討論:縣道140號

關於臺灣縣道140號的交通部公告來源

關於臺灣縣道140號的交通部公告來源

@Kai3952：及各位維基人，在下認為2017年9月22日 (五) 11:08‎所增加的這張交通部公告來源有問題：

1. 「依據：公路第4條」，明顯漏字。
2. 那顆紅色長方形「交通部騎縫之章」明顯對接不上。
3. 沒有交通部關防章（「交通部印」）。
4. 沒有部長職銜章（「部長 葉匡時」）。

可能是在下誤解了一些事，希望大家能就這4點一一解惑。謝謝！-游蛇脫殼/克勞棣 2017年9月22日 (五) 12:27 (UTC)

(！)意見：（僅就「文號」，內容未知）來源搜尋： "交路字1020412201號" —Google：網頁、新聞、學術、圖書、圖片；百度：網頁、新聞、圖片；知網工具書

查到 內政部區域計劃委員會第241次審查會議 - 營建署、gCache，文號「交通部102年10月2日交路字第1020412201號」為真，可向「國家發展委員會檔案管理局」、內政部營建署檔案管理部門申請書面查詢而進行驗證，因為Open Data電子檔只查到2007年（民國96年），還請卓參！--111.250.21.169（留言） 2017年9月30日 (六) 18:48 (UTC)

所以這張來自「公路邦」網站（而不是交通部自己的網站）的交通部公告是真的嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月8日 (日) 01:59 (UTC)

@克勞棣：：那是因為你我之間在立場上考量不同。我當初是就這筆編輯所見，他沒附上來源就移動到「市道140號」，所以當我找到來源時，以「有根據」為由去移動到「縣道140號」；而你是看我找出的來源去提出質疑，就如你所說那四點。此外，我有列出來源時就有寫出處是出自公路邦，不知為何你會說：「這張來自「公路邦」網站（而不是交通部自己的網站）」？你當然可以去查證，我只是找來源而沒去查證。就我個人觀點，如果每個人都像他這筆編輯，只片面寫：「據中華民國公路法第二條第五款之規定」就可以任意移動，那我也可以自己引用「中華民國xx法第xx條第xx款之規定」，反正別人也不會知道是真是假，請問他又與我有何不同？我看到只是一個有來源、一個沒來源。--Kai（留言） 2017年10月15日 (日) 08:09 (UTC)

@Kai3952：

1. 他寫錯了，應該是中華民國公路法第二條第一項第四款：「市道：指聯絡直轄市（縣）間交通及直轄市內重要行政區間之道路。」。
2. 雖然他寫錯了，但中華民國公路法第二條第一項第四款仍是真真實實存在、可查證的法律條文，也是有效來源，怎麼說「反正別人也不會知道是真是假」？別人不會查證，或查證不到嗎？
3. 閣下說「我也可以自己引用『中華民國xx法第xx條第xx款之規定』」，但我相信閣下找不到任何中華民國法律條文證明縣道140號沒有改名市道140號，除非它根本沒有通過臺中市。
4. 閣下提供的來源就邏輯來說，只能證明縣道140號「未必」改為市道而已，因為它通篇沒提到這條公路改為市道，卻也沒明確提到它維持為縣道（然而公路法對於什麼是縣道、什麼是市道，卻有明確的規定）。

-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月15日 (日) 11:18 (UTC)

@克勞棣：

1. 那是因為你有列出來（他的編輯沒有列出來源），並不是寫錯或寫對的問題。
2. 他沒列出來，你怎麼視他為有效來源？別人是可以查證，但你也要考量到不是每個人像你一樣，自己會去主動查證，因為他沒有將來源列出來呀（相對說，他也沒義務列出來源）！所以你看到只是他個人說法，否則我怎麼會說：「反正別人也不會知道是真是假」這種話。
3. 我不對沒列出來源的莫名法條去討論，因為我同樣的話，他沒列出來源，所以「當初」我不知道，理當然爾，我「現在」才會讓你看到我有這樣子的答覆給你，這才是使你有這樣反應；換言之，你也應該為我的立場設想吧，否則你我之間搭不上線，討論也是白說的。
4. 我沒在管公路法怎麼樣，一切根據來源。很簡單，來源有寫怎麼樣，你看到就是會怎麼樣，沒有任何假想、曲解之空間。當你對來源有質疑時，你拿公路法討論就沒有用了，因為你看到的[公告也是出自公路法。除非你能證明這份公告並不是政府根據公路法，那麼你討論公路法也才有意義。--Kai（留言） 2017年10月15日 (日) 11:55 (UTC)

