維基百科:典範條目評選/元氏 (北魏孝明帝女)

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元氏 (北魏孝明帝女)

8支持，4反對 => 入選——顧心陽¤★  2008年8月30日 (六) 13:44 (UTC)[回覆]

作為世界歷史名義上的第一位女皇帝，該人未獲得足夠重視。雖然這位小公主當上皇帝一天不到，但該條目對於她的描述已經非常全面，幾乎參考了所有有關她的史書，我自認為恐怕現在還沒有誰對她的介紹文章超過該條目的。雖然該條目不長，但符合所有特色條目的所有必需標準，故特此提名。現在該條目已經是優良了，我認為按標準來說已經超越了優良。標準說：「特色條目不一定需要長篇大論。短小而精彩的條目也有機會入選。」（類似的條目可以參考英文版的颶風埃里卡 (2003年)）既然還沒有如此短小的條目成為特色，那我就開個頭好了。——顧心陽¤★  2008年8月15日 (五) 18:37 (UTC)[回覆]

支持

  1. (＋)支持：作為提名者和主要完成者之一投票。——顧心陽¤★  2008年8月15日 (五) 19:00 (UTC)[回覆]
  2. (＋)支持：皇帝應該是自秦始皇開始才有的稱呼吧？貌似史學界的觀點是封建制度下國家的元首才有資格稱皇帝。埃及豔后時的埃及應該不是封建制而是奴隸制。所以元氏作為第一個女皇帝應該沒有問題，否則光是母系社會裡的首領們就可以舉出一大堆了。--Snorri (留言) 2008年8月22日 (五) 07:12 (UTC)[回覆]
  3. (＋)支持，見反對。—Iflwlou [ M {  2008年8月25日 (一) 17:29 (UTC)[回覆]
  4. (＋)支持，符合特色資格的條目，理所當然要支持。—AT 2008年8月26日 (二) 01:53 (UTC)[回覆]
  5. (＋)支持：考據縝密，獲選特色條目並不為過。—章·安德魯┼留張紙條┼美好的仗┼飛鴿傳信┼ 2008年8月26日 (二) 03:46 (UTC)[回覆]
  6. (＋)支持，—KK (留言) 2008年8月26日 (二) 08:06 (UTC)[回覆]
  7. (＋)支持。—Ivann (留言) 2008年8月26日 (二) 15:06 (UTC)[回覆]
  8. (＋)支持：資料異常詳盡—Raiden (留言) 2008年8月27日 (三) 07:10 (UTC)[回覆]

