討論:芒市土司

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關於芒市土司遺留的文物保護單位的討論

@猫猫的日记本：向您匯報一下芒市土司相關文保的情況：《德宏州文物保護單位實錄》我已經拿到了，但是當中沒有「芒市安撫司護印府舊址」，這本書涵蓋了1989、2009、2012三批德宏州文保名單，護印府舊址同樣也沒有出現在這本書的芒市文物保護單位名錄中，也就是說截止這本書出版，護印府舊址還未被列作文保。這個應該是2012年之後的文物調查發現的新文物，找不到任何資料。如有必要我將向德宏州人民政府辦公室申請信息公開，估計最多能知道是哪一年列入的德宏州文物保護單位，其他信息應該需要前往德宏州文物管理所尋求幫助了。我也查閱了2012年之後六年的《德宏年鑑》，沒有找到州政府關於新一批文保名單的決定，歷年的年鑑附錄中也沒有文保名單。我本身就是芒市人，但是我從未聽說過有土司護印府，翻閱的書籍中也沒有提到芒市土司末期的護印是誰，以及護印府建在哪裏。所以到目前為止，我能做的只有這些了。護印府舊址相關內容暫時無法加入到條目中，芒市土司署、土司家族墓、方克光的裕豐園、方克勝的洋樓已經全部被拆了，文保段落暫時無法編寫。--河水|滇 2020年3月7日 (六) 21:42 (UTC)[回覆]

@瑞丽江的河水：土司之前讓我聯想到明代各地藩王，他們留下了大量的王府和王陵，並在一定程度上影響到各地的城市規劃，所以我覺得土司可能也有類似的東西，既然大部分都沒有保存下來，單獨建立條目的可能性也不大，所以就覺得還是要在芒市土司條目里提一下，當然能提多少也只能靠資料多少來了。芒市城1950和芒市土司衙門平面圖1940這兩張圖還是很不錯的，我主要對規劃層面感興趣，首先城門意味着主要交通，官署建在大街交匯處或者以官署為中心發展成大街是常見的城市規劃方式，其次由於雲南省文物保護單位里也出現了「干崖宣撫司護理府」，所以我想護印、護理應該是有單獨的官署，也許會和土司衙門主體或者城市道路框架之間有某種關係，也或者根本就不在城裏，而是在他們自己所直接領有的村落里，這個我就先提出一些猜想，等以後資料多了再去證實吧。至於建築層面，因為官署最容易被毀壞或者翻建，本身能作為文物保存下來的很少，所以我了解的也不多，也許這張圖會有心的讀者會和同地區土司衙門或者一般的府縣衙門做對比，從中找到一些有意思的東西。--貓貓的日記本（留言） 2020年3月8日 (日) 07:06 (UTC)[回覆]


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以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年3月11日 (三) 01:40 (UTC)[回覆]

