讨论:中国驻萨尔瓦多大使列表

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中国驻萨尔瓦多大使列表是否应该收录中华民国驻萨尔瓦多使节

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年9月11日 (二) 16:42 (UTC)。[回复]

巴拿马断交的时候，曾经讨论过一次，见Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2017年7月#中华民国－巴拿马关系和中国－巴拿马关系的历代部分，最终未达成共识。现状是中国驻外使节列表收录大清以来的全部使节，中华民国驻外使节列表保留不合并。近日萨尔瓦多转与北京建交，中国驻萨尔瓦多大使列表中的中华民国大使部分被Beta Lohman君删除，未避免起编辑战，特来寻求共识。@Beta Lohman：召唤大神前来讨论--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 02:18 (UTC)[回复]

我与Zenk0113说定，2000年以后（陈水扁政府上台）的中华民国的邦交国要与中国分拆，之前的维持不变。我的立场是Zenk0113要是同意改回PRC和ROC并列在中国驻外大使列表，那我就支持楼主的建议。否则的话，就属于有争议的情形。
还有虽然我支持台湾独立，那又什么关系呢？只要取得一致的意见，政治立场无关紧要。甚至有中国人还支持上海独立来着。中国也不是100%都支持国家统一，对此立场持保留意见。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月24日 (五) 13:01 (UTC)[回复]
现在中国大部分时候就是指中华人民共和国，但是从那时候分界比较适当，上次讨论是没有共识的。所以中国列表原有中华民国的部分，就继续编。但是我不懂的事 这次的例子很明显就是吃中华民国豆腐阿。只要中国抢过去，中华民国的大使纪录就变成中国大使的一部分(这个条目还是这几天才创 )Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:16 (UTC)[回复]
如果大家想讨论中国驻外列表是否列入中华民国的分界的话。一个就是中华民国 (大陆时期)结束，迁台后(或是退出联合国)。另一个就是2000年中华民国第一次政党轮替后。毕竟后来应该不会有人认为台湾可以代表中国吧? 大家只是想找个富爸爸。Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:43 (UTC)[回复]
个人建议将两者分拆，并且并入各自与该国的双边关系条目中。例如中华民国驻萨尔瓦多大使并入中华民国-萨尔瓦多双边关系中，中华人民共和国也比照办理，不另设条目。这样如何？—AT 2018年8月24日 (五) 13:20 (UTC)[回复]
@AT：不反对阁下的建议，不过大清的使节如何处理？如果有保留价值，是否应另设“大清国驻外大使列表”？ - Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb（留言） 2018年8月25日 (六) 00:49 (UTC)[回复]
当初大使列表就是单纯的名单。近期加入异动的历史。这样应该是会跟外交关系的条目内容会有重叠的部分。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 01:37 (UTC)[回复]
历史内容不宜太多，简单写一下建交、断交时间，国号变动之类的就可以了，应避免与关系条目重叠--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 03:26 (UTC)[回复]
  • 其实我觉得归根结底是“中国”的问题。既然名字是中国驻外使节列表，不是中华人民共和国驻外使节列表，那么大清国、中华民国的驻外使节都应该收录进去。毕竟别管是汉贼不两立时期，还是在台独意识抬头之后，中华民国的驻外机构也没有正式改称为“台湾国驻外大使馆”的。@Beta Lohman：以2000年为标准划线的依据经不起推敲，过于主观。@Zenk0113：之前首次建交时已是中华民国，之后一直与中华民国保持外交关系的，“中国驻XX大使列表”是不能创建的，会被删除。@AT：要考虑到有些大使列表很长的问题--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 14:02 (UTC)[回复]
那你要看中华民国几时可以代表中国。几时是中华人民共和国代表中国。当中华民国不能代表中国的时期，却还是把他列入中国就是很奇怪的事。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 01:37 (UTC)[回复]
  • (：)回应，既然是“中国”的问题，那就将条目名改为“中华人民共和国驻萨尔瓦多大使列表”，也就没有该列入谁的问题。自2000年以后，PRC和ROC已经各自为政，就算我同意你这次更改，下次仍然有其它用户将其分割。我提议，尤其是最近与北京当局建交的国家，分为“中华人民共和国驻萨尔瓦多大使列表”和“中华民国驻萨尔瓦多大使列表”。

--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月24日 (五) 14:26 (UTC)[回复]

