Talk:格镇

村还是镇？

@Bigbullfrog1996：此地人口很少，面积也很小，是否格村更为合适？--Njsgdsza（留言） 2021年3月15日 (一) 09:28 (UTC)

@Njsgdsza：（为了便于叙述以及对照，我会按您的话把该地称为“格村”）对于单音节或是整体意译的地名，根据目前主流的翻译书籍资料，一般情况下是要在后面加城、镇、村（这里只讨论此种情况，不讨论地名中本身带“Ville”等词语的情况），且事实上我一直是会对人口少的此类市镇地名后加“村”，不过个别维基人非认为“村”不是正确的行政区划，只能用“镇”，但事实上这里的“村”应视作名称的一部分而非行政区划，就好比陈村镇里的“村”一样。在中维的命名规则上，中国大陆地名后面必须加行政区划，而法国市镇则是会把“市镇”（commune）隐含掉（在这一点上所有语言的维基都一样，包括法维），所以实际上这里相当于“格村（市镇）”和“陈村（镇）”是对等的，故不存在所谓“行政区划问题”。非说“行政区划问题”的话，同为市镇的波城和索镇不就先冲突上了？况且非要说行政区划的话，其实“城、镇、村”这三个无论哪一个都不好，合适的除了“市镇”就只有“市”了（maire即通译“市长”）。最重要的是，对于那种几十个人、几间小破房子的地方还非要硬说是“镇”那纯属自欺欺人。给别人介绍这个地方，不用“市镇”一词，而是“城、镇、村”三选一的话，用“镇”就等着被别人用关爱ZZ的眼神看吧。至于“城、镇、村”的采用，个人习惯是10000人以上用“城”，2000人以上用“镇”，2000人以下用“村”。当然，实际命名时我不会特别严格地卡人数，也会用四舍五入，比如虽然此地1700多人，但可能过几年就破2000人了，所以我就命名为“格镇”了。事实上，人数标准应该只高不低，一是符合华语地区的习惯，二是有一大堆人口好几千的法国市镇被当地居民称之为“village”（见各市镇法维与网络视频）。对于部分维基人，我可以表示妥协，把“镇”的标准降低至1000人，但让我把几十个人、几间小破房子的地方硬说是“镇”那我打死也做不到。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月29日 (一) 20:57 (UTC)

建議改名：“格镇”→“格村”

“格镇” → “格村”：根据INSEE的定义，人口在2000以上的commune才称为ville（镇/市），法语维基百科也称此地为village（村）。--Njsgdsza（留言） 2021年3月29日 (一) 13:11 (UTC)

• (＋)支持法国对于村（commune rurale）的定义改了，不再以总人口2000人为界限，改成依照人口密度划分。根据人口密度，法国的communes分为四类，3、4类属于村，而此地属于3类。因此依照新定义，此地仍然是个村。--Neux-Neux（留言） 2021年3月29日 (一) 23:32 (UTC)

@Bigbullfrog1996：请问您的最终意见如何，是否同意移动？--Njsgdsza（留言） 2021年3月30日 (二) 08:53 (UTC)

@Njsgdsza：我当然是同意的，因为我说过了“镇”的人数标准应该只高不低，而且本条目移了之后，日镇 (默尔特-摩泽尔省)、圣埃夫鲁树林圣母镇等一堆条目都应该改，只不过维基人AirScott一直反对“村”字的使用。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 09:33 (UTC)

没有理由反对“村”字的使用。《世界地名翻译大辞典》收录有含“村”字的法国地名，如福村、欧村、双河村、树林圣母村，说明“村”字是符合规范的。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 09:36 (UTC)

(－)反对。作为行政区划单位，理应使用正确的行政区划进行命名，而不应该根据（非固定的）人口数量进行主观判断。即使在中国，人口较少的镇也被是称为“乡”而不是“村”，几十人口的乡镇亦有存在，所以“人口少=村”的这种所谓“华语地区习惯”并不通用，也不是限制commune统一命名为“镇”的因素。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 10:43 (UTC)

@AirScott：“村”不仅在海量资料中使用，在导则中也有使用，且“村”这里不代表行政区划，而是跟陈村镇里的“村”一个性质，也就是说实际上该地是“格村市镇”，只不过“市镇”二字默认隐含。真要说“正确的行政区划”，“城、镇、村”哪个都不合适。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 11:05 (UTC)

