討論:伊爾基什-格拉芬什塔登

語源問題

伊爾基什-格拉芬什塔登當中的「Illkirch」和「Graffenstaden」分別出現於公元720年和1284年，彼時阿爾薩斯語為這一地區的通行語言（見fr:Alsacien#Origine_de_l'alsacien）。而「標準德語」這一概念在18世紀以後才逐漸形成（見德語#歷史），故Bigbullfrog1996所提「標準德語跟阿爾薩斯語地名的關係是平行的」不成立。並且其德語名llkirch-Grafenstaden在1871年普魯士軍隊入侵後才被使用（見fr:Illkirch-Graffenstaden#Toponymie），據此斷定伊爾基什-格拉芬什塔登並非「來源於德語」--Patriotard 2020年10月27日 (二) 21:50 (UTC)

@AirScott： 呃，該地在不同時期有各種地名不假，（口語）通行阿爾薩斯語也不假，但這不足以表明該地名「Illkirch-Graffenstaden」是由阿爾薩斯語名直接演化來的。我至少也改了上百個機翻阿爾薩斯地名了，這些地名無論是在拼寫上還是在發音上大多與其標準德語名而非阿爾薩斯語名契合，這一點我想我應該比閣下更清楚。如果閣下不清楚，可以看看這個列表（見de:Liste deutsch-französischer Ortsnamen im Elsass（德語，不過只是看個列表沒影響）），看看當前阿爾薩斯市鎮名是與德語名更像呢還是與阿爾薩斯語名更像呢？而且自近代早期以來（即1453年後），標準德語就在阿爾薩斯被用作日耳曼語方言的「屋頂語言」（Dachsprache，即給諸方言用作共同標準語的語言，就好像官話白話文可以上用至東北，下用至香港）（來源見de:Sprachen und Dialekte im Elsass#Sprach- und Dialektgeschichte，德語原文：Seit der Frühneuzeit hängt die Anwendung der deutschen Standardsprache als zugehöriger Dachsprache der germanischen Mundarten von politischen Umständen ab.）。最重要的是，阿爾薩斯的地名有三種官方化的方式，即按德語、按阿爾薩斯語以及按法語，參考文獻中「地名按德語官方化」所舉的例子為Truchtersheim，其便來自德語Truchtersheim而沒有採用方言Drudersche。伊爾基什-格拉芬什塔登當前市鎮名為Illkirch-Graffenstaden（雙f），德語名為Illkirch-Grafenstaden（單f），阿爾薩斯語名為Ìllkìrich-Gràffestàde，這麼一對比，我想答案已經很清楚了。而且請您注意法維第二段說的Les deux villages distincts Illkirch et Graf(f)enstaden ont fusionné lors de la Révolution française，注意Graf(f)enstaden的這個括號，說明兩地在大革命時期合併為市鎮之前格拉芬什塔登就有單f的寫法，並不是直到德國佬來了之後才砍掉的一個f。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月27日 (二) 23:45 (UTC)

@Bigbullfrog1996：，Béatrice Weis的資料正文裏面使用forme "allemande"帶引號表達方式證明其並非真正的「德語形式」，最多只是假設，況且它也沒有否認官方名稱Truchtersheim來源於阿爾薩斯語的Drudersche。閣下的「這些地名無論是在拼寫上還是在發音上大多與其標準德語名而非阿爾薩斯語名契合」完全可以理解為阿爾薩斯地區的現代德語名更多取於官方名稱而不是阿爾薩斯語傳統名。上一段裏面三種語言的歷史關係已經整理的很清楚了。就此處Illkirch-Graffenstaden來說，Illkirch一名最初的兩種形式分別為Ellofanum（720年）和Illechilechen（826年），彼時《凡爾登條約》尚未簽訂，阿爾薩斯還是青年查理的地盤，和「標準德語」毫無關聯。再說Graffenstaden，阿爾薩斯語和法語都是雙f，反而德語是單f，要拿這個點來說是不是又推翻了閣下的判斷了？最後，法維第二段的Graf(f)enstaden僅表示該專名存在的兩種形式，就像法國很多廣告開頭會寫為cher(e) ami(e)形式一樣，僅表並列，無法就此推出「兩地在大革命時期合併為市鎮之前格拉芬什塔登就有單f的寫法」。--Patriotard 2020年10月28日 (三) 00:48 (UTC)