    • 按照派遣国“中国”国号变动拆分了，是不是也要按照驻在国国号变动拆分？这样“中国驻德国大使列表”得拆分成“大清出使德国钦差大臣”、“中华民国驻德意志帝国公使”、“中华民国驻德意志帝国公使”、“中华民国驻德意志帝国大使”、“中华民国（汪精卫政权）驻德意志帝国大使”“满洲国驻德意志帝国公使（这个是现在条目附列的）”“中华人民共和国驻德意志民主共和国大使”“中华人民共和国驻德意志联邦共和国大使”，而且长短不一，有很多小条目。所以我倾向于两国都用通称是最佳方案。--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 03:31 (UTC)[回复]
(＋)支持，虽然我认为只有近期与北京建交的国家才要拆分。德国部份，拆分过程可以简化，中华民国驻德国大使列表（大使公使都是同样的）、中华人民共和国驻德国大使列表、中华人民共和国驻东德大使列表。满洲国随需要列在相关条目。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 09:57 (UTC)[回复]
  • (！)意见，大清的本质是满蒙联姻联盟帝国，1988年起全非中国出生的民选总统政府代表的就是早已事实独立的岛国台湾。把袁世凯大总统所派公使与李登辉总统所派大使并列已实属不得已，若将光绪皇帝所派公使与蔡英文总统所派大使并列则纯属毫无道理可言。所谓“中国驻XX大使”是非常不精准的概念，依官衔完整全衔之分至少将大清、ROC、PRC驻外大使三分应属最基本，1950年后台湾派往建交国之大使完全没必要与中华人民共和国派往建交国之大使并列，不但世界都知道两边的差异越来越大，分立这类条目列表也完全符合维基规范，可避免庸人自扰的无谓无尽冲突。--WildCursive（留言） 2018年8月25日 (六) 10:21 (UTC)[回复]
(＋)同意三者分拆，以后也不用为了中国怎么代表或是驻华这类简称的问题去做界定。可省很多麻烦。不然多次讨论都没有定案。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 11:16 (UTC)[回复]
(？)疑问 那满洲国的大使又该如何归属? Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 11:36 (UTC)[回复]
列在满洲国外交。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 16:22 (UTC)[回复]
  • 台湾什么时候“早已事实独立”这个真心不好说，不同立场的人看法不一致，维基原则上应该是不设立场。如果最终共识是拆分，有以下的几点问题：
  1. 是否双方均按照国号的不同进行拆分？（仅按其中一方，是否有地域中心的嫌疑）如“中国驻德国大使列表”得拆分成“大清出使德国钦差大臣”、“中华民国驻德意志帝国公使”、“中华民国驻德意志帝国公使”、“中华民国驻德意志帝国大使”、“中华民国（汪精卫政权）驻德意志帝国大使”“满洲国驻德意志帝国公使（这个是现在条目附列的）”“中华人民共和国驻德意志民主共和国大使”“中华人民共和国驻德意志联邦共和国大使”
  2. “中华民国驻外大使列表”中时候保留清朝的使节，汪伪政权使节？
  3. 如何处理因拆分而产生的短小条目？
  4. 是否应当以“相关条目”的形式，互相加入链接？

--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 11:37 (UTC)[回复]

应该不用使用关条目，大部分xx大使列表都是跟xx与关系有连结(理论上 印象之前跟谁讨论)。而所有的中国与xx关系跟中华民国与xx关系也都有互相提示，大使列表就可以简单化就好。何况底下都还有模版提示。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 15:18 (UTC)[回复]
  • (：)回应@Baomi：：我先回答，关于台湾是否早已“事实独立”，答案是肯定的。
2007年，在联合国大会美国代表就提及台湾的“事实独立”[5]。国际法早有事实独立（de facto independence）的专有名词。当然有些人可以说，美国人就支持台独，还用说什么。可按照国际法的解释，也是没办法否认的现状。Baomi 也曾参加过相关讨论，我不知道阁下为何没注意到这个问题。--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 15:38 (UTC)[回复]
  • (！)意见，还是先决定要不要分成三个列表，再来讨论要不要细分。但是我感觉疑问，中华民国驻德意志帝国公使不是一样吗？都列在中华民国驻德国大使列表。为何是地域中心？我不知道嫌疑在哪里。驻外国使节一栏就按照原本方式处理，至于需不需要分拆应交由其他人讨论。可是目前好像仅Baomi主张要将德国政权分拆。现阶段的主要问题是先分拆中国政权的驻外大使列表。至少，中国驻萨尔瓦大使列表多先分成PRC、ROC。
回答楼上的问题。
  1. 按照名从主人的原则，汪精卫政权仍然是中华民国的大使。
  2. 短小条目的问题以列表形式立项，只要达成50个汉字就成立。最多只是增加一些字。
  3. 相关条目可写或不写。

