討論:台灣獨立運動/存檔1

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毛澤東和台灣獨立

具有諷刺意味的是，毛澤東在1930年代曾表示對其的支持。²

2、此時毛澤東所參與領導的共產黨政權是中國的一個地方武裝政權，蔣中正所領導的南京國民政府代表中國。另外，在帝國主義企圖對中國進行分割統治的本質意圖下，1920年代前後曾產生過一股分省自治的思想浪潮，主張將中國分為若干個自治或者獨立的省，在當時的中國有一定的影響，毛澤東在當時是分省自治思想的支持者之一。國、共兩黨在過去都有主張台灣獨立的歷史，茲就手頭上有的資料加以彙整。國民黨：（1）根據國民黨幹部戴季陶（傳賢）所說，孫文曾於1914年向他舉出對日本的三個最低限度的主張之一，就是「讓臺灣與高麗兩民族實施自治」。見1927年2月5日，在黃埔軍校戴之以「孫文與臺灣」為題的演講。既然是高、台並列，就該一視同仁。（2）總理的意思，以為我們必須使高、臺的同胞能夠恢復獨立自由，才能鞏固中國（中華民國）的國防，奠定東亞和平的基礎。見1938年4月1日，國民黨臨全會蔣委員長演說。共產黨：（1）「我們並不想取回以前屬於中國的殖民地朝鮮。但是當我們在確認中國之失陷領土而獨立時，如果朝鮮人期望逃脫日本帝國的鐵所的話，則我們對於他們的獨立鬥爭，將給予熱烈的援助吧。對於台灣，也是同樣。」（見司諾 Snow氏著紅星飄揚的中國the red star over china）（2）毛澤東〈關於日本帝國主義及國內問題〉（毛澤東論文集，1937，毛親校過）：中國必須要收回華北的。但是這並不包括以前中國殖民地的高麗在內，反之，等到中國獲得完全恢復土地的時候，高麗人民如果也想要脫離日本的獸慾壓迫之下，中國當然是要給予他們為獨立而鬥爭的熱烈援助。對於台灣，也是抱着同樣態度。（3）毛澤東在列舉與中國接嚷的國家時，也將「臺灣」入列。（毛澤東集第七卷，98頁，1970）

個人認為以上information真確性存疑, 即便真確亦有選料偏頗問題建議如下: 1.由wiki community 中有興趣者查考其實 2.即便屬實, 本人認為本文作者曲解孫文, 毛澤東等人之字意, 亦無考慮他們在作出上述說話時的政治現實背景 3.本人相信同時期絕大多數中國人都認為臺灣是中國國土, 但本文作者並無列出此事實, 有違wikipedia原則 --LCM 15:33 2004年5月13日 (UTC)

本人以為，在本網站上的任何訊息，只要不符合中華人民共和國統一意志的，都該存疑。HJC 14:16 2004年5月26日 (UTC)

同意，只要不符合中華人民共和國統一意志的，都該存疑！
基本上這是一本中華人民共和國的百科全書，所以要特別排斥台灣人的主張！
錯！這應該是一本中文的百科全書，我們應該避免中國中心，儘量發表中立的、正確的言論。218.91.61.174 12:37 2005年7月10日 (UTC)
對於中華人民共和國的人民來說，這是一本自由的百科全書。
但對台灣人來說，這並不是一本自由的百科全書。
--好久沒上來了 15:36 2004年5月26日 (UTC)

更進一步來說，只要不符合中華人民共和國立場的觀點，在這裏都該被存疑。HJC 02:57 2004年5月27日 (UTC)

1.2.現在的中國青年大概都不看毛選了。被糾到毛病了就說別人曲解。忽然聯想到幾年前我在和列寧的聯邦制和集中制奮戰的那當兒，唉！！

3.以＂本人相信＂做為一種＂事實＂，然後質疑別人未放入這種＂本人相信的事實＂的做法是不符合原則。

這不叫做不符合中國立場的觀點就不是中立的觀點，還能叫什麼？--Edcat 16:36 2005年1月31日 (UTC)

作為一個維基百科的管理者，我們堅決維護本百科全書的參與者的言論自由，只要他們不違反本百科全書的規定。不論是親台或親共的言論，都可以在這裏張貼。斷沒有「只要不符合中華人民共和國立場的觀點，在這裏都該被存疑」的這種講法。--石添小草 04:13 2004年5月27日 (UTC)

那麼，我們如果把親台或親共，改成親台或親中，您也能接受嗎？設若您能接受，廣大的中國網友也能接受嗎？--Edcat 16:36 2005年1月31日 (UTC)

說一套做一套啦，反正你又阻止不了像 Shizhao 那樣的人一直刪文章。
更扯的是明明就有在台灣發生的事實，都被他以管理員的權力否決了！
前幾天我朋友來貼了一個在內政部登記成立不久的台灣國民黨也被刪除，他很懊惱的說「這是事實啊，為什麼他們要否定在台灣的事實!」
而我只能說「我也很久沒上去用了，畢竟那是中華人民共和國的人的管制下，台灣人講什麼也沒用，就像 WHO 上的中國官員對我們一樣的態度... 2300萬人的需要? 誰理你們!」
現在能做的只希望台灣島上的人能認清事實，這是一本中華人民共和國的百科全書，不要讓自已再成為中國人的俎上肉。
--好久沒上來了 06:17 2004年5月27日 (UTC)

那不是我刪的呀。我已經恢復了。其實任何事情在這裏如果出現爭執，我們可以通過討論來解決。雖然有時候這個過程會很漫長。--百無一用是書生 (Talk) 07:02 2004年5月27日 (UTC)

可能是我刪的. 當時刪除的原因請參考對話頁, 不知道你覺得這幾點質疑是否給於一個管理員有足夠的理由刪除該條目呢? --心在蛤蟆囤的果醬 07:10 2004年5月27日 (UTC)

對大陸和台灣的參與者：這裏完全不是大陸或共產黨的百科，這個百科計劃的服務器位於美國，大陸想管也管不了，請您們不要老是在這個問題上面oversensitive，不要一出現一些意外的操作就大叫「共產黨打壓台灣」！難道其他關於大陸的文章一被刪除，大陸人就要大喊「台灣打壓大陸」？這裏刪除文章完全不會根據意識形態、政治原因。我們的管理員裏面也是有台灣人的（例如Menchi）。請以一個合作和大量的心態來對待這個計劃。我們已經在討論頁上就這個問題做個討論，可是你們為什不來澄清呢？請你們大膽寫文章，如果有什麽地方您認爲是「打壓」了台灣，請與我聯係。--Samuel (talk) 07:28 2004年5月27日 (UTC)

毛澤東創立的政權從來都是個賣國政權。--中國國民黨精神黨員 03:16 2006年2月15日 (UTC)

拜託，您老的言語中不要這麼缺乏中立性好麼？「從來都是」「賣國政權」等等這些文字，請注意這只是你個人的觀點，而WIKI不是你用來表達個人觀點的舞台，要表達個人的觀點，請去其他的論壇。PhiLiP 13:46 2006年4月15日 (UTC)PhiLiP

維基百科的觀點是大家共同塑造的

這裏不是中華人民共和國的維基百科，台灣人的觀點必須靠台灣人自己來表達。管理員也是普通的參與者，他的意見只是他個人的意見，不帶表維基百科的觀點，維基百科的觀點是大家共同塑造的。Shizhao的意見是他個人的意見，我個人不完全同意他的意見。--Mountain(Talk) 06:45 2004年5月27日 (UTC)

給大家一個新的 logo

新的logo看不到啊？！一片冰心在玉壺 12:42 2004年5月27日 (UTC)

我不認同你所說的話，但我會努力捍衛你說話的權利

但是，即使訊息會被對岸的網友們所理所當然的懷疑，但這不是這裏的普遍現象，而且是因為他們受到嚴格的社會控制才會有的誤解。所以，即使我也有文章被刪的經驗，還是希望這裏的網友們，不論各位來自民主與非民主的地方，不論是ROC或PRC，都能客觀的描述自己的觀點。而且，別人不客觀，不代表我們也該不客觀。

」我不認同你所說的話，但我會努力捍衛你說話的權利」。 HJC 07:19 2004年5月27日 (UTC)

其實台灣在某些範圍不是一樣也有嚴格的社會控制嗎？只是方式不一樣罷了。甚至有人認為從李登輝到陳水扁，對台灣人的洗腦是很成功的。（不是大陸觀點，呵呵...）--百無一用是書生 (Talk) 07:38 2004年5月27日 (UTC)

社會控制? 兩蔣時代已經過去了，今天的台灣已經是非常的言論自由了。

洗腦? 要不是中國這樣在各處打壓、貶低台灣，那誰會理那兩個人?

倒是你和兩蔣蠻像的，只有你的主觀是對的，所以刪除別人說的，加上你自已的。

--Wikipedia-zh 07:46 2004年5月27日 (UTC)

我覺得「我不認同你所說的話，但我會努力捍衛你說話的權利」這句話說得好，希望大家能夠共同把維基百科建設好。我個人認為台灣在民主化方面走在了大陸前面。--Mountain(Talk) 07:52 2004年5月27日 (UTC)

至少在台灣還有反對黨，至少在台灣可以罵總統是混帳，訊息不容易被封鎖，選舉也是秘密投票而不是舉手投票﹔可以設立網站罵政府而不會被關閉﹔相對於北京政權下的中國大陸而言，你覺得誰的社會控制比較嚴格？

至於您所說的」有人認為從李登輝到陳水扁，對台灣人的洗腦是很成功的。（不是大陸觀點）」不曉得是誰的觀點？ HJC 07:59 2004年5月27日 (UTC)

我覺得這個討論根本沒有意義，對改進這篇文章也沒有幫助。對於一些無關的評論無論誰都應該忽略，這樣爭吵又沒有意思。對於Dylm的所謂新圖標我也覺得根本就是有挑釁涵義的，這麼做無助於維基百科的發展。--Formulax 10:13 2004年5月29日 (UTC)

New Entry

我把之前的文章基本上都換掉了. 換掉的原因很簡單, 因為以一個社會和政治運動研究者的角度來看, 之前的文章寫得有點莫名其妙. 這個entry是叫做"台灣獨立運動," 不管你自己的政治立場是什麼, 作者的第一個工作就是去閱讀相關文獻, 然後"至少"要告訴讀者這個運動的梗概應該是什麼. 它的歷史背景是什麼, 它的發展過程是什麼, 它的主要運動組織有那些, 它所鼓吹的意識型態是什麼, 什麼樣的人會去參與者這個運動, 它所推行這個運動的手段又是什麼.