@AirScott： 注意，總的來說並沒有什麼「阿爾薩斯地區地名的現代德語名」，在現代德語中，阿爾薩斯地區地名基本上都是照搬的當前正式市鎮名，僅斯特拉斯堡等少量地名有現代德語名，其它地方的德語名是該地歷史上的德語名，在德維也基本上不拿來當條目名使用，是加在括號里的，是désuet的，而我的意思正是這些阿爾薩斯地區當今正式地名是來自這些歷史上的德語名，即「A（史德/史阿）→B（今法）→C（今德）」，我論證的「A→B」，結果您直接想成「A→C」了？。還有，Ellofanum跟Illechilechen不能稱之為Illkirch最初的兩種形式，Ellofanum名字甚至是拉丁語的，fanum是拉丁語的「廟」，Ello應該是Ill的變體，只能說Illkirch這個地方以前還叫過這倆名字，反倒是從845年的Illenkirche起倒是跟Illkirch對上了（Illenkirche應該是Ellofanum的calque），可以說是Illkirch的古形式。所以您說的這些跟「Illkirch是不是來自標準德語」有什麼關係？就好比thé來自荷蘭語thee，thee來自閩南語「茶」，結果您非說閩地以前是百越人的，拿出個百越語「茶」的名字「blablabla」……這有什麼關係嗎？這影響到thé是不是來自荷蘭語thee了？還有您說「再說Graffenstaden，阿爾薩斯語和法語都是雙f，反而德語是單f，要拿這個點來說是不是又推翻了閣下的判斷了？」，我想表達的意思是「最初Grafenstaden就來自德語，且f有單寫和雙寫兩種形式→後來市鎮成立，雙寫f轉正了→德國佬來了，又砍掉一個f」，單f的Grafenstaden跟1871年德國佬來了沒關係，這個邏輯難道閣下沒懂？而且，格拉芬什塔登在大革命時期真的有單f的寫法，這本1789年的書上記載的就是單f的Grafenstaden，第6頁第7行就是，這比德國佬打過來早了多少年？另外，文章中間的"allemande"帶了引號您竟然能解讀出「並非真正的『德語形式』，最多只是假設」，那文章其他地方都沒加引號怎麼解釋？還有，「它也沒有否認官方名稱Truchtersheim來源於阿爾薩斯語的Drudersche」這個理由我是真的服了，沒有提到的東西都能拿來當支持自己的理由了？我說我喜歡葡萄牙語，然後沒說不喜歡同一語支的西班牙語，這也能拿來佐證我喜歡西班牙語嗎？況且退一萬步講，假設Truchtersheim破天荒地真的來自Drudersche（這要能是真的，這概率我下周買彩票能贏一個億。），那Truchtersheim算不算對Drudersche所進行的德語化？假如法國有一個地方，其拉丁語古名為Castellum Novum，後來演變為了奧克語的Castelnau，再之後法語化為Châteauneuf，最後這個地方讓意大利給佔了，地名沒變，有人對此寫條目介紹到「該意大利市鎮Châteauneuf的名稱來自奧克語」，請問您看了心裏是什麼感受？By the way，您在寫一些地名語源的時候真的是莫名其妙，Haguenau都能說是來自阿爾薩斯語，我看法維不僅完全沒有提到，而且越看這內容越覺得是來自德語，而阿爾薩斯語名Hàwenàu不僅毛都沒提，還與彼雙語名相差甚遠，更有甚者說Bar-le-Duc是來自Barrois，就差說China是來自Chinese了。最後來看看這張1741年的地圖，彼時連「市鎮」都還沒出現呢，看看阿爾薩斯的地名，大多與當今地名差異不大，少部分甚至是比今天還德語的（Lützelstein，今為La Petite-Pierre），薩韋爾訥甚至是德法雙語的，唯獨沒見有阿爾薩斯語的，可見當時標在地圖上的阿爾薩斯地區的正式地名就已經都是德語的了（會有-bourg這樣的小修改），這些地名應該是神羅時期就已經德語化了並在歸入法國後一直保留着（總不可能當地在併入法國後自發搞地名德語化吧，相反，併入法國後當地地名是愈發去德語化）。綜上，Illkirch-Grafenstaden就是來自當時的德語名Illkirch-Grafenstaden。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月28日 (三) 06:01 (UTC)

@Bigbullfrog1996： 根據Cassini的官方收錄，Illkirch-Graffenstaden在1793年設立市鎮時就是Illkirch和Graffenstaden兩個市鎮，合併後也沒有少一個f，故Maurice Fallex的著作不排除faut orthographe，正如其同一行末尾的「de Ostwald」（標準法語應為「d'Ostwald」）。Truchtersheim就算不直接來源於Drudersche，那兩者也是有某種聯繫，並且根據法維描述，「Le nom de Truchtersheim est d'origine celte et veut dire « petite demeure ». Le nom fut ensuite germanisé par le rajout du suffixe « heim »」，如果閣下認為germanisé=德語化甚至現代德語化，那我表示無話可說。再說Haguenau，閣下1741年的地圖就已經是「Haguenau」的寫法了，照樣看不出來其來源於現代德語。閣下所提假如法国有一个地方，其拉丁语古名为Castellum Novum，后来演变为了奥克语的Castelnau，再之后法语化为Châteauneuf，最后这个地方让意大利给占了，地名没变，有人对此写条目介绍到“该意大利市镇Châteauneuf的名称来自奥克语”，请问您看了心里是什么感受？：首先某地使用Châteauneuf作為地名，那麼該地大概率是法語區，此情況下我認為該地名稱應描述為「來源於拉丁古語Castellum Novum」，若寫成「來源於奧克語的Castelnau」也勉強可以接受，但假設該地在被意大利佔領後改為意名Castelnuovo，那我認為該名稱依舊來源於拉丁古語而不是意大利語，即使此後在某種條件下由返回法國但仍保留意大利名。所以對於Illkirch-Graffenstaden，如果在閣下所述Ellofanum名字甚至是拉丁语的的基礎上，硬要把正文改為「來源於拉丁語」，那也是可接受的，至於845年的Illenkirche起倒是跟Illkirch对上了，彼時此地屬於中法蘭克王國，依舊無法推斷其來源於現代德語。再舉個更通俗的例子，青島在清代就有所記載，但在德國殖民後才逐漸形成地名，假設現代中文全盤拉丁化，那麼閣下是否會斷定「Qingdao」一名來源於德語的「Tsingtau」？--Patriotard 2020年10月28日 (三) 10:17 (UTC)