您沒管公路法怎樣，公路法依然會依它所規定的事項去運作的（第二條第一項第四款「市道：指聯絡直轄市（縣）間交通及直轄市內重要行政區間之道路。」），而且您知道嗎？憲法優先於法律，法律優先於命令，而這只是一張公告而已。況且這已經是4年前的公告了，您怎知它後來沒有「依法」改名（既然它東延至臺中市境內）？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月15日 (日) 12:31 (UTC)

你到底是來唇槍舌戰，還是真心對來源有疑慮？再進一步說，如果你是來源感到疑慮而討論，那麼你對着我說這些話是有什麼用？公告只是來源其中一種。4年前就4年前呀，若是公告有變動，條目的引用來源也是靠你我這些人去更換。我是不知道為什麼你說：「您怎知它後來沒有依法改名」？我從來也沒這麼說，只知道來源寫什麼，條目就該寫什麼，而不是你信口搬出公路法，說他改稱市道就是市道。你不是對來源有疑慮嗎，你怎麼不自己去找來源去替換掉？不然你就掛上{{爭議來源}}模板，甚至於直接移除掉這個來源，這些你都可以做的。可是，我看你好像都不是對事來的，否則為何對着我說呢，我搞不懂你這麼做是有什麼用？--Kai（留言） 2017年10月15日 (日) 12:47 (UTC)

因為「2013年10月2日公告，將三義至卓蘭新闢路段納入，訖點延長至卓蘭與台中市和平區中47線鄉道銜接處。路線調整後，路線名稱改為南房－卓蘭，里程增加為34.748公里。」這些話沒有爭議，有爭議的是閣下執意要將市道140號改回縣道140號，違反公路法的行為。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月15日 (日) 13:03 (UTC)

你知道你這樣答覆（指「有爭議的是閣下執意……」這話）會讓人很生氣嗎？我回答你的話，就變成是我在執意？真不知道你這是哪門子的邏輯。同時一方面也看出來，你真的全部只用你的立場去對別人討論，完全沒在意我之前說：「為我的立場設想吧，否則你我之間搭不上線」這段話。因為你只知道你自己，對我說的話（指「當初只看見他這筆編輯沒附上來源而去找來源，並根據來源所寫去編輯移動」）沒去理會，在你眼中變成好像是「我根據來源所寫所見到而去移動」就是在爭議行為，我答覆你的話就是在執意，我不知道為什麼你會把我看成這種人，反正我有解釋了，而你也沒去管，只會把問題推給我說：「有爭議的是閣下執意……」。那好，只要你有來源，不論是不是公路法，或者是公路法有規定了什麼，你有來源就符合維基方針的有效來源，而且來源裏面所寫也符合像你說的「市道」，那你就可以移動；因為我與你一樣都是根據來源所寫去進行的，沒有所謂執意或爭議，一切是你自己胡思亂想並外加你不管我的解釋，才有你看到的「誤會」。剩下的就是你的事，免得再與你說話，又變成說我又繼續執意，因為明明你就信口說公路法，有來源也沒附上（你自己可以做的事而不去做，在這對我說有爭議是閣下是有什麼用，你果真是在唇槍舌戰），卻推說爭議是我在執意，請你對自己行為負責任好嗎，再來說別人。--Kai（留言） 2017年10月15日 (日) 13:45 (UTC)

我不知道您為什麼生氣，但還是先向您說聲對不起，並容我ping兩個人@Bobwang、Kibinsky：。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月15日 (日) 13:55 (UTC)

@克勞棣：我說user:克勞棣呀！我不是在生氣，只是覺得你可以做的事，我又沒阻止，不解的是怎會變成我像你說：「有爭議的是閣下執意要將市道140號改回縣道140號」，當初我是按照來源所寫，你自己也看到這份公告，就是沒有寫哪裏有「改稱縣道」或「改名市道」；我當然理解你說《公路法》，但我只看到你在這裏對我說，反而使我不解的是，你有來源的話，而且公路法裏規定若真是像你說的一樣，為何不去條目對來源進行修改（將我給的來源去替換掉成你給的來源），並且去移動。這種唇槍舌戰的做法對條目、對來源是一點也沒幫助。我是不知道該用什麼方式對你溝通才使你理解，以致不使你有「我不知道您為什麼生氣」這種問題，因為你也沒去理解我說的話呀！所以討論下去也是白說的，最後我也淪為像你說我爭議是在於我的執意。歎～～各位看看。--Kai（留言） 2017年10月15日 (日) 14:42 (UTC)