是並不是一個容易的題目, 說真話, 因為既存文獻不算真的太多, 這是一個基本上"低度發展"的學術研究題目(這一點我很肯定, 我可能是這個世界上少數幾個在做這個研究的人之一).

如果前述的目標都達成了, 我們想要對這個運動發表一些comments的話, 那我們那時候再來做. 再說, 我也覺得之前之版本的一些內容, 根本就不用放在這個entry裏面. 比如說中華人民共和國對這個運動的不贊成, 那不是廢話嗎? 所有的人都會知道的啊. 這就好像你在描述反墮胎運動的時候, 你不去描述這群人到底為什麼要反墮胎, 反而一直在說明支持墮胎的人為什麼要反對他們. 這不是很奇怪嗎? 如果有人真的有興趣做這個工作的話(其實我是做過, 我一直很注意中國方面對台獨運動的研究, 也出版過論文), 那我們可以再用別的entry (比如說"中國學者眼中的台獨運動")來討論這個題目.

我這個entry還沒寫完, 不過, 因為我實在覺得之前的版本寫得很差, 所以就急忙把它換掉了. 這個留言如果有冒犯的地方, 請大家多原諒. 我已經快24個小時沒閉眼睛了, 因為急着要把這個entry寫完. 但是卻一直還沒完成.　是眼睛真的累啦(笑). 歡迎大家的意見. --wdshu|阿呆 04:05 2004年10月17日 (UTC)

這個前面大半部分似乎不屬於獨立運動吧

日據時期的話，應該屬於民族運動；蔣氏時期的話，應該屬於民主運動。追述其雛形尚可，但作為主要部分似乎不太合適。--zhouxiao 14:46 2005年1月20日 (UTC)

又來了。那我們可以這樣下個註解：所有的統一運動都是侵略運動。 --Edcat 16:26 2005年1月31日 (UTC)

你錯了，如同歐洲目前的統一過程來說，或東德西德的統一過程來說，就是「民主和平」的統一，不是侵略。--中國國民黨精神黨員 03:29 2006年2月15日 (UTC)

引文不適合刪改

有匿名朋友更改以下字句:

其後，鄭成功征服台灣，割據荷、西殖民者所佔領的土地，同時又將中國的封建制度介紹到台灣。

這是引自陳芳明(1994)的字句, 原文重點在於說明台灣共產黨政治大綱中"台灣民族"的概念, 不適合在文字上作修改. 謹此. --wdshu|阿呆 14:09 2005年5月5日 (UTC)

台獨之於堂吉珂德

就好像堂吉珂德把大風車想像成怪獸，台獨也不斷把中國大陸想像並摸黑成怪獸，並每每以反對怪獸的英雄自居。可是，大陸不是怪獸，只是為兩岸人民磨麵的風車。如果堂吉珂德不「充滿想像力」地衝上去，風車永遠都不會傷害到他。台獨和大陸的關係，也是一樣。--Pashan (留言) 23:59 2005年6月5日 (UTC)

Pashan, "唐吉珂德對風車"的譬喻，與其說是描述台灣獨立運動人士對中國的想像，其實應該是中國對台灣獨立運動的想像吧；仔細追究的話，台灣獨立對中國百利而無一害。不過這裏應該不是討論這些的地方，我個人認為不要再就此一議題進行這一類討論。 -Avatarxs-

如果台灣與大陸在恢復中華民國，三民主義，正體字的情況下統一，我想大部份人口是漢人的台灣獨立運動人士會減少吧。台人是第一批抗日的中國人。還有二戰中不只台灣有被炸，大陸上的日佔區也有被盟國所炸。台灣人是漢人（except the aborigines），以前是大明遺民，現在是中華民國遺民。

臺灣人不見得都是漢人，也有與中國毫無關係的南島原住民。Koika 13:50 2005年11月12日 (UTC)

但不可否認的是大多數台灣人都是漢人。中國大陸人也不見得都是漢人，但不會把所有少數民族說成「與中國毫無關係」。只能說南島原住民與中國大陸基本無關係。說毫無關係也過於片面，因為大陸有台灣原住民的後裔。涓生 13:03 2006年1月17日 (UTC)

恢復中華民國，三民主義，正體字的情況下統一說夢話。一枝08:59 2005年12月2日 (UTC)

方才刪除引言的『台毒』非中立字眼。建議各位網友尊重一下原頁面創始者winertai 05:02 2006年1月17日 (UTC)

我認為統一應是中華民國、三民主義，民主自由統一全中國。是簡體字或繁體字倒不是關鍵，讓14億人重新學習繁體字、讓所有大陸書籍變成繁體字是個在經濟、文化、政治上都極不可行的方案。--中國國民黨精神黨員 03:40 2006年2月15日 (UTC)

民主和平的統一對兩岸來說是最好的

有統一的大市場，利於經濟。民主的大陸將有巨大的內需經濟發展將極大的帶動台灣的發展（想想如果大陸還是六十年代的樣子，兩岸沒有經濟往來，台灣哪能得到這麼大的貿易順差？）
可以資源共享（教育、軍事、資訊）

我是中國大陸人，人贊成統一，但必需是在大陸民主的前提下統一。如果在大陸沒有民主的情況下用武力統一，我也堅決反對！--中國國民黨精神黨員 03:35 2006年2月15日 (UTC)

台獨支持率

感謝涓生提供更新的資料，不過個人認為，以中立的立場來看，還是要在台獨支持比率上，給些較大的range，尤其我加入此論述條目的基本架構的必非只有現在的這個『時間點』。 www.chinanews.com.cn/n/2003-11-10/26/366838.htmlwinertai 01:26 2006年1月18日 (UTC)

我也認為支持台獨（包括緩獨）的人在一些調查中要多於25%（某一時間點），但暫時還沒有看到過達到40%這樣的資料，所以想了一下就刪除40%了。我引用了陸委會的調查，比媒體調查的偏向度要低一些。同時可以強調年齡方面的差異，不同的年齡層的支持率也是不同的。

另外，還有一些民調可以作為參考，比如「台灣人」的認同率。三種不同的認同（自己是台灣人，自己既是台灣人又是中國人，自己是中國人）可以反映心理傾向。以前看過媒體在報道中引用這個認同的民調，可是現在暫時沒找到。其他反映台獨支持比率的民調還有：兩岸關係定位；現狀是什麼的概念定位；是否認同「九二共識」；等等。補充空間還很大。涓生 01:49 2006年1月18日 (UTC)

抱歉，剛才打開看了你給的連結，確實如此。40%可以作為依據。涓生 01:59 2006年1月18日 (UTC)

方才回覆以前的文章，因為既然有2005年底的資料，實在不必再贅述1996年的。winertai 20:47 2006年2月1日 (UTC)

2006年2月10日的最新民意調查結果為：57%受訪者贊成維持現狀、16%贊成獨立、17%贊成統一[1] --中國國民黨精神黨員 03:18 2006年2月15日 (UTC)

建議對台獨分子做一些統計學上的分析

有必要詳細台獨問題的由來和不同時期的性質。包括說明一下近些年來一些台獨分子搞的去中國化教育，成效如何，脆弱性又如何。另外，對現在的台獨分子做一些統計學上的分析相信也會很有趣，包括背景，包括性格，包括經歷，比如哪些受過皇民化教育，哪些像李登輝一樣曾經改名換姓，哪些像陳水扁一樣肚皮臉皮厚得可以經過一個子彈的滑落或者沽名釣譽、出爾法爾的政客。台獨分子是如何產生的，背後的支持勢力，包括和日本右翼等等的關係，也值得考察。台獨分子邏輯也可分析一下，我認為會是很有趣的，比如如果「台灣族」像蒙古族一樣出一個被蒙古族奉為大英雄的成吉思汗（當然成吉思汗是一個殘暴的武力征服者，如果不是通過這種方式），這個「台灣族」英雄把大陸置於台灣共和國的版圖之內，是否這些台獨分子會很不喜歡這個「台灣族」英雄？抑或「台灣族」要對大陸族實行種族殖民統治到你們祖輩的土地上重新繁殖？抑或台獨分子會很不樂意台灣共和國擁有太大的版圖或者說擁有台灣以外的土地而把大陸的土地讓給倭人？要是這樣的話，先把金門、連江、太平島、澎湖脫離中國（中華民國），讓他們獨立或者把他們送給另外一個中國-中華人民共和國好了。是否台獨分子會說，要送也要送給我們的皇民倭人，怎會送給漢人？ --Wikiqebia 10:39 2006年2月13日 (UTC)

恕我說一句，您這些關起門來自己想像的東西一點意義也沒有，甚至連台灣不少支持統一的人士都看不下去，請檢視一下自己的資訊來源。--59.121.165.65 16:01 2006年2月13日 (UTC)

向台灣支持獨立的「本省人」請教

大陸福建還有數千萬也說和你們一樣語言的人，他們是不是你們的同族？如果「不是」，他們和你們有什麼區別？如果「是」，你們為什麼不宣稱福建和台灣都是你們的地盤？為什麼不建立一個「台灣福建共和國」？ --中國國民黨精神黨員 03:24 2006年2月15日 (UTC)

英格蘭的盎格魯薩克遜白人與美國人也相同語言啊，為何兩百多年前不要一起建立「美麗間盎隔擄共和國」？民族自決因素哪有那麼簡單。還有，這裏不是論壇勒，您在條目上的更動，個人覺得實在對維基沒啥貢獻。每回看到其他網友為了您在台獨或中華民國的更動，花那麼多心力「回復」實在於心不忍。winertai 03:52 2006年2月15日 (UTC)