@AirScott： 呃，一開始您是認為單f的Graffenstaden是在德國佬來了才採用的，但我給出了早在18世紀就有的使用例以佐證單f是早就有之的德語名，單f的Grafenstaden在當時就是有，否定了「單f的Grafenstaden是在德國佬來了才有的」說，而書中的例證更是證明了早在市鎮成立前就有單f的Grafenstaden了，這跟當時市鎮成立時叫什麼有什麼關係？另外，「de Ostwald」都能讓您腦補出了其有「faut orthographe」之嫌，這只是當時法語正字法的問題，請問主體——地名Ostwald本身有誤嗎？還有，「faut orthographe」是什麼東西？正確的說法不應該是faute d'orthographe，faute orthographique或orthographe fausse嗎？我要是拿這個做文章，認定您的法語水平有問題，據此全盤否認您上述討論的東西，請問這樣做有意思嗎？別說「Truchtersheim就算不直接來源於Drudersche」，就算他真就是來源於Drudersche，那您告訴我將Drudersche改造成Truchtersheim的這一行為算什麼？改造後的Truchtersheim算什麼名字？另外，什麼叫「閣下認為germanisé=德語化甚至現代德語化，那我表示無話可說」，那您倒是解釋解釋這裏的germanisé又能是什麼別的意思？答案都擺出來了又不想承認就只好說「我表示無話可說」？還有阿格諾，Toponymie里為什麼開頭Hagenau和Haguenau兩個並排寫上了？後面說了「À noter que l'orthographe initiale était Hagenau (orthographe toujours actuelle en allemand), la lettre U ayant été intercalée pour éviter la prononciation « ajenau » en français avec [ʒ] en place du [g] étymologique」，為了防止讀成「阿日諾」而改了拼寫加了個u變成Haguenau，請問是在什麼名字裏加了個u才變成的Haguenau？不正是德語名Hagenau嗎？所以合着Toponymie您是看都沒看？Illkirch不能稱之為「來源於拉丁語」，而應該是「當時該地有一個拉丁語名字Ellofanum」，這倆意思差別大了去了。還有，舉例前能不能多思考思考多想想，不會舉例能不能不要強舉？Qingdao是「青島話'青島'→德語將'青島'按德語正字法轉寫成Tsingtau→青島回歸，後來新中國成立，推行簡體字與漢語拼音，'青島'按現代標準漢語的拼音寫作'Qingdao'→（平行世界）後來漢字廢除，只用Qingdao」，即便是Qingdao也是基於普通話及其拼音，與德語按青島話音譯的Tsingtau沒有任何直接關係，而阿爾薩斯是「當地講方言→神羅時期將地名規範為'屋頂語言'德語→法國佔領，大部分德語地名保留，地名去德語化緩慢進行→德國佬來了→回歸法國，地名大部分回到德國佬到來前夕」，這倆關係能一樣？真要舉例也應該是「廣東話'深圳'（sam1 zan3）→新中國成立，'深圳'拼音按'屋頂語言'現代標準漢語的拼音寫作'Shenzhen'（後廢除漢字只用'Shenzhen'，平行世界），後來出現了'Shenzhen'與'Shenzhenn'兩寫→深圳在21xx年被英國佬佔了，地名採用了'Shenzhenn'→22xx年中國人攻回來了，地名改回了Shenzhen→23xx年又被英國佬佔了回去，地名又改回了Shenzhenn」，所以英文名稱Shenzhenn的直接來源是普通話（的拼音）而非廣東話，而且最重要的，因為漢字是相同的，而普通話與廣東話的關係是平行的，此例中Shenzhen就是借用了漢字這個媒介，按廣東話sam1 zan3對應的漢字轉寫直接得到了普通話Shenzhen，不能說廣東話sam1 zan3逐漸演變為了今天普通話的Shenzhen，所以廣東話名sam1 zan3、普通話名Shenzhen和英文名Shenzhenn的關係跟阿爾薩斯語名Ìllkìrich-Gràffestàde、（史）德語名Illkirch-Grafenstaden和今天市鎮名Illkirch-Graffenstaden的關係是一樣的，懂了沒有？--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月28日 (三) 14:34 (UTC)