@克勞棣：我已經在這筆編輯先移除，免得你說我：「有爭議的是閣下執意要將市道140號改回縣道140號」。相信經過這事之後，應該會有人與我同感吧（心裏想：「這樣以後有誰敢編輯」）。我按照方針指引行事，也有看來源裏是沒寫「市道」，這樣會視為「有爭議的是閣下執意」，可見一切按照方針指引也合乎編輯、按照來源所見內容去寫，仍然還是免不了遇到「這種事」。有本事就不要讓人在條目沒有列出來源情況下給人私自主張地任意移動（縣道移到市道），事後別人列出來源時合乎方針指引去移動（市道移回縣道）才跑來對我說：「有爭議的是閣下執意要將市道140號改回縣道140號」。--Kai（留言） 2017年10月15日 (日) 16:20 (UTC)

@克勞棣：你在這裏撤銷我移除交通部公告的編輯時寫下：「爭議不在於此」，那就麻煩請用你自己找到的來源去解決爭議，而不是撤回別人的編輯，這樣會使人「進也不是、退也不是」的難為，一方面當初答覆你的話就淪為你的口舌（說爭議是我執意改回），一方面我退讓去撤下你說我給這來源有你列出四點問題這種爭議，我移除了也不是，答覆你說的話也不對，你這人還真的沒為我設想過，把我編輯撤回是想做什麼，我還真不知道你是想怎麼樣，是想繼續搞爭議、想說我還在執意改回嗎？--Kai（留言） 2017年10月15日 (日) 23:23 (UTC)

爭議確實不在起訖點與總里程長度上，而是在它是一條市道（我已經添加公路法第二條第一項第四款作為來源以解決爭議了），閣下這樣自廢武功是何用意呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月16日 (一) 01:44 (UTC)

@克勞棣：問你自己呀（我不知道你提出四點質疑是想做什麼）！剩下的，我已回應在這。--Kai（留言） 2017年10月17日 (二) 08:14 (UTC)

容我插個話。爭議確實不在「起訖點與總里程長度上」，來源並沒有錯誤也不需要刪除。而是沒有提供「縣道140號改制市道」的來源與敘述。TimChen _論・獻 2017年10月16日 (一) 10:41 (UTC)

公路法第二條第一項第四款不算來源嗎？中文維基目前所有的市道都是因為這條法律條文由縣道改名的。「縣道140號」的確有通過直轄市臺中市啊！況且我並沒把它移動回市道140號，就是為了要等討論有共識再說。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月16日 (一) 10:58 (UTC)

@TimChen：你不要看user:克勞棣在這裏亂說話，我從來也沒有這樣說，更何況我的話也從來就沒有在討論公路法（我在討論來源沒有列出在條目裏，他卻只是在這裏信口說公路法第XX法條，此舉不符方針指引），那是他自己用他的話套冠在我身上，他自以為我在執意改名縣道，我又不是在討論這種事。--Kai（留言） 2017年10月17日 (二) 07:33 (UTC)

@克勞棣：

1. 我看你就不知道我在說什麼，一直到現在，你仍然還在自顧自的談你自己想說的話。你看我哪裏有說爭議是在「起訖點與總里程長度上」？既然你不想移除，卻有質疑來源（他提出這四點），到現在又說：「沒有錯誤也不需要刪除」，請問你拿手上石頭砸自己的腳不會痛嗎？我都不知道你提出這四點對這來源的質疑，又不給人移除這個被你質疑的來源，這麼做是想做什麼，所以我猜想你應該不止是討論而已，大概是想叫我自己幫你找出更可靠的來源吧？
2. 此外，我回應你說對TimChen說的話：問題「不在於」市道是按照公路法的法條而將縣道改名，你焦點放錯了。我一直以來，你看我之前說的話，我表達重點是在對你說：「你沒在條目裏列出來源」，可是你一直在這裏對我說公路法怎麼樣，就算你真的將縣道140號移動到市道140號，只要你按照方針指引去做（附上來源並符合來源所寫去移動），你還會以為我會阻止你並回退掉你的移動嗎？--Kai（留言） 2017年10月17日 (二) 08:06 (UTC)

