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使用者討論:Wetrace/2012存檔/中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控 存廢區討論

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中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控 → 中國活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控 → 對中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控

本討論已經結束，以上頁面已刪除。請不要對這個存檔做任何編輯。
提交的維基人及時間：A20120312 2012年11月5日 (一) 02:02 (UTC)[回覆]
  • (！)意見查看編寫歷史，是娜娜小朋友（Aistsana ）加註的，而且加註時並未附上說明、亦未留名字，我不知道這種作法是否違反維基百科。另外，投贊成票的其他人，大都被加註了。以Wetrace情況來說，並不符事實；而每個人情況不同，我不知道，但這樣「標籤化」來影響管理員的判斷，並不適當。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 18:59 (UTC)[回覆]
  • 同意(±)合併：法輪功相關條目一向被其信眾過度擴充，大有利用維基作其宣傳平台之嫌。--Liberté ou La Mort 2012年11月5日 (一) 02:19 (UTC)[回覆]
  • (×)刪除想要搞宣傳拜託有點新意行吧，把輪子和蘇家屯的內容搬過來也未免太無聊了吧，難道真的想象不出新故事了？--東京熱北京也熱->我很純潔你們信嗎？ 2012年11月5日 (一) 02:22 (UTC)[回覆]
  • (：)回應蘇家屯事件 被保護了，無法編輯。事實上，蘇家屯事件只是單一事件，不是一整個全面，整個指控 是包括 國際的調查、中國政府的回應。歡迎其他編輯補足中共的說法與回應。事實上，中共沒實質回覆聯合國、拒絕調查團進入 等等，能用的說法，真的很有限。條目並無過度擴充的情況，重點是資訊內容及來源是否可查證而合理，這才是維基百科的精神。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 04:24 (UTC)[回覆]
  • (×)刪除疑似廣告宣傳。--娜娜（留言） 2012年11月5日 (一) 04:38 (UTC)[回覆]
  • (：)回應重大的中國人權議題，怎麼會說是「廣告宣傳」呢？內容大家可以理性來參與編輯、互補不足，這才是維基百科的精神、才是 真正中國 兼容並蓄的精神。 —以上未簽名的留言由Wetrace（對話｜貢獻）於2012年11月5日 05:01‎加入。
  • (○)保留若對原作內容有所不認同者，可參與編輯，提出更多事實證據來反駁。中國人權議題並非禁忌話題，也非不能討論的話題，加上中國官方大力控管及箝制網路言論自由，能蒐集到的資料確實有限，今維基百科作為公正第三方，應該保留此頁面以供大家客觀及理性的討論，讓更多人有思考的機會與空間。--Cis16888（留言） 2012年11月5日 (一) 13:36 (UTC)[回覆]
    ↑該用戶不符合資格，投票者必須在本討論發起時已為自動確認用戶，所以投票無效，但意見仍可供參考。-- by User:Alberth2汪汪 @ 2012年11月5日 (一) 06:19 (UTC)[回覆]
  • (：)回應主要編輯者，正逐步補充中國政府的官方回應及說法，歡迎其他編輯共同參與。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 06:02 (UTC)[回覆]
  • (○)保留看了內容與討論之後，我的想法是：關於「來源」，雖然不完美（尤其是來自大紀元以外的來源幾乎都與爭議內容無關，有迴避之嫌），但是還不足以到刪除的程度，至於宣傳與中立性，我想要達到刪除的程度一樣是需要提刪者多一點說明。另外我個人要給條目編輯者和提刪者雙方一些建議：維基百科不是用來揭露或者引起關注的，公正或正義都不該在這裡透過寫條目來尋求，這裡是一本百科全書，但是，如果你完全照著維基百科的指南和方針來，誰也沒有權利指控或質疑你的意圖。--2012年11月5日 (一) 06:29 (UTC)—以上未簽名的留言由Mingwangx（對話｜貢獻）於2012年11月5日 (一) 14:29加入。
    • (：)回應謝謝Mingwangx的寶貴指教，截至現在，又再幾個小時的編寫加強；在撰寫時也是邊寫邊學習、邊了解，不大容易。我很願意、也會依照維基百科方針來編寫，但要同時處理大量資料、正反資料 是很困難，我盡力在做。謝謝您。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 07:50 (UTC)[回覆]
(！)意見，吐槽下，Wetrace為何不用(：)回應或(！)意見回答質疑呢？——Sakamotosan 2012年11月5日 (一) 09:22 (UTC)[回覆]
(：)回應Sakamotosan您好，因為我不太熟悉，跟著其他人用，感謝「機會教育」。抱歉，我改一下前面的。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 09:52 (UTC)[回覆]
  • (○)保留,這個條目應該保留。因為有足夠的第三方證據，2006年起，加拿大著名人權律師大衛•麥塔斯（David Matas）和加拿大前國會議員和前亞太司司長大衛•喬高（David Kilgour）通過深入收集到的大量、翔實的資料，嚴謹而精密的論證，對於中國大陸大量器官移植所需的數量龐大的器官以及儲備供體群來源做出令人信服的結論，即關於中共摘取法輪功學員器官的指控是成立的：「大面積的強迫掠奪一直存在着，並且今天還在繼續着」。2009年11月，大衛•麥塔斯與大衛•喬高將他們持續追蹤數年的調查報告整理成《血腥的器官摘取》（Bloody Harvest，The killing of Falun Gong for their organs）一書。
  • 2012年7月，一本揭露中共活體摘取法輪功學員器官暴行的新書《國有器官》（State Organs）出版發行，這是繼《血腥的器官摘取》（Bloody Harvest，The killing of Falun Gong for their organs）發表後，讓更多社會大眾了解中共暴行的又一力作。《國有器官》一書由來自四大洲、七個國家、不同專業背景的作者所編寫的，從不同的角度剖析了在中國發生的非法器官移植行徑和野蠻活體摘取法輪功學員器官的暴行。該書收集了證人報告、官方資料、事件發生的時序，並對中共的器官摘取行 徑進行了深入的分析。
  • 2012年10月3日，一百零六位美國國會議員聯名致信美國國務卿希拉里•克林頓，要求美國國務院公開所掌握的中共活體摘取法輪功學員器官的罪行。這份由國會議員羅伯特•安德魯斯（Robert Andrews）和克里斯•史密斯（Christopher Smith）發起的信件指出：在美國國會做證的證人說，中共從活着的法輪功學員身上摘取器官。議員們要求國務院公布其獲得的有關發生在中國的濫用移植器官的行徑，包括王立軍提供給美國駐成都領事館的文件。GalaxyNexus（留言） 2012年11月5日 (一) 08:33pm (UTC) — GalaxyNexus (對話 • 貢獻) 在此主題之外很少或沒有其他編輯。
  • (○)保留"中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控"是一個世界關注的事件，應保留。[[Lin xinyi]]
(：)回應蘇家屯事件只是指控中的一個事件，因為被保護無法編輯。不然，我將把蘇家屯事件中的重複內容大幅度的精簡；當時增編蘇家屯事件過程中，就覺得應該獨立一個新條目。就像是釣魚台 ,釣魚台列嶼,釣魚台主權問題等等是一系列的條目組。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 22:18 (UTC)[回覆]
  • (○)保留　如無薄熙、王立軍事件，活摘器官的指控確實令人難以相信。薄王事件之後，有關爆料很多，尤其是薄在大連主政時的大連屍體加工廠，到現在也無法說清屍體來源，尤其是那個懷孕婦女。最近，世界衛生組織雜誌稱，中國將於明年開始禁止從被處決的死刑犯身上摘取器官進行移植的做法。中國衛生部官員王海波表示「依靠死刑犯」的器官捐獻系統，「不符合倫理道德而且不穩定」。因以往摘取死刑犯器官未經本人及家人同意，該做法廣受爭議。這說明以前的傳言都是真的了。因此此條目應予保留，並需要隨事件的披露和調查的深入進行更新。

。Tiny1（留言） 2012年11月5日 (一) 20:12 (UTC) —Tiny1 (對話 •貢獻) 在此主題之外很少或沒有其他編輯。[回覆]