@Bigbullfrog1996： 上一段Cassini已經非常清楚地寫明法國大革命時期就已經是雙f的Graffenstaden了。Maurice Fallex著作裏面的Grafenstaden是跟着Illkirch-Grafenstaden一同出來的，該書描述的是法國大革命以前的歷史，而在這之前是不存在這個組合名的；書籍本身又出版於1921年，距離阿爾薩斯回歸法國僅有兩年，此前單f的Illkirch-Grafenstaden已經沿用了數十年時間，故推斷因習慣原因而使用單f的Grafenstaden是完全有可能的。並且本人上一段僅說明不排除语法错误，怎麼到了閣下這兒就成了全盘否认了？這種偷換概念是不是也太不加修飾了？另外Haguenau在閣下1741年的地圖裏不是明寫着的嗎？彼時連個完整的現代德語詞典都沒有誕生，怎麼可能還來源於標準德語形式？要覺得時間不夠早那就往前推一個世紀？加了个u才变成的Haguenau，按這個邏輯是不是別的沒有加u的就可以直接念成ʒ了？Drudersche→Truchtersheim是germanisé沒錯，fr:Germanisation是接近日耳曼文化和語言的一個過程，況且，根據當地官方網站，Truchtersheim的「heim」由阿勒曼尼人添加，但閣下如果簡單堅持認為「日耳曼=德意志」那我除了您真牛X還能說什麼呢？即使当地讲方言→神罗时期将地名规范为'屋顶语言'德语→法国占领成立，簡化為A→B→C，除非能夠徹底排除A與B之間的聯繫，否則「C來源於A」比「C來源於B」更準確。所以就閣下舉得例子，如果深圳的英文名叫「Shenzhenn」，那我必然會寫「Shenzhenn」來源於廣東話「sam1 zan3」而不是其作為歷史載體的普通話拼音「Shenzhen」。--Patriotard 2020年10月28日 (三) 16:32 (UTC)

@AirScott： 呃，只要能證明在德國佬來之前單f的Grafenstaden已有使用就行了，這本書是1836年的，完全證明了Grafenstaden不是德國佬來了才帶過來的。當然，說「Illkirch-Graffenstaden這一整串是來自Illkirch-Grafenstaden」嚴格講確實有不合適之處，但是Illkirch與Graffenstaden可以說分別來源自德語名Illkirch與Graf(f)enstaden，而且雙f寫法在德語裏早已有之，市鎮名中雙f的Graffenstaden其實就是採用了此種寫法的罷了。還有您所說的「faut orthographe」，這意思按字面怎麼着都不應該是「語法錯誤」吧，而是「字寫錯了」吧？然後再表示「不排除」的著作Maurice Fallex有「faut orthographe」之嫌，說白了不就是想表達單f的Grafenstaden也有「faut orthographe」之嫌唄，您這個「不排除」用的實在是太精妙了，雖然沒直接說它有錯，但是是往它有錯這個傾向上引。好比小明給別人說「不排除小李是gay」，結果小李聽說了之後氣呼呼地要來揍小明，所以小明解釋說「我可沒有說你就是gay，我說的是'不排除'，我前兩天還發現你看了奇怪的東西呢」就沒事了？您既然僅從介詞沒縮e這一點就能把單f的Grafenstaden往「faut orthographe」的傾向上引，那我豈不是也能僅從您寫出有基礎法語錯誤的「faut orthographe」，甚至是將其說成是「語法錯誤」，來「不排除您的法語能力低下，鑑於這種姿勢水平您上述說的話有不可靠傾向」（我上面說「全盤否認」言重了，換種說法），這樣做有意思嗎？而且，「de Ostwald」只能說那個時候正字法沒那麼嚴謹，別說那個時候了，1988年的書都有「de Ostwald」，1996年的書都有「de Adamswiller」，但您的「faut orthographe」可卻是貨真價實的法語錯誤了。現代標準德語的雖然出現得晚，但是Hochdeutsch可是從16世紀路德《聖經》印刷就已經出現了，並像推普一樣推向了全德語區，以至於直到阿爾薩斯在併入法國後仍然有Hochdeutsch的使用。這些書不是Hochdeutsch的又是什麼呢？您倒是給我講講這是哪門語言？「À noter que l'orthographe initiale était Hagenau (orthographe toujours actuelle en allemand)」，Haguenau這個地方名字的最初直接來源就是德語的Hagenau。Haguenau作為一個大地方，享受到了從德語名Hagenau加u的法化，至於Haguenau是怎麼從當地方言給Hochdeutsch化來的就是另外一回事了，但是這並不妨礙Hagenau是Haguenau的直接來源。而小地方地名並沒有像這樣法化，但除了h不發音這種小問題外（極少數人甚至是發的），它們無論是寫法還是讀音都與如今德語出奇地契合。另外，那個網站說阿勒曼尼人加了個「heim」，但根據上述材料里的「Un exemple suffira: l'actuel village de Truchtersheim s'écrit uniquement Drudersche aux XIIе et XIIIe siècles ; la forme officielle de Truchtersheim n'apparaîtra que plus tard, sous l'influence de la chancellerie impériale」，我尋思雖然以前阿勒曼尼人確實是統治（或是生活在）阿爾薩斯過，但改Truchtersheim都已經是十二、三世紀了，再結合阿爾薩斯語是阿勒曼尼語的一支，以及阿爾薩斯人可以勉強說是阿勒曼尼人的一支，所以其實完全可以說「heim」是阿爾薩斯人加的了吧，但你說它加什麼不好，偏偏加了個德語的「-heim」（當地方言對應「heim」的為「he」或「e」），您這怎麼解釋？