討論:森訥堡

建議更名：「森訥堡鎮」→「森訥堡」

「森訥堡鎮」 → 「森訥堡」：丹麥語原名中並無「鎮」的字樣。再者前位編輯用戶的移動將牽涉至所有丹麥市鎮內的城鎮條目，要移動的話需要在社群里充分討論後才能決定。--萬水千山（留言） 2023年3月29日 (三) 16:50 (UTC)

丹麥市鎮-森訥堡和森訥堡鎮-森訥堡市鎮修改

台灣和大陸駐丹麥使館代表處或外交部網站中均未出現市鎮一詞，均是以某「市」稱謂，歐洲等國所謂「市鎮」應遵循外交部用詞標準。同時，森訥堡和森訥堡鎮，​丹麥語和德語條目中已經明確是鎮，雖然外語未加寫鎮，但中文對鎮要標註避免歧義，因為中文對不加市的地名多按市理解，比如雅典市、雅典州。當然，如果有標準中文版外國地名區劃（例如外交部世界各國名稱一覽表肆歐洲地區Google webcache）提供最佳。以下為「市」出現具體案例---中華民國駐丹麥台北代表處：斐德烈斯堡市艾爾西諾市，哥本哈根市1，哥本哈根市2，哥本哈根市3，Ribe市，瑞典馬爾摩市；中華民國外交部:自哥本哈根市中央火車站,哥本哈根市市議員，德國漢堡市；中華人民共和國外交部和駐丹麥使館：98個市，森訥堡市、科靈市，科靈市。--Webclinic（留言） 2023年3月29日 (三) 18:59 (UTC) --Webclinic（留言） 2023年3月29日 (三) 18:57 (UTC)

(！)意見：關於丹麥和瑞典的市鎮，我在去年曾在客棧里提出過討論。討論結果存檔於Talk:丹麥市鎮。請先參閱那時的討論結果。現在中維社群里已經有基本共識，即歐洲國家及個別受影響的其他洲份的國家裏的municipality在中文裏是譯為「市鎮」的。或跟municipality類似的名字也是譯為「市鎮」的（如Talk:烏克蘭市鎮）。想要推翻這種共識並重新修改所有歐洲市鎮的信息會是有困難及不明智的。而有趣的是大多數國家的市鎮條目在各語種維基中都直接使用地名，同名行政中心則使用消歧義，如「XX (town)」。唯有丹麥和瑞典（加上現在烏克蘭）市鎮條目名帶有Municipality等行政單位名，而該市鎮的行政中心同名城市（或城鎮）則直接採用地名作為條目名。原先丹麥市鎮條目的名字是「XX市」，已經被我統統移至「XX市鎮」，而行政中心同名的話則條目名為「XX」。而瑞典的市鎮（原先為「XX自治市」）則差不多才移動一半左右（感興趣的編輯用戶可以參與編輯移動）。另外一種解決辦法是用「XX (市鎮)」來作為條目名，但這個做連結時不太好用。現在也沒有必要再去修改移動了。

誠然「市鎮」這個詞對中文地區的讀者可能還不是太熟悉，但也會慢慢習慣過來的。如果使用「XX市」的話，在歐洲的讀者會感覺怪怪的，因為歐洲的大部分市鎮人口不多而面積較大，例如人口只有幾千人而面積卻有上千平方公里。稱這樣的地方為「市」顯然不確切。而人口多且密集的市鎮有可能其原語官方名字就帶有「市」的字樣，所以在中文文獻裏自然而然用「XX市」來稱呼。

而就具體的森訥堡市鎮及森訥堡來分析。該市鎮是原森訥堡市鎮跟其他市鎮合併而成的。我覺得當人們之說「森訥堡」時，應該指代的時原森訥堡市鎮部分或者現在森訥堡市鎮中的中心城區部分，如果要指代整個市鎮就必須說出整個「森訥堡市鎮」的名字。只有在上下文清晰的情況下才會用「森訥堡」來指代整個市鎮。而森訥堡英維或其他語種維基里解釋為是一個town，但中文是譯為「市」或「鎮」呢？有的市鎮的行政中心可能在歷史就是稱為「市」的，所以不能用「XX市」來指代整個市鎮。但不管怎樣森訥堡的丹麥語名字就是Sønderborg，中維里沒有理由在譯名中添加「鎮」的字樣。--萬水千山（留言） 2023年3月29日 (三) 21:48 (UTC)