據公路法第四條第一項第二款之制定程序規定：「市道、區道，由直轄市公路主管機關擬訂，報請中央公路主管機關核定公告。」所以，升格成市道或區道還是要經過公告程序。縣道140號的終點位於台中市，我翻了一下歷年公告，目前六都當中惟台中市尚未出現公告，所以應該要等台中市出現公告以後才能正式命名為「市道140號」。--Steven |_-｡) 2017年10月16日 (一) 11:11 (UTC)

@StevenK234：請問到哪裏翻閱的？另外，市道121號、市道125號、市道127號等等又是怎麼回事呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月16日 (一) 11:34 (UTC)

ping功能好像壞了，ping我的話我無法收到通知...法規資料庫就能查到了。另外後者來講，雖然法律程序上尚未承認其為市道（因為未根據公路法第四條規定施行公告），但實際上若根據公路法第二條規定，可判定其為市道。所以以目前來看，台中市境內既是市道也是縣道，明顯的例子是在台中市政府的公告，從中可見市道與縣道皆同時使用，而這縣市道混用問題也只能等到台中市政府公告廢止縣道為止。倘若縣道140號要升格為市道140號，也只能等到台中市政府與交通部公告以後才能正式成為市道。--Steven |_-｡) 2017年10月21日 (六) 11:09 (UTC)

@StevenK234：是全國法規資料庫嗎？用什麼當關鍵字？我都查不到。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月21日 (六) 14:39 (UTC)

@克勞棣：我好像沒講清楚：若是公路法，法規資料庫搜尋公路法即可；若是各直轄市關於縣道廢止的公告，可至交通部公告發佈令中查閱。（新北市、桃園市、台南市、高雄市），而台中市尚未公告--Steven |_-｡) 2017年10月22日 (日) 00:39 (UTC)

@StevenK234：我有詢問過臺中市政府，我報「1020412201」發文字號給他，他說電腦資料上查不到有這一份交通部公告，所以我認為臺中市政府是沒有收到或者交通部沒發給他。如此看來，改稱市道就會顯得很可疑了。當然，我沒問苗栗縣政府，但我有向交通部詢問，而目前我等候申請批准調閱。此外，你用{{block}}遮蓋「ping功能好像壞了，ping我的話我無法收到通知...」這話，如果ping真的有壞掉，為何用{{block}}遮蓋，若是ping沒有壞掉，那就更不用遮，甚至也不用說，我不太懂「使用{{block}}遮蓋自己說的話」這行為是為什麼？--Kai（留言） 2017年10月22日 (日) 14:31 (UTC)

通常我使用{{block}}和{{white}}將內容遮掉的都是題外話，也就是跟主題無關的話題。您要知道，若有人ping我，且我在線的話，我會立即收到通知也會快速回覆，但是我這幾天完全沒收到ping通知，連信箱也沒收到訊息，所以才會很晚回覆。通常若功能出問題而太晚回覆，我會打在前言，但又是無關話題，所以才要block掉。現在ping功能已經好了，已能收到通知了。--Steven |_-｡) 2017年10月22日 (日) 16:29 (UTC)

我已經將你說「題外話」拿到你的對話頁去回應。--Kai（留言） 2017年10月22日 (日) 17:40 (UTC)

@StevenK234：我同意你說「等台中市出現公告以後才能正式命名為『市道140號』」這話，如果《公路法》真是如此規定，交通部跳過主管機關而自己公告，那麼這份來源就顯然是有問題的（如同克勞棣所質疑的），如此看來，按照Wikipedia:可靠來源是應該將交通部公告這種來源給移除才對。--Kai（留言） 2017年10月17日 (二) 07:50 (UTC)

(！)意見：交通部的公告內容是依照苗栗縣政府所提報編的公文來寫(這份來源裏所提到的其他公路除了140號為跨縣市以外，其他都是完全在苗栗縣境內的縣鄉道)，所以自然會把140號給稱為「縣道」，因為140號於苗栗縣轄的部分，在苗栗縣政府的眼中就是一條縣道。

