讨论:琉球群岛/存档1
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移动自Talk:琉球复国运动
中立性问题
“1972年美国未经琉球人民允许，私下把琉球给日本继续侵占，以换取美国在琉球的长期驻军。但这遭到琉球人的群起反对，他们“聚哭于闹市”，连夜集会向美国、日本抗议，数度组团到台湾向蒋介石哭诉、陈情，代表团用汉语恳请蒋总统看在同是“一家人”的份上，在联合国仗义直言，准许琉球独立或并入中国版图。这种“交还”琉球并无任何国际法以及当地投票依据，因此直到七十年代，受中国国民党公开支持的蔡璋“琉球复国运动”还有不少活动。”
这段话的真实与否和中立性有所质疑，除非真实无误，否则像是琉球非归中国不可的观点。--Jusjih 09:01 2005年4月11日 (UTC)
- 话是人说的，绝对真实无误的话是不存在的。在一个人看来是真实的，也许另一个人认为是荒谬的。--匿名 09:01 2006年4月11日 (UTC)
这段话我们毋庸质疑的相信，因为琉球与中国的关系特殊，所以采取需要中国支持的活动是正常的。[信陵使]
偏向琉球独立的立场
整篇的用字遣词上面都极度不中立，很明显是偏向琉球独立的立场。--可夫 (talky? click me!) 21:44 2005年4月14日 (UTC)
- 目前参考的资料都是这个立场，因为找不到日本方面关于“琉球复国运动”的描述(日文版维基有吗？)，所以没法修改。难道要自以为是地把自认为是“不中立”的话删去？总要有个参考吧。--匿名 21:44 2006年4月14日 (UTC)
没有谈中立不中立的必要。除非你认为琉球列岛是日本的领土。那是个错误的观点。[信陵使]
- 用字遣词和你找到的什么资料没有关系。原文在许多字眼上面暗示了日本的恶劣以及琉球独立的正当性，你可以把这些字眼给修改成不具有这类暗示性。这是可以自己判断的。比如这段：
- ....这次战斗使琉球人口减少四分之一，大约20万人战死。日军在最后关头“极有远见”地驱散了琉球独立的最后象征――王宫卫队，王宫在战火中被夷为平地，最野蛮的是琉球立国以来所有王家典籍文献档案被一把火烧光，琉球七百五十年的文化积累由此尽数丧失，所以现在琉球本国的文件非常稀少。
- 为何要使用“极有远见”这种明显带有反讽意味的词，而且还特地框起来？另外“最野蛮的是”这种话也一样，是主观判断的辞汇。又下面的段落名称为“琉球文化传统及日本对琉球传统的摧残”。“摧残”是一种很强烈且负面的字眼，最好尽量避免使用，你可以使用“破坏”。下面的“扑灭”、“奴化教育”等等都有类似的问题。最严重的是“日本的观点”和“美国的观点”这两段：
- 多数日本人并不认可琉球人是日本人，他们认为大和人才是真正的日本人。因此日本政府并不在意琉球人的死活，驻琉球的美军多次强暴琉球妇女，琉球人民多次示威要求美军撤军，但是日本政府置若罔闻。
- 冷战结束后，美国虽然在全世界支持、怂恿民族独立运动，如俄罗斯的车臣、中国的藏独、印尼的东帝汶，但是却漠视琉球复国运动，与日本一同压迫琉球人民。
- 除了“怂恿”、“压迫”等字词的问题外，这两段很明显都是批评日本美国而同情琉球的。但是维基不应该去倒向任何一边。--可夫 (talky? click me!) 14:59 2005年4月15日 (UTC)
琉球人的国族认同
”多数日本人并不认可琉球人是日本人，他们认为大和人才是真正的日本人。因此日本政府并不在意琉球人的死活，驻琉球的美军多次强暴琉球妇女，琉球人民多次示威要求美军撤军，但是日本政府置若罔闻。”这句可以证实吗? Peterpan 21:10 2005年4月14日 (UTC)