「地名譯寫原則上採用該國最新出版的的地圖、地名錄、地名詞典、地名志等文獻中的標準地名.譯寫有主權爭議領土的地名應符合我國外交立場。」在外交部官網國情介紹里，已經寫到丹麥有98個市（2023年2月），而不是98個市鎮了。中文維基面向的讀者和外交部國情介紹面向的讀者應均是漢字文化圈或中文使用習慣為主，故以應該以外交部為標準。比如中國駐盧森堡大使館介紹102個市鎮（2023-01-01），駐意大利使館國家概況8001個市鎮（2021年7月），駐法國使館有35416個市鎮（2022-09-01 ）。故針對其他歐洲國家市鎮情況，均應按此方法查詢確定。若未來外交部、駐外使館或者一帶一路地名考訂權威機構調整相關表述，中文維基也應依照調整，否則非正規表述。--Webclinic（留言） 2023年3月30日 (四) 07:47 (UTC)

@TuhansiaVuoria希望你儘快回復--Webclinic（留言） 2023年4月2日 (日) 21:08 (UTC)

我的基本立場已經在上面表達了。中文維基有自己的命名原則。你上面的「譯寫有主權爭議領土的地名應符合我國外交立場」在中維里不適用的。既然中國外交部把歐洲其他國家的市鎮稱為「市鎮」，照此推論丹麥的也就可以稱為「市鎮」，況且丹麥語原文Kommune翻譯過來就是「市鎮」而不是「市」。其實中國外交部的來源也只能作為中維的參考來源之一，但不是絕對來源。事實上好多國家的行政單位在中維里的譯名跟中國官方的譯名不一致的，例如省/州、縣/郡等。--萬水千山（留言） 2023年4月3日 (一) 06:31 (UTC)

我已經和你講過且舉例了，丹麥和其他國家不同，丹麥是用的市。請你舉例證明丹麥，不要和其他國家混談。--Webclinic（留言） 2023年4月4日 (二) 10:00 (UTC)

以單一來源限制廣泛維基中文使用者之語文適用，既已違反本地共識之尊重和包容各中文表述準則等，且強制以建制之設置約束地名表達本身，亦可牽涉中文系統偏好問題，有可能不中立及偏頗地詮釋和自行研究地理概念，社區應當限制上述強行限制表述之危險行為。--約克客（留言） 2023年4月4日 (二) 13:10 (UTC)

請不要自編標準作為維基標準。--Webclinic（留言） 2023年4月4日 (二) 13:52 (UTC)

請閣下不要無視本地是國際平臺，濫用單一標準並非天然凌駕於維基編輯框架及共議之上，請閣下尊重維基自治及不同中文使用者習慣--約克客（留言） 2023年4月5日 (三) 04:46 (UTC)

請閣下尊重地方傳統觀念和實際使用規定，不要以多欺少，以大壓小。--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 00:38 (UTC)

丹麥#行政區劃維基中文內容 2007年1月起丹麥行政區劃改制，將過去13縣（amter）270自治市（Kommuner）縮減為5區域（regioner）、98個自治市。--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 02:33 (UTC)

http://ofdiadmin.china-ofdi.org/uploadfile/down/20170322/1490149574.pdf 【行政區劃】2007 年 1 月 1 日，丹實行新的行政區劃。全國設五個大區、98個市和格陵蘭、法羅群島兩個自治領。

https://www.suuk.org/dk/dk-info.asp?id=2 2007年1月起丹麥行政區劃改制，將過去13縣（amter）270自治市（Kommuner）縮減為5區域（regioner）、98個自治市。

https://en.wikipedia.org/wiki/Regions_of_Denmark 英文維基對丹麥行政區劃介紹的單詞已改為98 municipalities。且列表中可以看到知名的哥本哈根市，難道世界聞名的哥本哈根也被定義為市鎮嗎？

https://da.wikipedia.org/wiki/Strukturreformen 丹麥體制改革 原有的行政單位已經調整，原有的市鎮概念已不應繼續延用。

https://en.wikipedia.org/wiki/Municipalities_of_Denmark municipality 翻譯成中文是市、自治市、直轄市。從英文信息和中文已有信息中均未出現市鎮，僅維基中文有市鎮的稱謂，故屬維基中文自編標準。--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 02:13 (UTC)

謝謝您的考證！我解釋過，現在的爭議是該把丹麥的kommune（對應的英文municipality）譯為如何？我現在手頭上有一本老的《現代高級英漢雙解辭典》，裏面municipality的中文翻譯是「自治市，自治區，市政府」，也沒有直接翻譯為「市」。而中文習慣里「市」對應的英文單詞為city。我覺得在中文維基里社群的共識是歐洲以及受歐洲影響的其他洲的國家（如拉丁美洲）里的municipality的中文翻譯就是「市鎮」。當然即使翻譯為「市鎮」，也不會去阻止別的來源里用「市」來稱呼人口眾多且密集的市鎮。

關於丹麥行政區劃改革，只是說取消了縣的建制，並合併了很多市鎮，但市鎮這個概念還是原先的，沒有改變。

關於哥本哈根，如果您仔細閱讀的話它還真是個市鎮。例如腓特烈斯貝市鎮四周被哥本哈根市鎮包圍，人們通稱把它認為是「哥本哈根市」的一部分，但它與哥本哈根市鎮一樣是一個單獨的市鎮。事實上所謂的」哥本哈根市」指代不清楚，它可能是人們通常意義下的一個城市，或者是一個統計意義上的城市，但絕對不是一個行政區劃意義上的「市」。