(！)意見這個條目 剛剛遭到刪除了。結論與共識呢？Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 01:42 (UTC)[回覆]
(：)回應條目 剛剛又恢復了，謝謝各位。我推出此條目時的質量不夠好，讓大家質疑了。一則，希望大家多包容，我已在補充內容；二則，歡迎大家共同參與編輯，豐富觀點。 另外，再重申一次，蘇家屯事件這個條目，我認為應該精簡，畢竟只是這項指控內容的一部分。再次謝謝各位的參與意見！Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 02:02 (UTC)[回覆]
  • (×)刪除，首先並無「中國活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控」這樣一個概念，內容也只是一些似是而非內容的拼湊。隨便舉一個例子，「中國器官來源說法」中，都沒有涉及到「活體摘取」，不知道放進來做什麼？還有像「據大紀元時報指稱，原重慶市公安局長王立軍向美國大使館提交相關證據，掌管公安、檢察、司法、武警系統的中國共產黨中央政法委周永康、中共原重慶市委書記薄熙來等人，主導了活摘器官的系統運作與利益。」王立軍向大使館有沒有提供材料，提供的什麼材料根本未公布或泄漏，媒體又是如何得知？--百無一用是書生 (☎) 2012年11月6日 (二) 02:08 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：相信是透過發正念而得知的。XD--Liberté ou La Mort 2012年11月6日 (二) 02:13 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：美國國會聽證會的聽證文件、調查報告、聯合國文件 有說明。關鍵是：中國政府後來承認大量使用死刑犯器官，但死刑犯數據跟移植器官數據差距太大，因此聯合國要求中國政府說明，但中國政府拒絕提供數據。我也會把這些正式文件中的說理「盡量簡要整理」上來，相信看完大家可以理解，請多給我一些時間。因為，我也同時在補充中國官方媒體資料等其他link，以加強中立性。謝謝，請多給我一些時間，如果可能--也請多給我一些協助、參與進來編輯。謝謝各位前輩，請多給我一些時間，謝謝！Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 02:36 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：能否提出確認有「活體摘取」的有效資料來源（大紀元等報導、明慧網等法輪相關媒體以外的來源）？-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年11月6日 (二) 02:51 (UTC)[回覆]
    • (：)回應可以的，有大紀元、明慧網以外的資訊，很多英文報導、聯合國文件、美國聽證會作證文件、西方媒體報導，因為資料量很大，我在試著看怎麼編進去。我知道有些編輯有質疑；我提一個觀點：聯合國、美國等人權報告 都收錄這個問題，其實有相當多的證據（有些證據，在報告出來後，link被銷燬掉）、合理推論；但我不能把整本報告內容弄上來--太大量的論證，這是 編輯技巧、能力的問題。我很想、也願意試著把這些內容擷取出來。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 03:07 (UTC)[回覆]
    • (：)回應已經補上部分外國媒體報導「活摘器官」來源，會繼續補充；德文、法文等等---link找要花些時間，因為我語言能力有限，謝謝寶貴提醒意見。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 07:50 (UTC)[回覆]
查了美國曆年人權報告，最多只提到了囚犯的器官移植，但完全沒有任何活體摘取的內容。不知道你說的證據在哪裡？而且條目中也儘是似是而非的內容，完全缺乏可靠依據（不正當或非法器官移植的確是有可靠文獻的，但是活體摘取根本沒有）--百無一用是書生 (☎) 2012年11月6日 (二) 04:01 (UTC)[回覆]
    • (：)回應Shizhao您好，謝謝您幫助我找出寫不清楚的地方。我引述的 聯合國文件裡面 很明確的寫「Organ Harvesting」，美國人權報告說這項指控不斷出現，表達了關切性；國會聽證會文件，我還沒引述；我早上到現在都一直在添加內容，礙於個人能力及技巧不足。而且，這個條目標題是用「指控」，呈現這些說法與證據。加拿大獨立調查報告（有全文下載連結）裡面有非常詳盡的說明，我也曾想過是否整個節錄搬上來，後來想想，先整理各國、相關組織的文件，再來細緻化，因此就 實際論證內容的補充，是接下來要儘快補上的。謝謝您的指教與參與Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 05:36 (UTC)[回覆]
    • (：)回應Shizhao您好，已補上部分論證、相關正式文件。還會繼續補充的，謝謝您耐心指導新手。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 20:55 (UTC)[回覆]
此外，條目名字「良心犯」這種稱呼也不中立。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月6日 (二) 04:11 (UTC)[回覆]
    • (：)回應各位前輩提出許多意見，我正在加上 外文媒體報導（已加上數則），多些不同、多元的消息來源（需要花些時間搜尋）。接下來，就會加強 這項指控本身的一些論證說明。再請耐心包容。再次感謝各位Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 05:31 (UTC)[回覆]
    • (：)回應各位的意見重要有所不同、也有所相同。我一直在盡量補足，但目前只有我一個人在做。當補足一個重點時，另一位前輩就指出另個補足，我完全不回應也不是，因此，我變成同時在補足幾個重點，對於經驗、能力、技巧不甚足的個人來說，真的很吃力。請大家海涵。我很希望寫出一條高質量的條目，謝謝大家提供的多元意見。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 05:43 (UTC)[回覆]
  • (×)刪除，同意上面的很多觀點，維基不是用來主張的地方，此條目傾向明顯。 薰衣草毒藥※花瓣 2012年11月6日 (二) 06:19 (UTC)[回覆]
    • (：)回應歡迎編輯用戶朋友，主動參與編輯，提供不同觀點，這正是 維基百科 共同編輯的精神。相關內容是很有價值的，歡迎大家主動補充中國政府觀點、編修。我一下子實在忙不過來，我正在整理相關論證資料。本來想先呈現 各國的反應態度，因為覺得論證內容實在很多，不過，為了回應大家的建議，我正試著濃縮整理。謝謝各位Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 06:24 (UTC)[回覆]
    • (：)回應聯合國人權大會上，這個議題被公開討論。在維基百科，不能因為 「反向意見 沒人積極編寫」，就否定、消除 正向意見。每一位朋友都有參與編寫的權力，但目前沒有一位反對的用戶參與編寫。這是我的一點感想，我知道大家在忙碌中貢獻，我個人也是，大量壓縮了自己其他的時間來編寫條目。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 06:27 (UTC)[回覆]
  • (○)保留：就算不論大紀元，確已有不少中文和國際性媒體報導，也有好幾個國家政府、國際組織、與國際人士的關心或採取行動，美國國會、臺灣立法院與聯合國人權委員會等也有相關質詢或聲援，完全符合關注度的要求。內容所指顯非無的放矢，但範圍如何應再精確，引證引用與排版也確實有待改善，意見併呈就可減少是否中立的爭議，題目不通順也有問題，亦應修訂移動。本條目雖與法輪功、蘇家屯事件等條目有重疊，但內容篇幅已足以分割，應通盤整理劃分。編者是新手，但條目內容已超越許多小條目，既然大家只願刪而不願協助，就更應先給編者公平合理的時間依討論查證不同語文來源進行修訂，而非一經建立就又如過去相關條目般被快速刪除。讓條目存在並容許各編者繼續修訂並不為過。--WildCursive（留言） 2012年11月6日 (二) 06:28 (UTC)[回覆]
    • (：)回應謝謝WilCursive前輩的善意理解。個人真的很希望 不同意見的編輯來參與編寫，甚至有相關醫學專業、政治/人權經驗的編輯來參與。這個題目很大，寫的小又不足以說明清楚、也會有中立性問題，因此才放入一些國家的態度--畢竟就像 專業媒體一樣有相當的公信力--這些政府不會想隨便去得罪其他政府，聯合國更是如此。寫維基百科條目時，就像是「穿著西裝 改西裝」，寫清楚後也可以再精簡。編寫這個條目，有點小緊張，希望儘快給大家更好的內容。謝謝大家！Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 07:25 (UTC)[回覆]
  • (×)刪除：政治宣傳。—Snorri（留言） 2012年11月6日 (二) 08:25 (UTC)[回覆]