要知道：每個wikier的改動都可能被別人改掉，這再正常不過了。你把我所有的改動都看過了麼？我有很多改動現在還留在「台灣獨立運動」和其它條目上，你不滿意可以去改掉啊。任何一個wikier的改動未必是最好的，只要其的改動是引起了人們的重視或討論並改善某些條目，就是有益的。而且正如你自己所說：你的話不過是你「個人覺得」而已。你可以針對某個具體條目來說明改動是否合適，但如果你想搞「人身攻擊」來針對「我」的話，只能說明你的無知與無德。沒想到你這麼關心我。另外，我想問問美國成立時國際社會的準則和現在相同嗎？那時民主還不是世界的普遍原則，只有極少數國家是民主的，美國是用「武力打敗」英國人獨立的，如果台灣想如同和美國一樣獨立，就只能用「武力打敗」大陸而獨立。如果你以幾百年前的標準衡量現在，你不覺得荒唐嗎？至少「中華民國」和「中華人民共和國」和憲法都規定「中國領土包括大陸和台灣」，所以任何決定兩岸狀態的公投都必需由兩岸人民共同決定。台獨的人連自己的憲法都不遵守，那麼就算制定了新憲法他們也一樣可以遵守。另外我要提醒你：要分清「中共」、「中華人民共和國」、「大陸人民」這幾個概念，很多台獨者就喜歡把這幾個概念綁在一起攻擊。我要清楚表明一點：我是大陸人，我反對中共，不承認「中華人民共和國」合法，我承認「中華民國」是中國唯一合法政權，我承認「中華民國憲法」，我反對大陸在不民主化的前提下武力解決台灣問題。如果真是在大陸民主化、大陸人有投票權的情況下公投的結果是台灣獨立，我也堅決支持。但台灣人不能在趁大陸人被中共剝奪投票權的情況下來「公投」，因為這就等於台灣人和中共共同剝奪了大陸人對台灣問題投票的權利。--中國國民黨精神黨員 05:36 2006年2月15日 (UTC)

你說的很多東西都是老梗了，首先，中華民國憲法沒有規定固有疆域，你的前提就錯了；再者，所謂的由大陸和台灣共同公投，不知道出於何種政治理論，如果有一天中國想要統一印度，大概會有人說要由中國和印度共同公投，那可就妙了。對了，提醒一下，印度人快要比中國人多了。--未命名 06:15 2006年2月15日 (UTC)

中華民國憲法："第四條中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。"「第九十一條監察院設監察委員，由各省市議會，蒙古西藏地方議會，及華僑團體選舉之。其名額分配依左列之規定：」。「第一百四十三條中華民國領土內之土地屬於國民全體。」台獨人士沒看過憲法嗎？台灣的土地也屬於大陸人民，大陸的土地也屬於台灣人民。--中國國民黨精神黨員 06:31 2006年2月15日 (UTC)

似乎不是一句話可以和你講得通的，請參考中華民國司法院大法官釋字328號解釋及解釋理由書。--未命名 08:49 2006年2月15日 (UTC)

根據「三權分立原則」，訂立憲法不是法院和法官的職責，所以在[::::::你說的那個「釋字328號」[2]中已經說的很清楚：「不應由行使司法權之釋憲機關予以解釋」，所以「釋字328號」根本沒有對這個領土做任何說明，簡單的說，就是法院認為：「法院無權管這事」。所以根本就不用考慮「釋字328號」，基本可以當之不存在。但從憲法來看，「中華民國」領土包括西藏和蒙古在內的大陸領土。

我對於你其他問題沒什麼興趣，不少地方充滿了你自己的想像，不過這個問題簡單回答你好了，實際上大法官解釋就是有憲法的效力，訂立憲法是不是他的職責已經不重要了（關於這件事可以扯很遠），而大法官的意思就是，有關固有疆域，是政治問題，其實也是事實問題（也就是說，不是一個人關起門來在網絡上打嘴炮自爽就可以解決的），而說到底會這麼解釋，也是因為憲法沒有規定固有疆域。你用「可以當之不存在」來當做消滅問題、轉移焦點、迴避你曾說過中華民國憲法規定「中國領土包括大陸和台灣」這個錯誤前提的方法，實在不怎麼可取。

事實上，比較可取的做法就是直接扣一頂「釋字328號時的大法官是李登輝提名，所以是李的同路人」這種帽子，討論也比較省事，免得尊兄這麼慷慨激昂打得這麼多字，我都替你累了。--未命名 16:58 2006年2月15日 (UTC)

法院已經說明了：「國家領土之範圍如何界定，純屬政治問題；其界定之行為，學理上稱之為統治行為，依權力分立之憲政原則，不受司法審查。」、「不應由行使司法權之釋憲機關予以解釋」、「本件聲請，揆諸上開說明，應不予解釋。」，這就是法院的終極態度：「法院無權進行領土的界定」。見[3]。而憲法中明確規定領土包括西藏、蒙古在內的大陸領土：「第九十一條監察院設監察委員，由各省市議會，蒙古西藏地方議會，及華僑團體選舉之。其名額分配依左列之規定：」。相信如果你小學國文及格的話就一定能看懂。--中國國民黨精神黨員 01:37 2006年2月16日 (UTC)

另外我再警告台獨分子：如果膽敢用「剝奪大陸人投票權的方式進行公投獨立」，那麼大陸人完全可以在台灣購買土地，這些大陸人和台灣反對獨立的人士就可以「剝奪其它台灣人的投票權的方式進行公投獨立」，宣佈其擁有的土地為領土成立無數個「一人國」。這樣的「一人國」只要成立一個，就能讓「台灣國」成立的邏輯完全破滅，如果「台灣國」敢用武力鎮壓「一人國」，那麼中國就可以武力鎮壓「台灣國」！如果這個「一人國」在海邊，那麼「一人國」就擁有「國際法」規定的200里的「領海」；如果「一人國」在機場邊那麼台灣的飛機就不能飛越其領空！只要「一人國」儲存幾年的糧食和水，就不怕「台灣國」經濟制裁！如果「台灣國」敢用武力鎮壓「一人國」，那麼中國就可以武力鎮壓「台灣國」！那麼。這不是「想像」，而是反對台獨的人士可以輕易做到的。--中國國民黨精神黨員 01:53 2006年2月16日 (UTC)

既然台獨人說「台灣前途只有台灣人能公投投票，大陸人無權投票」，那麼我再做個假設，假如中共將台灣北部佔領了，剝奪了台灣北部人民的投票權，這時有群台灣南部的人成立了「南台灣獨立黨」要公投南部台灣的獨立，成立「南台灣共和國」，但這個投票的前提是不許北部台灣的人民投票，你覺得北台灣人民會答應嗎？如果"住民自決"被濫用，台北市民可以投票成立「台北國」而不許台灣其它地方的人投票，台南人可以成立「台南國」，還可以有「台中國」、「高雄國」...... 如果按照台獨人的邏輯「一個地方要獨立，只能本地人投票，其它地方無權投票」成立了「台灣國」，那麼如果台灣有個小村子地下發現了大量的金礦，本來這個金礦是全「台灣國」的財產，而小村子立刻宣佈獨立，只許本村人投票，結果100％通過，成立「小村國」，宣佈金礦是「小村國」的財產，你認為台灣其它地方的人能同意嗎？--中國國民黨精神黨員 05:57 2006年2月15日 (UTC)

這是很正常的，你大驚小怪了吧，超出你向來所接受資訊的理解程度了嗎？請深思國家存在的意義。倒是我不知道為什麼前提會跑出中共將台灣北部佔領？--未命名 06:15 2006年2月15日 (UTC)

這當然不正常!小村是在國家基礎上建立的，享受國家給予的國防、教育、醫療、公路的待遇，這些都是按原有憲法才能得到的，結果這個小村一有了金礦就要獨立，那麼豈不是等於把全體國民都給玩弄了嗎？台灣能在二戰脫離日本殖民統治，是全中國（包括大陸人民）死亡幾千萬人與日本作戰為代價換來的！當然不能台灣有的民主制度就忘了為你們的自由、為了「中華民國」而死的幾千萬人！如果不是大陸人對日本作戰，台灣現在還生活在日本的獨裁統治下，正是日本戰敗了，日本才民主化的。所以台灣現在的一切不是與大陸無關，正是因為有大陸人民、「中華民國」的犧牲才有台灣人今天的民主自由。現在大陸的中共獨裁，那是中共的武力強迫，不是大陸民眾的意願。另外，如果不是內戰時期「中華民國」的軍民（當然包括大陸人）根據「中華民國憲法」殊死與共產黨作戰，台灣現在豈能有自由？中華民國軍隊與共產黨作戰使用的資源也是大陸的資源（兵源、能源、礦產、醫療系統、教育系統、工廠），換句話說：「中華民國依據憲法，用大陸的人民和資源保衛了台灣人民的自由」--中國國民黨精神黨員 06:42 2006年2月15日 (UTC)

再說一下，如果你認為一個村可以宣佈獨立，那麼如果我在台灣買下一塊一畝的土地，這土地上只有我一個人住，那麼我宣佈成立「一人國」，我自己公投，100％通過，台灣政府是否也應同意我的領土獨立呢？--中國國民黨精神黨員 11:24 2006年2月15日 (UTC)

我只是心腸軟了點，「於心不忍」，哪敢給您人身攻擊呢？您老盡量動手改，我沒意見。只是再度提醒您，您那些效忠中華民國的宣示在維基是不太適宜的，這裏既不是中華民國移民署，更不是論壇。winertai 06:05 2006年2月15日 (UTC)

我不想移民台灣，我只希望大陸民主化。如果要移民也有更好的去處，而不是那些整天「本省人」歧視「外省人」、「台灣人」壓迫「外勞」的地方。最關鍵的是，如果不是中共用槍搶走了大陸人民的權利，大陸人民現在全都是「中華民國」公民，大陸也許比台灣經濟好的多，台灣人整天想移民大陸呢。所以，某些人不要自以為是「台灣人」就高人一等，只不過你們比較幸運生活在民主環境中罷了。美國是世界最強大的國家，美國人對別國的人也沒這麼強的歧視。 --中國國民黨精神黨員 06:22 2006年2月15日 (UTC)

再請教台獨人士

如果說現在你們不想和大陸統一的重要理由是大陸是獨裁，台灣人不想生活在獨裁之下，那麼如果大陸民主化，你們獨立的理由是什麼呢？請看我的個人頁面，我堅信三到五年內中共會倒台。另外，請問台獨人士，你們反對的是「中共」還是「大陸人民」？如果你們反對中共，那麼你們就有十多億中國人民做盟友去反對七千萬共產黨員，如果你們反對的是大陸人民，那麼你們就有十三億敵人。