- 去搜“我立刻反问为什么拥有日本国籍的中国人、南朝鲜人、甚至琉球人也没有受到公平的尊重?有个日本人回答说：“我们日本人对‘自己人’的标准很严，必须血统上、法律上、能力上都是日本人。”” 这段话。--匿名 21:10 2006年4月14日 (UTC)
根据日本琉球大学文法学部学者林泉忠的一项实证调查, 琉球人认为自己“是冲绳人也是日本人”的有41.8％，认为是“日本人”的占28.8％，是“冲绳人”的则占27.5％。有趣的是,由于该项调查也顺便讨论了台湾人,香港人, 以及澳门人的国家认同, 台湾部分的结果显示, 台湾人认为自己是“台湾人”的比例最高，达50％，“是台湾人也是中国人”的则占42.8％。
至于在统独意识方面, 调查显示台湾有66.3％的人认为要独立，香港则有28.9％，冲绳18.5％。冲绳认为应该独立的理由是“民族并非日本人”的占40.3％，“冲绳并非日本领土”的占23.6％，这两个理由居前两位。而不同意冲绳独立的人则表示“冲绳没有自立的能力”，占56.5％，达半数以上。(见[1])--wdshu|阿呆 15:29 2005年4月16日 (UTC)
不仅是语气上的不中立，运动本身是否存在都很可疑
说句实话，我觉得这篇文章的问题不仅是语气上的不中立，内容本身都很可疑。到网上google了一下“琉球复国运动”，一共google出576项，一半以上是不相干的。没有任何关于这一运动的纪录，评论。没有反方观点，连第三方观点都没有。正方观点有关内容也基本上都来自同一模本。到了“琉球复国运动官方网站”去看，也找不出任何实质性的内容，没有活动，没有纲领，没有领导人。也看不出这网站跟琉球人有任何关系，更像是一般的中国反日网站。到底有没有这么一个运动，或者这只是常见的BBS上的YY，还需要大家查证。--Louer 15:49 2005年4月15日 (UTC)
你的看法很荒谬，如果通过看一个网站来证明你说的那些质疑的话，那还需要什么真实的东西呢？中国和琉球的关系密切，但不能做如上的没有根据的推断。
你尝试在google找找“琉球独立运动”吧。我倒是找到了183000项。 和琉球人有没有关系这一点不重要，有很多支持西藏独立的网站和西藏人也没什么关系。 只要支持这一个运动的人存在，就有纪录的需要。 219.77.189.83 (留言)
一些和琉球独立运动相关的讯息
以下是一些和该运动相关的网址:
- Okinawa Independence Movement Underground
- 冲縄の自立解放に连帯する风游サイト
- 琉球共和国宪法草案民间版(英文)
- 琉球独立运动之旗帜的说明--wdshu|阿呆 15:51 2005年4月16日 (UTC)
条文本文严重中国中心的观点
目前条文最严重的问题在于中国中心,以及因资料来源的限制以及作者撰写心态而产生之对于所谓"事实"的扭曲. 根据我在网络上随手找到的一些非中文资料, 琉球独立运动似乎完全不强调他们的"中国性(Chineseness)", 他们也不认为他们和中国在文化上的瓜葛是他们追求独立的动力(或者应该说, 对某些琉球人来讲,中国文化和日本文化都是外来文化). 他们要的是"琉球性"(笑).--wdshu|阿呆 15:57 2005年4月16日 (UTC)
- 目前为止，并没有太多中国中心了吧。而且你不能否认，琉球虽然比台湾小，但也不能排除存在如台湾之台联者，他们或者就是视中国文化为自己的文化呢。退一步讲，日本暗地里一直扶持台独，那么在琉球问题上，中国心不是太多，而是太少了。--Pashan (留言) 17:58 2005年6月14日 (UTC)