而且不光加了個「-heim」，它前面還給整成了德語形式的「Truchters-」，您這又怎麼解釋？且根據我的經驗，「Drudersche」最後的那個「e」八九不離十就是對應的「-heim」，換言之就是它已經就有相當於「-heim」的東西了，所以與其說是「添加了個-heim」，不如說是「替換為了-heim」。還有，Germanisation雖然裏面帶了個「German」字眼，但在指對地名的措施時其實就是Hochdeutsch化，二戰時期將德國將東北法地名Hochdeutsch化的行為就稱為Germanisation，難不成gaullophobie是恐懼古代高盧人？最重要的是，阿爾薩斯語都已經是日耳曼語了，還再怎麼「日耳曼化」？我倒是想聽聽您有什麼🐮🍺的高見，germanisé還有什麼別的意思可指？另外，德國佬在二戰時期將阿爾薩斯給germanisé，還真就指的是在語言文化上對其德意志化，並且用「日耳曼」一詞捆綁自己，讓「German=Deutsch」的是德國佬，還「我如果簡單堅持認為'日耳曼=德意志'」？而且，我可是一開始就說「/ʃ/音用法語譯音表的'什'而不用'施'」，您這又是「施」又是「海姆」的（其他日耳曼諸語裏譯音表裏沒有一個用「施」的，即便不按譯音表也沒有用「施」的習慣），我是不是可以「不排除您的屁股跟德國佬一樣歪」？而且又是「施」又是「海姆」，這Wolschheim的名字是來自什麼語您心裏門兒清，非擱這兒揣着明白裝糊塗？再回到Illkirch與Graffenstaden本身，由於我對德語以及德語地名的熟悉，我清楚地知道這倆完全就是德語名。當然，由於可能您對德語以及德語地名的沒熟悉，以至於德語地名和阿爾薩斯語地名在您眼裏看起來沒什麼區別，我給您舉一個形象的例子，還是以上述「Châteauneuf」為框架，不過稍作修改以完全貼合阿爾薩斯的情況：當地及周邊地區在法屬時期會推廣法語，並且會將地名法語化，意屬時期會將地名意化或是當地方言化。那這個意大利的「Châteauneuf」地名的直接來源，就算是沒人說，您用腳指頭想都應該知道是法語，Castelnau短時間內自然演變成Castellnau可以理解，變成Castelno也可以理解，自然演變成跟法語形式一模一樣的Châteauneuf這不是扯蛋嗎？這要是能自然演變而成，我覺得您也可以下周買彩票試試了。就算沒人講Castelnau是怎麼變成Châteauneuf的，但結合「當地及周邊地區在法屬時期會推廣法語，並且會將地名法語化」這一點，您也能清楚地知道Châteauneuf就是Castelnau的法化，Châteauneuf就是法語名，然後意大利照搬了。如果讓您去寫上述Châteauneuf的wiki，您也肯定會寫這個地名與法語的淵源。因此，我清楚地知道Illkirch與Graffenstaden的直接來源就是德語，當地方言名字演變成什麼不好，非要演變成Hochdeutsch形式的Illkirch與Graffenstaden？而且發音還近乎與Hochdeutsch完全相同？這要能是真的，還是那句話，買彩票。當然，道理還是要講的，比如Adamswiller這個市鎮，其當前市鎮名為Adamswiller，（史）德語名為Adamsweiler，阿爾薩斯語名為Àdàmswiller，那我肯定不會說它「來源於德語」，而是實事求是地說它「來源於阿爾薩斯語」。另外就是我說「其標準發音為接近德式的」是因為這是事實啊，因為德語裏真就近乎一模一樣地讀[ilkiʁç.gʁafənʃtadən]啊，作為de-1的您不可能不知道吧？這有什麼不能寫的，您都「三瑞昂朔塞」了。甚至法維都寫了「Illkirch est souvent utilisé pour nommer plus simplement la ville, autant afin de raccourcir le nom qu'à cause de la difficulté pour un francophone de la prononciation correcte de consonance allemande」，您仔細品品為什麼非說「consonance allemande」。與之還有相似的，就是韋基奧港，法維Toponymie里講的就是「Le nom corse de la commune est Portivechju, prononcé [pɔrtiβˈɛcu], et signifie « port vieux ». Porto-Vecchio est la traduction en italien du nom corse.」，地名被意大利語化為「Porto-Vecchio」是很重要的一步，這關乎到如今該市鎮名的形式。「Illkirch-Graffenstaden」同理，不過我會如上所述改為中性的說法，不再簡單只說「來源於德語」，也希望您不要在非Adamswiller這種例子時簡單只說「來源於阿爾薩斯語」。以上，祝安。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年10月30日 (五) 04:32 (UTC)