我認為應加入「台灣獨立運動的法理依據」這一項，我認為這一條非常重要。我還找不到什麼法理依據，請台獨人士提供。比如國際法、中華民國憲法，聯合國法案或其它法案之類的，台獨人士總不能連一點法理依據都找不到吧？

看看魁北克的狀況：「1998年8月20日，加拿大最高法院作出裁決：即使魁北克省多數人同意，魁北克省也無權在沒有獲得聯邦和其他省份認可的情況下單方面宣佈脫離加拿大獨立。1999年12月，聯邦政府又提出「清晰法案」，授權下議院審核所有省級公決的議題，以決定它是否明確。法案還特別指出，如果公決的議題只要求選民授權省政府談判主權獨立而不讓選民對他們是否願意脫離加拿大直接表態，那麼就是「不明確議題」。依此法案，1980年和1995年的全民公決的議題都是不明確的，因而其投票結果無效。2000年3月，「清晰法案」在國會通過。至此，魁北克獨立的危機基本上得到了控制。」[4]

--中國國民黨精神黨員 10:43 2006年2月15日 (UTC)

Shizhao ,請說明為什麼不允許加入「台灣民主化後台灣獨立的法理依據」這一節 --中國國民黨精神黨員 12:33 2006年2月15日 (UTC)

維基百科不是原創研究--百無一用是書生 (☎) 13:14 2006年2月15日 (UTC)

你要麼不回答，要麼用個「原創研究」這麼個莫名其妙的話來搪塞。我已經給出來源了。必需要說明台獨是否有法理依據。事實是：沒有法理依據。如果有的話，請台獨人士提供。--中國國民黨精神黨員 13:37 2006年2月15日 (UTC)

請Shizhao說明下面的內容不能加入條目嗎？

在國際法上，一個國家的一部分是沒有權利舉行可以改變國家主權與領土的公投的。1960年聯合國《給予殖民地國家和人民獨立宣言》（聯合國第1514(XV)號決議）規定：，只有前殖民地國家享有自決權，可以通過公民投票取得獨立。台灣如今不是殖民地，台灣根本不具備、不存在所謂「公投獨立」的問題。參見[5]

1960年的《給予殖民地國家和人民獨立宣言》規定：「任何旨在部分地或全面地分裂一個國家的團結和破壞其領土完整的企圖都是與聯合國憲章的目的和原則相違背的。」

1970年《關於各國依聯合國憲章建立友好關係及合作之國際法原則之宣言》，還為防止「民族自決權」被濫用作了專條規定。它規定：「民族自決權」原則，「不得解釋為授權或鼓勵採取任何行動，局部或全部破壞或損害在行為上符合上述各民族享有平等權及自決權原則並因之具有代表領土內不分種族、信仰或膚色之全體人民之政府之自主獨立國家之領土完整或政治統一。」參見[6] --中國國民黨精神黨員 14:07 2006年2月15日 (UTC)

感覺沒問題，這個說法既然有處處，那就不是原始研究，可只闡述一方觀點恐怕與正式方針NPOV不符，我想我們應該把「支持「台灣獨立」的法理依據」一段補齊後再行添加。這樣可以防止對此觀點持異議用戶強行刪除——編輯戰雙方沒有對的一方，都是錯誤的，也是完全可以避免的。--學習第一|有事找我 14:23 2006年2月15日 (UTC)

你認為不NPOV的根據是「假設有支持台灣獨立的法理依據」，但如果根本就沒有呢？不管有沒有「支持台灣獨立的法理依據」，「反對台灣獨立的法理依據」都是NPOV的。--中國國民黨精神黨員 02:16 2006年2月16日 (UTC)

就是這樣。你看看下面已經有人提出了，這根本算不上什麼法理問題。看看怎麼樣才能包容兩方的觀點吧，另外建議你不要再打編輯戰了。看看那些編輯歷史，就兩個人再重複着添加刪除的動作。--學習第一|[[User talk:Refrain|有事找我] 04:01 2006年2月16日 (UTC)

如果你覺得「支持台灣獨立不需要法理依據」，你可以把「支持台灣獨立的法理依據」刪除，但不能把「反對台灣獨立的法理依據」刪除，你「不講法」，但你不能阻止別人講「法」！而且聯合國法典就是最中立的法典，你能找到更中立的嗎？！--中國國民黨精神黨員 05:50 2006年2月16日 (UTC)

獨立運動是政治運動，根本不需要法理依據

試圖通過法理依據來駁倒獨立運動是迂腐的「法律主義」的做法，世界很多國家都分裂了，哪裏需要什麼法理依據？這是政治！ --鳥甲 03:01:12 2006年2月16日 (UTC)

沒錯，有很多國家分裂了：美國是靠戰爭打敗英國獨立的，但台灣想靠戰爭打贏大陸來獨立嗎？蒙古是靠蘇聯背後軍事支持和欺騙中華民國獨立的，但美國軍事支持台灣獨立嗎？--中國國民黨精神黨員 05:11 2006年2月16日 (UTC)

如果台灣不講法，那麼你們為什麼要公投「改變憲法」？你們無非是想得到憲法的法理支持而已！編輯戰是不是由我開始的，shizhao不給理由的刪除了我的改動，而我的所有改動都給出了充足的理由。如果要停編輯戰，必然是shizhao停止它毫無根據的行為。如果「聯合國法典」都不中立，那麼shizhao和鳥甲你們說什麼是中立的？！--中國國民黨精神黨員 05:14 2006年2月16日 (UTC)

另外我再警告台獨分子：如果膽敢用「剝奪大陸人投票權的方式進行公投獨立」，那麼大陸人完全可以在台灣購買土地，這些大陸人和台灣反對獨立的人士就可以「剝奪其它台灣人的投票權的方式進行公投獨立」，宣佈其擁有的土地為領土成立無數個「一人國」。這樣的「一人國」只要成立一個，就能讓「台灣國」成立的邏輯完全破滅，如果台獨不需要法理依據，那麼「一人國」的成立也不需要法理依據！如果「台灣國」敢用武力鎮壓「一人國」，那麼中國就可以武力鎮壓「台灣國」！如果這個「一人國」在海邊，那麼「一人國」就擁有「國際法」規定的200里的「領海」；如果「一人國」在機場邊那麼台灣的飛機就不能飛越其領空！只要「一人國」儲存幾年的糧食和水，就不怕「台灣國」經濟制裁！如果「台灣國」敢用武力鎮壓「一人國」，那麼中國就可以武力鎮壓「台灣國」！那麼。這不是「想像」，而是反對台獨的人士可以輕易做到的。--中國國民黨精神黨員 05:23 2006年2月16日 (UTC)

另外，台獨分子為什麼要以「台灣國」名義加入聯合國？無非是想尋求其獨立的法理依據而已！所以鳥甲說台獨不需要法理依據是荒唐的說法！鳥甲先生，請不要在給出可信服的理由前再刪除聯合國的法典，否則只會讓別人覺得你很「不可理喻」。 --中國國民黨精神黨員 05:37 2006年2月16日 (UTC)

如果你真的認為「台獨不需要法理依據」，那麼你就在條目上寫上「台獨不需要法理依據」有什麼不可呢？是不是覺得「台獨不需要法理依據」很沒面子？還是覺得「台獨不需要法理依據」是很無恥的說法？還是覺得「台獨不需要法理依據」很不中立？如果你自己都覺得「台獨不需要法理依據」不中立，那麼你為什麼要說出來？如果都不是，那麼就在條目中寫上「台獨不需要法理依據」！--中國國民黨精神黨員 05:40 2006年2月16日 (UTC)

誰說爭取獨立一定要用武力？蘇聯分裂、捷克斯洛伐克分裂不都和平成功了？這些分裂顯然不是殖民地獨立，是否都違反聯合國的國際公約？就算違反又怎麼樣？再說一遍：不要用「法律主義」的方法來討論「政治問題」。也不要用公投、修憲這種國內（或者島內，隨便你怎麼說）法律主義來證明國際法律主義的合理性。你可能是學法律的，思維受到了定式的影響。 --鳥甲 05:59:18 2006年2月16日 (UTC)

蘇聯憲法中給予了加盟共和國脫離聯邦的權力（憲法條文中給予了加盟共和國自由脫離蘇聯的權利。參見[7]），但「中華民國」和「中華人民共和國」憲法中都不允許國家分裂！--中國國民黨精神黨員 06:06 2006年2月16日 (UTC)

"蘇聯的國號是「蘇維埃社會主義共和國聯盟」而不是「蘇維埃社會主義聯邦」，表明其政體形態是邦聯制而不是聯邦制。由列寧領導制定的1922年12月30日蘇聯成立宣言和條約，以及1924年1月31日由蘇聯第二次蘇維埃代表大會通過的《蘇維埃社會主義共和國聯盟根本法（憲法）》，均確認各聯邦主體加盟共和國的主權國家地位和自由退盟權利。列寧等俄共（布）領導人之所以主張蘇聯憲法賦予各加盟共和國主權國家地位和自由退盟權，是因為他們相信社會主義代表了各民族人民的最高利益和根本利益，社會主義制度將很快消除民族壓迫和岐視現象，很快實現各民族平等和自由，比起美國、瑞士等資本主義聯邦制國家，蘇維埃社會主義共和國聯盟更加民主和自由。在他們看來，雖然在憲法中作了規定，今後決不會出現民族要求自決和分離，加盟共和國退出蘇聯的可能性。"[8]--中國國民黨精神黨員 13:37 2006年2月16日 (UTC)

您的「法律主義」天真勁頭又來了。您真的以為蘇聯分裂的成功是因為那個法律條款？再說一遍，合理性高於合法性。而且，捷克呢？南斯拉夫呢？埃塞俄比亞呢？蒙古呢？您還是回到現實中來吧。 --鳥甲 06:23:34 2006年2月16日 (UTC)

你如果非要說到「合理性」，那麼「台灣不可能以戰爭方式打敗中國軍隊獨立」是不是「事實」？有沒有合理性？「南斯拉夫」的事已經在下面說了，而關於捷克、南斯拉夫、埃塞俄比亞、蒙古的歷史你如果你不懂就先去看看歷史，不要什麼都不懂卻來問我，如果你把世界所有國家的名字都拿來說一遍，難道我還要給你上一年的歷史課？還是台獨分子「回到現實」吧，你們不可能獨立的！無論是從法理上還是從軍事上你們都沒有獨立的可能性！--中國國民黨精神黨員 06:34 2006年2月16日 (UTC)

