可能會降低條目名稱與內容的吻合度，導致須要更改條目名稱了。--Matt Smith（留言） 2024年3月18日 (一) 14:58 (UTC)[回复]
台灣光復改成台灣光復論嗎？--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 06:35 (UTC)[回复]
大概要仿照類似性質的條目，改成「對臺灣光復的爭議」。但很可能有用戶會反對。--Matt Smith（留言） 2024年3月19日 (二) 11:44 (UTC)[回复]
即便要分割，繼續用「台灣光復」也可以啊，像「俄羅斯入侵烏克蘭」和「特別軍事行動」兩篇條目的關係，一個是以實質行動為主題，一個以用語為主題。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 03:09 (UTC)[回复]
具體怎麼寫還要找看看有沒有來源提供支撐，但用語的寫法大概是寫背景、「台灣光復」的意思及其變體、何時開始用「台灣光復」、戒嚴時期怎樣提「台灣光復」、解嚴以後怎樣提「台灣光復」、社會各界與要人怎樣理解「台灣光復」這個用語。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 03:13 (UTC)[回复]
Matt Smith就是受不了「光復」這個名稱。--日期20220626（留言） 2024年3月20日 (三) 03:17 (UTC)[回复]
但前面不是想要有一個（A）講實質的條目，然後有（B）「台灣光復」、（C）「中華民國軍事佔領台灣」兩個子條目嗎？那麼，以後的連結會主要是連到標題中立標題的（A），這似乎就解決其最初認為不應連到不中立標題的問題。至於（B）、（C）本來就是以特定一方為主題的條目，其實直接看哪個講法常用就好（如前述「特別軍事行動」也是基於政治目的才用的術語，但沒必要改成「特別軍事行動論」、「特別軍事行動的爭議」）。那他前面提到「只剩下爭議相關內容，這可能會降低條目名稱與內容的吻合度」，其實應該是依照來源去完整內容比較妥當，而不是因為條目內容不完整而改變條目名稱。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 03:36 (UTC)[回复]
請閣下避免將敝人形容成好像在耍脾氣似的，那樣有損敝人的人格。假如敝人把其他編者形容成「就是受不了不使用光復這個名稱」也同樣不妥。敝人認為自己是基於中立方針而行事。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 08:03 (UTC)[回复]
或許現階段可以試著先撰寫國民政府接管臺灣，而不急著先把另兩個條目的內容分割出來，等到國民政府接管臺灣完成之後，再視情況刪除另兩個條目中的重複內容。--Matt Smith（留言） 2024年3月20日 (三) 08:03 (UTC)[回复]
重寫成一篇條目確實比較好，像是《戰後臺灣的接收與重建》、《光復與佔領：國民政府對臺灣的軍事接收》之類的參考文獻都可以參考。以先前看過的來源來看，國民政府接管臺灣是有潛力寫成篇幅更長的條目（因為涉及到整個歷史背景說明、不同時期的接收計畫、不同事業場域的接管情況、當時國際反應、及接收狀態造成的影響等），但就是要有人寫。--KOKUYO（留言） 2024年3月20日 (三) 09:04 (UTC)[回复]
(！)意見：根據ChatGPT，史上最長的軍事佔領是蘇聯軍事佔領波羅的海三小國（1940-1991）的51年。若從1945年算起，「軍事佔領台灣」會是史上最長的軍事佔領(79年)，但是ChatGPT並不如此認為。詢問ChatGPT「台灣在21世紀是否在軍事佔領之下」，答案也是否定的。所以不要再堅持AI都不知道的觀點啦。--歡顏展卷（留言） 2024年3月28日 (四) 05:35 (UTC)[回复]
「軍事佔領台灣」是民進黨都不支持的觀點，大概台灣基進這種政黨會支持吧。--日期20220626（留言） 2024年3月28日 (四) 05:40 (UTC)[回复]
維基百科根據WP:可靠來源編寫條目，而非ChatGPT。請參考【AI不濟？】維基百科創辦人狠批ChatGPT　撰寫維基百科文章不可靠。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 06:06 (UTC)[回复]
@Matt Smith：我有說用ChatGPT撰寫維基百科文章嗎？這是稻草人謬誤。我是用ChatGPT查證「軍事佔領台灣」是否WP:FRINGE。用《臺灣大百科全書》查「軍事佔領台灣」也無結果。不然換成用《大英百科全書》如何？你主張「軍事佔領台灣」論，就有責任舉證WP:RS它是主流觀點之一，否則只能當WP:FRINGE處理。--歡顏展卷（留言） 2024年3月28日 (四) 17:31 (UTC)[回复]
閣下以查詢ChatGPT所得的結果來反對其他編者對於編寫條目之提議，也是同樣的情況。參考ChatGPT不能保證準確，根據敝人多年研究，在台灣領土主權這個領域中，「美屬論」、「日屬論」才是WP:FRINGE，而軍事佔領之觀點已有足夠的可靠來源認同，甚至刊登在法學期刊，不屬於WP:FRINGE。--Matt Smith（留言） 2024年3月28日 (四) 18:33 (UTC)[回复]
我看了中華民國軍事佔領台灣論引用的來源，沒有一個能證明這是主流觀點之一。要證明很簡單，拿出影響因子20分以上的期刊論文，或者廣泛使用的大學以上教科書，或至少知名大學出版社出版的相關專著支持「中華民國軍事佔領台灣」。--歡顏展卷（留言） 2024年3月28日 (四) 21:05 (UTC)[回复]
敝人並未說該理論已經是主流觀點之一。--Matt Smith（留言） 2024年3月29日 (五) 02:46 (UTC)[回复]
取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:臺灣光復&oldid=82196690”