反對

  1. (－)反對，太多不中立的表述，而且也沒有給「是世界歷史上有明確記載的第一位女皇帝」這樣的說法提供參考來源，懷疑是編者個人的原創研究。—長夜無風(風過耳) 2008年8月22日 (五) 08:54 (UTC)[回覆]
    (：)回應：抱歉，吾無法認可君所說的有「太多不中立的表述」，如果有請君指出，眾維基人眼睛雪亮，相信已經獲得優良條目資格的本條目不可能會有像君所說的有「太多不中立的表述」，如果君只是為了反對而胡亂編造理由中傷吾之勞動成果，就未免令人不快了。
    關於「是世界歷史上有明確記載的第一位女皇帝」確實沒有參考來源，但是未必沒有參考來源就不能寫，因為有一些判定可以用反證法，只要是客觀存在的就可以寫出。拿這個條目來說，為什麼說她「（注意，我前面加了個技術上）是世界歷史上有明確記載的第一位女皇帝」，因為公認世界第一位女皇帝是日本推古女帝，既然元氏比推古登基更早，顯然她就是「世界歷史上有明確記載的第一位女皇帝」了，這有什麼好爭辯的？根本不能算原創研究，這只不過是算數排列，非甲即乙的淺顯道理。關於東、西方皇帝的不同涵義我已經在注釋中，就算沒有參考來源，但瑕不掩瑜，不能否定該條目具有特色條目的資格。所以吾認為君反對的這兩條理由都是站不住腳的，尤其第一個理由更是危言聳聽，不知所云，不知道君是出於什麼目的而說出這違背事實的話的。——顧心陽¤★  2008年8月25日 (一) 15:36 (UTC)[回覆]
    (！)意見，個人認為，《魏書》、《資治通鑒》就是元氏即位的參考來源，兩書皆有記載胡太后偽稱元氏為男性繼位，是不是？兩書皆有記載元氏即位皇帝的記載（若論元氏登基的是「皇帝」，而非宣稱「女皇帝」，那麼武周的武則天都是以「皇帝」稱號登基，她從未稱自己為「女皇帝」，瑞典君主克里斯蒂娜，亦是用「國王」稱號登基，而非「女王」，故此指的「女皇帝」意思，是廣義的女性君主），是不是？作為正式的君主，首先她是被承認為繼承人（她登基前被北魏政府承認為繼承人，北魏政府廢除她後否則她的資格，對她是不是「女皇帝」的身份無關緊要，何況有漢少帝、魏高貴鄉公等等的先例）、正式登基（金末帝亦是正式登基，在位時間更短），種種的要點，她是君主的身份，無容置疑。—Iflwlou [ M {  2008年8月25日 (一) 17:28 (UTC)[回覆]
    (：)回應，這裡僅僅是條目評選，所以我投反對票的說明也只是針對條目，並非針對編寫者本人。如果因此造成了對編寫者顧心陽的傷害，我想在這裡說聲對不起。回到條目的本身，關於中立性，在意見裡面就有其它維基人具體的指出，我的看法基本和他們一樣，所以就不深入討論了。而對於元氏「是世界歷史上有明確記載的第一位女皇帝」這樣的說法是否是原創研究，我們可以看看Wikipedia:非原創研究的說明：「文章中引用的一手資料及任何歸納、分析、闡釋及評斷資料的二手資料均應被第三方機構發表過」，該條目的編寫者顧心陽對原有的資料進行了分析、解釋、判斷才得出了現有的結論，但這個結論卻沒有公開發表過，這本身就是原創研究了。而且分析的過程中還包括了很多充滿爭議的觀點，比如皇帝的定義、元氏技術上是否是皇帝等等。此外得出的結論也和現有的可以廣泛找到來源的觀點「武則天是中國歷史上唯一的女皇帝」相悖。這還不是原創研究嗎？—長夜無風(風過耳) 2008年8月26日 (二) 10:25 (UTC)[回覆]
    (：)回應：首先感謝您的坦誠，說實話我也應該道歉，因為我脾氣也大了點。其次，需要再次指出的是，本文已經沒有中立性問題，而且從來沒有您所說的「太立中立性問題」，我在「意見」一欄中也回應了大家。第三點，皇帝的定義我已經加上注釋了，應該一目了然，而且已經找到了承認其比武則天還早的資料，請看我其中有一條注釋來源——羅元貞點校《武則天集•附錄》，就是這裡提到有學者認為這位小公主是比武則天還早的第一位女皇帝，所以已經不是原創研究。最後，特色條目不一定就是完美條目，就算本條目有小錯（至少我現在沒看出來）也不妨礙其成為特色條目，希望您不要抓住小錯（實際可能並不存在）而完全否定它。以上所述，煩請您再認真考慮一下，不要冒然投出反對票，謝謝。——顧心陽¤★  2008年8月27日 (三) 05:57 (UTC)[回覆]