您說得太對了，台灣不公投，還不就是以為你中共武力威嚇嗎。這和國際法沒關係。要是有一天，中共武力威脅解除了，公投就是水到渠成的，這也和國際法沒關係。蒙古是自己公投的，中國人民沒參加，不過蔣介石政府同意蒙古自己公投，這就是一個十足的現實政治的例子，將來台灣完全可以走蒙古模式，你大陸也照樣聽從台灣人民選擇就行了，別妄圖一塊參與投票。至於歷史，你自己先去看克羅地亞、斯洛文尼亞怎麼獨立的，再來給我上一年歷史課。--鳥甲 06:41:28 2006年2月16日 (UTC)

中國統一不僅有武力，還有法理。而台灣既無武力又法理能讓其獨立。呵呵，台獨者是不是非常的鬱悶啊？--中國國民黨精神黨員 06:45 2006年2月16日 (UTC)

台獨分子根本不吃你「法理」這一套，法都是維護統治者利益的，歷史上哪次起義是合法的？而且，我堅信，以後台灣人民不用武力，照樣能贏得獨立。將來民主化的中國，一定能承認台灣的自決權。--鳥甲 06:50:32 2006年2月16日 (UTC)

你以為大陸民主化你們就能獨立嗎？看看「看看魁北克的狀況：「1998年8月20日，加拿大最高法院作出裁決：即使魁北克省多數人同意，魁北克省也無權在沒有獲得聯邦和其他省份認可的情況下單方面宣佈脫離加拿大獨立。1999年12月，聯邦政府又提出「清晰法案」，授權下議院審核所有省級公決的議題，以決定它是否明確。法案還特別指出，如果公決的議題只要求選民授權省政府談判主權獨立而不讓選民對他們是否願意脫離加拿大直接表態，那麼就是「不明確議題」。依此法案，1980年和1995年的全民公決的議題都是不明確的，因而其投票結果無效。2000年3月，「清晰法案」在國會通過。至此，魁北克獨立的危機基本上得到了控制。」[9]--中國國民黨精神黨員 07:23 2006年2月16日 (UTC)

不過我同意台灣擁有自治權，就如同美國的每個州、每個市、每個鎮所擁有的自治權一樣，不僅台灣要有「自治權」，大陸的每個省、每個市、縣、鄉、村都要有自治權。「自治權」不等於「獨立權」，中國和平民主統一後新憲法可以兩岸一起討論，是用聯邦制(無退出聯邦的權力)還是邦聯制(有退出聯邦的權利)。那時我會投「聯邦制」一票。台獨人士可以投「邦聯制」一票。如果實施「邦聯制」，那麼根據新憲法，你們就有「獨立公投」的合法性，如果台灣人大多數同意獨立，那麼就是合法的獨立。--中國國民黨精神黨員 07:29 2006年2月16日 (UTC)

您是個十足的法律主義者，對政治一竅不通。完畢。 --鳥甲 07:39:10 2006年2月16日 (UTC)

你對政治如此精通，不去競選2008年的總統卻整天來wiki和我這個無名小卒辯論，真是太委屈你了。--中國國民黨精神黨員 12:47 2006年2月16日 (UTC)

既然你對歷史如此無知，我就再給你上一課：「1991年5月19日，克羅地亞進行獨立公投。在塞族人的抵制下，獨立一方以絕對優勢勝出。6月25日克羅地亞宣佈獨立。克塞二族之間立即爆發流血衝突，美國、歐盟等多方進行調停亦無果。1991年12月19日，塞族地區正式成立塞爾維亞克拉伊納共和國。該共和國控制克羅地亞與波黑邊境的塞族地區。武裝衝突一直持續到1995年。該年8月，克羅地亞政府軍佔領了塞族共和國大部分地區，12月各方簽署代頓和平協定，衝突正式結束。」。想不靠法理獨立，可以啊，打一仗吧。--中國國民黨精神黨員 06:47 2006年2月16日 (UTC)

再給你講講歷史：「1991年6月25日，斯洛文尼亞正式宣佈獨立。南斯拉夫隨即派兵向斯洛文尼亞宣戰」想不靠法理獨立，可以啊，打一仗吧。--中國國民黨精神黨員 06:50 2006年2月16日 (UTC)

可惜啊，南斯拉夫打輸了，他們領導人如果早料到會打輸，還會死皮賴臉地打仗？而且，您以為南斯拉夫出兵是因為捍衛法理？打仗和是不是違反「法理」毫無關係，符合您所謂法理的獨立照樣回招來宗主國的武力鎮壓，阿爾及利亞、越南不都是例子麼？結果怎麼樣，不照樣是獨立成功了麼？所以，制約獨立的因素有很多，其中最沒用的因素就是您所謂「法理」了。您別再這麼鑽到法律條文裏去，拿着雞毛當令箭。唉…… --鳥甲 06:57:49 2006年2月16日 (UTC)

連我也贊成打南斯拉夫！因為南斯拉夫當時是獨裁政權！獨裁政權一定會出兵的。告訴你，如果現在美國要打中共，我也支持！打倒中共那麼大陸人民就有自由了！可是理性的角度是：現在不能打，會死很多無辜的中國大陸人、美國人、台灣人。但事實是，如果現在台灣獨立，中共就是會打台灣的，儘管我反對武力解決台灣問題，但我不是國家軍委主席。所以台獨人士現實點：維持現狀，等待2010年中共自己垮臺吧。--中國國民黨精神黨員 07:05 2006年2月16日 (UTC)

話又說回來，如果中共垮臺，那麼台獨還有什麼理由呢？所以某些急獨的人恐怕也期望中共不倒台，這樣他們就有理由搞台獨了。--中國國民黨精神黨員 07:08 2006年2月16日 (UTC)

我現強調一次：中國統一目前是「法理」「軍事」都在「統一」這一邊，你不要只強調「軍事」。如果不是南斯拉夫內部搞獨裁，相信也不會這麼多人想獨立。如果不是中共搞獨裁，也不會有這麼多台灣人想獨立。所以「統獨」之爭最根本不在於「軍事」，也不在於「法理」，而在於「是否民主」。所以台灣人首要的事是幫大陸人民打倒中共，向大陸傳播九評和其它民主信息，而不是和中共開戰。如果台灣真能打贏中共我倒是很高興的事。「中華民國」武力消滅中共「統一中國」也是個很好的結果。--中國國民黨精神黨員 07:15 2006年2月16日 (UTC)

我都無話可說了，我想，咱們說了這麼多，人家台灣朋友可能只是覺得很可笑。唉。--鳥甲 07:34:20 2006年2月16日 (UTC)

中共將在2010年前倒台：

我相信中國會在三至五年內民主化，我的信心來自於：

蘇共倒台始於退黨潮：如蘇聯最大的烏拉爾汽車製造廠，在1989年還有9072個黨員，到1991年1月，只剩1646個黨員，其中還有300個人不交黨費。從1989年1月到1991年1月，蘇共黨員由19487822人降至16516100人，足足減少了290萬人。如在切良斯克地區，1986年有6000人入黨，1989年為750人，1990年81人，1991年僅有4人）。到1990年，據不完全統計，全國有1/5車間黨組織、1/2的黨小組或解散、或停止了活動。[10]
中國目前也有大規模的退黨潮
蘇共倒台始於經濟崩潰
中國經濟將在2008年崩潰，中國經濟崩潰將導致中共倒台[11]，[12]，[13]，[14]，[15]。

並號召所有希望中共獨裁政權盡快倒台的人廣為傳播這些消息。所以我希望：兩岸維持現狀，等到2010年中共倒台再用選票決定統獨吧。--中國國民黨精神黨員 07:48 2006年2月16日 (UTC)

中共=中國共產黨#

我反對統一，我指的是獨裁，非正統文化，共產制度，加上武力的統一為啥？台灣目前處於以當時國父孫中山先生所帶領的之革命軍犧牲生命所換來的和平民主中共改變了從魏晉南北朝到現在的，傳統的繁體中文（在下個人認為：繁體中文=傳統中文=繁體中文，觀點不同者請見諒並賜教）我個人認為簡體字（根本不算字）根本就破壞了六書造字法則！我們台灣有個真實的笑話：有一對英國夫婦來台灣旅遊，參觀文物展時我國（台灣～中華民國）的一位清大教授也在那邊當那位教授在念王羲之的蘭亭集序時那對英國夫婦大驚失色，說： {你在念那篇文章嗎？} 那位教授說： {只要是台灣人，以及說寫繁體中文，你就會看的懂啊！} 以下省去...... 看到沒？只有繁體中文配的上稱為{中文} 也比簡體字有美感至於獨裁不用說～連自由都沒有 <<九評>>說的好可惡的共產黨欺騙我們這些炎黃子孫.... 。--idfstar 20:49 2006年5月18日 (UTC)

強烈駁斥"獨立運動是政治運動，根本不需要法理依據"的說法

台獨者不需要法理，憑什麼不允許反台獨者引用「聯合國法典」？如果你們真不不需要法理，就別公投「制憲」、別加入「聯合國」、別用護照、卻別國別用簽證、連憲法都不要！--中國國民黨精神黨員 05:56 2006年2月16日 (UTC)

喲嗬，你們反覆阻撓台灣人民在聯合國的代表性，現在又搬出聯合國的「法」來了？！你們的法根本不適用於台灣，就算適用人家也可以置之不理。聯合國的法如果不合理，就是惡法，惡法橫行之處，百姓即嚮往無法。呵呵 --鳥甲 06:02:47 2006年2月16日 (UTC)

你如果不滿意聯合國，你可以不加入嘛。台灣想加入聯合國，就承認了聯合國的權威性！--中國國民黨精神黨員 06:07 2006年2月16日 (UTC)

聯合國從來沒有說要管得着國內的政治運動。國內的武裝政變、人民起義、地方分離運動都不屬於聯合國的管轄範圍。請正面回答：南斯拉夫分裂，是非法的麼？ --鳥甲 06:13:52 2006年2月16日 (UTC)

聯合國在非州這麼多國家的維和活動難道不是依據聯合國法典嗎？--中國國民黨精神黨員 06:21 2006年2月16日 (UTC)