@Bigbullfrog1996： 閣下努力尋找各類民間書籍，卻自始至終對具有官方背景的Cassini避而不談，除Cassini本身的文字網站外，Geoportail裏面的地圖亦可佐證[1]。19世紀初阿爾薩斯地區確實有過以使用德語的習慣，尤其是上層人士（見fr:Littérature_alsacienne#Écrivains_en_langue_allemande_et_alsacienne），但這不足以也無法成為影響其相應官方名稱的理由。Faute orthographe包含了各類拼寫問題，並且普遍存在於法國人乃至法國作家當中，甚至以民族主義宣稱的讓-瑪麗·勒龐也有犯低級錯誤的時候，況且本人母語還不是法語，犯錯誤太正常了，歡迎批評指正。此外，閣下覺得只要能证明在德国佬来之前单f的Grafenstaden已有使用就行了，那我是不是只要證明阿爾薩斯的地名在現代德語形成以前就已有出現就行了？以Haguenau為例，「Hagenaw」在1123年就已有出現，確實沒有「u」，可是這比現代德語雛形形成足足早了好幾個世紀。「日耳曼化」本來就是一個寬泛的概念，「阿勒曼尼」「日耳曼化」結合當時的歷史背景可以理解為「神聖羅馬帝國內部的統一」，然而閣下一定要把此處的日耳曼和標準德語畫上等號，如同將乾隆把烏魯木齊改名為迪化歸結於「現代普通話推廣」的成果一樣可笑。「三瑞昂朔塞」將在本人的下一輪的市鎮內容更新的時候刪掉，況且在中文維基中使用標準漢語進行註釋和比較無可厚非。關於Châteauneuf的例子，由於這個假設在現實中很難找到類似原型，那就舉一個實際的例子：「加格達奇」，原名來源於鄂倫春語「有樟子松的地方」，所以在講「Jiagedaqi」一名來源的時候必然是來源於鄂倫春語而不是漢語，哪怕其長得和漢語拼音一模一樣，這個就類似於上一段我講的A→B→C之間的繼承關係；當然，反例也是有的：「赤峰」，歷史上稱為「昭烏達」，來源於蒙古語，意為「百柳」，而「赤峰」和「昭烏達」兩個名稱在語義上沒有繼承關係，所以在講「Chifeng」一名來源的時候只能講「來源於漢語」。最後，我沒有否認有法國地名來源於標準德語，但這必然需要滿足以下條件：名稱首次出現於1870至1918年間；或者德佔期間使用了一個完全不同於以前的名稱，並且該名如今得以繼續使用（變體亦可）；科西嘉地名同理--Patriotard 2020年10月30日 (五) 12:09 (UTC)

@Bigbullfrog1996： 剛才私下裏問了一位來自阿爾薩斯和一位來自瑞士法語區的同事（均為德法雙語使用者），都表示Illkirch-Graffenstaden以及諸heim符合現代德語用法，但也表示這種用法應該是繼承了阿爾薩斯語的某種歷史，由此斷定該名符合A→B→C的繼承關係，並且B≈C，所以在保留「來源於阿爾薩斯語」的基礎上，閣下若願意介紹其名稱與德語之間的關係也是可以接受的。當然，以上僅為個人行為，某種意義上屬於原創研究。--Patriotard 2020年10月30日 (五) 16:41 (UTC)

@AirScott： 呃，我愣是沒想到閣下會認為我是對Cassini避而不談，事實上我從一開始就沒把它當成一個點去care，Cassini上記錄的無非只有市鎮建成後的名稱歷史變遷，然後呢？這些哪怕不看Cassini，只看法維，不也早都知道了？Anything new？Cassini對深入了解該地名來源有任何幫助嗎？Ellofanum、Illechilechen等古名不都還是查閱別的資料才得知的？再說了，您一直擱這兒拋奇思妙想，我不得不去查各種民間資料書籍，難不成還是我的錯了？而您說的Geoportail則是拼接在一起的Cassini地圖，其繪於18世紀，上面寫的Graffenstaden不假，但我們不是早就知道了該地名早就有單f和雙f兩寫？地圖上不過是採用了其中雙f形式的罷了。最重要的是，僅從該地圖對雙f形式的採用又能證明什麼？這就好比假如上述Châteauneuf在法治時期有「Châteauneuf」和「Châteauneuff」兩寫，意治時期把「Châteauneuff」轉正了，而在這之前某個意大利地圖上面又正好寫的是「Châteauneuff」，那「Châteauneuff」就不是法語名了？而且這不看不要緊，一看可不得了，今天為數不多的直接來源於方言的地名全沒了，那些在法治時期為了去德語化而將正式地名方言化為-willer的地名，在這幅地圖上全是德語的XXXweiler！再一看，我去，Feßenheim、Heßenheim、Doßenheim、Müttersholtz、lauchmühl、Hürtigheim、Stützheim、Hönheim …… 德語地名直接實錘了！正可謂「踏破鐵鞋無覓處，得來全不費工夫」，我在這裏謝謝閣下了！還有，雖然阿爾薩斯民眾可能平常講Hochdeutsch少，但這並不妨礙當地對Hochdeutsch地名的採用，因為不僅阿爾薩斯，就連德國的大多數地方全民講Hochdeutsch都已經是相當晚了，但是這些地方的Hochdeutsch地名卻早已有之。地名是不是Hochdeutsch的跟當時民眾平日講多少Hochdeutsch沒有任何關係。綜上，我們已經可以完全確定那些與其德語地名相同或者近似而與方言地名迥異的今地名就是來源於德語。至於閣下犯的其實並不是「faute d'orthographe」（字寫錯了），而是從腦子裏想出來的語法錯了（就連這次寫的都是「Faute orthographe」）。當然，閣下可能又會提「mode avion」云云，但是像「mode avion」這樣約定俗成的不用「de」連的複合詞就那幾個，用之前難道不應該隨手查一下？反倒是直接上來就不帶de地寫？要是我寫作文反正我可不敢這麼幹。誠然，每個人是都會犯錯誤的，這並不是什麼很大的問題，我之前拿閣下「faut orthographe」舉例只是為了證明僅憑「de Ostwald沒縮e」這一點就暗指「Grafenstaden是誤寫」的不合理之處，別無他意，若有冒犯請見諒。