Talk:琉球群岛/存档1

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移动自Talk:琉球复国运动

中立性問題

“1972年美國未经琉球人民允许，私下把琉球给日本继续侵占，以换取美国在琉球的长期驻军。但这遭到琉球人的群起反对，他们“聚哭于闹市”，连夜集会向美国、日本抗议，数度组团到台湾向蒋介石哭诉、陈情，代表团用汉语恳请蒋总统看在同是“一家人”的份上，在联合国仗义直言，准许琉球独立或并入中国版图。这种“交还”琉球并无任何国际法以及当地投票依据，因此直到七十年代，受中国国民党公开支持的蔡璋“琉球复国运动”还有不少活动。”

这段话的真实与否和中立性有所质疑，除非真实无误，否则像是琉球非归中国不可的观点。--Jusjih 09:01 2005年4月11日 (UTC)

  • 话是人说的，绝对真实无误的话是不存在的。在一个人看来是真实的，也许另一个人认为是荒谬的。--匿名 09:01 2006年4月11日 (UTC)

这段话我们毋庸质疑的相信，因为琉球与中国的关系特殊，所以采取需要中国支持的活动是正常的。[信陵使]

偏向琉球獨立的立場

整篇的用字遣詞上面都極度不中立，很明顯是偏向琉球獨立的立場。--可夫 (talky? click me!) 21:44 2005年4月14日 (UTC)

  • 目前参考的资料都是这个立场，因为找不到日本方面关于“琉球复国运动”的描述(日文版维基有吗？)，所以没法修改。难道要自以为是地把自认为是“不中立”的话删去？总要有个参考吧。--匿名 21:44 2006年4月14日 (UTC)

没有谈中立不中立的必要。除非你认为琉球列岛是日本的领土。那是个错误的观点。[信陵使]

用字遣詞和你找到的什麼資料沒有關係。原文在許多字眼上面暗示了日本的惡劣以及琉球獨立的正當性，你可以把這些字眼給修改成不具有這類暗示性。這是可以自己判斷的。比如這段：
....這次戰鬥使琉球人口減少四分之一，大約20萬人戰死。日軍在最後關頭「極有遠見」地驅散了琉球獨立的最後象徵――王宮衛隊，王宮在戰火中被夷為平地，最野蠻的是琉球立國以來所有王家典籍文獻檔案被一把火燒光，琉球七百五十年的文化積累由此盡數喪失，所以現在琉球本國的文件非常稀少。
為何要使用「極有遠見」這種明顯帶有反諷意味的詞，而且還特地框起來？另外「最野蠻的是」這種話也一樣，是主觀判斷的辭彙。又下面的段落名稱為「琉球文化傳統及日本對琉球傳統的摧殘」。「摧殘」是一種很強烈且負面的字眼，最好盡量避免使用，你可以使用「破壞」。下面的「撲滅」、「奴化教育」等等都有類似的問題。最嚴重的是「日本的觀點」和「美國的觀點」這兩段：
多數日本人並不認可琉球人是日本人，他們認為大和人才是真正的日本人。因此日本政府並不在意琉球人的死活，駐琉球的美軍多次強暴琉球婦女，琉球人民多次示威要求美軍撤軍，但是日本政府置若罔聞。
冷戰結束後，美國雖然在全世界支持、慫恿民族獨立運動，如俄羅斯的車臣、中國的藏獨、印尼的東帝汶，但是卻漠視琉球復國運動，與日本一同壓迫琉球人民。
除了「慫恿」、「壓迫」等字詞的問題外，這兩段很明顯都是批評日本美國而同情琉球的。但是維基不應該去倒向任何一邊。--可夫 (talky? click me!) 14:59 2005年4月15日 (UTC)

琉球人的國族認同

”多數日本人並不認可琉球人是日本人，他們認為大和人才是真正的日本人。因此日本政府並不在意琉球人的死活，駐琉球的美軍多次強暴琉球婦女，琉球人民多次示威要求美軍撤軍，但是日本政府置若罔聞。”這句可以證實嗎? Peterpan 21:10 2005年4月14日 (UTC)

