Template talk:中国人权律师

補上來源中

| sect1 =維權律師 | abbr1 =Person | list1 =

陳光誠 Chen Guangcheng

1. 来源搜索：「"Weiquan lushi" Chen Guangcheng」——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
2. 来源搜索：「"china" rights protection lawyers Chen」——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
3. 来源搜索：「"Weiquan lushi" 陳光誠」——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
4. 来源搜索：「"china" rights protection lawyers 陳光誠」——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
5. 来源搜索：「"維權律師" 陳光誠」——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report

找到學術期刊主要文章[1]

The China Quarterly, Volume 205 / March 2011, pp 40-59 DOI: http://dx.doi.org/10.1017/S0305741010001384 (About DOI), Published online: 01 April 2011

此文的完整書目及摘要資料見此[2],Hualing, Fu; Richard Cullen. Climbing the Weiquan Ladder: A Radicalizing Process for Rights-Protection Lawyers. The China Quarterly. 2011, 205: 40–59. doi:10.1017/S0305741010001384. 

提到以下

There are multiple entry points to weiquan lawyering. Some lawyers are clearly motivated by a particular event, such as the generation of 1989. He Weifang 贺卫方, Zhu Jiuhu 朱久虎, Pu Zhiqiang 浦志强, Mo Shaoping 莫少平 and a few others became dedicated to political reform through law largely because of their personal experiences in the June Fourth Incident in 1989.5 Their political lawyering thus needs to be looked at within this context. There is also the generation of 2003 when lawyers and the public at large reacted passionately to the wrongful death of a young man named Sun Zhigang 孙志刚 who was initially detained by the police for failing to carry a proper identity card. Famous human rights advocates Teng Biao 滕彪 and Xu Zhiyong 许志永 made their debut by petitioning the national legislature to abolish a central government regulation authorizing the detention.6

Few of the radical lawyers were political at the beginning of their legal careers; they are transformed by their legal experiences and became radical because of their sympathy for, and later identification with, their clients, and their frustration with the legal and political process. Lawyers like Gao Zhisheng 高智晟, Chen Guangcheng 陈光诚, Tang Jingling 唐荆陵, Zhang Xingshui 张星水, Li Boguang 李柏光, Jiang Tianyong 江天勇, Li Xiongbing 黎雄兵 and Yang Zaixin 杨在新 typically started by providing pro bono legal assistance and then encountered difficult cases. These were often cases with a degree of political sensitivity that mainstream lawyers were less likely to take.....

The People's Daily, the CCP's mouthpiece, twice publicized Hao Jinsong's 郝劲松 actions in filing a series of lawsuits against the Ministry of Railways and other high-ranking government offices for illicit fee-charging, and called for citizens to follow this example to seek legal protection of rights rationally.13 An important point is that there are many lawyers and advocates who are doing exactly what Chen Guangcheng and Gao Zhisheng did a few years ago before their direct confrontation with the government and the system.

One consequence of legal hostility to weiquan cases is that most lawyers practise self-censorship and refrain from touching cases they know may draw hostile official responses. According to lawyers from Shanghai, no lawyers are willing to take on land appropriation cases in the whole of Shanghai after the persecution of lawyer Zheng Enchong 郑恩宠 for “leaking state secrets.”35 Political dissidents typically experience difficulties in finding lawyers who are willing to defend their cases with vigour. Lawyers like Mo Shaoping, Zhang Sizhi 张思之, Teng Biao and a few others have represented most of the political dissidents and other lawyers in trouble.

Lawyer Li Jianqiang 李建强 advised younger weiquan lawyers that the best way to avoid persecution while working as a weiquan lawyer is to do it without talking about it.

Less moderate lawyers tend to be more doubtful of their ability to understand just where the line is drawn. They are well aware that the government may find excuses to harass and punish them, and therefore become cautious not only in their professional life but also in their daily life. While aggressive in the court room in suing local government departments, barefoot lawyer Zhou Guangli 周广立 was actually a “model villager” and well-behaved, to the extent that he would never violate any rules of the government, even the apparently unlawful ones. He did so only to prevent giving the government any excuse for harassment.49 Another lawyer described his underground working strategy:

Lawyers with political status and more institutional support are treated more leniently than an ordinary weiquan lawyer. The best example is Guo Feixiong 郭飞雄 in the Taishi village election case. The police in Guangdong 广东 named three “black hands” behind the recall campaign: Lu Banglie 吕邦列, Ai Xiaoming 艾晓明 and Guo Feixiong. But Guo was the only one singled out for investigation and harassment.51

signed

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 06:12 (UTC)

請主編舉一反三

按上面的findsources模版，填入人名中英文關鍵字，找到相關可靠來源。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:23 (UTC)

