討論:永遠爭第一

徐根寶的評價

請注意維基百科的門檻與收錄標準。從來沒有說過，一個觀點需要代表全國人民的心聲才可以寫入百科。維基的標準唯一必須滿足的是可查證，其次儘量應該滿足的是可靠有公信力的來源。可查證，這點我想沒有人能夠在這件事上提異議，這是正式出版物，從足球層次來說已經可以算最高級別，單從這一點來說已經足夠收錄。

所謂公信力，同樣也不是指發言者擁有可以競選總統的民眾威望。而是指，發言者應該是相關行業的重要人物，有公眾影響力，甚至是負面影響力都可以算。較著名的例子比如李敖，開口罵這個閉口罵那個，自己的水平大家有目共睹，但是確實是政論界知名人物，所以很多條目都有他的痕跡。相比較，徐根寶至少是中國最著名的主教練之一，中國聯賽至今唯一率領不同球隊奪冠的主教練，前國奧國家隊主帥等等，身份、地位、影響力、專業知識不是我們有資格質疑的。在中國足球條目引用徐根寶的言論，你到中文維基百科任何一個地方去討論，都不會有人認為有什麼不妥。

還有，公信力從來不是指某一句話的公信力，而是指發言者個人作為一個整體的公信力。否則的話，這個標準也就成為歪曲中立觀點的依據了。你徐根寶說某某事物好，這句話有公信力，你說某某不好，這句話就沒有公信力，百科不收錄，這還了得？百科的編者沒有這個能力、資格，評價單獨的話的影響力，否則，這也就不再是一個中立的百科。

退一步來講，不算百科標準的話，北京國安的這個口號確實也經常成為其它地區球迷嘲笑的對象。過去十多年中，我至少在上海電視台的體育節目中聽到過三四次不同程度的言論。當時國家隊提出什麼「力爭XX」等等，就馬上被評價為，「當然你可以學北京國安，永遠爭第一，拿不拿是另外一回事」之類。徐根寶的觀點只是其中最具備百科收錄價值的代表之一。但是這點與收錄本評論並無關係。—Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 06:38 (UTC)

• 「請注意維基百科的門檻與收錄標準。從來沒有說過，一個觀點需要代表全國人民的心聲才可以寫入百科」----敢問「一個觀點需要代表全國人民的心聲才可以寫入百科」這句話是誰說的？我麼？至於「其它地區球迷嘲笑的對象」還有「我至少在上海電視台的體育節目中聽到過三四次不同程度的言論」就有些沒有道理了，而且還是很沒有道理，照此說來每次申花來到國安打客場，9：1的標語滿處皆是，我是不是應該去上海申花和上海申花足球俱樂部歷史兩個條目中添上一筆？要是把這些因素也摻雜進來，我覺得很沒有意思了。要是打算拿「『當然你可以學北京國安，永遠爭第一，拿不拿是另外一回事』之類」這種話來擋駕，或者打算來吵架，對不起請去國安球迷的論壇。----yunner ~找我算帳~ 2008年9月30日 (二) 07:00 (UTC)

我已經明確說明最後一點與本收錄問題無關，只是附註於此討論。

如果你找出某有公信力的人物的可查證評論，歡迎加入任何條目。這正是百科的目的，記錄各方言論，不是用來維護大家面子的。

至於全國人問題，是你說「全國究竟有多少人知道他的這個評價」。所以我回應的觀點是，這根本無關。百科看到的是這是見於一本正式出版的自傳。至於你要問全國有多少人知道，可以去問出版商和網上收錄者有多少人買過看過這本書咯。—Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 07:08 (UTC)

• 全國人的問題，我說：「全國究竟有多少人知道他的這個評價」，閣下卻認為我說「一個觀點需要代表全國人民的心聲才可以寫入百科」，可能我確實在國外呆久了，沒意識到我的言語中居然還隱含着另外一層意思，謝謝閣下替我演繹出來。我相信google和baidu的搜索能力，我已經將這兩個搜尋引擎關於徐根寶此評價的搜索結果告知閣下。我對徐根寶言論的公信力沒有異議，如果1條和0條記錄也被認為有公信力的話。另外查閱了可供查證方針，其中2.3節明確指出：