  • 去搜“我立刻反问为什么拥有日本国籍的中国人、南朝鲜人、甚至琉球人也没有受到公平的尊重?有个日本人回答说：“我们日本人对‘自己人’的标准很严，必须血统上、法律上、能力上都是日本人。”” 这段话。--匿名 21:10 2006年4月14日 (UTC)


根據日本琉球大學文法學部學者林泉忠的一項實證調查, 琉球人認為自己「是沖繩人也是日本人」的有41.8％，認為是「日本人」的佔28.8％，是「沖繩人」的則佔27.5％。有趣的是,由於該項調查也順便討論了台灣人,香港人, 以及澳門人的國家認同, 台灣部分的結果顯示, 台灣人認為自己是「台灣人」的比例最高，達50％，「是台灣人也是中國人」的則佔42.8％。

至於在統獨意識方面, 調查顯示台灣有66.3％的人認為要獨立，香港則有28.9％，沖繩18.5％。沖繩認為應該獨立的理由是「民族並非日本人」的佔40.3％，「沖繩並非日本領土」的佔23.6％，這兩個理由居前兩位。而不同意沖繩獨立的人則表示「沖繩沒有自立的能力」，佔56.5％，達半數以上。(見[1])--wdshu|阿呆 15:29 2005年4月16日 (UTC)

不仅是语气上的不中立，运动本身是否存在都很可疑

说句实话，我觉得这篇文章的问题不仅是语气上的不中立，内容本身都很可疑。到网上google了一下“琉球复国运动”，一共google出576项，一半以上是不相干的。没有任何关于这一运动的纪录，评论。没有反方观点，连第三方观点都没有。正方观点有关内容也基本上都来自同一模本。到了“琉球复国运动官方网站”去看，也找不出任何实质性的内容，没有活动，没有纲领，没有领导人。也看不出这网站跟琉球人有任何关系，更像是一般的中国反日网站。到底有没有这么一个运动，或者这只是常见的BBS上的YY，还需要大家查证。--Louer 15:49 2005年4月15日 (UTC)

你的看法很荒谬，如果通过看一个网站来证明你说的那些质疑的话，那还需要什么真实的东西呢？中国和琉球的关系密切，但不能做如上的没有根据的推断。

你嘗試在google找找“琉球獨立運動”吧。我倒是找到了183000項。 和琉球人有沒有關係這一點不重要，有很多支持西藏獨立的網站和西藏人也沒什麽關係。 只要支持這一個運動的人存在，就有紀錄的需要。 219.77.189.83 (留言)

一些和琉球獨立運動相關的訊息

以下是一些和該運動相關的網址:

條文本文嚴重中國中心的觀點

目前條文最嚴重的問題在於中國中心,以及因資料來源的限制以及作者撰寫心態而產生之對於所謂"事實"的扭曲. 根據我在網路上隨手找到的一些非中文資料, 琉球獨立運動似乎完全不強調他們的"中國性(Chineseness)", 他們也不認為他們和中國在文化上的瓜葛是他們追求獨立的動力(或者應該說, 對某些琉球人來講,中國文化和日本文化都是外來文化). 他們要的是"琉球性"(笑).--wdshu|阿呆 15:57 2005年4月16日 (UTC)

目前为止，并没有太多中国中心了吧。而且你不能否认，琉球虽然比台湾小，但也不能排除存在如台湾之台联者，他们或者就是视中国文化为自己的文化呢。退一步讲，日本暗地里一直扶持台独，那么在琉球问题上，中国心不是太多，而是太少了。--Pashan (留言) 17:58 2005年6月14日 (UTC)

合并

建议合并至琉球群岛, 全文提及的都是琉球的历史, 文化. 真正独立运动的核心没有任何介绍 -- Moses ✍  08:52 2005年4月17日 (UTC)

赞同，另外，有这么一个运动么？时间，地点，任务--用心阁（对话页）Wikimania 2005！ 10:09 2005年4月18日 (UTC)