    • (：)回應為什麼決定編寫這個辛苦的條目，我想說明一個啟發我的重要故事：2006年活摘器官指控出來時，很多人都還很難相信。但是，後來我的一位親人親自去中國大陸醫院買腎、換腎，花了一百多萬，她告訴我台灣醫生一直鼓勵她去換腎，是『活體器官』，大陸醫生一直說是死刑犯；當她跟我說過程，確實有很多外地人去換，但中國醫生要他們隱匿身分，把台灣人說成「福建人」；她說 台灣去換器官 有「器官移植旅遊」很大批的人去。我去比對了 加拿大獨立調查報告中 的證據、錄音資料、醫院...相當高的機率，她換到的很可能是 法輪功學員器官。...我還遇過朋友，他們跟我聊到中國大陸買器官的過程，其中有人說 她知道換的是法輪功學員的器官。讓我聽了非常震驚。這卻是不容易讓人相信，但是，真實案例卻就在我身邊，甚至是我的親戚...我感到非常遺憾、非常遺憾，中國人不該被這樣對待，任何信仰的人也是。這是對台灣人很可恥的事情，卻已是台灣社會、醫學界的公開秘密；我們台灣人，對因此死亡的中國人，真的是非常非常的抱歉、抱歉。希望胡錦濤、溫家寶政府，未來的習近平、李克強政府，真正能停止這個事情。 這是我心裡的話，這裡有很多中國大陸編輯，我對你們也感到抱歉，我沒能及時阻止我的親戚去買活體器官。 至於真相如何？ 我多麼希望這是「誤傳」！？但真相如何，需要大家來發掘。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 08:35 (UTC)[回覆]
      你應該寫成書自己去發表，而不是寫在維基裡面。—Snorri（留言） 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回覆]
    • (：)回應這只是我寫這個條目的初衷之一，有些編輯用戶 喜歡一部電影、一位明星，就寫了該條目維基。這只是我個人的一個觸發點，我將依照維基百科的規範持續撰寫。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 09:00 (UTC)[回覆]
你越是這樣做就越讓人覺得反感，懂嗎朋友。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月6日 (二) 10:40 (UTC)[回覆]
    • 您難道沒看過賣腎買iPhone的新聞嗎，憑什麼一說換腎就想到你們家的學員……--水樹美月（留言） 2012年11月10日 (六) 10:43 (UTC)[回覆]
    • 如果能把幾乎每句話都加上國際媒體（不包括法輪功媒體）的來源，我就支持保留。--維基小霸王（留言） 2012年11月6日 (二) 10:05 (UTC)[回覆]
      • (：)回應謝謝維基小霸王的指教，我發現法輪功 或一些比較敏感的中國人權議題、維權事件，大紀元時報是很大量的來源，其他媒體不一定有報，在報導質量上很多也是不錯的；國際媒體，有不同語文，我會盡量來補，今天已找到一些。因為時間有限，優先找國際媒體，不然我本來是在找中共官方新華社 謝謝您Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 10:39 (UTC)[回覆]
        • 這個條目好像是刪定了。建議閣下在自己的用戶子頁面創建該主題的頁面，創建好後提交到社群討論，如果社群認為達標再將此頁面移動到正式條目頁。
        • 本人對大紀元的新聞素養持質疑態度，比如google:中共對諾貝爾顯厚黑流氓相高捧莫言抨擊高行健。我在查詢相關內容後，發現高行健獲獎時《人民日報》並無此文章，大紀元等法輪功媒體引用的文章實際是大陸網友照批評天主教文章幽默改寫的，竟被大紀元當真，可見大紀元沒有認真查詢真實性，缺乏新聞素養。因此我建議閣下盡量找與法輪功無關的國際媒體的資料，茲以服眾。--維基小霸王（留言） 2012年11月6日 (二) 11:42 (UTC)[回覆]
          • (：)回應：這位小霸王在這個問題上恐怕不能稱霸了。人民日報針對高行健的文章的確有，也有網友在轉載時加上了一點內容的帖子。也不只是大紀元諷刺人民日報的文章，閣下看得太少了。我當時搜索此文，先看到了轉貼的，根據經驗感覺不是原文，繼續查找，才找到。至於後來人民日報是否根據情況刪除了此文，我就不知道了，也沒時間為反駁你再去搜尋。我想還是審慎些好，不要輕下結論。人民日報，新華網喜歡刪除被引起質疑的文章，這不是新鮮事，我觀察到跟器官移植有關，被指控活摘報告引用的官方證據網頁，就很多被刪除了。所以，以後擔心有些文章被刪除，可以先截圖下來以免抵賴。不過這樣也無法給你啊。詩琳童（留言） 2012年11月6日 (二) 14:59 (UTC)[回覆]
      • (：)回應原來親戚的幾句話就讓你信了，大紀元那種捕風捉影的媒體當然也是儘量滿足你的胃口了，看來我的智商挺高，呵呵。其實按照我現在掌握的一些政治傳言，我都可以給大紀元撰稿了，保證比他們的編輯寫的好。--東京熱北京也熱->我很純潔你們信嗎？ 2012年11月6日 (二) 10:42 (UTC)[回覆]
你要寫毛家灣的秘密還是重慶風雲？--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月6日 (二) 10:50 (UTC)[回覆]
我想寫「節操與庸俗生活」或者是「東京和北京的氣候差異」，嘿嘿嘿。--東京熱北京也熱->我很純潔你們信嗎？ 2012年11月6日 (二) 12:34 (UTC)[回覆]
  • (：)回應調查報告當中，有充分的說理--一本書；其他的聯合國文件綜合起來看 也很有意義。但我需要時間繼續寫。下午花了幾小時一直在補 多元來源。接著，我想寫 論證了。我想那比較 理性、邏輯，大家看完應該會覺得好些。 有些數據圖卡 我想用，但暫時沒版權，所以有些麻煩。我想也跟我的編寫方式有關吧，我就是整理起來，並不是 理想百科全書 的編寫方式。但我確實沒想「政治宣傳」，這哪裡有政治意圖？關注器官移植 跟政治什麼關係？台灣的國會，前些天才在質詢衛生署長這件事情呢。這個條目裡面的訊息來源，有相當數量的可靠、優質來源。
  • (：)回應我真心的以為，在維基百科，大家共同來增修、調整；我也很期待，眾多編輯 能在用戶編寫的基礎上，讓內容更加成熟、完整，語調更適當、客觀。

如果不符合理想標準，就只有刪除選項，而不是 共同參與編修、表達您的實質意見。那一個好的條目真的很難被寫成，都對 單一編寫者的要求很高的話，新手怎麼成熟呢？那 維基百科 為什麼存在呢？ 當然，我自己的能力、經驗不足，是我自己個人的問題。不怪別人。 或者，我對 維基百科 的「理想與現實之間的差距」認識太樂觀了。 但是，用「政治宣傳」的帽子扣在我已經兩天密集撰寫的疲憊頭腦上，實在是太沈重、也讓人很挫折。 但無論如何，我還是持續學習、改善，希望大家共同參與編寫。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 12:12 (UTC)[回覆]