自行出版物與可疑來源中的材料可以作為說明它們本身文章中的來源，但只在以下情況下可以：「...沒有過度的自我宣揚；不包括針對第三方的主張； 不包括與主題無直接關聯事件的主張；...」。

徐根寶的自傳中是這樣寫的：「國安提出永遠爭第一，與我們要求爭第一是不同的。他們提的只是口號，沒有兌現的具體時間，而如果我們定下，就得去實現。」

「過度自我宣揚」-- 「而如果我們定下，就得去實現」，大概認為徐根寶是在「自我宣揚」是沒有問題的，但是本人姑且讓步，認為其沒有「過度」；

「不包括針對第三方的主張」-- 徐根寶言論中的這個「我們」是誰？不是指北京國安，大概是指他自己，亦或是指上海申花和大連萬達。此言論已涉及第三方。

「不包括與主題無直接關聯事件的主張」-- 他整句話闡述的正是「與主題無直接關聯事件的主張」。

--yunner ~找我算帳~ 2008年9月30日 (二) 07:29 (UTC)

你完全不理解什麼叫自行出版物，什麼叫正式出版物。美國總統出自傳，並不叫自行出版物。自行出版物，在中國並不多見，在英文中叫 en:vanity publishing，指本身沒有資格出書的人自己出錢承擔所有開銷印刷。徐根寶的自傳，是上海文藝出版社出版的，而且是該正規出版社約稿的，即他是拿錢的，不是出錢的，是正式出版物，各大書店都曾有銷售，出版前就有媒體關心了：新浪。所以，你上面所有針對自行出版物的論點全部是無關的。

再重複一次，相關領域的知名人物，在正式出版物上的相關言論，維基絕對沒有理由不收錄。別說什麼自我宣揚評價第三方，哪怕他是罵街，也是正式出版的，說明通過了一系列審批。—Msuker (留言) 2008年9月30日 (二) 08:35 (UTC)

• 既然你要和我堅持到底，我也沒有辦法。至於徐根寶的個人傳記到底算不算自行出版物（自行出版物指「本身沒有資格出書的人」自行出版？？這「本身沒有資格出書的人」又做何定義？），我不知道底細，沒看過合同，如果閣下看過的話方便的時候請公開，他到底是不是一分錢不出，一點risk不承擔？至於說通過了一系列的審批，是你根本沒搞清楚不同出版物的區別，閣下以為自己花錢出版的書就可以不通過審批？就可以沒有ISBN？不通過審批就沒有ISBN，即是非法出版物，徐根寶先生的傳記不是非法出版物，這一點我與你的觀點一致。至於引用其觀點，徐根寶的任何言論都不應在本條目中涉及，因為其上述言論在涉嫌違反2.3節的同時還違反了來源規則，即維基百科的文章應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。徐根寶當然可以罵街，閣下也可以罵街，但是作為1995年上海申花隊的主教練，徐根寶並不是第三方，他始終參與了當時的中國足球聯賽的進程，並與北京國安隊互為主要競爭對手，他的一言一行都充斥着自身的觀點，並非作為第三方加以評論或者評價第三方如此的簡單。當然，如果閣下罵街的話，確實是可以作為第三方言論加以考慮，但是至於公信力就另說了。----yunner ~跟丫死磕~ 2008年9月30日 (二) 09:27 (UTC)

自以為是的人真的沒救

這種人留在世界都沒有用的，還留來什麼？托嗎？！—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月15日 (三) 10:34 (UTC)

最近第二次人身攻擊。我的最後一次警告，第三次馬上提交互助客棧請求處理。—Msuker (留言) 2008年10月16日 (四) 10:37 (UTC)

費解—Jacky~TALK 2008年11月11日 (二) 12:51 (UTC)

不大清楚二位有什麼恩怨，但是在本條目的討論頁面說出「這種人留在世界都沒有用」這種話實在是有些沒水平。儘管本人和Msuker有分歧，但是在人身攻擊這一問題上只能堅定立場，真心希望Jacky自重。----yunner ~跟丫死磕~ 2008年11月11日 (二) 15:55 (UTC)