讨论:安南属明时期
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标题改名
这标题是哪来的原创研究?
“安南属明时期”??有这名词吗?会说中文吗?--Gilgalad 2009年7月18日 (六) 22:37 (UTC)
- 你觉得应该怎么讲呢?你应该把你的想法提出来,而不是在这发牢骚。这里是维基百科,不是中文论坛。--서공・Tây Cống・セイコゥ (談 / 詞 / 壇) 2009年7月19日 (日) 02:24 (UTC)
- 用“安南、明朝”作关键字查遍scholar google也找不到题目中的说法,这是原创研究。我不知道怎么说,我也不会随便提一个,否则不也是原创研究吗?维基不是论坛,但是现在这种自造的题目却在给人论坛的感觉,给人的感觉就是不严肃、不可靠。--Gilgalad 2009年7月19日 (日) 14:46 (UTC)
- 大可放心。单就属明时期四字而言,绝非原创研究。加安南二字为说明属明的对象。—Zhxy 519(联系) 2009年7月19日 (日) 15:31 (UTC)
- 用“安南、明朝”作关键字查遍scholar google也找不到题目中的说法,这是原创研究。我不知道怎么说,我也不会随便提一个,否则不也是原创研究吗?维基不是论坛,但是现在这种自造的题目却在给人论坛的感觉,给人的感觉就是不严肃、不可靠。--Gilgalad 2009年7月19日 (日) 14:46 (UTC)
(:)回应:本条目所用的标题,并非在下所创作出来的,而是参考自中国大陆学者郭振铎、张笑梅的《越南通史》。该书的第四编第十一章第二节及附录“大事年表”里,把越南史上1407年至1427年这段期间的历史,称为“安南属明时期”(请参考该书第389页及第656页,中国人民大学出版社2001年版,ISBN 7300034020)。经Gilgalad兄的提醒,我会在条目注释里说明一下。
其实,最初定本条目的名称时,我也曾经仔细考虑怎么说,当然也不敢随便提一个。在越南传统史书里,一般会明朝统治越南的历史,称之为“属明”,例如后黎朝修的汉文史籍《大越史记全书》,就把1414年至1417年的史事,列作《属明纪》(《大越史记全书》把1407年至1413年的事列作《后陈纪》,1418年以后都列作《黎纪》,请参考以上所述该书各篇,东京大学东洋文化硏究所附属东洋学文献センター,昭和五十九年至六十一年版(1984年至1986年),上册及中册。);阮朝修的史籍《钦定越史通鉴纲目》,亦用“属明”一词来涵盖1414年至1417年的史事,(请参考这里的Image 85-91)。另外《钦定越史通鉴纲目》亦把1407年至1413年列为“陈”(请参考这里的Image 59至85),把1418年以后归入“平定王黎利”(请参考这里)。近代史家越南史家陈重金所著的《越南史略》,把1414年至1427年的史事称为“属明时期”(请参考该书第三卷第十三章,中译本第144页,北京商务印书馆1992年版,ISBN 7100004543。另外,该书第三卷第十二章把1407年至1413年列为“后陈朝”,见第138页。)
在比较过郭振铎、张笑梅《越南通史》、后黎朝官修《大越史记全书》、阮朝官修《钦定越史通鉴纲目》及陈重金《越南史略》后,在下认为《越南通史》所用的“安南属明时期”一词较为得当,原因如下:第一,“属明”或“属明时期”是越南史书里的常见用法,在维基百科里用来做标题的话,可能会有地域中心的问题,所以采“安南属明时期”,既照顾了避免地域中心,又包含了“属明”这个传统越史叫法,再者这是中文学术书籍里的用法,一举三得。第二,上列各书对“属明”所涵盖的年代均不尽相同,但若从实际历史情况去考察,从1407年开始,明朝便在越南设立官署,如布政、都司、提刑三司,进行实际统治,推出措施,直接关系到当地的民生、风俗文化等各方面,一直至到1427年与黎利议和方告正式结束,这在中越两国史籍均有相同记载。《越南通史》以1407年至1427年为属明时期的上下限,亦符合当时情形。
除了用“安南属明时期”这个名词,我参考过其他的一些学术书籍,还有其他可供参考的,但愚见觉得未必合适。现列之如下:
- 1970年代,由越共的越南社会科学委员会所编的《越南历史》,把1407年至1427年期间,称为“民族解放战争”(请参考该书第二部份第六章,中译本第266页,北京人民出版社1977年版。在下认为,“民族解放战争”这类名词在越南史上可以有N个,如近现代抗法、抗美、吴权抗南汉、李贲起义、二征起义…………)。
- 日本学者岩村成允的《安南通史》,称1414年至1427年称为“明朝所属之时代”(请参考该书第三编,中译本第88页,星洲世界书局有限公司1957年版。“明朝所属之时代”愚见认为跟认为“属明时期”没分别。至于1414年之前的史事,该书亦列入陈朝部份)。