  • (○)保留：已有證據雖然不如一般事件那麼充足，但是鑑於事件的特殊性導致的證據認證的困難以及媒體的謹慎用語滯後性，尤其是被指控方針對相關指控數據至今無有回應，無法證明指控不存在，就不能以自己不相信並斷言此為某方「宣傳」而主張刪除。歷史上納粹殺害猶太人的慘劇當初也幾乎無人相信而沒有發布，導致死亡人數更多。目前，這一條目涉及到問題的關注度以及證據都在增長，如果認為編輯有不足，可以適當修訂，而不應該因此刪除。建議保留。詩琳童（留言） 2012年11月6日 (二) 14:28 (UTC)[回覆]
    • (：)回應呃，維基百科上一個條目的存廢不需要驗證真實性（我們這裡有若干科幻小說的條目還有日心說這樣的偽科學條目）。條目的存廢應該討論的是關注度，也就是是否有和主題獨立的第三方可靠來源的有效介紹（只提到主題幾次的文獻可以作為來源但是不能作為建立關注度的文獻）。--Skyfiler（留言） 2012年11月6日 (二) 16:04 (UTC)[回覆]
  • (！)意見 因為這裡討論的人數比較多，有個編輯上的問題向大家請問。條目提刪者A20120312參與這個條目，多次修改中，總結是做出兩點編輯，(1)將所有外國人中譯名的符號，例如米特·羅姆尼改成米特•羅姆尼，我不明白他為何要這麼「維基化」？明明維基百科其他條目都是用米特·羅姆尼，我還查了貝拉克·奧巴馬都是一樣用「·」而不是「•」，符號不但本身錯誤，還造成維基內部連結失效，形同「逆維基化」。其他還包括聯合國酷刑專員曼弗瑞德·諾瓦克、國務卿希拉裏·克林頓、 加拿大前亞太國務卿大衛·喬高、人權律師大衛·麥塔斯、專欄作家彼得·沃辛頓、美國助理國務卿邁克爾·波斯納。我修正後，A20120312又改成「•」，Liangent曾幫忙改回一次「·」，A20120312又改成「•」.....我真的不大理解理由？？也耗費時間、精神改來改去.....(2)A20120312把條目名稱--被指控者--「中共」（中國共產黨、執政者）改為「中國」（政府、地理、文化、人民全體概念），將內文、連結、甚至美國國會報告正式文件裡的「中共」(包括指黨、執政當局)全部改為「中華人民共和國」，經過幾番彼此交替的修正與交流，已經有些改回來。在這裡提出來，是因為，我不是很理解，有時候我們會說「國民黨政府」、「民進黨政府」、「民進黨當局」、「台灣當局」、「奧巴馬政府」、「民主黨政府」、「共和黨政府」、「胡錦濤當局」、「江澤民當局」...誰執政，誰負責任--- 難道所有媒體、百科全書 都只能寫「美利堅合眾國政府」？台灣主流媒體也經常寫「中共」，西方主流媒體有時也寫「中國共產黨當局」，在百科全書中，不同的語境，可使用不同的用法；有些地方我尊重A20120312的看法，也希望考量多元用語。提供各位參酌。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 01:21 (UTC)[回覆]
    • (：)回應關於我提到A20120312把譯名標點符號改成「•」的問題。Liangent告訴我可能是誤會，以下轉載Liangent的留言，也許是瀏覽器造成的誤會--我也在此、A20120312的留言板上向A20120312致意。『不知你有沒有就這個問題問過A20120312是不是有意進行的更改，之前遇到過由於瀏覽器或操作系統的原因導致傳回的內容在沒有人為操作的情況下被修改的現象。Liangent（留言） 2012年11月7日 (三) 04:10 (UTC)』Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 04:20 (UTC)[回覆]


  • (×)刪除，現有的題目無法準確囊括本條目的信息，信息凌亂，不應當保留。(！)意見原因有：1，摘取器官移植的信息屬實，但沒有直覺證據證明器官來源與罪犯的宗教政治主張呈正相關；2，對事的聲控或指控不是一個獨立的事件，不能成為一個維基百科條目。
    • 所以我(＆)建議，(±)合併條目內容進入：（1）文中涉及到器官移植的，應當重新創建一個「中華人民共和國的器官移植」（英文指向en:Organ transplantation in the People's Republic of China）；（2）文中涉及到宗教主張，應當合併到原宗教的條目中；（3）文中涉及事件的信息，應當合併到原事件（比如蘇家屯事件）的條目中。（4）文中涉及到一些信息的來源，是片面性極強、意識形態突出、以及可信度較低的媒體，比如大紀元等，應當刪除。改用公信力高的媒體來源。--Walter Grassroot (♬) 2012年11月7日 (三) 02:12 (UTC)[回覆]
    • (：)回應謝謝Walter Grassroot的意見。Wetrace試著一一回覆如下（1）關於直接證據的問題：在各國法庭上，「間接證據」是大多數案件的重要證據，因為「直接證據」很難很難，且聯合國文件、調查報告裡面都提到。此外，獨立調查報告也說過--直接證據很難，因為「被害者已經死了、加害者不會出來自爆」，因此調查報告書用了52種證據，還有醫學界的國會聽證文件，我正逐步整理補上，請給我時間、或一起參與編輯--相關連結在此條目中有引述，只是內文尚未填入。（2）這項指控本身，已是一個獨立事件的現象，條目名稱是「中共活體摘取法輪功學員器官及良心犯器官的指控」，已包括良心犯---如果您認為「摘取器官移植信息屬實」，那麼更說明這個條目本身的關注度與重要性；我在條目標題謹慎限縮--僅用「中共」、「指控」--跟國際主流媒體報導此事件的「標題」相比，已屬客觀溫和；至於內文語調，還需要持續編修更佳。如果在納粹倒台前，有人出來寫猶太人大屠殺這個指控條目，很多人可能會說他是騙子、不可告人意圖、詆毀德國。因此，基於「責任政治」，我原標題是用「中共」（執政當局）而非「中國」，但是條目提刪者A20120312一直堅持弄成「中國」，我仍感不妥，「中國」概念較大也包含了「人民、文化、事件受害者」。希望能改回「中共」較適當，也較尊重中國人民與社會。（3）直接主題相關的信息來源，包括 赫芬頓郵報、台灣中央社、香港蘋果日報、德國主流媒體、以色列最大報紙、加拿大多倫多太陽報、聯合國報告，其實應該還有很多---只是我時間不足以很快的整理進來。大紀元時報 是一部分，但選用的大紀元報導中，許多是 記者會、專訪，而且有些還輔以醫學論文等當事人專家言論文件，您可一一檢視、點進去這些報導閱讀看看【我也持續在試著用1+1方式補足其他來源--如同您的建議】，不應「以媒廢言」--畢竟「新華社、人民日報」雖然公信力、片面性、意識型態有目共睹，也有人學著「倒著看」而成為重要分析消息來源，也是維基百科中不得不存在的消息來源--在中國的信息自由很有限的情況下。（4）關於合併到其他三個條目，整個拆開，個人也覺得不是個好選項。蘇家屯事件是這項指控的一部分、開頭而已，如果您認為蘇家屯事件是可以在百科中立足，這個指控條目 將有更充分理由存在；因此，如果 蘇家屯事件解除保護，我將會花時間將蘇家屯事件精簡，避免重複、也便利讀者閱讀---這就像「釣魚台」系列條目一樣，有主權爭議面向、地理文化面向、抗議衝突面向的「獨立條目」。（5）總結，我覺得應該回到 關注度、來源多元性的重點。維基百科 是電子百科全書，沒有紙本篇幅的限制，這幾天突破60萬條目，其中也有很多「條目組」、相關條目。（6）最後我舉個例子---2004年中華民國總統選舉、三一九槍擊事件，很大篇幅的三一九槍擊事件條目並未遭合併，而這個事件，包含了國民黨連戰等人對 陳水扁 操弄這個槍擊事件的指控，這個事件指控也很可能被收錄在陳水扁、呂秀蓮、宋楚瑜、連戰條目當中，不會因此而降低三一九槍擊事件條目獨立存在的價值與便利讀者、強化百科內容的意義。另外，還例如曾蔭權疑似瀆職事件、六四事件、六四事件十八週年、六四維園燭光晚會、平反六四議案、六四歌曲、六四事件反應，等等等等，這一整個條目組也是很長時間生成的，相關例子還有很多，就不一一說明了。大家都比我有經驗、熟悉維基百科條目。（7）內容紛雜性：維基百科「共同創作、完善」，在複雜條目的編寫過程中，難免可能紛雜--各方說法等等---我認為這是需要改進、共同創作的理由，但應該不是「刪除條目」的理由；例如六四事件條目，其中觀點歧異之大，編輯用戶之間討論交流之激烈，各種觀點的衝突激盪---也是在紛雜過程中逐漸形成這個巨無霸條目。

Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 02:53 (UTC)[回覆]