說到南斯拉夫：「2003年2月4日，南斯拉夫聯盟議會兩院分別以多數票表決通過《塞爾維亞和黑山憲章》，從而標誌著塞爾維亞和黑山這個國家正式宣告成立，南斯拉夫聯盟從此不復存在。2006年塞爾維亞和黑山將決定是否還是維持目前的單一國家，還是分裂為兩個獨立的國家。」也就是說國家的分裂的決定，最終是「全國的代表進行投票表決的」，不是「塞爾維亞」或「黑山」單獨一個進行的投票決定的！另外，塞爾維亞和黑山也沒最終分裂，2006年他們將進行全國性的投票決定，而不是「地區性」的投票！--中國國民黨精神黨員 06:21 2006年2月16日 (UTC)

克羅地亞、斯洛文尼亞的獨立都是單方面宣佈的。天哪。--鳥甲 06:32:18 2006年2月16日 (UTC)

別說克羅地亞、斯洛文尼亞，美國也是單方面宣佈獨立的，可人家有軍事做後盾，台灣可以嗎？你不想講「法」，又沒武裝獨立的能力，想獨立不就是在講笑話嗎？--中國國民黨精神黨員 06:41 2006年2月16日 (UTC)

您的狐狸尾巴終於露出來了，歸根到底，還不就是強權就是真理麼。我早承認您有強權，您有導彈，這才是硬道理。所以我們台灣人民還不是忍着。那您就坦率點，別再拿着法律來下人了好不好。法律是嚇不了人第，不過就是為你們的強權披上一層遮羞布而已。我不怕你的遮羞布，我怕你遮羞布底下的東西。您老人家這麼痛恨中共，不還是在繼續作順民？為什麼啊，您的心態和台灣人民是一樣的，為什麼就不能互相理解呢？--鳥甲 06:46:53 2006年2月16日 (UTC)

「中國統一的主張」不是「強權就是真理」，而是「既有真理又有強權」，台獨者是「既無真理又無強權」！我贊同統一，而且是民主的統一，如果台獨者趁大陸民眾被共產黨剝奪了投票權的情況下單方面獨立，就是和中共共同犯罪！如果全國投票的情況下允許獨立，那麼我也堅決支持。如果中共武裝統一台灣，連台灣人的投票權也剝奪，我也反對！反對的程度比對台灣宣佈獨立的程度還高！所以我的觀點是：維持現狀，以後通過全中國投票決定統獨，並且我會投票統一。但是如果在大陸也民主化後，經投票結果是「統一」，而台灣有些人還是堅持獨立，我就主張武力解決，如同美國內戰一樣！--中國國民黨精神黨員 06:54 2006年2月16日 (UTC)

如果投票90%台灣人要求獨立，大陸90%要求統一，如果這時候台灣不接受你的結果，如果這時候你還要求武力解決，那我看您就是瘋了。從分裂到統一，要求的平等合意！！我不跟你說話了，再說也是浪費。 --鳥甲 08:08:10 2006年2月16日 (UTC)

首先駁斥你的錯誤：大陸要求統一的比例遠大於90％，另外，台灣要求獨立的人現在不過百分之十幾,絕大部分都是要求維持現狀。你大概沒聽說過美國內戰中民主的美國用武力鎮壓南方軍隊統一美國這事吧？你大概沒聽說過民主的英國用武力鎮壓要求獨立的愛爾蘭共和軍吧？另外我告訴你一件的事實：如果大陸民主化，台灣人中要求台獨的人的數量會急劇減少，要求統一的人數會急劇上升。你不信？走着瞧。另外，你可能有點誤會我的意思了，我的意思是：大陸民主化後總會有一小部分台灣人要求獨立，如果他們的人數不能達到全台灣的50％，他們就會要求台灣南部獨立。如果他們連台灣南部都達不到50％，他們就會要求台南市獨立，如果只剩李登輝一個人要求獨立，李登輝就會要求他家的一畝地獨立成「李登輝國」。對這種人，如果他們敢武裝獨立，就只能武裝鎮壓！加拿大已經說即使多數魁北克人民同意獨立，也不能在未經過其省同意的情況下獨立，如果這時魁北克還是要違反憲法而武裝獨立，那相信加拿大就只能武裝鎮壓了。而且，我已經說過前提：兩岸人民共同投票，大陸人民有權投票，無論從中華民國憲法、中華人民共和國憲法、聯合國法典、還是軍事力量來說，大陸人民都有權投票。至於咱倆誰瘋了，只要看看誰「認為憲法可以不遵守卻要建立一個憲法」、是誰「認為可以不遵守聯合國法典卻想加入聯合國」、是誰「不懂民主原則：想要公投，卻先排除部分有投票權的人」、「不想守法，卻沒有足夠抗法的武裝力量」就知道是誰瘋了。如果你們想公投卻排除大陸這些有投票權的人民，那麼你們還不如先把台灣所有藍營和中立的全排除然後再公投，那就肯定能公投獨立啦！所以現在辯論的關鍵問題就是：大陸人民有沒有在台灣獨立公投中的投票權？如果有，那麼公投結果是統一而有些人還想武裝獨立，那就只能武裝鎮壓。現在按中華人民共和國憲法、按中華民國憲法、按聯合國法典來說，大陸人民都有權在統獨問題上投票。如果綠人不想講「法」、大腦里沒有憲法、沒有聯合國法典、沒有民主原則，那麼我想請問，他們腦里有什麼？這些人才是瘋了呢。--中國國民黨精神黨員 12:44 2006年2月16日 (UTC)

要想統一，就要政治談判，妥協、讓步、互利，這樣才能贏得台灣人民的尊重，您在這兒大喊「違法」，反而引起台灣人民的反感。也是不講政治的表現。總之，別拿法律嚇別人，這沒用。現在台灣人民不公投，說白了，就是因為中共武力威嚇，而不是什麼法律問題。我勸您還是別浪費時間了，還是好好學學江澤民前主席的「三講」。 --鳥甲 06:19:09 2006年2月16日 (UTC)

我同意「政治談判，妥協、讓步、互利」。但台灣不進行「政治談判，妥協、讓步、互利」就單方面宣佈獨立，這就是我反對的！另外，如果你認為「法律」是用來「嚇別人」的，只能說明你的無知和無X。--中國國民黨精神黨員 06:24 2006年2月16日 (UTC)

要不我怎麼說您缺乏政治頭腦呢。法律主義的確會使人特別難於妥協，以為規則是什麼凌駕於現實權謀、壓力之上的東西。台灣人民憑什麼讓你大陸13億人加入進來一起投票？人家不願意，你抬出一個法律，沒用。國內法是階級鬥爭的工具，國際法也不過是國家鬥爭的工具，都是為了維護既定國際關係制定的，體現的是國際保守勢力的影響。您別把這太當回事兒了。您不就是想說我無恥麼，不用打X。我告訴您，我的提法根本不是什麼新鮮貨色，馬克思他老人家早就這麼說了。 --鳥甲 06:32:18 2006年2月16日 (UTC)

「台灣人民憑什麼讓你大陸13億人加入進來一起投票？」？？？無論憑「中華民國憲法」還是「中華人民共和國憲法」、還是「聯合國法典」，13億人都有權投票。我倒反問你：你「憑什麼不讓大陸人投票」？你們一無法理依據、二無軍事優勢！醒醒吧！--中國國民黨精神黨員 06:38 2006年2月16日 (UTC)

您別忘了，現狀就是台灣在事實上獨立，是你要求要統一，不是人家要求要獨立，因此，統一必須要「雙方自願」。和台灣打交道，最重要的一點也是要「平等待人」。您抬出法理，有什麼用？求求您還是別談法理了，您那法理是以勢壓人，台灣民心都讓您這種法律主義言論給毀掉了。將來中國民主化了，一定會承認台灣人民自己的自決權。別想着台灣90%贊成獨立，你中華人民共和國90%贊成統一，你就可以歡天喜地去登陸台灣了，照樣不可能！人家還是不讓你來。唉。--鳥甲 07:31:20 2006年2月16日 (UTC)

你據說的「台灣現狀」並不全面。台灣現狀是「事實上獨立，法理上統一」。我的觀點是「維持此現狀，大陸民主化後再統一」，不是「馬上統一」。台灣也有很多人和我一樣的觀點。台灣支持獨立的只有百分之十幾，而大陸支持統一的人也遠高於90％。你如何定義「自決權」？如果是指脫離聯邦的權利，那麼要看憲法規定中國是「聯邦制」還是「邦聯制」。而不是你我個人決定，不是中共，不是國民黨，也不是民進黨。--中國國民黨精神黨員 07:44 2006年2月16日 (UTC)

跟您說不通，咱倆使用的不是同一種語言。我的意思已經表達得足夠清楚了，不再重複。 --鳥甲 08:03:10 2006年2月16日 (UTC)

真是難為你了，和我辯論了幾千字、被我把你所有的論調都駁得體無完膚後，你才發現咱倆用的不是一種語言，我對你的智商的敬佩真是「有如濤濤江水，連綿不絕；又有如黃河泛濫，一發不可收拾」啊。再告訴你一件事：我用的是中文。如果你不知道你用的是什麼語言，那麼我告訴你：你用的也是中文，不是日語。--中國國民黨精神黨員 12:56 2006年2月16日 (UTC)

唉，真是無聊．首先，那個精神黨員，老是預設大陸民主化這個前提，那就等真正民主化再說嘛！如果連最自由的網絡都會被管制，那還有什麼民主？再來，在一言堂的言論控制下，９０％以上的大陸人都贊成統一沒什麼好意外的．如果北京對自己的統治有信心，幹嘛不敢解除網絡控制．在台灣最大的兩個新聞媒體都不敢讓老百姓看了，民主？還差著遠哩．還有啊，精神黨員是自己封的，國民黨願不願意還不知道哩，老是搞這種一廂情願的事，就像反分裂法一樣．唉，真虧了烏甲可以跟你辯這麼久，兩邊的認知完全不一樣，有結果才怪哩15:09 2006年2月16日 (UTC)15:09 2006年2月16日 (UTC)