合并
建议合并至琉球群岛, 全文提及的都是琉球的历史, 文化. 真正独立运动的核心没有任何介绍 -- Moses ✍ 08:52 2005年4月17日 (UTC)
- 赞同，另外，有这么一个运动么？时间，地点，任务--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 10:09 2005年4月18日 (UTC)
有这个运动。由于安全的原因，暂时没有向外界公布，但在网络里能够看到他们的信息。[信陵使]
琉球问题的可能出路
主权独立问题涉及国与国的关系，不能要求其它国轻率表态或改变立场。因此在得不到外国政权支持的情况下，琉球人要推动独立事业几乎是不可行的。明确而稳定的主权归属关系也是稳定的国际关系之基础。不过琉球人独立的历史观和民族观也是确实的事实。因此要解决政治性的主权问题和民族性的独立问题之间产生的矛盾，至少有一种可行的方法，就是借鉴，但不一定完全效仿中国大陆的“一国两制”政策。琉球人可以根据自身的实际状况，要求在当地实现经济性或政治性的某种程度上的自立与自治，以达到保留琉球人独特文化观和民族观的目的，同时又可以避免过于敏感甚至可能是徒劳无果的主权斗争。 —以上未签名的留言由58.24.85.141（对话｜贡献）于2005年10月10日 (一) 01:38加入。
是否承认独立条
中华人民共和国政府是否承认琉球独立，双方编辑战好一阵子了。可不可以请双方补充相关资料或证据，来证明自己的论点？Jessew07 16:04 2006年1月31日 (UTC)
- 请看中国的地图还有任何的地理，新闻等等资料。中国官方的说法难道有错。不需解释。原来所谓编辑战只是愤青的无聊改动罢了。talk:信陵使16:04 2006年2月01日 (UTC)
回退不过三
请两位不要再继续编辑战。政府说什么和人民说什么，是两回事。不要在政府回应部分无端加插民意。--Gary Tse 11:27 2006年7月26日 (UTC)
中国大陆政府和民间的观点
根据我留此言前的最后编辑，行文是：
中华人民共和国的观点 中华人民共和国政府承认琉球是日本的领土，但民间有观点不认可官方的这种立场。
我建议这句话分成两个小章节，以解决当前的争拗。换句话说，可以分成中华人民共和国政府的观点，和中华人民共和国人民的观点。--Gary Tse 06:43 2006年7月28日 (UTC)
- 这点确是值得商榷，可是我在这儿留言，暂时就只得你回应。如此下去，争议只会没完没了。--Gary Tse 15:23 2006年7月30日 (UTC)
- 现在，我补回政府二字，请两位不要再为此争辩。先前漏掉政府二字，是我的错；无论如何，两种观点分开已经是最折衷方案；如若再有编辑战，也许要再度保护页面了。更何况，民间观点到现在还没有被证实，这点还需要大家商量一下。编辑摘要不够长，我在此详细描述一下。--Gary Tse 15:35 2006年7月30日 (UTC)
- 补充:其实我是尽量令行文平衡。一方面，信陵兄认为政府和民间观点不能混为一谈；另一方面，影武者兄认为不能忽略民间观点。于是，我就把两者分开，另外补回政府二字，最后分成两个标题，每标题下一个观点，这就是最折衷的方案了。如果各位有什么问题，请在这里提出。--Gary Tse 15:49 2006年7月30日 (UTC)
反对Gary Tse兄的建议，民间观点不能和法律等同。这里应该只讨论法律意义上的问题。所谓民间观点，应不予考虑加入。这才是正确的方法。如果执意要保护，那就保护吧。我要争论到保护为止。--信陵使 06:43 2006年7月31日 (UTC)