--贝塔洛曼※外交公务箱－本月惊悚热映 2018年8月25日 (六) 15:50 (UTC)[回复]

之所以问要不要再相关条目处加链接，是因为：

  1. 不可否认，中华民国大陆时期的对外关系是中国对外关系，当时的使节可以叫中国驻外使节，当时和后世的文献也是怎么叫的。但维基现状是，“中X关系”消歧义页没是没有中华民国与X国关系的链接的。我认为这是倾向于台独意识的人为割裂。
  2. 无可否认，中华人民共和国驻外使节和中华民国驻外使节是有特殊关系的，两者一般情况是不可共存的职务。这种关系，与两者和其他政权的驻外使节有明显的不同。维基现状是，在中华民国驻外使节列表中，没有链接到中华人民共和国驻外使节列表，我曾试图添加过几次，均被回退了（如果没有记错的话）。这也是倾向于台独意识的不中立做法。
  3. 似乎一些编辑者希望在维基百科国际关系条目营造“中国”就是特指“中华人民共和国”的舆论，在“中国-X国关系”“中国驻X国大使列表”等条目中，只保留中华人民共和国相关内容。这是不能接受的

--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)[回复]

其实依照我自己的意愿，建议依照中国大陆政府对中华民国政府的承认（至1949年）划线拆分，似乎不影响台独人士的特殊愿望：

  1. 保留“中国驻外使节列表”条目，条目中保留自清朝以来的使节（可以考虑剔除迁台后的），方便与其他语言的条目链接。1949年迁台之后的可以考虑不加入条目，仅以文字简述一下外交关系变迁即可。另立中华民国驻外使节列表，收录包括大陆时期和台湾时期的全部中华民国使节，不保留清朝使节，仅以文字简述外交关系发展即可。--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)[回复]
  2. 对于未与中华人民共和国建交，但最早在中华民国大陆时期建交的，建立指向中华民国驻外使节列表的中国驻外使节列表（曾建立过，被人指吃豆腐，删了）
  3. 对于未与中华人民共和国建交，但最早在清朝建交的，建立中国驻外使节列表，收录清朝和中华民国大陆时期使节；中华民国使节使节列表中仅保留中华民国的使节，删除清朝的。

存在的问题：

  1. 民国和共和国在追溯与他国的建交历史时，可能会一直追溯到清朝。中华民国是大清的继承国这是没有什么争议的，中华人民共和国是中华民国的继承国则争议颇多。
  2. 很多驻外大使的任期使跨越1949年的
  3. 中华民国政府在迁台早期是自认为代表中国的，其驻外大使是可以通称为中国大使的--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)[回复]

我以为分拆的目的就是要解决这个尴尬的时期。分拆后对中华人民共和国也有好处，以后中国开头的外交条目就是中国了。Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 05:55 (UTC)[回复]

  • @Zenk0113：阁下所，说的“这个尴尬的时期”是指什么？我的建议是：鉴于支持台独的各位倾向于拆分列表，另立“中华民国驻X国大使列表”即可；“中国驻X国大使列表”保留，然后大家讨论是删除或不删除中华民国迁台后的使节--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 06:22 (UTC)[回复]
对阿 所以中国大使列表中 中华民国那个时间可以代表中国? 那段时间放入中国列表即可。所以上述讨论我才提了两个时间点 迁台后还是2000年后。至于日后要不要禁用中国大使列表这种命名，就看大家意见。上述看下来，现在有一派的意思，应该是不要用中国大使列表这种命名条目，该阶改为中华人民共和国驻xx列表。避免日后争议。Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:30 (UTC)[回复]