    • (：)回應謝謝Walter Grassroot 的指導意見。Walter Grassroot的意見「受害者與宗教主張沒有正相關」，那時Wetrace還沒補上論證內容，經過從昨天到今天的持續撰寫，現在已補上一部分了；請您看條目「第三方獨立調查」部分。此外，也已補上許多更多元、公信力高的訊息來源。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 13:50 (UTC)[回覆]
    • (：)回應此外，聯合國文件、美國聽證會、各國報導，都明確指出「法輪功學員器官」這項指控。在2012年9月美國國會「中國共產黨對宗教信仰者和持不同政見者活摘器官」聽證會當中，證詞 內容也認為最主要器官來源、最大的受害對象是 法輪功學員。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 20:55 (UTC)[回覆]


    • (！)意見 跟其他的條目相比，我很高興有這麼多前輩來參與討論、獲得各位的寶貴指導及檢驗，很謝謝您們；雖然主要只有我一個人在編寫--這跟我對維基百科的 多元背景共同編寫條目的理想 有些差距。從過程中我很願意虛心學習、成長。各位的意見，我盡自己能力來一一回應指教，也需要時間，也會因此分散了 我編寫原條目的時間與心力，因此，請各位前輩多些包容，不急著刪除，給予我更多時間向大家學習、以及充實這個條目。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 03:00 (UTC)[回覆]
    • (！)意見 我想說明一下，避免誤會：我一一回應前輩的留言意見，不是要「辯駁」，由於自己的品行、個性，可能在言語上造成誤解、或無意中傷到人、或與人對立---這些我會特別注意，因為那非我本意，請大家海涵。在維基百科裡，跟各位前輩交流互動中，我學到很多、了解不少。維基百科管理員真的不好做，各方的懷疑、批評，新手對維基的不理解等等，每天都在面對衝突。謝謝各位前輩還持續能對新手抱持著善意理解與熱情、協助，真的很不容易。對於存廢版上前輩的質疑，我現在仍會持續一一回應，過程中也會想清楚怎麼做比較好、怎麼修正、其他人的質疑/誤會可能在哪裡，很多提出來的意見都是我沒想過的--「檢驗」總是不太舒服 呵呵 ^^ 更加放下維護自尊、個人感受，會少些焦慮、多些清醒，比較能冷靜下來閱讀整理資料。希望寫出來的東西，能讓更多前輩接受、共同提昇維基百科質量。謝謝！請各位前輩有意見/建議/批評，不吝提出，在這裡、或在 條目討論區、或電郵給我都可以。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 04:33 (UTC)[回覆]

(！)意見：好吧你既然這麼希望我們協助你修改，又不希望拆分內容，我就幫你修改一下，將我認為跟這個條目無關和純屬猜測的內容全部刪除，看看你這個條目還剩多少字，如何？--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月7日 (三) 05:47 (UTC)[回覆]