調整方案

• • (！)意見--感謝 Wildcursive 與 提刪者 烏拉管理員 溝通協調，化解爭議。在下接受「折衷方案」，建立 「適當條目+分類+適當模板」的組合 來收錄 中國維權律師 。折衷方案如下：
    1. 參考香港中國維權律師關注組網頁的維權律師簡介（另有年度報告等）以增補中國維權律師關注組這條目，並創建中國維權律師條目，
    2. 重建新的Template:中國維權律師模板。名單所收錄人士只限該組織/網站所關切/介紹者（和你現有名單大同小異，可能還更多），並(1)註明來源是這個組織（除非另有合理可靠來源亦提出類似的較高關注度名單）；(2)加註「更完整名單可參見分類：中國維權律師」（該組織未關切/介紹之個別人物條目亦可加上該分類）。則模板表面可見名單俱有權威限定來源；其他符合各來源或Hanteng所附定義者亦可透過點入模板上的分類看到。其餘相關條目連結等內容應無太大爭議。此外，考量到陳光誠迄今尚不具法律上律師資格，某些用字或可考慮放寬為「維權法律工作者」。這應該是個可兼顧標題、內容、與納入/不納入標準（實質與形式）的折衷方案。Wetrace（留言） 2013年3月17日 (日) 00:50 (UTC)

2013年3月存廢討論

本討論已經结束，討論無共識，以上页面暫時保留。请不要对这个存档做任何编辑。

{{中國維權律師}} （討論-歷史-信息-日誌-鏈入-刪除）

1. 来源搜索：「"Weiquan lushi"」——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report
2. 来源搜索：「"china" rights protection lawyers」——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report

以上來源搜查方式為本人所補充，各位可試的再修搜查關鍵字，如不加引號。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 10:40 (UTC)

(×)删除理據：原创研究。维权律师的定义是什么？或者说哪个律师不是在帮雇主维权？定义已给，但现在该模板仍为可无限扩充的模板，无选择标准。用分类代替即可。

提交的維基人及時間：乌拉跨氪 2013年3月10日 (日) 16:48 (UTC)

(？)異議--宇帆(留言·聯絡) 2013年3月11日 (一) 13:06 (UTC)

有异议请说清楚。乌拉跨氪 2013年3月11日 (一) 16:40 (UTC)

• (×)删除原创的个人总结。--InstantNull（留言） 2013年3月10日 (日) 19:09 (UTC)
  • (？)異議--宇帆(留言·聯絡) 2013年3月11日 (一) 13:06 (UTC)

有来源，但我还是不知道入选的标准是什么。--InstantNull（留言） 2013年3月12日 (二) 03:09 (UTC)

回應，按烏要求的，可靠來源，見Template_talk:中國維權律師。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:07 (UTC)

• (×)删除 律师不就是用来维权的么？ 囧rz……--我经常上维基百科。-->问：维基百科是谁？ 2013年3月10日 (日) 21:58 (UTC)
  • (？)異議--宇帆(留言·聯絡) 2013年3月11日 (一) 13:06 (UTC)
    • (：)回應 光异议不给理由应该是无效的。--我经常上维基百科。-->问：维基百科是谁？ 2013年3月11日 (一) 18:01 (UTC)
• (○)保留--樓上幾位的意見，其實很有趣；但這個名詞確實在中國大陸出現，且經國內外大量主流媒體使用，絕非本人的原創研究。
  • 1. 相關條目還有近十年來國內外高度關注的中國 維權運動，維基百科還有「維權人士」等分類，人人都有權利，但不是每個人都站起來「維護權利」。包括中華人民共和國官方媒體新華網都使用「維權律師」一詞。事實上，律師 不一定勇於維權，國外法律觀察家說「中國維權律師 是高風險行業，不輸給中國礦工」；著名維權律師包括高智晟、浦志強等人。
    2. 香港有出版專書《劍與盾-中國維權律師》在介紹中國維權律師，收錄了台灣法律界、美國著名人權學者「孔傑榮」（馬英九的老師）的論述文章。大量國內外媒體也都用「維權律師」在介紹一些為人權、弱勢群體說話的律師。台灣的律師公會也召開研討會 救援鍾國維權律師。
    3. 在台灣、國外，一般我們說「人權律師」，但在中國大陸出現「維權律師」這個特殊詞彙....這跟 中國的司法現狀、上訪群體伸冤、社會不公等現實是有關聯的。
    4. 在下已經收集了一些資料，並且要購買香港的專書，正打算創編「維權律師」條目呢。Wetrace（留言） 2013年3月11日 (一) 03:57 (UTC)

那么到底是维什么权？甚至百度文库侵犯著作权也有人可能为作者维护著作权。不过能翻出可靠来源的话就从了吧。--爱管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←讨论页被墙？也请用HTTPS） 2013年3月11日 (一) 08:24 (UTC)