有这个运动。由于安全的原因，暂时没有向外界公布，但在网络里能够看到他们的信息。[信陵使]

琉球问题的可能出路

主权独立问题涉及国与国的关系，不能要求其它国轻率表态或改变立场。因此在得不到外国政权支持的情况下，琉球人要推动独立事业几乎是不可行的。明确而稳定的主权归属关系也是稳定的国际关系之基础。不过琉球人独立的历史观和民族观也是确实的事实。因此要解决政治性的主权问题和民族性的独立问题之间产生的矛盾，至少有一种可行的方法，就是借鉴，但不一定完全效仿中国大陆的“一国两制”政策。琉球人可以根据自身的实际状况，要求在当地实现经济性或政治性的某种程度上的自立与自治，以达到保留琉球人独特文化观和民族观的目的，同时又可以避免过于敏感甚至可能是徒劳无果的主权斗争。 —以上未簽名的留言由58.24.85.141（對話｜貢獻）於2005年10月10日 (一) 01:38加入。

是否承認獨立條

中華人民共和國政府是否承認琉球獨立，雙方編輯戰好一陣子了。可不可以請雙方補充相關資料或證據，來證明自己的論點？Jessew07 16:04 2006年1月31日 (UTC)

请看中国的地图还有任何的地理，新闻等等资料。中国官方的说法难道有错。不需解释。原来所谓编辑战只是愤青的无聊改动罢了。talk:信陵使16:04 2006年2月01日 (UTC)

回退不過三

請兩位不要再繼續編輯戰。政府說甚麼和人民說甚麼，是兩回事。不要在政府回應部份無端加插民意。--Gary Tse 11:27 2006年7月26日 (UTC)

中國大陸政府和民間的觀點

根據我留此言前的最後編輯，行文是：

中华人民共和国的观点 中华人民共和国政府承认琉球是日本的领土，但民間有觀點不認可官方的這種立場。

我建議這句話分成兩個小章節，以解決當前的爭拗。換句話說，可以分成中華人民共和國政府的觀點，和中華人民共和國人民的觀點。--Gary Tse 06:43 2006年7月28日 (UTC)

请问，民间的观点的依据？如何收集，整理的？--请不要遮住阳光 这儿有活人！ 14:03 2006年7月30日 (UTC)
這點確是值得商榷，可是我在這兒留言，暫時就只得你回應。如此下去，爭議只會沒完沒了。--Gary Tse 15:23 2006年7月30日 (UTC)
现在，我补回政府二字，请两位不要再为此争辩。先前漏掉政府二字，是我的错；无论如何，两种观点分开已经是最折衷方案；如若再有编辑战，也许要再度保护页面了。更何况，民间观点到现在还没有被证实，这点还需要大家商量一下。编辑摘要不够长，我在此详细描述一下。--Gary Tse 15:35 2006年7月30日 (UTC)
補充:其實我是盡量令行文平衡。一方面，信陵兄認為政府和民間觀點不能混為一談；另一方面，影武者兄認為不能忽略民間觀點。於是，我就把兩者分開，另外補回政府二字，最後分成兩個標題，每標題下一個觀點，這就是最折衷的方案了。如果各位有什麼問題，請在這裡提出。--Gary Tse 15:49 2006年7月30日 (UTC)

反对Gary Tse兄的建议，民间观点不能和法律等同。这里应该只讨论法律意义上的问题。所谓民间观点，应不予考虑加入。这才是正确的方法。如果执意要保护，那就保护吧。我要争论到保护为止。--信陵使 06:43 2006年7月31日 (UTC)

建議不要寫民間如何如何，民間是你説了算，還是我説了算？有誰進行了調查？樣本多少，結果如何，發表在那個刊物上？--用心阁（对话页） 13:49 2006年7月31日 (UTC)