不应拿中国的情况套用在法国上。法国国家统计与经济研究所根据人口密度明确区分了村（commune rurale）和镇（commune urbaine），并不是所谓主观判断。另外，导则举例中有布里扬松圣母院村，如果导则认为村是不规范翻译，那这岂不是自打脸？--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 11:19 (UTC)

我也同意Bigbullfrog1996和Neux-Neux的观点。--Njsgdsza（留言） 2021年3月30日 (二) 12:00 (UTC)

Commune rurale和Commune urbaine在本质上都是Commune，而不是rurale/urbaine，若按字面翻译是“农村市镇”和“城市市镇”，但无法简化为“村”/“城”。《导则》当中自打脸的例子还真不少，如4.3.3.1.2当中的“克雷勇”，再比如一大堆的拼写错误（即使不算accent或者tiret之类的，4.1.8里面的de Pyrénées-Orientales和du Nord居然同时出现），并且，导则当中一些规则并未被维基实际采用，如4.1.3.1提到的“et”用“-”表示（在市镇名称翻译中普遍以“和”代替）。再接上一条留言，虽然““城、镇、村”哪个都不合适”，但如果一定要为“市镇”找一个单字简称的话，无论是字面含义还是实际内涵，那都只能是“镇”而不是“村”或者“城”。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 12:15 (UTC)

@AirScott：de Pyrénées-Orientales是少打了一个s，但du Nord有何问题？拼写错误是校对的锅，这并不是自打脸。至于克雷勇，导则里的音译表是为民政部参与编写的地名录（如《世界地名译名词典》《世界地名翻译大辞典》等）中没有收录的地名音译提供音译标准，已收录的地名音译并不一定参照音译表。《世界地名翻译大辞典》中还有福村、欧村、安村、吕村、楠村、康村、里村、塞村、索村 (沃克吕兹省)、索村 (上索恩省)、尼德河畔昂村、塞纳河桥村、约讷河桥村等“村”，均符合法国国家统计与经济研究所对于commune rurale的定义，《世界地名翻译大辞典》的编者、时任民政部外国地名处处长的周定国先生可不是随机乱翻的。另外，所谓未被维基实际采用的规范译名有两种可能：要么是地区用词差异，要么是没人注意到维基译名的不规范。如果有人注意并且提出移动，那就有理由移动到规范译名。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 13:41 (UTC)

@AirScott：对于某种错误，您可以拿同类型冲突的地方进行反对，比如工具书中“en”出现了“昂”纯音译和“地区”意译五五开的局面，所以可以择其更优者，均按“地区”意译，这一点之前我也讲过了。但要是拿其中的一种错误来抨击工具书和《导则》中的其它地方则是不妥的，比如拿“克雷勇”来打击“村”。当前现行的《导则》是99年，是目前诸语现行导则中最老的了，如果未来有新版《导则》推出，那我想一定会更正这个错误。这个“克雷勇”我也是相当不解，可能是疏忽造成的，但是《导则》中其它地名都译得奇准，甚至连埃姆这种如此冷门的地方都能译对，令我叹为观止。回到“村”字的使用，“村”字的使用有《导则》、海量书籍资料为依据，性质上也不与“行政区划”挂钩，且目前中文维基社群内除了您也未见他人表示反对，所以“村”的使用并无问题，只是您一厢情愿地反对。--Bigbullfrog1996（留言） 2021年3月30日 (二) 15:21 (UTC)

@Neux-Neux：《世界地名翻译大辞典》十几年前就已出版，INSEE对于commune rurale的定义则发布于2020年11月，这两者有联系？即使按照INSEE的标准，在阁下举的一堆“村”里面，桑布尔河桥村和约讷河桥村等人口早就超过2000了，并且约讷河桥村从18世纪起就是一个县治所在地，这个也算作“村”？@Bigbullfrog1996：避开克雷勇不谈，在单字或意译地名中，后缀的“村”、“城”、“镇”以及什么都不加均有出现，而且其命名规律并不清晰，有几百个人的吕镇，也有三千多人的约讷河桥村。此外，《导则》4.1.4举到的“Général de Gaulle”是一个不存在的地名，但在无法确定其规模的情况下依然被工具书钦点为“镇”，这个要么认为是《导则》的随心所欲（同昂/地区），要么理解为在默认情况下地名后面都加“镇”。在这种情况下选择统一标准无疑是更优的选择。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 17:26 (UTC)