關於這份來源，據我所知原始的出處是交通部發佈令和公告的電子公告欄，我曾嘗試再次尋找出來，不過因為年代久遠，目前還沒找到(此電子公佈欄似乎有在程式碼裏鎖定只能找前10頁的資料，第11頁以後的資料就無法查詢)。目前維基百科裏有不少類似格式的交通部公告(沒有交通部關防和部長職銜簽名章)都是從這裏出來的，因為交通部放在此電子公告欄上面的公告本文PDF檔就是長那個樣子，這裏舉出一個例子：103年11月7日交路字第1030414229號公告。Kibinsky（留言） 2017年10月22日 (日) 01:53 (UTC)

@Kibinsky：這個？搜尋介面中搜尋「縣道128」，勾選模糊查詢可搜到，這個可以取代公路邦的來源。裏面所附的PDF檔就是公路邦來源中的交通部公告。--Steven |_-｡) 2017年10月22日 (日) 06:55 (UTC)

@Kibinsky：我覺得不解的是，為什麼交通部關防和部長職銜簽名章可以省略，騎縫章反倒不省略？況且這顆騎縫章兩邊對接不起來，並沒有起到騎縫章的作用。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月22日 (日) 10:51 (UTC)

@Kibinsky：「這一個原始出處」顯示網址出自交通部，其可靠性頗高，是可以取代公路邦的來源（正確來說：公路邦只是「存檔網址」）。不過，另一問題還沒被解決，騎縫章接不上、公告裏有漏字、沒有職銜章，有此問題之人，若非是質疑這個交通部公告有被造假，我猜想，應該就是想要單純認識「交通部公告長什麼樣子」，請問Kibinsky，你會建議他怎麼做？

我個人做法是，質疑交通部就是直接找交通部，雖然路政司有答覆，甚至於是主管來解釋，但是我考量到「有人很在意」關防、職銜章、騎縫章接不上、公告裏有漏字……等，即便口頭上證實是真的，沒有從交通部調閱一份也難以釋疑，我提出申請調閱一份要等上一個月之後（11月15日之後），此刻才能知道這份公告與交通部辦公大樓裏存檔的另一份是不是一樣的（我會調閱一份用OTRS存檔在維基百科或維基文庫），如果是一樣的，答案不就可以知道（原本就是長這樣子），再有疑慮者，我會請他打電話詢問交通部，因為那已經是屬於「個人問題」。--Kai（留言） 2017年10月22日 (日) 14:07 (UTC)

公告中的騎縫章不省略的原因是那顆"騎縫章"是電子公文製作系統自動產生的，並非真正拿交通部騎縫章蓋印上去(也因此，從電子公文製作系統印出來的紙本公文上的騎縫章通常是黑白的－因為使用黑白雷射打印機)。自從政府機關推行電子公文製作系統取代傳統Word製作公文以後都是這個樣子，張貼在政府機關大樓門外的公佈欄上的紙本才會蓋上交通部關防和部長職銜簽字章。另外感謝@StevenK234：幫忙找出原始的公告來源。

至於質疑交通部公告是否有造假問題，我的建議也是向交通部調閱。Kibinsky（留言） 2017年10月24日 (二) 01:46 (UTC)

@Kibinsky：因為回答是不一樣，我分開來說：

• 就你所言我很能明白，而且我已經在「幫他」調閱了（11月15日之後才知道）。至於你說"騎縫章"，之前我有致電詢問交通部，包括連關防章、職銜章、公告漏字一起問，交通部回答與你的意思是一樣，「行政作業」之故，但他們回答並沒有你如此仔細。
• 由此可知，這問題是屬於個人對政府的作業不了解所導致的；有質疑造假者，我們所能做也只能替他調閱一份複製給他看，又或者替他查到原始出處並在這向他解釋，若不被他採信（謹慎之人），也只能請他本人親自去找交通部，以他親耳所聽、親眼所見才能解決這問題，否則實在別無他法。--Kai（留言） 2017年10月24日 (二) 10:08 (UTC)

向交通部查證縣道140號公告仍留下問題

在上一次討論當中，對於公路邦張貼的交通部公告關於縣道140號存有四點問題，於是我就帶着這些問題親訪交通部，由檔案科專員調閱這份公告（是副本），文書科的科長為我提出的問題逐一答覆解說。我發現到問題如下：