吐血！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！我首段劃出一大堆cn，你自己看着辦。如果你改不了，我會繼續堅持提刪。注意，這裡不是幼稚園，沒人會保證教會你怎樣寫條目，不要浪費維基人的時間。--追求節操而非庸俗生活的馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年11月7日 (三) 06:02 (UTC)[回覆]
  • (×)刪除：何謂良心犯？活體摘取器官的關鍵性證據在哪兒？我怎麼感覺都是講的對器官移植的指控？——Langer Lee-本人現正在編輯群體婚姻，歡迎大家提出意見。 2012年11月7日 (三) 09:08 (UTC)[回覆]
    • (：)回應謝謝您的意見，本來我要寫關鍵性證據說法了（其實我應該優先寫這段，大家就比較能接受了），不過，我答應Edouardlicn儘快優先補上第一段的相關來源，也花時間去找原始報告連結（而不只是報導），其實第一段內容並不完整，我會先整理 相關論證放到「獨立調查」那一段落，第一段應該放 論證總結。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 09:19 (UTC)[回覆]
  • (×)刪除，這個標題肯定留不下。同意上方Walter Grassroot的意見。 --達師 － 218 － 372 2012年11月8日 (四) 13:19 (UTC)[回覆]
    • (：)回應謝謝達師218 的指導意見。Walter Grassroot的意見「受害者與宗教主張沒有正相關」，那時Wetrace還沒補上論證內容，經過從昨天到今天的持續撰寫，現在已補上一部分了；請您看條目「第三方獨立調查」部分。此外，也已補上許多更多元、公信力高的訊息來源。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 13:50 (UTC)[回覆]
  • (×)刪除：條目標題就已經預設立場了，怎可不刪？--水樹美月（留言） 2012年11月8日 (四) 16:20 (UTC)[回覆]
    • (：)回應謝謝前輩用戶水樹美月的指教。關於標題是否預設立場，Wetrace回應分享如下：（1）用「指控」兩字，已保留中性立場；這個「指控」，在現實中是一個存在的事件--事件、指控、調查、回應 等等；若猶太人遭納粹屠殺，被絕對證實之前（納粹倒台、美軍進入證實），也只能說「對納粹屠殺猶太人的指控」、「對納粹毒氣屠殺猶太人的指控」。（2）2012年美國國會聽證會的題目本身是「中國共產黨對宗教信仰者和持不同政見者活摘器官」聽證會，收錄到美國國務院、國會兩份人權報告是說「「指控」不斷。自由之家、國際特赦、聯合國禁止酷刑委員會、聯合國酷刑專員，也是說 這項「指控」。例如 美國國會2012人權報告：「中共執政當局強制摘除法輪功學員器官的指控不斷」，並引述世界衛生組織專家的觀點 說，「中華人民共和國軍方醫院可能涉入非法器官移植」。（3）就像報導法庭案件，我們也會說「某某某被控殺人案」、這起「某某被控偷竊案」，因此，這條目標題並未預設立場，是形容事件本身的描述。否則，全世界的法院、人權組織，都預設立場了。相對地，如果我們不預設立場看這個條目，那麼可能想法就不同了。（4）被指控者，有充分的機會說明、提供反證（死刑犯數據），但中共執政黨當局 都拒絕了；如果中共願意說明，那麼這個「指控」的條目，反而是讓其澄清誤解、反擊「謠言」的好機會。（5）在中國，許多網友流傳一句話「怎麼謠言後來都成了真的」...那麼，究竟是「傳謠者」預設立場？還是「要求不傳謠」、「逮捕起訴『傳謠者』的中共當局」預設立場？（6）當我們提到，美國政府軍方涉嫌在關塔那摩虐囚、涉嫌在911後對回教徒過度反應 等等「指控」，不代表我們預設了立場，而是提出合理懷疑，被指控者可以回應、澄清；更何況，被指控者是個「政府」，更應當有充分資料及能力為自己辯護、澄清---這樣的指控具有中立、正當性，特別是 透過獨立的調查、聯合國機構的持續引用&討論&要求被指控者說明...（7）本條目「指控」不但在2007、2008等年度列入聯合國文件，也在2012年人權理事會 被各國代表『公開討論』，其中也包括中共官方代表--中共代表 並未指責 聯合國人權理事會不中立。」Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 19:41 (UTC)[回覆]
  • (！)意見再一次感謝各位前輩用戶的參與。我剛再回顧了各位前輩用戶的意見理由，個人總結一個建議--應該回到有些資深前輩提到的「關注度」。（1）存廢的唯一依據，應是是否有足夠的關注度。提刪除意見，也應以關注度為主。「維基百科 不會審查內容」、「維基百科尋求共識的方法，是討論而不是投票」，部分前輩的刪除意見，也許需要更多實質理由以利我們了解彼此想法來達成 維基百科的實質討論(2)本條目關注度極高，幾年來報導的媒體、收錄的人權報告、國際人權組織，已經非常多，還在大量進行著。關注度是無疑的。若有需要，還有許多外國媒體的報導、人權機構或政府提及指控文件、法國/德國人權委員會等等的文件可引述---充分證明有多重獨立來源的關注度。（3）條目已更新論證、補足許多公信力高的來源，Wetrace也將持續摘要其他「獨立論證」、消息來源。(4)最後，許多意見，Wetrace在前面都一一回應說明致意，經過Wetrace三天的編寫，條目許多不足已改善，還會持續改善、補充、精簡，提高質量，請大家指教。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 20:39 (UTC)[回覆]
(：)回應：Wikipedia:共識，請自己查閱。省得我廢話一堆…… --娜娜（留言） 2012年11月8日 (四) 23:41 (UTC)[回覆]
(：)回應 從來沒有說只有關注度不足的條目才能被刪除，還有請注意，「投票不能代替討論」從來就不是中文維基百科的共識，否則我們還投票幹什麼？繼續打嘴炮好了。另外，我注意到西方媒體的報道基本上都是「美國XX官員接道指控信函」類似的報道，聯合國只是質疑器官移植的數據，直接說「活摘」的主要都是大紀元和其他法輪功媒體。如果把那些只是質疑而不是確鑿的說「活摘存在」的報道去掉，你的文章可以被「精簡」一半左右，如果再去掉來自的大紀元和其他法輪功媒體的報道，這個條目就可以變成小作品了。所以我很懷疑你究竟是怎麼「改善、補充、精簡，提高質量」的。--東京熱北京也熱->我很純潔你們信嗎？ 2012年11月9日 (五) 00:44 (UTC)[回覆]
  • (：)回應Wikipedia:共識「共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定，同時經過維基百科方針的審視，而不應通過簡單計票統計多數來決定。」Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 02:31 (UTC)[回覆]
  • (：)回應謝謝東京熱北京也熱的指教，不過，您的說明有偏見、而且不符編輯內容的事實--我不了解您為何這麼寫--也許是誤會，希望不是有意的扭曲。 Wetrace澄清說明如下，（1）引述「法輪功器官遭活摘」的相關來源相當豐富。西方媒體報導包括赫芬頓郵報、法新社、奧地利標準報、全球事務雜誌、標準週刊、BBC、CBC等等都報導過（還有很多可加上）台灣的中央社、中國時報、自由時報；香港蘋果日報等等都報導過。此外，聯合國文件、美國人權報告、美國國會聽證會的文件；自由之家、國際特赦組織 也都說有相關記錄，要求中共公布資料、同意獨立調查。（2）您提到「西方媒體的報道基本上都是「美國XX官員接道指控信函」類似的報道」---這是明顯錯誤；因為，在引用的報導中，正好是大紀元時報 報導幾篇 歐巴馬、羅姆尼、瑞安接到陳情--要求美國政府儘速公開介入制止的新聞；而不是其他西方媒體。(3)條目標題已經說了---這是一項「指控」，關鍵在於中共始終拒絕公布數據；大紀元報導相關指控，其他媒體跟進、也有獨立調查的記者報導。(4)請東京熱北京也熱用心閱讀聯合國的文件說明。Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 01:11 (UTC)[回覆]
  • (○)保留此議題除了引起西方社會的關注，對中國鄰近國家也是影響甚距；台灣一年就有上千的洗腎者到中國大陸進行器官移植，但對器官來源並不清楚，因此此條目的保留有助於移植者在移植前對於自己所選擇的器官進行瞭解。Smail886（留言） 2012年11月9日 (五) 02:32 (UTC)—Smail886 (對話 • 貢獻) 在此主題之外很少或沒有其他編輯。[回覆]
    • (：)回應謝謝Smail886的意見，台灣確實有大量洗腎者，我看到新聞，醫師公會、政府的衛生署方面都很關注這項指控。衛生署長還說，除了台灣、日本韓國也有 中國器官的仲介...值得關注 Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 02:41 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：請大家注意突然出現的那麼多平時很少有編輯的用戶，不能排除使用傀儡的嫌疑。——蘇州宇文宙武的主頁♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年11月9日 (五) 10:18 (UTC)[回覆]
    • (：)回應謝謝蘇州宇文宙武的主頁的意見，值得了解。歡迎大家一起來參與這個條目。Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 10:39 (UTC) —Wetrace (對話 • 貢獻) 在此主題之外很少或沒有其他編輯。！[回覆]
    • (×)刪除沒有引用文獻證明這個將多個議題組合產生的分類獲得單獨的關注，有關注度的材料的組合併不能從各個材料繼承關注度，關注度是不可繼承的。另外分類方法也有待商榷，例如將對中國政府、地方、個人行為或者屍體器官摘取的內容也列入本文。如果條目主題只是一個對不斷產生的材料的分類，內容不能控制的話，應該和台灣人列表一樣刪除。--Skyfiler（留言） 2012年11月10日 (六) 07:31 (UTC)[回覆]
      • (：)回應謝謝Skyfiler的指導，（1）我知道目前寫的還是有些鬆散，儘管逐步在收緊內容、改善些，有些內容已經濃縮或刪除，已更聚焦--但還可以更好。（2）引用的許多西方報導，如果您點進去會發現，內文確實寫了「法輪功活摘的指控」，報導標題也許是說「中國無法解釋的器官源」、「中國的器官摘取」等等，內文確實有點出「法輪功活摘器官的指控」；我確實不是在寫原創研究，這基本點我是明白的。（3）另外，其實並非為了分類而分類，也並非打算累積資料，這項指控 的各方意見，是一個的進行式，透過各種證據方法獨立驗證，很多資料如果沒有把骨幹寫好，確實會有些亂，前兩天的編寫，已經濃縮些，還會繼續聚焦。（4）另外您提到「地方」、「個人行為」，是因為礙於篇幅，我只是舉例子，如果點進去看調查報告，內容很豐富；以我人在台灣的了解，政府已在注意台灣的仲介醫生。（5）例如中國政府器官的狀況等，有一些資料我打算彙整成1~2個表格，一看就明瞭多，論理也會清楚。（5）歡迎不同的意見與檢驗，希望能寫出好的條目。感謝！Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 09:26 (UTC)[回覆]
  • (！)意見不知道為什麼，我的帳號留言旁邊被註記「 在此主題之外很少或沒有其他編輯。！」，我還是第一次看到這個東西。但這與事實不符，我自己查詢一下，從7月註冊以來，我參與的「不重複編輯條目數」有56條，而且也有新聞類、政治類、文學類的主題。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 09:12 (UTC)[回覆]
  • (！)意見查看編寫歷史，是娜娜小朋友（Aistsana ）加註的，而且加註時並未附上說明、亦未留名字，我不知道這種作法是否違反維基百科。另外，投贊成票的其他人，大都被加註了。以Wetrace情況來說，並不符事實；而每個人情況不同，我不知道，但這樣「標籤化」來影響管理員的判斷，並不適當。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 18:59 (UTC)[回覆]
  • (×)刪除本條目來源還是做得不錯的，但是編輯用戶過少，我只能說這個事有這個說法，但是這是十分敏感的，如果沒有過多可靠來源只能做個簡單的介紹，告訴大家有外國媒體和政府指責中國政府做這件事情，而且還是用了大量大紀元時報、新唐人電視的來源給人感覺這個條目主要是靠着兩個來源寫出來的。--Qa003qa003（留言） 2012年11月10日 (六) 10:01 (UTC)[回覆]
  • 還是認為要刪除，理由改改。給我感覺在宣傳什麼，同意第一個用戶說的刪？--Qa003qa003（留言） 2012年11月10日 (六) 10:33 (UTC)[回覆]