列这么多1234点没用的。请给定义，并提供多方可靠来源。乌拉跨氪 2013年3月11日 (一) 10:07 (UTC)

(○)保留:只快速找Google Books（還沒找Google Scholar）就有多個可靠第三方來源描述，收集於此書目夾[3]，主要內容在描述中國律師做為一個專家和中國市民社會／非政府組織的形成，有多個知名學術出版社（Taylor & Francis，　Springer，　Routledge，　Ashgate 的來源，還有牛津大學及劍橋大學出版社，再外加兩個美國較中立的智庫Brookings Institute　（我認識的上海復旦教授都會去訪問），若有人質疑Human Rights Watch的NGO出版物的話，以上可靠來原應該夠了，我按cite模版貼於下（按publisher排序），要查查倒底是否有Weiquan lushi，或china rights protection lawyers等描述及解釋的，請至Google Books找相關書，我上面的書目夾也有Google books連結。

1. Zimmerman, James M. 中国法律手冊. American Bar Association. 2010-05-19. ISBN 9781616327897. 
2. Guo, Sujian. China's "Peaceful Rise" in the 21st Century: Domestic And International Conditions. Ashgate Publishing, Ltd. 2006. ISBN 9780754648475. 
3. Li, Yuwen. Ngos in China and Europe: Comparisons and Contrasts. Ashgate Publishing, Ltd. 2011-03-01. ISBN 9781409497523. 
4. Yorke, Jon. Against the Death Penalty: International Initiatives and Implications. Ashgate Publishing, Ltd. 2008. ISBN 9780754674139. 
5. He, Weifang; John L. Thornton, Cheng Li. In the Name of Justice: Striving for the Rule of Law in China. Brookings Institution Press. 2012-11-09. ISBN 9780815722908. 
6. Li, Cheng. China's Changing Political Landscape: Prospects for Democracy. Brookings Institution Press. 2009-08-01. ISBN 9780815752080. 
7. Stern, Rachel E. Environmental Litigation in China: A Study in Political Ambivalence. Cambridge University Press. 2013-03-31. ISBN 9781107020023. 
8. McConville, Michael; Mike McConville. Criminal Justice in China: An Empirical Inquiry. Edward Elgar Publishing. 2011-04. ISBN 9780857931917. 
9. Affairs, United States Congress House Committee on Foreign. Congressional-Executive commission on China. Government Printing Office. 2011. 
10. China Rights Forum. Human Rights in China, Incorporated. 2006. 
11. "A Great Danger for Lawyers": New Regulatory Curbs on Lawyers Representing Protesters. Human Rights Watch. 2006. 
12. "Walking on Thin Ice": Control, Intimidation, and Harassment of Lawyers in China. Human Rights Watch. 2008. 
13. Chen, Lei; C. H. van Rhee. Towards a Chinese Civil Code: Comparative and Historical Perspectives. Martinus Nijhoff Publishers. 2012-11-13. ISBN 9789004204874. 
14. Joseph, William A. Politics in China: An Introduction. Oxford University Press. 2010-04-23. ISBN 9780195335309. 
15. Sun, Wanning; Yingjie Guo. Unequal China: The Political Economy and Cultural Politics of Inequality. Routledge. 2012-11-27. ISBN 9780415629102. 
16. Howell, Jude. Governance in China. Rowman & Littlefield. 2004. ISBN 9780742519886. 
17. Cardinal, Paulo. One Country, Two Systems, Three Legal Orders - Perspectives of Evolution. Springer. 2009-01-01. ISBN 9783540685722. 
18. Béja, Jean-Philippe. The Impact of China's 1989 Tiananmen Massacre. Taylor & Francis. 2010-11-18. ISBN 9780203842607. 
19. Gillespie, John; Albert H. Y. Chen. Legal Reforms in China and Vietnam: A Comparison of Asian Communist Regimes. Taylor & Francis. 2010-07-30. ISBN 9780203852699. 

應該可以保留了吧？ --_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 10:40 (UTC)

(？)疑問我要的是“維權律師”这四个字的定义来源，给的这一大堆是什么？请给中文来源，明确给出“維權律師”定义的来源，且来源中需要明确的指出维权律师与律师之间的差异是什么。乌拉跨氪 2013年3月11日 (一) 16:38 (UTC)

(：)回應:怎麼不見您要求發正念的保留者區分「正念」和「發正念」的區別並指出明確來源？若您沒有高標準一視同仁，我只好把你的行為看成是一種WP:CENSOR，我先AGF花了時間找了來源內容貼上，一切都有記錄，若您下次發正念的去留問題沒有同標準，這樣只強化了我對您編修選擇是WP:CENSOR而不是WP:來源考量，希望您是WP:來源考量。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 17:43 (UTC)