建议不要写民间如何如何，民间是你说了算，还是我说了算？有谁进行了调查？样本多少，结果如何，发表在那个刊物上？--用心阁（对话页） 13:49 2006年7月31日 (UTC)
琉球语言的归属问题
到底是归于日语方言还是汉语的方言？ 我怎么记得以前有人说琉球土著语言实际上就是台语-闽南话，属于汉语族的一支，只是100年前被日本吞并以后被强行日化才逐渐丧失原有特点的。可现在琉球语条目却把它当作日语的一支，好像不对吧？----阿拉丁燃灯
语言学上，琉球语明显属于日本语系的日语方言。这已经是语言学界的共同认识。 这方面有伊波普猷、外间守善等冲绳人学者的研究。222.2.112.20 2007年4月29日 (日) 05:34 (UTC)
中国对琉球问题的观点可以参考日本对西藏的观点
中国对琉球的观点其实可以参考日本人对西藏问题的观点。琉球和西藏也是被侵略的地方，但相对来说日本百科里对西藏的观点明显偏向、倒向独立。例如：日本百科就特别强调了西藏的国歌、中国的侵略、西藏流亡政府的现况等，详细地描述了中国入侵西藏的过程和死伤，对于西藏独立运动更是描写深入。另外，也大量地加入了藏独、人权组织的网站。相反，对于西藏的经济发展、民族分布、文化等，却描叙得相对地少。日本维基使用的字眼如：暴行、陵辱、民族浄化、故郷夺回、被害、支配等，也值得中文维基的参考和反省。日本维基的琉球诸岛和西藏的巨大分别，也值得大家注意。琉球诸岛没有任何对琉球的历史、文化的描叙，更没有任何关于琉球独立运动的篇幅，和日本维基的西藏用大量文字描叙西藏独立运动的前因后果有明显分别。 —以上未签名的留言由203.218.128.41 （对话｜贡献）于2007年5月6日 (日) 10:52加入。
日文版的“ja:琉球诸岛”没有琉球独立运动的描述，是因为那些内容都放在“ja:冲縄の历史”里面。你说日文版对西藏的观点有偏向，所以中文版对琉球问题的观点也可以偏向吗？
我个人认为，中文版也应该把“琉球”“琉球群岛”“琉球国”“琉球历史”分开，“琉球群岛”的记载只限于地理上的描述。
琉球独立运动等记载是不是“琉球历史”或“琉球”的内容？
Smith 2007年5月8日 (二) 12:56 (UTC)
不是说中文维基也要偏向，本人只是对西藏及琉球两个历史背景相似但在百科内所描述的方式却大相径庭此现象感到不妥。事实上任何百科也难以绝对维持中立，因为不同国家的人自然有不同的观点，维护不同的国家利益。例如日本百科明显以文字鞭挞中国侵藏违反人权，但当初日本侵琉又何尝讲人权呢？作为一个中立的百科理应两者一视同仁，但日本百科却把焦点放在西藏，忽视了琉球，虽然这可说是情有可原，因为日文维基是表达了日本人的观点。本人希望说出：中文维基是中国人看的，自然应符合中国人的观点，如果假借“中立”之名，实际上却违背了大部分中国人的观点而表达出一个附和西方的观点，岂不大有问题？ 219.78.216.157 (留言) 2008年1月1日 (二) 08:28 (UTC)
这样比较实在是不伦不类，日本人不会去抹煞“琉球王国”曾经存在、琉球曾经独立于日本之外的历史，但是中国人却窜改历史，宣称西藏“自古以来”是中国的一部分。格局差太多。 User:Shameonchina 2008年7月23日 (二) 09:15 (UTC)
- 汉藏关系是分三步的：第一步，操原始汉藏语的人分居汉藏两地；第二步(600s~800s)，在唐朝统治者和松赞干布的主持下，唐蕃联姻，吐蕃成为唐朝的附属国；第三步，元朝正式管辖西藏(1200s)，并将藏人八思巴发明的八思巴字定为国字，供汉人、蒙古人和羌人使用并被广泛接纳。