至於Haguenau，首先我要告訴閣下的是，無論是德語還是當地方言，對應/gə/的只有「ge」，寫成「gue」的話發音就變成「圭」了，所以這個「u」只能是法化得來的，不可能是不經法化自然演變來的，因此法化之前任何有不帶「u」的寫法都是正常的。那麼此法化「Haguenau」的直接來源是什麼呢？去掉這個「u」，我們便得到了「Hagenau」，再結合「À noter que l'orthographe initiale était Hagenau」，我們可以確定其直接來源就是「Hagenau」。我們知道，該地的德語名就是「Hagenau」，不過要說「這個Hagenau就是該地德語名Hagenau」，我們得排除「當時方言名也是Hagenau」的可能。寫「1123年 Hagenaw」的那個網站我看了，「Hagenaw」後面括號里的「qui ressemble étrangement à la façon dont on le dit en alsacien」應該是拿它與今天的阿爾薩斯語名「Hàwenàu」而不是與當時的方言名作對比，因為私以為1123年時就稱「阿爾薩斯語」實在是有些為時尚早了，而且他真要是知道當年的方言名相似的話，為何不把那個與之相似的當年方言名寫出來？而且憑我的經驗，當時的方言名應該近似今天的Hàwenàu而非Hagenau。結合時間與地域，當地彼時應該使用Mittelhochdeutsch，其包含了Alemannisch，當然也是Hochdeutsch的前身。所以，這個Hagenaw應該是德語名Hagenau的前身。不過，Hagenau的Hochdeutsch特徵並不是非常明顯，所以在此我會折中稱該地名「來自日耳曼語」。不過像Illkirch、Grafenstaden這種如同Châteauneuf一般特徵十分明顯的，我們完全可以肯定其就是來源於德語。雖然Haguenau用了折中說法，但其實Haguenau的直接來源很大可能就是德語名Hagenau，不僅Haguenau摳掉了法化的「u」就能直接得到Hagenau，法維中也多次使用「德語」字眼並把Haguenau與Hagenau並列着說。另外要強調的一點，我一直不用什麼「古阿爾薩斯語」之類的稱呼，因為我們完全不知道什麼時候開始當地方言才可以稱為「古阿爾薩斯語」，什麼時候為「中古阿爾薩斯語」，什麼時候為「近代阿爾薩斯語」，什麼時候為「現代阿爾薩斯語」，且畢竟阿爾薩斯語是基於口語的，書面資料跟德語、法語等比起來可以說是相當匱乏了，其orthographe更是神仙打架，直到2003年「Orthal」的推出才有所統一。況且，一個地名也有來自其他日耳曼語方言的可能，以前方言界線變化萬千，即便一個地方位於今阿爾薩斯語區，也不好肯定該地名就一定是來自「古阿爾薩斯語」，更何況非阿爾薩斯語區的地方。比如下萊茵省跟德國交界的Scheibenhard，其就位於南法蘭克語區而不是阿爾薩斯語區。最重要的是，其與相鄰的今屬於德國的Scheibenhardt本就是一個村子，這個地方是直到1815年才按維也納會議沿勞特河割出來的，為了與北邊Scheibenhardt區分才採用了不帶t的變體Scheibenhard（由於此二地過於奇妙，我去年還特意去聖地巡遊過）。要是說這個地方地名不是直接來源於德語名，那豈不就等同於說北邊德國的Scheibenhardt不是德語名了？再強行稱此地名來源於「古阿爾薩斯語」就更是貽笑大方了。還有，閣下怎麼還是把這裏對地名進行的Germanisation解讀為「日耳曼化」？這裏的Germanisation對應的是德語的de:Eindeutschung（其別稱為Germanisierung）。不要traduire littéralement，「德國」在英語裏還是Germany，意大利語裏還是Germania呢，其法語名更是來自「阿勒曼尼」；漢語「英國」也早已不是英格蘭，「荷蘭」不加以強調的話也不是狹義地指南北荷蘭省。最重要的是，Germanisation還真就是可以說是「德國化」或「德意志化」，不僅條目名就叫這個，而且內容也完全是這個意思，這裏面難道有其他日耳曼民族對他族進行本族化的意思與例子？為什麼同為日耳曼人的荷蘭人的本族化行為另稱為「nl:Vernederlandsing」？而對地名的Germanisation確實就是指的Hochdeutsch化，我早就在上面引例講明了，怎麼還「我一定要把此處的日耳曼和標準德語畫上等號」？我是不是可以反過來質問一下閣下「非要把Germanisation的'German'強行解讀為'日耳曼'」？還有，我說過了，不會舉例子就不要硬舉，Jiagedaqi的直接來源是漢字「加格達奇」的拼音，再進一步講，漢語「加格達奇」則是來自鄂倫春語blablabla。當然，這是中國的地名，且又套了漢字與拼音這層關係，所以閣下可能同上述「Shenzhen」一樣感觸不深，那我換一個例子，青島話「古力蓋」是「窨井蓋」的意思，其在德佔時期來源於德語「Gully」，而德語「Gully」則是來自英語「gully」，所以因此您給青島人說「'古力蓋'這個詞是來自英語」，您看他們頭上冒不冒黑線？當然您還可以深挖，英語gully來自古英語golet，古英語golet來自古法語goulet，古法語goulet來自拉丁語gula，所以您再給青島人說「'古力蓋'這個詞是來自古法語」、「'古力蓋'這個詞是來自拉丁語」云云，您可以腦補一下他們看您的眼神。