    • (：)回應謝謝Qa003qa003的 指教。（1）來源議題：大紀元、新唐人的來源較多，因為都是中文，對我來說閱讀、搜尋都快，我已陸續補上些外文媒體，甚至去網路調閱提到的聯合國、人權組織、美國報告、醫學論文之原文來找 特定頁數段落，才發現原來外文資料關注度相當高（還有法文、德文、西班牙文、日文...），因此還可以補上更多來補足，只是還需要點時間，語文能力是項考驗。其次；看到條目蘇家屯事件的整理，覺得可以獨立談這項指控，因為蘇家屯只是其中第一個大事件，該標題並不合適，而且有些亂。於是把裡面談到獨立調查、政府態度議題，拉出來大幅度重寫，也帶來了裡面原先的資料；建議讓蘇家屯事件未來篇幅減小--就是事件...只是沒想到 獨立條目 獲得各位前輩的高度關注，也因此鞭策我快速閱讀、查詢、編寫。（2）可靠來源，幾份獨立調查、醫學論文之外，還有沒補上去的，但是資訊多，骨幹要寫得好，不然覺得很硬湊。我還去找了獨立調查報告（台灣的書店有賣）來查找，看完了（3）宣傳感覺+編輯用戶過少：我只想呈現事實面，自己在閱讀時、加上親身周邊經驗（我阿姨幾年前去大陸買腎，跟我說了些）、台灣政府資訊--我個人覺得「指控可信」，也因此在筆調上沒有很好，我還會持續修；其次，7月註冊的我還算是「新手」，筆調掌握不足，我以為維基百科「共同編輯」會有人幫忙改，因此就「很勇敢的--在尚不完備下發佈新條目」...結果，也許因為「敏感」，主要好像是...我「戴著鋼盔」在寫。我是很希望大家來參與、修編。（4）活摘器官--確實令人難以置信，就像猶太大屠殺，曝光前真的讓人難以相信。在中國，死刑犯「被變相活摘（非真正自願同意+槍決故意不打死）」（相對：台灣死刑是槍擊心臟或腦幹）基本上是長久被認知的，法輪功學員常被酷刑致死（聯合國查證案例就相當多），死刑犯人數不夠用，警察打死法輪功也不負法律責任，那麼 移植他們的器官--只是跨出一小步，並不難理解。（5）我是法律背景，不是醫學專家、也非死刑專家（雖然台灣談「廢除死刑」沸沸揚揚的），僅就我閱讀資料的理解，提供前輩參考。謝謝！Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 20:06 (UTC)[回覆]


一個關鍵的問題是：文中所提到的英文文獻，都是用的Organ harvesting，這是一個醫學術語，在醫學中的中文翻譯都是器官獲取，而似乎一些中文政治性網站都翻譯成了活體摘取器官，這很像然是一種故意歪曲的翻譯，以達到某種聳人聽聞的效果--百無一用是書生 (☎) 2012年11月10日 (六) 12:54 (UTC)[回覆]
    • (：)回應謝謝百無一用是書生的指教，關於這點「Organ harvesting」指涉，聯合國文件，我可以多貼一些，裡面談到這項指控，有很明確提到 「當他們活著的時候，被摘取」之類的文字。許多報導也有提到「活體」。只是我以為在引述時，直接放Link就好，沒想到 會有這個誤會。我再調整看看，感謝您提出這項很好的提醒。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 16:30 (UTC)[回覆]
    • (：)回應 半夜兩點多睡不著，大概今天咖啡喝多了，就想到了您的問題。再補充回應百無一用是書生的指教，關於這點「Organ harvesting」指涉，我暫時聯絡不到醫學院的朋友，作為一個門外漢（我學法律），先就我寫條目閱讀資料的理解，提出幾個看法，提供您參考：（1）從文件說：外文文件內容敘述，多提到「法輪功學員活著」時，他們因此而死。（2）從理論說：關鍵在「逆向配型」，其他還包括「病人手術時間--可預約」、「器官離開人體只能保持數小時」、「極短器官的等待時間--2~3週就找到配型」.....簡單說，全世界器官移植，從來都是「病人等器官、緊急配合供體手術（而且等三年）」（除非是親人間活體捐贈，例如兒子切1/3肝給父親--極少數的個案），只有中國「普遍」是「預約時間、配合病人--器官等病人（等2~3週）」，而且任何器官都有，心臟、全肝，甚至還有備用（一個器官配合不夠好、手術效果不良，再等一天，馬上再來一個...台灣很多病人去換腎，有人掛了3顆以上）。這代表有一群活人，必須活著，等著提供器官給病人。（3）從現實上說，假設是「屍體器官」（確定死後摘），但死刑犯人數遠遠不足，難道代表超大一群人「被車禍死」、「囚犯被躲貓貓死」、「被俯臥撐死」？然後拿屍體器官來用（4）醫院廣告、醫生電話錄音：強調活體、年輕、品質好...世界都知道這幾年中國器官品質特好。（5）從中國死刑政策面，中國長期來就用死刑犯器官，這是公開秘密。先說死刑犯「槍決」時，快速全摘器官，根據過去證詞，槍決時為了器官活性，行刑常「故意不把囚犯打死」---另外死刑犯的所謂「自願捐贈書」在國際上也不被承認。再說「注射死」，遼寧省（薄熙來長期在這）是中國第一個全面「槍決改注射」，為什麼？王立軍有很多「專利」，其中一項研究還獲得官方表揚，他在遼寧錦州公安任內設置「現場心理中心」，他們有一項研究（《注射藥物後器官受體移植試驗研究》，讓移植器官受體更易於接受器官，有助器官活性，王立軍在獲獎致詞說「是幾千例現場移植的結晶」（全部公開可查詢資料）。王立軍作法是：「注射死刑針後瞬間『幾分鐘』摘取器官」。當美國死刑資訊服務中心主任（專家） 看到王立軍的作法時說，這是「摘器官令其死亡」---美國注射死刑「通常在25分鐘之後才宣佈其死亡。」「鑑定死亡的醫生不能參與死亡注射針行刑過程。」[美國死刑專家評王立軍死刑針注射幾分鐘內摘器官]（6）說到餐廳：我們喝魚湯，死魚、活魚都能做魚湯，但為了新鮮，「活魚湯」、「活猴腦」等等菜餚存在；但是器官更講究時效、活性。（7）結論：從各方面來說，這項指控內容，真的確實指「活摘--當他還活著時，被摘下」；因為中共用死刑犯器官早已不是新鮮事，世界移植學會、人權組織早就有很多文件，中國器官研究論文的道德爭議也一直存在。另外，前陣子，中國維權律師「李莊」在微博發文說：某大醫院的名醫朋友告訴李莊，幫VIP換器官時，重視器官品質，醫生摘器官時「不打麻藥直接摘」（類似個案指控還有）。（8）深夜裡，我查詢資料，與您交換意見，謝謝您的好問題，也讓我對整個事情有更多了解。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 19:43 (UTC)[回覆]



哎，之前提過了，結果被說是我在「曲解資料」…… 囧rz……--東京熱北京也熱->我很純潔你們信嗎？ 2012年11月10日 (六) 14:05 (UTC)[回覆]



  • (×)刪除，政治宣傳。上面投支持的都是一些輪子，無力吐槽。--CHEM.is.TRY 2012年11月10日 (六) 18:09 (UTC)[回覆]
  • (！)意見，標題一定要改，我的建議是至少應改為「中國器官摘除爭議」。另外內容需大量改寫，現在的筆調完全就是心態不正的政治文宣，多到我都不曉得怎麼舉例。--Reke（留言） 2012年11月10日 (六) 20:28 (UTC)[回覆]
    • (：)回應謝謝前輩用戶Reke的指教，（1）條目名稱；許多文件（聯合國報告、美國人權報告等）都寫「指控」，並不只是個「爭議」，美國國會聽證會標題亦然，其實我是忠於正式文件上的名稱。（2）筆調部分，需要改善更中性，但說是政治文宣，太沈重。大都引述來源，很多話都不是我說的、也不是法輪功學員的說法，而是不存在利益衝突的第三方調查人員、醫學家、人權組織的說法，這說明這項指控受到的關注及有其可信度。（3）您是否能協助隨意舉幾個例子提供參考，以利我來思考調整筆調，我很謝謝您的幫助。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 01:49 (UTC)[回覆]
      • 客套免了，你的文字都有引述，但引述本身也可以有立場的，只要在引用的篇幅、銜接的手法、節錄的段落上做手腳，我可以全部都用別人說的話，寫出一篇完全歪掉的內容。比方說我把你上面三點寫成：「Wetrace否認大部分內容出自於他，但並未提出編寫紀錄加以證明。對於Reke的意見則以『沈重』形容，完全沒有同意任何一項更改建議。」以上四句都是事實，但是其表現出的形象是否相當扭曲？
      • 我舉你的首段為例：