你的「馬甲」不少啊，shizhao,鳥甲，胡桃夾子，呵呵。不過誰是誰的馬甲都不重要，關鍵是能否說出道理。網絡控制、媒體控制這些事是中共干的，不是我干的，你用這個攻擊我是沒用的。還有，《中國國民黨徵求新黨員辦法》第二條規定「凡中華民國國民年滿十五歲以上，信仰三民主義，願遵行本黨黨章及黨員守則者，得依規定申請入黨，經本黨許可後為本黨黨員。大陸地區反對共產制度，認同三民主義，志願與本黨共同致力國家統一者，均視為本黨之精神黨員，精神黨員有向組織提出興革意見之權。」。我也同意你的觀點:統獨問題「就等真正民主化再說嘛！」。「維持現狀」，大陸、台灣、美國的主流觀點就是這樣。--中國國民黨精神黨員 15:45 2006年2月16日 (UTC)

統一隻能實行平等合意原則，大陸不能拿人數來壓倒台灣

有些人總以為中國是統一的，台灣非要分裂出去，這不過是有些人意淫的想法。台灣的情況恰恰相反，分裂是現狀，統一才是改變現狀，所以台灣問題根本不能類比魁北克、愛爾蘭。統一模式必須要適用的是兩相情願。想讓大陸的13億人一起來投票？想得美！如果台灣多數人民反對統一，中國要是膽敢以民主名義動用武力，那就是十足的該死政府。英國北愛爾蘭之所以還沒獨立，就是因為那裏的新教徒人數佔優，向着英國，否則早象南愛爾蘭一樣獨立了！ --鳥甲 15:20:54 2006年2月16日 (UTC)

你不是說不辯論了嗎？怎麼又來辯論了？「台獨者」都像你這麼「言而無信」嗎？民主的原則就是「少數服從多數」，你連這都不懂就想搞「公投立憲」？你睡醒了嗎？你要搞清楚，現在台灣的現狀是「事實上是獨立政權，但法理上與大陸是一個國家」。台獨分子是要搞「法理台獨」，可偏偏台獨在法理上就站不住腳。美國、大陸、台灣主流民意反對的是「單方面改變現狀」，而不是反對「改變現狀」，只要雙方都同意，就可以改變現狀。如果大陸在民主化之前「以民主名義動用武力」，我堅決反對。但如果大陸民主化後，民主投票的結果是統一，但台灣少數人還是想獨立，那麼這種動武就和美國內戰或英國鎮壓北愛獨立一樣「以民主名義動用武力」，我是支持的。--中國國民黨精神黨員 15:40 2006年2月16日 (UTC)

少數服從多數要看你會不會數數，中國13億人，聯合國大會上也只能投1票。關鍵要看，兩岸統一問題，究竟是對等實體的談判，還是混到一起算人頭。你要是談法理，根本連統一都不用講了，因為你在法理上就已經統一了，你還投什麼票啊，投票行為本身就是違反你的法理的。將來兩岸一旦開啟談判，必然互相對等承認，那時候你的法理自然就找不着了。你的「雙方都同意」，說得更明白點，就是要大陸同意、台灣也同意，台灣不同意，連你的捆綁投票法都不會被實行！ --鳥甲 15:48:29 2006年2月16日 (UTC)

台灣不是聯合國成員，所以不能使用聯合國的投票規則。歷史上所有的統獨投票都是「一人一票」，「一個政府一票」荒唐之極。沒錯，在法理上（中華民國憲法、中華人民共和國憲法、聯合國法典），台灣和大陸就是統一的，你總算承認了。你要澄清「要大陸同意、台灣也同意」中的「大陸」和「台灣」是指什麼，大陸是指「中華人民共和國政府」還是「大陸人民」？台灣是指「中華民國政府」還是「台灣人民」？「同意的標準」又是什麼？「投票」不違法，但「剝奪部分有投票權的人民而進行的投票」是違法的。台獨者剝奪大陸人的投票權而進行統獨公投就是違法的。--中國國民黨精神黨員 03:35 2006年2月17日 (UTC)

搞笑，民主本來就是一場綁架遊戲。某某人當選總統時，不支持它（指他或她）的人大喊:"支持那人當總統不要用多數來壓制少數。"Desatan 23:27 2006年6月5日 (UTC)

兩岸統一問題只能「一邊一票」，不能「一人一票」

台灣人決定台灣一邊的那一票，大陸人決定大陸一邊的這一票。不能兩岸人頭混到一起投票。除此之外，沒有其他辦法。--鳥甲 15:52:42 2006年2月16日 (UTC)

先請精神先生正面回答：大陸和台灣是不是對等的談判對手？--鳥甲 15:55:55 2006年2月16日 (UTC)

請你先將你所謂的「對等」明確定義，並且明確說明「以什麼標準衡量『對等』」，這樣我才能回答。如果「對等」是指「法律」上，請指明是哪個「法典」；如果「對等」是指「軍事」上，明顯無「對等」可言；如果「對等」是指「人數」，13億與2300萬更無對等可言。

另外，我有些問題已經問過你許多次了，你沒有有一次回答，甚至不敢側面接觸：

你憑什麼說大陸人民沒有統獨問題的投票權？憑中華民國憲法？中華人民共和國憲法？聯合國法典？軍事力量？
如果依台獨者的悖論：「台獨者可以剝奪大陸人依憲法、聯合國法典而擁有的投票權而獨立」，那麼「一個台灣人為什麼不可剝奪『其它台灣人依台灣國憲法而擁有的投票權』而宣佈成立『一人國』」？--中國國民黨精神黨員 03:22 2006年2月17日 (UTC)

還有，你已經向我的觀點靠近了。昨天你說「只有台灣人有權投票決定台灣的統獨問題」，今天又說「兩岸一邊一票決定台灣的統獨問題」，估計明天你可能就會說「兩岸一人一票決定台灣的統獨問題」了，依你前面「決定不和我說話卻又來和我辯論」這個「言而無信、出爾反樂」的表現來說，完全可能，呵呵。依中華民國憲法、中華人民共和國憲法、聯合國法典，「兩岸一人一票決定台灣的統獨問題」。而且這樣不會產生「台灣的某個人有權剝奪其它台灣人的投票權利而自己一個人公投成立『一人國』」這種荒唐的「悖論」。--中國國民黨精神黨員 03:57 2006年2月17日 (UTC)

刪除所謂法理依據的理由很簡單，因為中文維基沒有這種「論壇式文字」前例，尤其您前列正反兩邊論述皆不符合維基中立原則。我強烈要求您停止這些論壇式的辯論。1.您可舉出除了您貢獻之外，有哪條目出現「法理依據」等論述？如果您這樣寫下去，不承認基督的人也要寫基督不成立的法理依據？不承認法輪功的人也找幾個報導來寫法輪功不成立的法理依據？不承認國民黨的人也來寫個不承認國民黨的法理依據？那維基不是大亂。2.如果您不認同我說法，您可以私下用民主方式來問問維基人，您這些在此的談論是否合乎維基禮儀？投票吧..，如果投您票的人多，您自是可以繼續在此佔版面說話，如果反之，請stop!!!。winertai 14:44 2006年2月18日 (UTC)

stop!!!!我已經警告過了，再辯論下去要被視為添加破壞資訊。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 04:21 2006年2月17日 (UTC)

維基百科不是論壇

請停止在維基宣揚個人的政治理念。不要在這邊打這種口水仗，台獨份子的意見也好、統一份子的意見也好，要呈現在條目中的東西才有必要在這邊討論。除此之外，個人的政治信仰、想法、建議，都不應該在此發表，請循其他管道，謝謝。如果再繼續添加與條目無關的東西(無論是台獨運動、中華民國、中華人民共和國)，我要開始視為對維基百科的破壞開始給予警告了！--Theodoranian|虎兒 =^-^= 16:15 2006年2月16日 (UTC)

是shizhao（鳥甲）刪除了我在條目中「有關台獨的聯合國法典」的部分，才引起了有關法典的辯論，所以辯論是與條目緊密相關的。--中國國民黨精神黨員 03:25 2006年2月17日 (UTC)

只澄清一點，Shizhao不是鳥甲。還有，我對偏離主題的辯論表示道歉。 Orz --鳥甲 17:24:33 2006年2月17日 (UTC)

怎麼有中共何時倒台、投票等等問題的出現呢？後面討論已經完全偏離內容而成為論壇式的辯論。我在此要求雙方冷靜下來，並且認清維基百科的目的並不是為了吵架。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 04:24 2006年2月17日 (UTC)

既然你如此「公正」，請將下面「污辱」我的言論刪除，並向他提出正式的警告。--中國國民黨精神黨員 04:42 2006年2月17日 (UTC)

我已向User:中美友好提出警告。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 03:37 2006年2月19日 (UTC)

什麼是獨立?

青少年吸父母的奶水是獨立, 美國獨立脫離英國統治也是獨立. 在各位急着跳進去討論台灣獨立於中共的統治之外這議題時, 可以先參考陳光興所著的亞洲獨立的問題還有日本的電影BR大逃殺2.

獨立的正面意義在於脫離奴役, 自己決定自己的前途和命運. 1930年代還有高度理想性的中國共產黨, 當然支持台灣共產黨要脫離日本帝國而獨立. 若大陸網友不喜歡現在的共產黨但堅持一個強大的中國的話, 該思考的問題不在於現在的共產黨和1930年代支持台灣脫離日本帝國奴役及殖民的共產黨有什麼不同, 而是要思考, 中國在當今的中國共產黨的領導下, 是不是很多舉動愈來愈像1930年代的日本帝國, 而台灣是不是被迫想要逃離? 同樣的, 台灣若真的獨立於中國之外, 是否真的獨立了呢? 還是受限於美國?