• 正本在苗栗縣政府，只有他這份公告才有關防，問題是文件有保存期限3年（對外公告不會顯示出來），所以不一定查得到，而且苗栗縣政府未必同意將正本給民眾查閱。
• 交通部檔案科是有正本，但是電子文檔，只有在電子公文系統才能查到，問題是民眾無法查到，因為這僅限他們公務之用，也只有他們看得到。
• 副本會有騎縫章是因為從正本掃描的，前面幾頁與副本相同公告是內部檔案，這是他們在內部作業時所看到的公文，所以才沒有騎縫章。若要取得騎縫章與關防的完整公文，也只有找苗栗縣政府才有。
• 通常交通部公告都會送至行政院公報，但文件有保存期限（我查的這份公告是3年），過了就不一定會留着，若是查不到，就表示已經被銷毀，若在網絡上公告，那就是被撤下，不會有存檔網頁。檔案科希望給民眾的認知是，政府任何文件都會有保存期限，不會一直留存這些文件。
• 對於保存期限，文書科的科長也有對我所找這份網絡公告提出說明，過期文件想查到，只能找資訊中心從資料庫裏挖出來，否則是看不見的。

以上可知，這其中有可供查證的問題。我看到只是副本，只是證實有存在這份公告，但無法證實其真偽，只能向苗栗縣政府調閱正本，只有他那裏才能見到關防章、部長職銜章、紅色騎縫章能接上。--Kai（留言） 2017年11月18日 (六) 07:18 (UTC)

• • 我修正，每一份文件的保存期限都不一樣，未必是像我查的3年，所以可能1年或5年，我們在網絡上看不見期限（現場調閱實體文件才有顯示），哪時候過期也不知道，過期了又哪時候自網絡撤下公告也不會知道。--Kai（留言） 2017年11月18日 (六) 20:00 (UTC)

請問閣下此行帶回了什麼收穫，可以獻給維基百科呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月20日 (一) 14:42 (UTC)

我當時考量有二：

• 第一：質疑者只能親自去查驗，其正本在苗栗縣政府，唯有如此，才能釋疑，非他人可協助，因為這是質疑者「相不相信」的問題，一切問題還是直接當面找他們詢問會是最好的。
• 第二：交通部檔案科認為調閱者是我，那麼申請的名義與身份也都是我，他們只對我允許，不代表可允許我給別人使用，如有後續的問題發生或衍生出法律責任，政府會找申請人去追究，所以他們不建議我複製一份給你或給維基百科。當然，他們還是允許我自己複製下來保存這一份，所以只有我自己知道是否相符。

所以我是建議，對別人提供的來源，若是質疑本身的瑕疵，那已經是超出舉證的規範，維基百科只要求來源的提供要明確且可靠，這只能靠質疑者自己循着來源的出處去查證，自己付出行動去為自己解惑，而不是大肆張揚指出某某誰提供來源本身有何瑕疵（例如這樣的發問）。--Kai（留言） 2017年11月21日 (二) 05:09 (UTC)

根據中華民國著作權法第九條第一項第一款，公文不得為著作權之標的(另見模板{{PD-ROC-exempt}})。所以閣下應該可以把您獲得的公文副本拍照上傳至維基共享資源。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月22日 (三) 02:25 (UTC)

當初問題是在質疑關防、部長職銜章還有騎縫章，副本就沒有這些，那麼我拍照上傳是要做什麼？這種問題只有質疑者親自找苗栗縣政府去查正本，這才有用，畢竟有此質疑的人不是我。--Kai（留言） 2017年11月22日 (三) 09:01 (UTC)

關於關防、部長職銜章、騎縫章這些，目前為止，我還找不到方針指引有哪一條要求我舉證，所以我開始懷疑是否為質疑者的個人觀點，已經移至在這裏另外討論。--Kai（留言） 2017年11月27日 (一) 06:34 (UTC)

公路法解讀問題

@Kai3952：最新版條文。曾經討論和想法，「四、市道」和「五、縣道」似乎均可適用：「直轄市（縣）間」表意不明，「直轄市內」不符，「縣（市）間」似可適用。自行解讀易原創研究，應有第二手來源印證，否則應使用有可靠來源的名稱。--YFdyh000（留言） 2017年12月14日 (四) 13:34 (UTC)