    (：)回應，第一：縱使羅元貞點校的《武則天集•附錄》裡提到有學者認為這位小公主是比武則天還早的第一位女皇帝，你也只能表述為「有學者認為元氏是比武則天還早的第一位女皇帝」，然後為了維持中立，你還必須說明除這位學者之外的大部分學者的看法。你用這句話就推論出元氏「是世界歷史上有明確記載的第一位女皇帝」，那仍然是原創研究。第二：這個問題不是小問題，Wikipedia:非原創研究是三項核心內容方針之一，連這個方針都不符合，談何特色條目？而且文章也不止這一處是原創研究，如：「實際上，胡太后自被孝明帝尊為太后開始就是北魏事實上的女皇帝了」（什麼叫事實上的女皇帝？太后握有再多皇帝權力，她也就是事實上的皇太后），「胡太后不惜先毒殺親生兒子」（她兒子是不是她毒殺的，後代的史書也只是懷疑，怎麼又變成確切的定論了？）等等這些讓人充滿疑惑的說法，都沒有提供其資料來源。—長夜無風(風過耳) 2008年8月27日 (三) 08:42 (UTC)[回覆]
  2. (－)反對，老實說，恐怕沒有任何百科全書上關於該人的介紹能夠超過此條目，而且似乎文章已經不可能再加豐富，因為即使資治通鑑的記載，長度也不會超過此文。我考慮再三投下反對一票，是因為我嚴重質疑該條目存在的必要性。實際上，條目甚至完全沒有講元氏的任何作為，而且除了出生日和年號，甚至沒有關於元氏的任何信息，所有的行動都是胡太后作出的！看這一段，裡面說明維基百科人物條目不是「簡歷或家族的宗譜」，而主要要介紹「這個人的成就和貢獻以及對歷史和社會的影響」，但是本文所記載的根本不是元氏對歷史的影響，而是胡太后等人對歷史的影響，那麼為元氏寫單獨傳記的理由就不存在，我覺得這個條目應與胡太后條目合併—冰热海风(talk) 2008年8月26日 (二) 08:10 (UTC)暫時改為(＝)中立，不過我確實覺得安定思公主等人也不應成為單獨條目。還有我也不大認同「影響力顯而易見」的說法，因為所造成的影響根本不屬於元氏，而屬於胡太后。—冰热海风(talk) 2008年8月28日 (四) 08:11 (UTC)[回覆]
    (：)回應：首先感謝您對於該條目的肯定，然後回答您的疑問。一個出生不到一個月的女嬰，只做了一天不到的名義上的皇帝，之後就銷聲匿跡了，您還指望她有什麼作為？誠然，所有行動基本上都是胡太后做出的，但該條目寫的全都是與這位小公主有關的事情，不僅僅只是簡歷或家譜，而且其影響力還是顯而易見的（有爭議的世界第一位女皇帝），完全可以獨立出來一個條目，沒必要合併，也不可能合併。所有當過皇帝的人都是獨立出一個條目的，不管她/他是掌握實權還是傀儡。如果照您的說法，還有很多皇帝都要合併了，比如在小公主之後當皇帝的幼主元釗也完全是胡太后的傀儡，沒有任何作為，只不過多當了幾個月皇帝。還有對於她的地位認可的問題，同樣是不可能併入「胡太后」的。同樣的情況還有唐朝的安定思公主（就是後人懷疑被武則天掐死的大女兒）、法國的遺腹子國王約翰一世、東漢的殤、沖、質等皇帝等等，難道都要合併？——顧心陽¤★  2008年8月27日 (三) 05:57 (UTC)[回覆]
  3. (－)反對，同意長夜無風和冰熱海風的意見--百無一用是書生 (☎) 2008年8月27日 (三) 02:25 (UTC)[回覆]
  4. (－)反對，感謝邀請投票。我知道大家不希望聽到太多反對的聲音，但事實我是反對的。具體原因我以前也表達過一些，不再重複。基本和以上三位一致。—不想放棄 (留言) 2008年8月27日 (三) 06:11 (UTC)[回覆]
  5. (！)意見，若是那種3+4=8為誤的演繹那不成問題（例如Team Galaxy第一季中"2050"那集提到「1年後是2051年」，因此可以推斷該季故事背景為2050年的地球，對ACG御宅族而言可輕易判斷出特定創作戲仿、惡搞、致敬或拼貼自那些創作，特定的fan fiction是襲自那些創作的人物及設定，或是類似閱讀測驗本中的推論性題目及中高校歷史科考題中的史料分析題等情況），但若不是則算違反WP:NOR。--RekishiEJ (留言) 2008年8月29日 (五) 03:49 (UTC)[回覆]
  6. (－)反對：原創研究。
  1. 此文的某些方面完全是在和上面的要求倒著做。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年8月29日 (五) 11:51 (UTC)[回覆]