因此, 我懇求各位, 詳讀這讓我感動的一段, 是由有反省力的日本戰後學者竹內好所寫, 而兩岸有志之士所推薦的:

今天，我們所需要做的是，國民大眾齊心合力，為確立獨立的目標而提出國家之理想。我們應當關懷的不是糾纏於法律的、政治性的獨立之名義，而是支撐著這些名義的實質性的獨立，我想，或許該稱其為文化的獨立吧。明治以來，日本的國家形成之主流精神，只重視獨立的外在形式，不去反省它的實質內涵，結果失敗了。在國際政治中，被承認為是獨立國，被稱為是一等國，於是便得意洋洋起來，今天看來，那並不是真正的獨立。明治時代教養人今天可能還在把戰前的日本視為獨立國家的典範，然而，我不承認那是典範。那時的日本，看上去好像是按照自己的自我意志在行動，實際上並不然。不管是否有意識，總之，不過是被國際上的帝國主義所操縱，盲目地充當了帝國主義的炮灰而已。名義上獨立，而實際上乃是別人的奴隸。今日的被佔領乃是順理成章的結果，並非是因為戰敗才失掉獨立的。我們這一代人，通過自己的切身體驗懂得了這一點。（竹內好，〈國家的獨立和理想〉，《近代的超克》，孫歌等編譯，北京：三聯，2005，279-80）

Hanteng 02:05 2006年3月18日 (UTC)

一個中國國民黨神經黨員

嗬嗬，rt 中美友好 03:40 2006年2月17日 (UTC)

中國國民黨黨員和鳥甲是不是要用公民投票來解決？

我是沒辦法說服此人，要怎麼解決，是不是大家來投票？ --鳥甲 03:34:20 2006年2月19日 (UTC)

有關「反對台灣獨立的法理依據」乙節

由於已經回退超過三次，請進行編輯戰的雙方在此同一標題下說明堅持加入及堅持刪除的理由。請注意，任何超出以上範圍的辯論將可能被刪除，並請不要開新的標題，最後請注意不要把這個當成是辯論，我只是請雙方陳述自己的理由。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 03:35 2006年2月19日 (UTC)

我的理由都在我的編輯簡述里說得很清楚了，請您參閱編輯簡述。--鳥甲 03:37:18 2006年2月19日 (UTC)

1.我找不出維基有所謂「反對ｘｘｘｘ的法理依據」的類似論述，因其不夠中立。2.在此條目添寫此論述的維基網友，不但不夠中立，也在相對的「贊成台灣獨路的法律依據」論述時，加入「反對台獨」文字。...『有人認為：「獨立運動是政治運動，根本不需要法理依據」。但此觀點被質疑：如果不需要法理依據，為什麼還要公投「制憲」？為什麼還要加入聯合國？』（詳見本條目歷史檔）這種於「支持標題下書寫反對意見」的論述有何理由可以存在？winertai 05:40 2006年2月19日 (UTC)

我說那兩節（中華民國憲法和中華人民共和國憲法)與台獨運動是相關的，這是事實。但某些人不知何故總是把它們刪除。這兩節是不是牴觸台獨，這應由讀者去判斷，而不是由某些編輯來定論。Desatan 23:23 2006年6月5日 (UTC)

恕我直言，你們在這裏討論的問題，沒有一個是同本條目有關係的

台獨是不是堂吉訶德、民主統一還是共產統一、和平統一還是武力統一、台灣國還是中華民國、本省人還是外省人、台獨是老鼠過街還是眾望所歸，這些亂七八糟的跟本條目有什麼關係？

要寫本條目，只要搞清楚以下的問題就行了，而對錯是非是不包括在內的：

第一，有沒有人要求台灣獨立？

第二，誰要求台灣獨立？他們的代表人物有哪些？

第三，他們的具體訴求是什麼？為此他們採取了什麼行動？相對應的，其他人針對他們的行動採取了什麼應對措施？

第四，他們的行動達到了什麼效果？

--Heroyog 05:24 2006年2月24日 (UTC)

十分中肯，這是百科全書，個人的價值判斷必須謙遜一些，將曾經發生過的過程加以敘述，真有無法協調處，正反俱陳就是了。阿腳 13:06 2006年3月11日 (UTC)

同意。--3dball 20:28 2006年3月15日 (UTC)

坦白說剛看到這條實在覺得很不公平,以5.1來說,只陳述反對台獨的而不討論贊成的法理基礎,這本身就是一種不公平, 實在令人遺憾210.200.105.232 19:04 2006年4月1日 (UTC)

確實，如果此條目加入「反對台獨運動的法理依據」，卻不能有「贊成台獨運動的法理依據」，實在太不中立了。明明有很多贊成方面的資料可以使用，卻只能顯示反對的。Chwu 08:54 2006年4月19日 (UTC)

關於無關條目內容的兩段文字

舉其中一例：

「中華民國憲法」有關台獨的條款
由於「中華民國憲法」規定其領土包蒙古西藏在內的大陸領土：
   * 「第四條 中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之。」
   * 「第九十一條 監察院設監察委員，由各省市議會，蒙古西藏地方議會，及華僑團體選舉之。其名額分配依左列之規定」。
   * 「第一百四十三條 中華民國領土內之土地屬於國民全體。」
所以依照中華民國憲法之規定： 變更領土及憲法之投票理應由包括大陸和臺灣在內的所有人民共同投票才有效。

這樣的論證屬於原始研究，而且結論違反中立性，另外這三條條文和台獨運動條目的關係微乎其微，沒有添加的需要。如果想表達大陸官方的政治立場，請直接寫明，而非以原始研究的方式做出違反中立的定論。--阿儒 | 這裏泡茶 00:29 2006年6月6日 (UTC)

補充：在下、user:fdcn、user:alltonight的商議下，

中華民國領土，依其固有之疆域，非經國民大會之決議，不得變更之---->這段沒有說明中華民國的領土範圍究竟包含哪些部分

監察院設監察委員，由各省市議會，蒙古西藏地方議會，及華僑團體選舉之。其名額分配依左列之規定----->蒙藏委員會至今仍在但不代表目前的中華民國有兩地治權

中華民國領土內之土地屬於國民全體---->國民全體的定義各家說法不一

所以依照中華民國憲法之規定：變更領土及憲法之投票理應由包括大陸和臺灣在內的所有人民共同投票才有效。--->這是結論

所以依照聯合國法典、中華人民共和國憲法之規定：變更領土及憲法之投票理應由包括大陸和臺灣在內的所有人民共同投票才有效--->這也是結論

請參考WP:NPOV、WP:NOR。zzz....很睏 "Press" my name and Wake me up inside 00:36 2006年6月6日 (UTC)

"關係微乎其微"，這只是您個人的觀點吧。你還是承認這是有關係的。既然有關係，為什麼要把它們刪除？您不但刪除原始結論，而且刪除相關條款，這不但是違反中立，而且有破壞之嫌。如果你想表達台獨的立場，請直接寫明，而非破壞。Desatan 00:43 2006年6月6日 (UTC)

- 根據蝴蝶效應，台灣獨立支持者與反對者的祖先都是非洲人，所以台灣獨立運動與非洲有關係，你是認為這樣寫才沒有破壞之嫌囉？--阿儒 | 這裏泡茶 00:53 2006年6月6日 (UTC)

例子無需泛舉，就事論事。那些條款和結論都是與台獨相關的，我認為關係很大而不是很小。我不贊同關係沒有或者微乎其微的說法。上面的一些仁兄的說明"關係微乎其微的論證"可以「某些人士認為」方式的寫進條目，但不是由你們來決定這種關係就是沒有或者就是微乎其微而把它們刪除。你們的行為有違中立原則，而且是在破壞。Desatan 01:03 2006年6月6日 (UTC)

我很就事論事，可視你又說不出關係為何，所以只好引用蝴蝶效應囉。我幫你做更淺顯易懂的解釋，何來違反中立之說？--阿儒 | 這裏泡茶 01:13 2006年6月6日 (UTC)

關係是顯而易見的：台灣獨立就是中華民國領土變更，而上述條款涉及中華民國領土變更。當然具體關係多大，應由讀者來判斷，而不是某些編輯。另外中華人民共和國那段文字直接關係台獨，這種關係並不是很小或者沒有，某些人為什麼把它們刪除？維基並不是讓你表達自己的觀點，你們不能把你們的觀點強加在讀者身上。這有違中立，而且你們的行為是破壞行為。Desatan 01:21 2006年6月6日 (UTC)

顯而易見的，你根本沒搞懂台灣獨立運動是什麼，所以才說他跟中華民國憲法的變動有關。至於讀者判斷，我就是名讀者，當然有權對沒根據的原始研究提出質疑。台灣獨立運動根本不會承認中華民國憲法對台灣的適用性，中華民國憲法也沒表明台獨是不合法的，如果你還要說顯而易見這種說法解釋你所謂的「關係」，我也只能用蝴蝶效應解釋這層關係了。最後我跟台獨運動沒啥瓜葛，你也不用再幫我增加關係了，至於誰是破壞，不是你說就算。---阿儒 | 這裏泡茶 01:27 2006年6月6日 (UTC)

顯然，你對中立的概念理解有差。你的邏輯混亂，純粹的讀者不是指編輯，你的判斷不能代替讀者判斷。台獨運動不承認適用性並不是所有讀者不承認，中華民國憲法與台獨的關係如何也不是由某些編輯決斷。你們憑一已之見隨便刪除有用的論述，這是不折不扣的破壞行為。Desatan 01:45 2006年6月6日 (UTC)

說來說去，你還是沒做出任何解釋，而是一昧的說他人不中立。既然如此，我還是要用蝴蝶效應解釋你所謂的關係了。至於閣下的中立，還是先放在百度比較適合吧！--阿儒 | 這裏泡茶 06:43 2006年6月6日 (UTC)

「依照中華民國憲法之規定：變更領土及憲法之投票理應由包括大陸和臺灣在內的所有人民共同投票才有效。」這是一個錯誤的論述，中華民國憲法並沒有規定大陸人或台灣人或台灣人加大陸人誰可以投票決定領土。你可說根據某些法律條文，因此推論出一些結果，但不能因此說該法律有「規定」如何如何，這是最簡單的事實問題，這是法律適用、涵攝的結果，而非法律文義的本體。再者，根據這些列舉法條，也只能推論出應由包括西藏或蒙古等地在內的人共同投票，而在文義上與台灣無直接的關係。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 07:55 2006年6月6日 (UTC)

看來諸位的理解力十分偏差，這不是來證明中華民國憲法牴觸或不牴觸台獨，而是說你們無權替讀者做決斷，如此幾位就是違反中立原則，而且是破壞。幾位總是想將自己的意見強加在讀者身上，這就是最大的不中立。我已經說得很清楚，不再說了，一解開保護，我還是會添上去的。Desatan 10:05 2006年6月6日 (UTC)

以中國大陸為據點之臺獨運動的代表性人物

是否可加「以中國大陸為據點之臺獨運動的代表性人物」? 中國的盤古樂團曾於臺灣魂演唱會上力挺臺灣主權獨立, 和專程去臺參加二二八「Say Yes To Taiwan」活動. 目前受中國通緝. 24.87.7.121 13:50 2006年6月26日 (UTC)