@YFdyh000：拜託！你到底把我回覆看去哪裏，我怎麼沒看到我有說「市道、縣道均可適用」？當初他討論就認為《公路法第二條》證明「縣道」有改稱「市道」，我是根據他說的寫，但不能因此斷定我想法是「市道、縣道均可適用」。--Kai（留言） 2017年12月14日 (四) 14:26 (UTC)

不明白您的意思，「似乎均可適用」是我的想法和疑惑，不同解讀角度，表示您的解讀方式、備註不一定正確，所以不能依此更名。未涉及其他討論。--YFdyh000（留言） 2017年12月14日 (四) 14:30 (UTC)

@YFdyh000：未涉及其他討論？你往上看《關於臺灣縣道140號的交通部公告來源》這則討論。你不是已經知道是原創研究，我也知道不能依此更名，原因我寫在你討論頁，不是我決定這麼做的。--Kai（留言） 2017年12月14日 (四) 15:35 (UTC)

我早已改變想法，所以1.我現在認為這是原創研究 2.我現在沒有堅持要將縣道改成市道；我並不是不能被說服的，也請閣下不要將思考一直停留在過去那個時間點，走不出來，向別人把我形容成不講理、固執己見的人。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年12月14日 (四) 15:51 (UTC)

@克勞棣：但是你說的是很合理呀！公路法第二條定義市道，拿它引用去對條目改名，看起來沒問題的（在假設排除其它因素而言），所以我是按照討論去寫，並不是我走不出來，哪裏形容你不講理？--Kai（留言） 2017年12月14日 (四) 16:14 (UTC)

請您不要講反話，您並不認為我是合理的，您認為我當初是原創研究，而事實上我當初也的確是原創研究。真能排除其它因素嗎？例如公路法第四條？這些本來就要全盤考量。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年12月14日 (四) 17:08 (UTC)

是嗎？請您看當時討論《公路法》：

• 1. 在場討論只有你、我二人，明明就沒有說「原創」一詞，哪裏有我認為您原創研究，你又怎麼會知道當初是原創研究？
  2. 討論《公路法第二條》關於市道是依法改名，假如你當時是知道，那麼你討論怎麼會是在進行原創研究（自行解讀法令並意圖說服別人）？
• 以上二點疑問可知，這是在排除Wikipedia:非原創研究，只光看引用《公路法第二條》這來源是很合理，我可沒有冤枉你。--Kai（留言） 2017年12月16日 (六) 08:07 (UTC)

有人就只看《公路法第二條》市道的定義：「指聯絡直轄市（縣）間交通及直轄市內重要行政區間之道路」，所以他就認為市道，不然我當初何必對你說做這種事是原創研究。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年12月16日 (六) 09:30 (UTC)

你從User talk:YFdyh000拿來給我看是做什麼？--Kai（留言） 2017年12月16日 (六) 10:37 (UTC)

證明「您並不認為我是合理的，您認為我當初是原創研究」。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年12月16日 (六) 11:39 (UTC)

我希望你發言之前能多看、多思考：

• 第一：那是對YFdyh000討論條目在引用來源上問題，你如何認定我有在說你？
• 第二：我向YFdyh000討論並沒有邀請你來參與，這與你何關呢？
• 第三：內容裏沒有一個地方提及user:克勞棣這名字，為何認為是我在說你？
• 第四：你給我看的差異版本可沒顯示時間，你如何知道是「當初」？

根據以上四點，你都是在探究我向YFdyh000討論了什麼，你怎麼不回去看VIP討論，我當時對你說的話是說了什麼，這樣我才有根據向你說，否則你這樣捕風捉影，我無法討論這條目的事。--Kai（留言） 2017年12月16日 (六) 12:17 (UTC)

是。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年12月16日 (六) 12:52 (UTC)