我是反对禁用中国大使列表这种命名的，按照1949年将中华民国使节剔除后，中国驻萨尔瓦多大使列表大概会变成这样“User:Baomi/沙盒/1”--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 06:36 (UTC)[回复]

ok。我没其他问题了。对了 你的标题应该是中国(中华民国及中华人民共和国。如果有扯到中国大使列表，应该要把中国所代表的政权都列出)Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:49 (UTC)[回复]
(？)疑问汪精卫政权的大使归在中华民国大使? 那满州国大使列入满洲国外交条目? 模板的驻中国大使/中国驻外列表就可以挂中华人民共和国的国旗了?Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:56 (UTC)[回复]
满洲国和汪精卫政权的可以附列到条目中。(？)疑问汪精卫政权的使节有和重庆政府的使节同时存在的吗？模板不建议挂国旗，没什么意义。题外话，二级标题挂国旗我都觉得不合适（这个以后讨论）。--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 07:09 (UTC)[回复]
附列在谁的大使列表?Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 07:27 (UTC)[回复]

中国驻OO使节是哪个中国？太过含糊了，如果要用这一词(而且对方也视目前建交的那边为"中国唯一的代表"，可代表整个中国)，最好还是同时列出。(至于台湾统独问题，我的观点是：只要台湾还没从中华民国独立或是被中华人民共和国并吞，那么台湾还不是国家也非中华人民共和国的一部分而是中华民国的一部份，这应该是大部分的维基人的常识)-- Matt Zhuang写条目时，请尊重各地的中文使用者。 (按“此”留言) 2018年8月26日 (日) 17:04 (UTC)[回复]

@Mattc123456c：我觉得阁下说的有道理。--苞米(☎) 2018年8月27日 (一) 00:47 (UTC)[回复]

(！)意见：百科应该是需要让人容易找资料（一个页面与多个页面哪个方便？就算资料多，需要拆分，也会在主页面留下连结）。用中华历代驻OO使节（代表）如何？以民族的角度，所有政权都可以列入（如北洋政府与国民政府、汪精卫政权等），免得不清楚这里区分政权或年代规则的人，找不到资料。当然，用“中国”去检索的人应该占多数，而这只需要重定向就好了。这样可以避免谁代表“中国”的争议。--幽月暗影2018年8月30日 (日) 01:30 (UTC)[回复]

@Baomi：所以目前共识是把大清 中华民国 及中华人民共和国拆开。分界就从1949年后的中国就指中华人民共和国??命名依然使用中国?(只是跨及1949年前的中国大使列表需要说明代表那个政权)Zenk0113（留言） 2018年9月1日 (六) 09:02 (UTC)[回复]

@Zenk0113：并无共识，现状是“中国驻X国大使列表”收录清朝、中华民国、中华人民共和国派驻的所有使节（附录满洲国、汪伪政权派驻的使节，中国大陆的代表），另立“中华民国驻X国大使列表”收录中华民国政府派驻的使节（附录代表处代表）--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 09:08 (UTC)[回复]
我先拆大清吧。这点应该大家没有争议。中国的问题大概有得讨论了。Zenk0113（留言） 2018年9月1日 (六) 09:26 (UTC)[回复]
我是反对按国号拆分的。我认为“A国驻B国大使列表”列表内应该完整的罗列A国向B国派驻的大使，不能随政权变更而拆分。这类列表的国家名用通称是惯例，其他各国都是用的通称，其继承国也都在列表内。所以我认为应该保留完整的“中国驻X国大使列表”，至于完整的列表是否应该包括中华民国台湾时期的，可以讨论--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:13 (UTC)[回复]

中国驻外大使列表应该收录那些中华民国使节

  • 方案一：1949年10月1日（中华人民共和国成立）之前
  • 方案二：1971年10月25日（联合国大会2758号决议通过）之前
  • 方案三：1990年5月20日（李登辉出任中华民国总统）之前
  • 方案四：2000年5月20日（陈水扁出任中华民国总统）之前
  • 方案五：台湾独立，或以台湾名义派驻大使之前的
以上，欢迎大家提出其他方案，或就上述方案发表意见--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:39 (UTC)[回复]

讨论

视乎该国承认中华民国是中国的合法政府期间就收录。两国的外交也该考虑对方的观点。-- Matt Zhuang写条目时，请尊重各地的中文使用者。 (按“此”留言) 2018年9月1日 (六) 11:31 (UTC)[回复]

(？)疑问@Mattc123456c：驻在国有没有这么认为怎么判断？--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 12:16 (UTC)[回复]
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