意見

  • (！)意見，「地位爭議」一節需要加入參考文獻。—Webridge傳音入密 2008年8月21日 (四) 05:07 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：1.總覺得現在的條目名稱有待改善。2.沒有必要同時用{{中國皇帝}}和{{Infobox Monarch}}吧。 3.對這MM是「世界上第一個有記載的女皇帝」的說法有質疑，「皇帝」一次是中國的詞語、中國（或者說東亞）的概念，我們只是選擇性地把西方的Emperor和Tsar翻譯為「皇帝」而已，但實際上確實三個完全不同的概念，為什麼埃及艷后就是「法老」而不是「皇帝」？也只是翻譯而已，所以我覺得這個說法沒有必要。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月21日 (四) 11:52 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：1.現在的條目名稱已經是最沒有爭議性的了，而且也想不出其他好名稱，如果君有更好的請提出。2.主要是因為{{中國皇帝}}不能完全涵蓋{{Infobox Monarch}}的信息，如果把{{中國皇帝}}修改完整，那就不用另一個了。但{{中國皇帝}}是一個使用特別廣泛的模板，牽一髮而動全身，不能草率改動，所以只能先這樣折衷使用兩個模板了。3.果然是有爭議。我在女皇帝一文中已經提出了東西方概念的不同，但現在史學界已經將英文的empress和女皇帝等同了，而且自查理大帝以後，西方的皇帝就被認為比國王高一個等次，所以皇帝和王是不同的，沙皇同樣不能等同於皇帝，否則彼得大帝也不會改變稱號。法老么，公認就是國王的美稱，也不能等同於皇帝。所以我認為，在現今史學界的概念下，我現在的說法沒有錯誤，不過可以說明一下。——顧心陽¤★  2008年8月21日 (四) 12:12 (UTC)[回覆]
  • (！)意見，雖然我不了解這段歷史，且這方面的人物想找到平鋪直述的文獻可能也有點困難，但還是覺得本條目的敘述方式可以再平穩一點。畢竟這是本中規中矩的百科全書，若可以避免出現「恣意專橫」、「荒淫放蕩」、「天下震驚」、「充分暴露了她的政治野心」之類的話語可能會更好。即使史書裡可能就是這麼寫。—bstle2 2008年8月21日 (四) 14:13 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：「恣意專橫」、「荒淫放蕩」是史家定論，我認為在古代條目中寫下這些不無不可，現在已經改進了，不過這樣只怕對胡太后的批判輕了；「天下震驚」是事實，並沒有誇張、不中立的問題，我認為不用改；「政治野心」的問題我也稍微改了改，應該沒問題了。其餘的如果君還覺得有問題，儘管提出。我相信已經瑕不掩瑜，夠格成為特色了。——顧心陽¤★  2008年8月21日 (四) 15:43 (UTC)[回覆]
    • (！)意見：若所有史家都稱某某人為壞人，則以負面性詞彙稱呼並不會違反中立原則；相反，以中性詞彙描述才會違反WP:NPOV。Jimmy Wales也曾講過，中立性應以條目是否依實際主導性比例陳述各方觀點論定，為求所謂平衡或中性而未依實際主導性比例陳述各方觀點反而違反WP:NPOV。還有中文中的女皇帝是否涵括女性國王、法老及天皇？我滿好奇的。--RekishiEJ (留言) 2008年8月22日 (五) 05:59 (UTC)[回覆]
    • (！)意見本來很精彩，不過用語不似特色條目。窗簾布王子 (留言) 2008年8月23日 (六) 03:41 (UTC)[回覆]
    • (！)意見：說實話，行政員長夜無風先生所說本條目有「太多不中立的表述」之類的話讓我很傷心，也就是說本條目連優良條目都不達標，不知道當初支持本條目成為優良的各位是怎麼想的。反正我覺得大受打擊了，自己辛辛苦苦花費好大力氣爭取到榮譽並欲爭取更高榮譽之時，被一位德高望重之人說這榮譽本來就不應該得的，沒有比這更令人傷心了。——顧心陽¤★  2008年8月25日 (一) 16:58 (UTC)[回覆]