琉球语言的归属问题

到底是归于日语方言还是汉语的方言？ 我怎么记得以前有人说琉球土著语言实际上就是台语-闽南话，属于汉语族的一支，只是100年前被日本吞并以后被强行日化才逐渐丧失原有特点的。可现在琉球语条目却把它当作日语的一支，好像不对吧？----阿拉丁燃灯

語言學上，琉球语明顯屬于日本語系的日語方言。這已經是語言學界的共同認識。 這方面有伊波普猷、外間守善等沖繩人學者的研究。222.2.112.20 2007年4月29日 (日) 05:34 (UTC)

中國對琉球問題的觀點可以參考日本對西藏的觀點

中國對琉球的觀點其實可以參考日本人對西藏問題的觀點。琉球和西藏也是被侵略的地方，但相對來説日本百科裏對西藏的觀點明顯偏向、倒向獨立。例如：日本百科就特別強調了西藏的國歌、中國的侵略、西藏流亡政府的現況等，詳細地描述了中國入侵西藏的過程和死傷，對於西藏獨立運動更是描寫深入。另外，也大量地加入了藏獨、人權組織的網站。相反，對於西藏的經濟發展、民族分佈、文化等，卻描敘得相對地少。日本維基使用的字眼如：暴行、陵辱、民族浄化、故郷奪回、被害、支配等，也值得中文維基的參考和反省。日本維基的琉球諸島和西藏的巨大分別，也值得大家注意。琉球諸島沒有任何對琉球的歷史、文化的描敘，更沒有任何關於琉球獨立運動的篇幅，和日本維基的西藏用大量文字描敘西藏獨立運動的前因後果有明顯分別。 —以上未簽名的留言由203.218.128.41 （對話｜貢獻）於2007年5月6日 (日) 10:52加入。


日文版的“ja:琉球諸島”沒有琉球獨立運動的描述，是因為那些內容都放在“ja:沖縄の歴史”里面。你說日文版對西藏的觀點有偏向，所以中文版對琉球問題的觀點也可以偏向嗎？

我個人認為，中文版也應該把“琉球”“琉球群島”“琉球國”“琉球歴史”分開，“琉球群島”的記載只限于地理上的描述。

琉球獨立運動等記載是不是“琉球歴史”或“琉球”的內容？


Smith 2007年5月8日 (二) 12:56 (UTC)

不是說中文維基也要偏向，本人只是對西藏及琉球兩個歷史背景相似但在百科內所描述的方式卻大相徑庭此現象感到不妥。事實上任何百科也難以絕對維持中立，因爲不同國家的人自然有不同的觀點，維護不同的國家利益。例如日本百科明顯以文字鞭撻中國侵藏違反人權，但當初日本侵琉又何嘗講人權呢？作爲一個中立的百科理應兩者一視同仁，但日本百科卻把焦點放在西藏，忽視了琉球，雖然這可説是情有可原，因爲日文維基是表達了日本人的觀點。本人希望說出：中文維基是中國人看的，自然應符合中國人的觀點，如果假借“中立”之名，實際上卻違背了大部分中國人的觀點而表達出一個附和西方的觀點，豈不大有問題？ 219.78.216.157 (留言) 2008年1月1日 (二) 08:28 (UTC)

這樣比較實在是不倫不類，日本人不會去抹煞“琉球王國”曾經存在、琉球曾經獨立於日本之外的歷史，但是中國人卻竄改歷史，宣稱西藏“自古以來”是中國的一部分。格局差太多。 User:Shameonchina 2008年7月23日 (二) 09:15 (UTC)