關於「市鎮」的用法，也請參考如下來源（有的還是中國的官方來源）：來源1、來源2、來源3、來源4。--萬水千山（留言） 2023年4月6日 (四) 10:28 (UTC)

對於其他國家的市鎮，我目前沒有分歧，中國外交部和大使館也是寫的市鎮，但針對丹麥2007年體制改革後的市，我是單獨指出的。中國的市是譯為municipality的。你提供的來源4也是寫的「2007. 1. 1: 16個市郡合併組建5大區，271市合併成立98市」，成為了支持我觀點的論據。你的來源1丹麥部分是90年代的內容以及「2002b」，來源3是「2005年」內容。因此你的參考來源有三條都不符合要求。對於你的PDF來源2是某個能源行業，顯然沒有我上文提供的PDF及同樣內容的外交部、領事館描述更有權威性。因此你僅提供了權威性略低的「一家」之言。

同樣我還能Google更多「丹麥+98市」的權威性略低來源台灣網站1，電力能源網2--能源行業，新浪網3，中國經濟網4，喜馬拉雅網5，出國諮詢網6--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 14:59 (UTC)

至此，我已經在此討論中提供了不少於20個關於「丹麥+市」的參考來源！--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 15:03 (UTC)

再次重申一下，2007年丹麥行政區劃改革沒有涉及市鎮的法律地位，只是把很多小的市鎮合併為更大的市鎮。因此沒有理由說2007年以前的來源不能使用。第二，沒人阻止任何人在非專門討論行政區劃的文章中使用「市」的稱呼，因此您要使用「市」也不是說什麼大錯誤。第三，kommnune（municipality）最貼切的翻譯就是「市鎮」。第四，您提供的眾多來源中有的同時使用「自治市」的稱呼，這跟「市鎮」類似，至少我還沒有看到來源說「自治市簡稱市」。而且您提供的來源中很多情況下稱XX市指代不清，在上下文中看不出來是指代整個市鎮還是作為該市鎮的中心城區的「市」。--萬水千山（留言） 2023年4月6日 (四) 18:35 (UTC)

還有您為什麼要特意迴避其他歐洲國家的municipality譯為「市鎮」呢？或為什麼單挑丹麥的呢？從維基百科的統一性來看，既然其他國家的municipality稱為「市鎮」，而又能找到一定數量的來源稱丹麥的municipality為「市鎮」，這已經是很足夠的理由了。況且這已經有過維基社群的共識。如果您要進一步討論下去，只有發起投票，或者請管理員來做出一個評判。--萬水千山（留言） 2023年4月6日 (四) 18:56 (UTC)

還有您提供的中國外交部的來源也只能是中文維基的一個參考來源之一，不是絕對權威的來源。中文維基應該綜合各種來源考慮。例如，那個外交部來源里的各丹麥政黨名稱，有幾個就跟中文維基里的名稱不同。--萬水千山（留言） 2023年4月6日 (四) 19:10 (UTC)

那中文維基是權威嗎？不按照中文維基命名丹麥政黨就認為外交部錯嗎？恐怕很難說服別人吧？並且中文維基時刻有人在更改，不斷調整，無法定為標準。我從沒有說我提交的所有參考來源都權威，僅是因為你提出的市鎮的參考來源更不可靠不權威，我才對應引用的。--Webclinic（留言） 2023年4月6日 (四) 20:10 (UTC)

我並未說中文維基是權威，請您參考Wikipedia:五大支柱。我也沒有說中國外交部的說法是錯誤的，只是說中文維基未必一定要參照中國外交部的說法。正因為中文維基不斷在更改，所以編輯用戶在有不同意見時需要討論溝通，並取得共識。如果您能進一步提供論點論據來證明丹麥的kommnune應該稱為「市」而不是「市鎮」，我當然願意傾聽。--萬水千山（留言） 2023年4月6日 (四) 21:39 (UTC)

我已經提供了很多論據了，不是嗎？--Webclinic（留言） 2023年4月8日 (六) 06:02 (UTC)

總結一下。Webclinic君的觀點是丹麥的kommnune應該稱為「市」，理由是有多個特別是中國外交部的來源。而我的觀點是丹麥的kommnune應該稱為「市鎮」，理由是單詞的直譯；也能找到中國的一些官方機構的來源；歐洲其他國家的municipality在中文維基里都稱為「市鎮」；中文維基里之前已取得過共識。

請維基編輯社群接着討論。但至少現在沒有達成新的共識，由此現有的條目應該保留現狀。--萬水千山（留言） 2023年4月8日 (六) 13:17 (UTC)