    • (！)意見：部分收回上述言論，本人對行政員長夜無風先生並無任何仇怨，反而相當仰慕，只是這麼仰慕的人物居然如此「嚴格苛刻」（唐吉訶德的劍之語），本人一時感覺深受打擊，衝動難以自制，可能說出一些傷害行政員先生的話，望先生海涵。——顧心陽¤★  2008年8月25日 (一) 17:56 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：怎麼現在弄到這地步了？要是說這個條目還需要改善，這我完全認同，但是說有「太多不中立」就說不過去了。我們的教主JIMBO好像也說過類似是「中立」並不是將不同觀點的雙方的觀點五五分來呈現的，更不是學術主流中沒有不同觀點就要硬套個相反觀點出來以顯示條目中立。就好象現在的希特勒條目中每個語言版本都會大篇幅地描寫猶太人大屠殺的血腥，而不會出現「也有人認為，這只是對劣等民族的教化和維護雅利安血統的純潔」的句子。也請蘇州宇文宙武善意推定，各位的批評可能也只是要求嚴格苛刻一點而已，不存在什麼否定用戶貢獻的意圖把。另外，我認為，現在參考資料和備注都用類似的形式，看上去反而容易混淆，不太美觀，我覺得「參考資料」應該用簡單的[1]這種形式好過。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年8月25日 (一) 17:40 (UTC)[回覆]
  • (：)回應：投票快要截止了，看來通過已成大勢所趨，請允許我對大家的意見、建議、支持和批評做出總結。我是在實習單位里偷偷上網的，沒有更多的時間面面俱到的說，說完就閃人，請大家諒解。（我今天的回覆都是在另一台不能上網的電腦上打出來的，再偷偷用可以上網的電腦，把回復的話複製上去）首先感謝大家的支持，當然也要感謝提出不同意見的長夜無風諸君，大家的支持才是我創作的動力。其次，說說我的感受，我一直以弘揚中華文化為己任，特別鍾情於中國歷史，對此可謂不遺餘力，中文維基正是我發揮優勢的平台。但我看到英文維基時，不禁汗顏，很多關於中國的條目英文版比中文版詳細多了（可以看看英文版中國相關特色條目周侗、沈括、袁姓等），甚至有些條目連中文版都沒有（很受大家歡迎的我主編的則天文字、耶律倍、孫破虜吳夫人等條目，起先只有英文和日文版），這更激起了我創作的熱情。我所主編的則天文字、耶律倍、孫破虜吳夫人等就是此類作品中的佼佼者，也獲得了大家的認可，這讓我深受鼓舞，想必這一篇北魏女皇帝也是如此。最後我想說的是，條目評選不是條目創作者個人的事，而是中文維基社區所有人的事，不要計較極個別無傷大雅的小錯而否定全部，請按照自己的想法提出修改意見或者自己動手修改，總比單單投一反對票強，這樣才是中文維基之幸。現在部分投票人員只顧著提出模糊的反對理由卻不提出具體的修改意見，往往一句「不中立」或者「有語病」就草草投了反對票，自己也不動手修改，而且也錯誤地影響到其他一部分人的判斷，可能使得本來很有潛力的條目無法再改進，這樣恐非中文維基之幸。——顧心陽¤★  2008年8月27日 (三) 05:57 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：對於這一歷史類條目，本人了解甚少，不敢妄加評論。但對於User:蘇州宇文宙武提出的中文維基中普遍存在的意見表述方式──「模糊的反對理由卻不提出具體的修改意見」，我也深以為然。我覺得這一點我們應該向英文維基學習，英文維基人在提出反對意見時，經常是將條目中的不足之處一一列出，使得條目的主要編撰者可以有針對性地進行修改，這樣才能使提出的意見得到真正的落實。—Webridge傳音入密 2008年8月28日 (四) 01:39 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：最後一票反對票無任何理由，按規定應該忽略不計，管理員卻視而不見，不知所謂何事？——顧心陽¤★  2008年8月30日 (六) 12:15 (UTC)[回覆]
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