- 1.以上每一步都远早于日本统治琉球；2.汉藏“和同为一家”（统一）并未对藏文化产生冲击，反而通过八思巴字的广泛使用，发扬了藏文化。
- 1.日本统治琉球是1800s的事，属近代史；2.琉球组的原始文字（斯丘码）以成为或近乎死文字，说明日本统治琉球对琉球文化产生了不可逆转的不良影响。
- 以上就是我认为两者的不同之处。——Yohan (留言) 2008年7月25日 (五) 04:18 (UTC)
- 松赞干布娶文成公主是历史事实，但是松赞干布也娶了尼婆罗的尺尊公主。联姻不等于吐蕃成为唐朝的附属国，充其量不过是和亲，目的在于增进两国友好，请勿歪曲历史。
- 蒙古帝国势力伸入西藏是历史事实。但不如中国方面所言自十三世纪中叶开始“西藏地区”并入元朝的版图之内。蒙古没有一个汗王曾直接统治过西藏，西藏亦不必对蒙古帝国赋税，充其量不过是藩属，一如琉球之于清国，不在中国的版图之内。
- 日本人不会为了合法化对冲绳的统治而去曲解历史事实，曾经是独立国家就大大方方承认，不论是800s还是1800s，以上就是我认为两者的不同之处。——User:Shameonchina 2008年7月27日 (二) 08:39 (UTC)
事实上中国说“西藏自古以来都是中国领土”又不是说从盘古开天辟地以来西藏就是中国领土。中国只是以这个说法表明西藏在历史上长期属于中国，并没有抹杀西藏曾经是独立国家的意思。
中国什么时候否定西藏曾经是独立国家？中国历史教科书上一向承认“吐蕃”曾经是一个独立的王国，官方和民间的看法也是这样，你单单以“西藏自古以来都是中国领土”一句说话就说中国窜改历史，你到底知不知道何谓窜改历史？
中国说出“西藏自古以来都是中国领土”这种说话，是为了向煽动西藏独立的人说明中国和西藏是有历史渊源的，以此表明中国反对西藏独立的立场。日本面对钓鱼台和独岛的领土纠纷的时候，还不是宣称“钓鱼台和独岛自古以来都是日本领土”吗？你又会不会说日本人窜改历史？？ 219.77.189.83 (留言)
西藏在历史上长期是独立国家，请不要再窜改历史！煽动西藏独立??? 你们在20世纪初向帝国主义争取独立自由也是受到煽动??? 驱除外族统治还需要煽动??? 还有日本“并未主张钓鱼台自古以来是日本领土”，日本一贯主张“钓鱼台是无所属的土地”，在日清战争后被编入日本领土，有胆窜改历史却没胆承认，果然是格局太小。——User:Shameonchina 2008年8月13日 (三) 01:50 (UTC)
多少欧美的人在煽动西藏独立你不知道吗？奥运传递圣火期间那些示威的人在圣火旁边干什么？开嘉年华会？ 老实说中国当年向帝国主义争取独立自由也是受到煽动的，西方国家的思想促使了三民主义和共产主义在中国萌芽，从而掀起反帝浪潮。 欧美的人所谓同情西藏人没有民主自由这个可以理解，但是如果他们想以鼓吹西藏独立来达到目的中国肯定就会抗议，而且会出来澄清史实，反驳藏独的论点。任何国家的人鼓吹另一个国家的某些人独立，肯定会让那个国家不高兴的。欧美国家鼓吹民族自决，但是自己却怕国家分裂怕得要死。英女王说苏格兰独立太疯狂，美国人看见作为广告用的世界地图把新墨西哥州变成墨西哥领土也大搞投诉。 倒是上面的那位从一开始就没有就我最上面的意见作回应，我只是提出应该详细加入琉球王国被日本侵略的史实以及当时侵犯人权的情况，以和应琉球与西藏两者的共同点。而这个共同点和有没有窜改历史实在毫无关系，上面的从一开始就把话题岔开了。 219.78.217.17 (留言) 2009年6月13日 (六) 09:10 (UTC)