對中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控，是指中華人民共和國政府，特別是中國共產黨政法委系統、中共解放軍方系統，被指控大規模系統性活體摘取良心犯的器官，供商業性移植給中國人或外國人謀利，被害者因此死亡，主要對象是遭關押的法輪功修煉者，還包括後來增加的 家庭教會基督徒、西藏人、維吾爾族人、持不同政見者，這些良心犯被關押在監獄、「勞動教養所」（亦即「勞動改造」、Labor Camp）等地。但中華人民共和國政府否認這項指控，也同時拒絕了外國組織獨立調查的請求、拒絕公布相關數據。

這項指控受到赫芬頓郵報、法新社等多國主流媒體報導關注。加拿大獨立調查報告，認為指控成立，聯合國酷刑問題特派專員曼弗瑞德•諾瓦克（現已卸任）認為「這項指控可信（credible）」，並於2012年列入《美國國務院2011年各國人權報告》、《美國國會2012年度人權報告》。聯合國、自由之家、國際特赦組織、國際醫學界，仍持續要求中共公布相關數據，同意進入中國進行不受中國政府干預的獨立調查。」

      • 這其中所有的篇幅裡只有一句「但中華人民共和國政府否認這項指控」表達了另一方觀點，並馬上接上「同時拒絕了外國組織獨立調查的請求、拒絕公布相關數據。」削弱其可信度，其他都在寫指控方的觀點。為什麼不在中共的描述中多加幾句？為什麼不舉出國外調查報告的問題？試看以下的寫法：

對中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控，是指中華人民共和國政府，特別是中國共產黨政法委系統、中共解放軍方系統，被指控大規模系統性活體摘取良心犯的器官，供商業性移植給中國人或外國人謀利，被害者因此死亡，主要對象是遭關押的法輪功修煉者，還包括後來增加的 家庭教會基督徒、西藏人、維吾爾族人、持不同政見者，這些良心犯被關押在監獄、「勞動教養所」（亦即「勞動改造」、Labor Camp）等地。

這項指控受到多國主流媒體報導關注，加拿大、聯合國的數份報告認為指控可信。但是由於中共並未開放他國組織組織獨立調查的請求、也未公布相關數據，因此這些報告中亦沒有經過實地調查取得直接證據，而是以證詞、官方說法等旁證推論而成。中共官方則嚴詞否認這些指控，僅承認國內器官捐贈制度混亂，大部分的器官的確來自於死刑犯，並表示將自2013年起改採新制度，逐步終止這些現象。目前，聯合國、自由之家、國際特赦組織、國際醫學界，仍持續要求中共公布相關數據，並同意進入中國進行不受中國政府干預的獨立調查，以釐清真相。」

  • (：)回應謝謝Reke的示範，這個例子，我覺得您這樣寫挺好，有個例示，對我是很好的幫助，比較知道怎麼修改，很真誠的感謝您。晚些我回來修整，得先離開電腦一陣子。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 05:29 (UTC)[回覆]
    • (：)回應謝謝Reke，（1）第一段總述，已經依照您的建議版本修改，只做了一點微調（聯合國酷刑專員認為指控可信、也列入聯合國報告，但「可信」這兩個字目前還沒列入 聯合國報告---因此我仍保留 酷刑專員）。非常謝謝。（2）因為我「中國政府回應」部分的架構撰寫，這幾天一再延後，光是補充原內容的 多元可靠來源、獨立調查論證，就花了很大量時間閱讀、搜尋、整理。晚些，我寫好「中國政府回應」初稿，屆時 整個條目，很多地方就能相互印證來修整，強化中立性。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 08:53 (UTC)[回覆]
  • (！)意見 Wetrace昨天工作忙、後來回覆各方意見，因此編寫進度很少。其實，早預計在兩天前就要 寫中共官方回應，但一直拖到現在還沒寫上。昨晚用紙筆整理了一些，晚些有空來寫上來。再請各位指教。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 02:36 (UTC)[回覆]


(×)刪除+(±)合併：政宣+重複--化學是你,化學是我 2012年11月11日 (日) 02:42 (UTC)[回覆]

(！)意見我注意到 user:娜娜小朋友，亦即user:Aistsana不只一次說我跟Marvin 2009雷同，言下之意是質疑我是Marvin的傀儡---我因此注意到Marvin幾天前因為3RR被暫時封禁了。藉此機會，有許多人都在，我想說清楚：「我不是Marvin」。（1）我七月加入，看了 user:娜娜小朋友的說法，我去看了Marvin 2009的留言板， user:娜娜小朋友跟他頻繁的互動，應該比我還認識Marvin 2009。（2）看了Marvin 2009的互動留言版，都還挺理性，被 user:娜娜小朋友說我像[[User:Marvin 2009|Marvin 2009]，我覺得是一項讚美。（3）我進維基百科還算嫩，怎麼互動、編輯、角度，都還需要跟一些優秀前輩多學習，謝謝。希望過一陣子，user:娜娜小朋友注意到我編輯技巧的成長，說我像另一位優秀的資深編輯，我樂意接受這種鼓勵。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 05:38 (UTC)[回覆]
幸好你不是，否則你離被封也不遠了，祝你向他學習多打編輯戰早日被封，呵呵（開個玩笑）。個人感覺你多半不是Marvin，那個人一碰就高潮，你態度比它好了不是一點，當然你要是向那個編輯戰狂熱分子學習，你就真的快完蛋了，這倒是真心話。……--東京熱北京也熱->我很純潔你們信嗎？ 2012年11月11日 (日) 19:59 (UTC)[回覆]
(！)意見【編寫進度報告】很抱歉，Wetrace週六日兩天編寫進度落後，應該完成的「中國政府回應」今天早上只寫了一部分。2006聲明已寫一部分，2007年聲明還只有標題，主要論點內容晚些才整理上去。今日編寫進度預估：（1）若今天沒意外事情，應可大致寫完「中國政府回應」。（2）參考前輩用戶Reke的例示，來編修條目其他部分的語調，改善中立性。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 23:47 (UTC)[回覆]
(！)意見作為一名加入三個多月的新手。在這次討論，我注意到一個事情，有些投反對票的前輩用戶 指說 投贊成票的前輩用戶是法輪功學員，並且用不雅的字詞稱呼--一種在台灣任何地方從未聽過被任何人使用的名詞。對此，我想提出點看法提供大家參考，（1）誰是法輪功學員，我們不清楚；誰是共產黨員、共青團員，我們也不清楚。--（當然，中國大陸長期來情況特殊，加入共產黨，不一定就認同理念及行為政策、我的大陸同學也曾跟我提過也過期了、退出了等等情況蠻普遍）（2）無論每一位投票、參與的前輩用戶，無論是正面意見、反面意見，我都感謝，編寫者是人、也不是專家，一定存在不足的盲點，因為正反意見討論，可以讓條目更好--這是維基人共同的願望，而我的確從過程中學到很多、這個條目也改善許多--當然，還會繼續編修得更好（3）在這項指控中，被關注的受害者是法輪功學員，被關注的加害者是決策的中國共產黨。維基百科裡，這樣的人群，我相信一定都有，我的網路專家朋友還告訴我，美國國會就有很多人參與編輯，維基百科還有「反對五毛破壞」的聯盟。情況確實各種各樣，卻能共存，也是維基百科很有趣的地方。---因此，我建議 不要這樣用不雅字詞隨意標籤化。（4）況且，當這樣的不雅字詞及標籤化，在一個應當理性討論的公共區域，出現這樣的狀況，Wetrace覺得還是提個醒。以上，提供各位參考Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 23:59 (UTC)[回覆]
雖然列有大量資料來源，但引用資料的方式同上述意見確實略有不妥，且目前的資料對於「活體」的爭議皆未能有效的証實，且多數討論意見傾向刪除，故刪除。-- by User:Alberth2汪汪 @ 2012年11月12日 (一) 00:08 (UTC)[回覆]
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