我直接對你說比較清楚！我之所以會依照討論所言去更改，理由我分成二種觀點來說：

• • 以私人出發的觀點：你當時討論《公路法》，我有向你表明我是根據交通部公告去寫，然後我看你一直對我說《公路法》都不肯罷休，你說：「您怎知它後來沒有依法改名」，就連「有爭議的是閣下執意要將市道140號改回縣道140號」這種話出來（我照來源寫變成我執意？），既然我當時對你說什麼都沒有用，連我不想干預你編輯也被你當成是我不想管公路法，可是你又沒去做（引用《公路法》將縣道140改回市道140），不知道你當時對我說這些話是做什麼用，只是想執意對我說服改回去？
  • 以討論所見的觀點：你看上面的《關於臺灣縣道140號的交通部公告來源》就沒人說原創研究，再根據你當時去對我討論《公路法》來看，只有在你不知道或不認為是原創研究，你才會說：「而這只是一張公告而已」，還有說：「中華民國公路法第二條第一項第四款仍是真真實實存在、可查證的法律條文，也是有效來源」。我就是依此理，在設想排除Wikipedia:非原創研究去看《公路法》，我就知道其合理性是建立在「這條路有進入臺中市境」，剛好符合《公路法第二條》對市道定義指聯絡直轄市、縣之間的交通，這不正是你當時拿《公路法》說服我所背後的意圖嗎？
• 就以上二點可知，真正問題不是《公路法》，也不是交通部公告，而是這條目記載：「臺中市和平區雙崎路口」，產生爭議是人們會自行判斷這條路有進入臺中市境，以為自己按照「公路法定義市道」去改成市道是沒問題（註），所以不會知道（或是不認為）自己違反Wikipedia:非原創研究；也就是說，這條路只要一天存在路線有進入臺中市境，而且不被政府改稱市道，這條目未來還是會被人們繼續違反Wikipedia:非原創研究（將縣道140改成市道140），我意思說這留下日後發生「移動戰」的機會，這不是引用第二手或更可靠的來源可以解決的。
• 註：因為公路法定義市道是寫：「聯絡直轄市（縣）間交通」，這給自己相信是按照來源有符合Wikipedia:可供查證，所以就抵觸到沒有違反Wikipedia:非原創研究之下，引用交通部公告的記載所寫縣道。--Kai（留言） 2017年12月16日 (六) 19:05 (UTC)

移除了一些來源

在下剛才移除了一些來源，在下認為既然有交通部公告，就不需要那麼多「新聞」來源來證實縣道140號的地位，畢竟民間媒體與交通部的立場不同，有些連「中華民國市道、台灣區道的存在」、「中華民國縣道與台灣鄉道的差別」都不知悉，故媒體在寫稿時，仍會使用舊稱、誤稱。這些來源可以使用在正文內，但用在「台灣一條橫貫於苗栗縣南部的縣道」短短一句就有點浪費。

而且台灣媒體早就濫用「縣道」一詞，根本不會理它是市道、縣道、區道，還是鄉道。--TimChen ^余光中_R.I.P. 2017年12月15日 (五) 11:29 (UTC)

我認為，這個問題唯一可解決的辦法就是等待台中市政府公告「市道及區道，縣道、鄉道廢止案」，其所附之公路路線表中看看有沒有140線，若有：市道140號；若無：縣道140號。

另外，「縣道」和「鄉道」這些名詞為從1961年公路體系形成的時候出現，已有五十多年；而「市道」和「區道」則是近五年出現的名詞。每位記者對於公路知識的了解非常有限，他們可能會利用他們當年所知道的公路名詞來撰寫公路新聞，除非我們對這些記者以「洗腦」的方式來吸取當前的公路法律與知識。

當前知悉公路知識的記者並不多，倘若記者寫的新聞當中使用錯誤的公路名詞，一般人看了這些內容後可能會覺得沒怎樣，但是對於知悉公路知識的我們來說是個荒謬的錯誤。只要記者寫的文章中沒有讓一般人覺得很漏洞百出、荒謬至極，通常就不會怎樣。

--Steven |_-｡) 2017年12月16日 (六) 08:59 (UTC)

臺中市政府目前對於公路養護這方面完全是採取消極態度，令人失望，境內公路建設、規劃幾乎只有高公局、公總在做。

對於記者公路知識不多的現象，已經多到不想去管 囧rz……TimChen ^余光中_R.I.P. 2017年12月16日 (六) 09:27 (UTC)

@StevenK234：我從YFdyh000討論「」道140線獲得觀念，依此觀念去判斷，台中市政府公告是第一手來源，記者寫的新聞也是第一手來源，如果我們找出第二手來源，這能否解決？比如說：《逐路臺灣：你所不知道的公路傳奇》這本書。--Kai（留言） 2017年12月16日 (六) 10:32 (UTC)