「烏魯木齊」更是硬舉例子的代表，「烏魯木齊」和「迪化」二者沒有任何繼承關係，但阿爾薩斯的方言地名與德語地名可都是實打實的一一對應的，完全可以說後者就是德語化的前者，就像「Castel」對應「Château」、「nau」對應「neuf」一樣，「Druder」對應「Truchter」、「sch」對應「s」、「e」對應「heim」，連我一個外國人在雙語地名看得多了之後對照起來都不費吹灰之力。「然而閣下一定要把此處的日耳曼和標準德語畫上等號，如同將乾隆把烏魯木齊改名為迪化歸結於「現代普通話推廣」的成果一樣可笑」，前半句閣下硬解讀「日耳曼」，後半句閣下硬舉例子，我反正是笑了。「赤峰」的例子，閣下說的不錯，但二者同樣沒有任何繼承關係，與阿爾薩斯的情況同樣是無關的。而稱一個地名來源於德語，「名稱首次出現於1870至1918年間；或者德佔期間使用了一個完全不同於以前的名稱」這個條件更是毫無必要，就好比上述的「Châteauneuf」，假如法國奪回來之後改了個新名「Bellevue」，難道因此「Châteauneuf」一名就不是來源於法語了嗎？科西嘉同理。我不知道閣下是因為大法蘭西情結還是因為fr:Antigermanisme（閣下可以仔細看看這個詞有沒有反對其他族裔日耳曼人的意思），談「德」色變，非要把條目中一切「德」元素剔除。法國本來就是一個由多ethnic groups組成的國家，其地名也來自多種語言，而其中部分語言又是今獨立民族國家的官方語言，這沒有什麼不好承認的。除了來自德語的Illkirch，還有來自意大利語的Porto-Vecchio，來自荷蘭語的Boeschepe，來自加泰羅尼亞語的Prats-de-Mollo-la-Preste，總不能哪天（南）加泰羅尼亞真的獨立建國了，Prats-de-Mollo-la-Preste就瞬間不來自加泰羅尼亞語了吧？所以在閣下刪改之前請捫心自問一下，自己是真的不知道它們的語言來源，還是說自己已經清清楚楚地知道了，但就是自己看着不順眼，然後揣着明白裝糊塗找各種理由。另外，我們已經知道這些地名是來自對應外語了，且其發音也與在對應外語裏近乎或完全相同，那麼「其發音接近xxx語/與xxx語相同」又有什麼不能寫？談外族色變？我尋思法維里都寫了「Illkirch est souvent utilisé pour nommer plus simplement la ville, autant afin de raccourcir le nom qu'à cause de la difficulté pour un francophone de la prononciation correcte de consonance allemande」也沒見有法蘭西民族主義者或阿爾薩斯民族主義者把它剔除啊，也沒見有法蘭西民族主義者或科西嘉民族主義者把「Porto-Vecchio est la traduction en italien du nom corse」給剔除，至少人家都很尊重現實而不是「我不想」。最後閣下說「若願意介紹其名稱與德語之間的關係也是可以接受的」，那麼我想應該沒什麼分歧了。--Bigbullfrog1996（留言） 2020年12月7日 (一) 04:01 (UTC)

@Bigbullfrog1996： 「Cassini對深入了解該地名來源有任何幫助嗎？」，當然有，至少可以確認該地在1801年時使用的名稱。「Illkirch-Graffenstaden」在1801年就是這麼寫的了，很可惜這時候現代德語還沒有形成，也就是說這個地方在現代德語形成以前就有記載了，所以它並不來源於德語，so，這個很難理解嗎？閣下拿「Châteauneuf」舉例子，本人沒看出來這和Illkirch-Graffenstaden有什麼聯繫，「Illkirch-Graffenstaden」並不是德國人統治期間取得名字，後者只是使用的單f，而且這種形式在戰後並沒有保留；至於「Châteauneuf」，如果該地在法佔以前名稱是「Nuovo Castello」，那麼即使現代意大利保留「Châteauneuf」這個名稱，那麼該名稱「來源於意大利語，法佔期間被法語化，後得以保留」依然是最為中立的說法。閣下早前提到的「現代標準德語的雖然出現得晚，但是Hochdeutsch可是從16世紀路德《聖經》印刷就已經出現了，並像推普一樣推向了全德語區，以至於直到阿爾薩斯在併入法國後仍然有Hochdeutsch的使用」，可惜「Illkirch」和「Graffenstaden」對應的「Ellofanum」與「Graffenstaden」分別最初記載於公元720年和1284年，照樣和Hochdeutsch挨不上邊。再拿昨天本人編寫的博訥瓦勒來說，這個地方在法國中央地區，「Bonneval」這個形式也夠法化了吧（此處不考慮陰陽性錯誤，換做Bon-Val或者Bonne-Vallée同理）？可我照樣寫來源於Bona Vallis，出自拉丁語bonam vallem，因為該名稱的出現於857年，與當地的修道院有關，當時傳教語言為拉丁語而不是法語。所以，所以本人認為「來源於德語」的必要條件是「名稱首次出現於1870至1918年間；或者德佔期間使用了一個完全不同於以前的名稱」，這點合情合理，還真不是什麼大法蘭西情節，如果某地名「來源於法語」成立，那也是要滿足「出現於法語形成以後」這個基本條件的。--Patriotard 2020年12月7日 (一) 10:37 (UTC)

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