- 据西方学者Oscar Chapuis所撰的A history of Vietnam : from Hong Bang to Tu Duc,说胡季犛父子被俘后是“安南第四次被中国支配”(原文:“For the fourth time, Annam was under Chinese domination”,请参考该书第99页。出版社:Westport, Connecticut: Greenwood Press,1995,ISBN 0313296227。其实这可以称为越南史上的“第四次北属”,但在下并没有采用,原因见下)。
- 据美国学者莫尔斯(Hosea Ballou Morse)的《中华帝国对外关系史》(The international relations of the Chinese empire)第二卷第十七章,则说当时是中国“第五次吞并安南”(原文:“In 1407 the great Ming emperor Yunglo conquered the country and annexed it for the fifth time to China”,请参考该书的第二卷第十七章,第341页。出版社:Shanghai, Kelly and Walsh, 1910-1918。在下认为,Oscar Chapuis和Hosea Ballou Morse分别把那个时期称为“第四次”或“第五次”的中国入侵时期,这当中牵涉繁琐的归类问题,而且不独是这两部书这样,例如前述的陈重金《越南史略》和郭振铎、张笑梅《越南通史》,对于哪时是第一次、第二次和第三次“北属”(意为中国统治),都有所不同。若有兴趣的话,不妨找以上几部书比较一下)。
- 美国加州大学洛杉矶分校学者萨尔德赛(Damodar Ramaji SarDesai)的Vietnam--Past and Present,就把那个时期简单地称为“Chinese Occupation”(请参考该书第24页。出版社:Boulder, Colorado:Westview Press, 1998. ISBN 0813334357)。
- 中国学者余富兆的《越南历史》,则称1407年至1427年为“明朝统治越南”(请参考该书第十一章第二节,第92页,北京军事谊文出版社2001年版,ISBN 7801501519。在下认为,这称谓仍不及“安南属明时期”,理由见上)。
在下所搜集到的有关书籍,暂时有以上十本,并不为多,或许有更好的书籍及标题名称在下未曾见到。最后,还要恳请Gilgalad兄的鼎力襄助,如果能找来更有价值的参考书就更好了。─ clioherodotus (对话) 2009年7月19日 (日) 20:27 (UTC)
- 多谢解释,是我冒昧了。--Gilgalad 2009年7月20日 (一) 02:14 (UTC)
优良条目候选
- 以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选(最后修订版本)
安南属明时期(编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志),分类:历史,提名者:서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / 词 / 坛) 2009年9月20日 (日) 05:42 (UTC)
- (+)支持:提名人票。内容丰富,篇幅较长,参考史料翔实,对中文维基百科的越南史方面的缺口进行了有效的填补。--서공·Tây Cống·セイコゥ (ㄊㄛㄦㄎ / 词 / 坛) 2009年9月20日 (日) 05:42 (UTC)
- (+)支持:很好的越南条目--围棋一级 (留言) 2009年9月20日 (日) 10:52 (UTC)
- (-)反对还挂有扩充模板—百無一用是書生 (☎) 2009年9月21日 (一) 03:23 (UTC)
- (:)回应:忘记拿掉罢了,请重新投票--围棋一级 (留言) 2009年9月21日 (一) 11:40 (UTC)
- (+)支持:内容详尽,参考资料丰富--Ws227 (留言) 2009年9月23日 (三) 14:58 (UTC)
- (!)意见:大体上相当不错。唯:1.地理建制一节表格内容太过庞杂,有点妨碍本文阅读。可否考虑精简,或移动到附注?2.“起义”用语改为“起事”较为中立。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年9月23日 (三) 15:30 (UTC)
- (+)支持:内容详尽,很好。 Gzhao (留言) 2009年9月23日 (三) 18:32 (UTC)
- (+)支持,符合优良条目标准。—ArikamaI 同学各位找个位,这是你的开学礼……(谢绝废话) 2009年9月25日 (五) 10:21 (UTC)
- (+)支持,不俗。—LUFC~~Marching on Together~~圆桌会现正招生 2009年9月26日 (六) 02:29 (UTC)
- (+)支持:关注很久了,相当好!——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年9月27日 (日) 03:21 (UTC)
外部链接已修改
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