汉藏关系是分三步的：第一步，操原始汉藏语的人分居汉藏两地；第二步(600s~800s)，在唐朝统治者和松赞干布的主持下，唐蕃联姻，吐蕃成为唐朝的附属国；第三步，元朝正式管辖西藏(1200s)，并将藏人八思巴发明的八思巴字定为国字，供汉人、蒙古人和羌人使用并被广泛接纳。
1.以上每一步都远早于日本统治琉球；2.汉藏“和同为一家”（统一）并未对藏文化产生冲击，反而通过八思巴字的广泛使用，发扬了藏文化。
1.日本统治琉球是1800s的事，属近代史；2.琉球组的原始文字（斯丘码）以成为或近乎死文字，说明日本统治琉球对琉球文化产生了不可逆转的不良影响。
以上就是我认为两者的不同之处。——Yohan (留言) 2008年7月25日 (五) 04:18 (UTC)
松贊干布娶文成公主是歷史事實，但是松贊干布也娶了尼婆羅的尺尊公主。聯姻不等於吐蕃成為唐朝的附屬國，充其量不過是和親，目的在於增進兩國友好，請勿歪曲歷史。
蒙古帝國勢力伸入西藏是歷史事實。但不如中國方面所言自十三世紀中葉開始「西藏地區」併入元朝的版圖之內。蒙古沒有一個汗王曾直接統治過西藏，西藏亦不必對蒙古帝國賦稅，充其量不過是藩屬，一如琉球之於清國，不在中國的版圖之內。
日本人不會為了合法化對沖繩的統治而去曲解歷史事實，曾經是獨立國家就大大方方承認，不論是800s還是1800s，以上就是我認為兩者的不同之處。——User:Shameonchina 2008年7月27日 (二) 08:39 (UTC)

事實上中國說“西藏自古以來都是中國領土”又不是說從盤古開天闢地以來西藏就是中國領土。中國只是以這個説法表明西藏在歷史上長期屬於中國，並沒有抹殺西藏曾經是獨立國家的意思。

中國什麽時候否定西藏曾經是獨立國家？中國歷史教科書上一向承認“吐蕃”曾經是一個獨立的王國，官方和民間的看法也是這樣，你單單以“西藏自古以來都是中國領土”一句説話就說中國竄改歷史，你到底知不知道何謂竄改歷史？

中國說出“西藏自古以來都是中國領土”這種説話，是爲了向煽動西藏獨立的人説明中國和西藏是有歷史淵源的，以此表明中國反對西藏獨立的立場。日本面對釣魚臺和獨島的領土糾紛的時候，還不是宣稱“釣魚臺和獨島自古以來都是日本領土”嗎？你又會不會說日本人竄改歷史？？ 219.77.189.83 (留言)

西藏在歷史上長期是獨立國家，請不要再竄改歷史！煽動西藏獨立??? 你們在20世紀初向帝國主義爭取獨立自由也是受到煽動??? 驅除外族統治還需要煽動??? 還有日本“並未主張釣魚台自古以來是日本領土”，日本一貫主張“釣魚台是無所屬的土地”，在日清戰爭後被編入日本領土，有膽竄改歷史卻沒膽承認，果然是格局太小。——User:Shameonchina 2008年8月13日 (三) 01:50 (UTC)

多少歐美的人在煽動西藏獨立你不知道嗎？奧運傳遞聖火期間那些示威的人在聖火旁邊幹什麽？開嘉年華會？ 老實說中國當年向帝國主義爭取獨立自由也是受到煽動的，西方國家的思想促使了三民主義和共產主義在中國萌芽，從而掀起反帝浪潮。 歐美的人所謂同情西藏人沒有民主自由這個可以理解，但是如果他們想以鼓吹西藏獨立來達到目的中國肯定就會抗議，而且會出來澄清史實，反駁藏獨的論點。任何國家的人鼓吹另一個國家的某些人獨立，肯定會讓那個國家不高興的。歐美國家鼓吹民族自決，但是自己卻怕國家分裂怕得要死。英女王說蘇格蘭獨立太瘋狂，美國人看見作爲廣告用的世界地圖把新墨西哥州變成墨西哥領土也大搞投訴。 倒是上面的那位從一開始就沒有就我最上面的意見作回應，我只是提出應該詳細加入琉球王國被日本侵略的史實以及當時侵犯人權的情況，以和應琉球與西藏兩者的共同點。而這個共同點和有沒有竄改歷史實在毫無關係，上面的從一開始就把話題岔開了。 219.78.217.17 (留言) 2009年6月13日 (六) 09:10 (UTC)

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