芒市土司（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史－地方或國家史，提名人：河水|滇 2020年3月4日 (三) 01:24 (UTC)[回覆]
投票期：2020年3月4日 (三) 01:24 (UTC) 至 2020年3月11日 (三) 01:24 (UTC)
下次可提名時間：2020年4月10日 (五) 01:25 (UTC)起
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  • 符合優良條目標準：提名人票。來源全覆蓋，用盡全力搜刮到各種史志資料文史資料地方志，較為完整的敘述了芒市土司的歷史、經濟、政治等事項。地理和文化因為縱貫古今，和現代的芒市差異不大，故此沒有太多着墨，地理內容也幾乎找不到相關的參考資料。河水|滇 2020年3月4日 (三) 01:24 (UTC)[回覆]
  • 符合優良條目標準，河水出品，必屬精品—Rowingbohe♬ （台州專題） 2020年3月4日 (三) 01:26 (UTC)[回覆]
  • 符合優良條目標準，河水出品，必屬精品。但是建議修正參考資料中大量的「請檢查|date=中的日期值」錯誤。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年3月4日 (三) 02:47 (UTC)[回覆]
  • 符合優良條目標準，整體上符合要求，我有兩個感興趣的點，如果能找到資料希望有一些介紹。一個是芒市土司歷史上在整個地區的土司體系里的位置（德宏或者更大的地區），因為在土司條目中沒有講，希望後續能將掌上德宏里的這段話「到1950年，德宏共計有干崖、南甸、隴川宣撫使司(從三品)，芒市、勐卯安撫使司(從四品)，遮放、盞達副宣撫使司(從四品)，戶撒、臘撒長官司(從四品)和勐板土千總大小十土司」轉譯成一目了然的模板之類；另一個是與芒市土司相關的遺蹟，主要是衙署和墓葬，以芒市安撫司署為代表的衙署群（是集中還是分散的？因為我看到有單獨作為文物保護單位的護印府舊址）在城中的位置，是否對芒市的城市規劃產生影響（因為本身土司也主導着城市建設，是否因衙署形成城市的軸線、中心或者片區等等），芒市土司是不是有家族墓地，一個還是多個等等。--貓貓的日記本（留言） 2020年3月4日 (三) 02:48 (UTC)[回覆]
    • 回答一下這幾個問題：土司品軼和土司地位沒有太大關係，根據聯姻，最大的土司是南甸，但是實際上根據建國後發生的事情來看，干崖土司是最有話語權的，根據民國時期的事務來看，芒市土司也曾主導過滇西諸土司，土司地位很大程度也由當時的執政者決定，比如衎景泰昏庸，勐卯甚至不如盞達，所以很難把滇西二十土司的地位排出來，品軼在土司這個體系里作用不大。滇西不止十個土司，關於雲南土司我有建立列表的想法，但是目前我還沒搞清楚哪些算土司哪些不算。第二個問題，沒有，土司墓地現在是德宏州交通集團的貨車場，土司衙門也很早就拆了。城中的位置和城市規劃根本不存在，首先得理解建國前的芒市是個大點的村寨，根本沒有城，更談不上規劃。近期我補一個土司衙門的章節好了，相比南甸土司府，芒市的太不起眼了。--河水|滇 2020年3月4日 (三) 04:31 (UTC)[回覆]
      • 1、我想看的可能是類似於這種模板，倒不是一定要按照地位排序，按照地域歸類也有一定的合理性。我查了一下，土司的範疇確實複雜，主要的是土知府、土知州、宣撫司、安撫司和長官司，但土千總、土把總、土目、土縣丞和土驛丞（後面兩個極少，清代已經裁掉了）也都算，那可能列表工程量要很大了。2、只要是居住區，鄉鎮也有可能存在一定的規劃，我在藏地到訪過馬爾康和松崗的土司官寨，它們與山水地形以及村鎮的關係令人印象深刻，但以南甸宣撫司署為代表的雲南土司衙門已是建在平地上的四合院了，可能確實沒有特別之處，如果有信息（位置、佈局之類）可提一下，沒有也理解，另外這兩個名字裏有芒市土司的文物（芒市安撫司護印府舊址、芒市放（方）氏土司將軍家族墓）如有價值也可提一下。--貓貓的日記本（留言） 2020年3月4日 (三) 09:50 (UTC)[回覆]
        • 我寫了個德宏土司的模板暫時頂替一下，加在最後面作為導航模板。第二個建議，一開始我是當做歷史政區來寫，覺得城鎮建設應是芒市條目的範疇，所以沒有建立章節，晚上回去我會加入「土司衙門」、「城鎮建設」兩個章節。《德宏文物保護單位實錄》實在找不到電子版，買了紙質版，一周內可完善文物方面的內容。--河水|滇 2020年3月4日 (三) 13:52 (UTC)[回覆]
          • 繪製了1950年的芒市城簡圖和1940年的土司署平面圖，已添加在條目中，土司署風水地形以及對城市佈局的影響，文字很難描述，似乎也沒有什麼特別的影響，文字讀着枉然，配合地圖應該好很多。--河水|滇 2020年3月5日 (四) 18:17 (UTC)[回覆]
  • 符合優良條目標準。--Ngguls 2020年3月4日 (三) 04:21 (UTC)[回覆]
  • 符合優良條目標準，導言可以更加全面。--尋森~（留言） 2020年3月4日 (三) 04:32 (UTC)[回覆]
  • 符合優良條目標準。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月4日 (三) 08:39 (UTC)[回覆]
  • 符合優良條目標準。河水出品，必屬精品。--烏飯麻糍 台州專題 2020年3月4日 (三) 09:40 (UTC)[回覆]
  • 符合優良條目標準，內容有職業水準。另外，我認為第零段作為定義段，這樣的長度剛剛好。精煉，不拖沓。定義段就是面對只求快捷理解的查閱讀者，百字篇幅說重點，已經足夠。--Jasonzhuocn（留言） 2020年3月4日 (三) 14:07 (UTC)[回覆]
  • 導言才不是僅僅是定義，它是整篇的重點統整，正文的每個章節都濃縮為一到數句，讓讀者只讀了導言就大致知道所有段落內容。WP:LEADLENGTH就寫超過3萬位元組（本條目4萬7）建議3到4段導言。這條目的導言很明顯就過短--Liaon98 我是廢物 2020年3月4日 (三) 14:27 (UTC)[回覆]
    • 個人不贊同序言需要四段導言，一段200字，四段接近1000字，加上模板參考資料，僅序言就有5000位元組，從未見過哪本書刊論文的序言能佔總內容六分之一的。我寫過條目導言最長（三段）的石林彝族自治縣有16萬字節。維基百科:格式手冊/序言章節目前尚未達成共識。歷史政區條目的序言很難寫，不過看到有多個聲音要求擴充，那我就多寫幾句話吧。--河水|滇 2020年3月4日 (三) 16:30 (UTC)[回覆]
      1. 借這版面說話，回應Liaon98先生。那指引，是從英文維基直譯過來的，有些內容不適合照單全收。例如用位元組來界定，相同意思，有中文比英文短3.7倍的問題。而四段上限的緣由，要去爬梳英文社群的討論，也許在英文版有其道理。中文照搬的話，我們都不知道為什麼聽話照作。
      2. 百科全書如何寫，百科全書的品質的評定，維基站的某些未經充分討論的指引只能視為一種觀點，可參考但別當絕對意見。對於百科全書的篇幅和品評，還是要多方面從外部尋找更好的說法作為改善的方向。
      3. 眾人對第零章有不同的期待。無論是哪一種看法，基本原則不變：如果條目有多個章節，則『第零章是條目的短版本』，它的作用是給只想快速閱讀的查閱者一個簡明的答案。會在這參與評選的人都是大條目主義，但有許多過客查閱者他們需要的是小條目，只不過他們從來不發聲。--Jasonzhuocn（留言） 2020年3月5日 (四) 09:55 (UTC)[回覆]
優良條目：17 符合優良條目標準票，符合標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2020年3月11日 (三) 01:36 (UTC)[回覆]
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