@AirScott：民政部地名研究所的《世界地名译名词典》出版于2017年，是最新的官方地名译名录，应该相比《世界地名翻译大辞典》更可靠。可惜《世界地名译名词典》并没有在线版。如果你不赞同《世界地名翻译大辞典》的译名，可以暂停这个讨论，等谁能查阅一下《世界地名译名词典》再采用其中的译名。如果里面仍然没有收录此地，那再继续讨论。如果你认为《世界地名译名词典》也不值得参考而一定要自行制定标准，那就出现一个问题：维基百科用户制定的原创翻译标准会比民政部更令人信服吗？--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 18:19 (UTC)

@Neux-Neux：即使是2017年出版的《世界地名译名词典》也与INSEE制定的“commune rurale”标准毫无关联。本人从来没有说过《大辞典》或者类似工具书不值得参考，但是其中出现的不符合实际情况的译名并不少见，比如用法语译音表硬套非法语地名、音译与意译毫无理由的混用、某些字节的实际发音与否等，这些内容本人和User:Bigbullfrog1996已有较多的讨论。阁下提到的“维基百科用户制定的原创翻译标准”如果在充分讨论的情况下达成共识，并被Wikipedia:命名常规收录，那么至少在中文维基环境下，这种标准比单纯的民政部文献更加被人接受。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 18:38 (UTC)

@Neux-Neux：我这里有《世界地名译名词典》，对各位在此讨论中提到的部分地点进行了查询，结果如下：

• Gueux，未收录。
• Pau，波城，法国，43°18′N 0°22′W（下册，第2176页）。
• Sceaux，索镇，法国，48°06′N 0°35′E（下册，第2521页）。
• Gy，日村，法国，47°24′N 5°48′E（上册，第1031页）。
• Gye，未收录。
• Faux，福村，法国，44°47′N 0°38′E（上册，第848页）。
• Ault，欧村，法国，50°07′N 1°28′E（上册，第168页）。
• Deux Rivières，双河村，加拿大，46°15′N 78°19′W（上册，第689页）。
• Notre-Dame-des-Bois，树林圣母村，加拿大，45°25′N 71°04′W（中册，第2023页）。
• Notre-Dame-de-Briançon，未收录，但其他14个Notre-Dame-de开头的法国或加拿大地名，均以“村”结尾。
• Crayon，未收录。
• Hinx，安村，法国，43°42′N 0°55′W（中册，第1109页）。
• Lhuys，未收录。
• Rue，未收录。
• Luë，吕村，法国，44°14′N 0°59′W（中册，第1632页）。
• Rupt，未收录。
• Nant，楠村，法国，44°01′N 3°18′E（中册，第1937页）。
• Quend，康村，法国，50°19′N 1°39′E（下册，第2319页）。
• Ryes，里村，法国，49°18′N 0°36′W（下册，第2408页）。
• Seix，塞村，法国，42°51′N 1°10′E（下册，第2541页）。
• Sault，索村，法国，44°05′N 5°25′E（下册，第2514页）。
• Han-sur-Nied，尼德河畔昂村，法国，49°00′N 6°26′E（中册，第1057页）。
• Pont-sur-Sambre，桑布尔河桥村，法国，50°14′N 3°50′E（下册，第2256页）。
• Pont-sur-Seine，塞纳河桥村，法国，48°31′N 3°35′E（下册，第2256页）。
• Pont-sur-Yonne，约讷河桥村，法国，48°17′N 3°13′E（下册，第2256页）。
• AirScott提到的翻译成吕镇的Ry，并非指法国的Ry，而是丹麦的Ry（56°06′N 9°46′E）。
• Meaux，莫，法国，48°58′N 2°54′E（中册，第1762页）。
• Châteauroux，沙托鲁，法国，46°49′N 1°41′E（上册，第531页）。
• Clairefontaine-en-Yvelines，未收录。--Njsgdsza（留言） 2021年3月31日 (三) 07:28 (UTC)

我的意思是参考《世界地名译名词典》而忽略对于“村”的定义。维基百科会影响谷歌搜索结果，因此并不能只考虑维基环境。地名录中很多译法不统一可能是因为沿袭旧版，旧版出版时导则尚未公布，如果没有错译大概也就沿用了。仅仅是译法不统一并不能构成摒弃官方译名的理由。民政部也在不断改进增补导则，近年来还新出了菲律宾语、马来语、日语等导则，将来很可能会有新版法语导则。但就目前而言，应该总体上依照《世界地名译名词典》和现有导则，前者没有收录、依照后者又无法统一看法的地名译名才是需要讨论的。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 18:58 (UTC)

@Neux-Neux：维基百科没有理由成为任何工具书的电子替代品，不可能忽略当地常用中文名而去迎合《词典》，这一点在16年前就已经达成共识。如果单纯想提高《译名词典》提供译名的通行度，那么正确做法是其通过其内部进行推广，比如让民政部与某些商业地图合作，或者将《词典》/《导则》作为法语系的必修读物，从而“影响谷歌搜索结果”，而不是依靠维基百科。况且，带有官方性质的机构放弃《词典》而另创译名的情况屡有发生，如北二外、国家体育总局以及北体等官方机构使用的“夏斗湖”以及中国驻法大使馆使用的“克莱枫丹”等。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 20:19 (UTC)

夏斗湖学院、夏斗湖校区并不影响Châteauroux在中国大陆的官方译名是沙托鲁，就像UT在国内普遍译作德克萨斯大学奥斯汀分校不影响Texas官方译名是得克萨斯。至于克莱枫丹，《世界地名翻译大辞典》里的克莱尔方丹其实是阿尔及利亚欧韦奈的旧称，因此书中并未收录法国的克莱枫丹，“克莱枫丹”一名与民政部更是没有冲突。所谓16年达成的共识的确是指通用性高的名称优先，但那是指在条目建立之前已经通用的名称（比如克莱枫丹）。民政部收录的译名一般就是通用名（沙托鲁不通用吗？得克萨克不通用吗？），即使是不够通用，往往其地名本身就比较冷门，这种情况民政部译名就充当通用名，而不是自造一个名称影响了搜索结果之后再说这就是通用名。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 21:46 (UTC)

@Neux-Neux：我举“夏斗湖”的例子并不是说要修改Châteauroux（至少现阶段不会），而是为了说明民政部《词典》并未被其它官方部门认可，尤其是像中国驻法大使馆和外国语学院这种和法国有直接联系的机构，官方尚且如此，维基百科就更不可能唯《词典》作标准了。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 22:27 (UTC)

外国语学院不具有官方性质，驻法大使馆的“克莱枫丹”与民政部毫不冲突我上面也已经说得很清楚了。我想强调的是有通用译名的地名一般民政部也采用通用译名，如果有比民政部译名更通用的译名再具体问题具体分析。但很多冷门地名除了民政部译名并无其他译名，这种情况自然是采用民政部译名，而不是自造一个译名，因为原创研究是维基应当避免的。上面列出的各种“村”就属于这种情况。当然，本条目还不确定是否被民政部收录，我就暂时不在这个移动请求下面讨论了。--Neux-Neux（留言） 2021年3月30日 (二) 22:50 (UTC)

@Neux-Neux：“夏斗湖”同样被驻法大使馆使用，“沙托鲁”在该网站上则毫无踪迹，并且所谓“官方名称”用中文引擎搜出来的大部分是足球类信息或自动翻译的商业性网站。关于官译/民译的问题，如果此后有了某项新的维基法语命名共识（比如某些通名统一改为意译），那么按照相关规则自拟的名称并不属于“原创研究”，即使是“除了民政部译名并无其他译名”的情况下。除非是新的共识要求“必须严格按照《世界地名翻译大辞典》来命名条目”，但若这一条能通过，可能维基百科的某些理念就需要被重新定义了。--Patriotard 2021年3月30日 (二) 23:59 (UTC)

无法找到可靠来源的内容会被视作原创研究。命名常规里的共识也是条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称。而可靠来源的定义是可靠的第三方的出版物，来源应具有事实验证和准确性声誉。自拟名称的来源首先不是第三方（而是维基用户），其次不是出版物（而是维基百科本身），自然不是非原创研究。尤其是在有可靠来源的情况下，采用自拟名称更不合适。这些都是维基百科的基本共识，你自行拟定的法语命名规则也不能凌驾于基本共识之上，我就说到这里了。--Neux-Neux（留言） 2021年3月31日 (三) 01:03 (UTC)

再可靠的来源也只是参考资料而非绝对权威。其余的就交给社群讨论处理吧。--Patriotard 2021年3月31日 (三) 08:51 (UTC)