（警告），请问该页面的提删与发正念有任何关系吗？请你不要扰乱该页面提删'。

我提删一个页面的权利都没有？给证据给来源保留嘛。我好像我直接删了一样。玩上纲上线有意思吗？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:06 (UTC)

• (×)删除:同 Template:中华人民共和国维权事件 一样，属于无限制的罗列性模板，使用分类就可以了。--Fry（留言） 2013年3月11日 (一) 14:39 (UTC)

(：)回應: 那麼也同Template:中华人民共和国宗教、Category:文革时期人物导航模板、Category:中华人民共和国国家基本药物目录导航模板、Template:国家级高新技术产业开发区一併都刪了嗎？請注意WP:CENSOR維基百科不會審查內容，而就第三方第二手可靠來源支撐來說，此模板的存在合理性遠大於我這裡列的其他模版，其他模版要不是第一手來源為主，不然也有可能原創的問題。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 16:29 (UTC)

分类都不能建。除非给出什么是维权律师的可靠来源，要不然救命医生、教书老师、开车司机也一起来吧。乌拉跨氪 2013年3月11日 (一) 16:38 (UTC)

(：)回應:那您要不要給一下以上其他中國相關navibox模版的可靠第三方第二手來源內容呢？您要可靠來源列表已給您了，你要我貼內容嗎？你要什麼樣的內容？若我問您其他模版的可靠第三方第二手來源內容呢？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 16:48 (UTC)

观望中。。--Gqqnb（留言） 2013年3月11日 (一) 16:24 (UTC)

(～)補充:我已補上維權的分類，大致反應以上可靠來源的主題，如環境、勞動、消費、土地、等等，較符合navibox的用意，若其他編輯認為列出所有人權律師太雜而且category會長，那麼建議維權律師不用全列，只要給連結至Category頁面即可。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 16:46 (UTC)

要求來源和定義？怎不見高標準的用户:乌拉跨氪去提刪發正念？以下給了定義、法律專業、學術專業、中國研究專業

1.国际律师协会发表《中国法律职业状况研究报告》給的定義:

‘Weiquan’ lawyers (literally meaning ‘rights protection’ lawyers) is a term used to identify a group of practitioners who have developed profiles as ‘human rights’, or ‘public interest’, lawyers (or activists)

2.若你要比較長的比較學術的定義:[4]定義大致分三段：按運動、人員、權利

• 運動指的是中國維權運動的歷史背景，見en:Weiquan_movement [5]等來源，此運動的份子不只有律師，還有記者等等專業人士；
• 人員指的是中國律師行業的歷史轉變 ；
• 權利指的是主要在經濟及社會權利的維護（政治權利並非是目前重點 ，理由應該很清楚，看以上可靠來源也有提）。

3.若還不夠，這本書引用了「中國研究」權威期刊的一篇文章，[6] 裡面給的定義還不只是維權律師，還是維權律師中激基化的律師定義。

若您本身對法律和政治學的可靠來源不是很清楚的話，至少我已從最開始的詳列可靠來源、現在指出国际律师协会的專業組織發的《中国法律职业状况研究报告》，還有挑一篇學術論文的定義／描述給您看，再給你一個學術專文的對維權律師中其中激基化的一群的定義，應該就很清楚這不是一個「流行」名詞而已，而是有一整套法律及政治學在研究的主題。這裡列的來源遠比什麼鳥條目發正念來的多來的可靠，若您這麼在意可靠來源及定義的話，請您用一樣的標準一視同仁，謝謝。

希望用户:乌拉跨氪去提刪發正念，以正其刪除的標準是高標準的WP:來源考量而不是單純的WP:CENSOR。

不過至少至少，以上的來源和理據足以駁斥用户:乌拉跨氪的提刪理據。按以上來源和理據，這模版不是原创研究，而是反映多方可靠來源的主題、分類及提及的人事時地物。

怕有人不點進去看，又來罵說外人不懂中國，把上面的国际律师协会发表《中国法律职业状况研究报告》的作者自介貼於此：

[陈有西按于伦敦政治经济学院]本周，国际律师协会发表了我和国际律协驻中国12年的意大利律师马可先生一起研究完成的《双城记——中国法律职业状况研究报告》。我的学生、中国人民大学律师学院的法律硕士研究生刘芸，参与了中英文互译和校对工作。这是一份面向国际社会，介绍中国法律职业主要是中国律师业现状，和面临的真实场景的报告。介绍 的情况尚不完整全面，但是是一份比较真实的报告。新《刑事诉讼法》实施等相关新的进展，尚有待观察，以后补充。

A tale of two cities: The legal profession in China, 发布人：国际律师协会，伦敦 IBA

研究作者：By Marco Marazzi and Chen Youxi [国际律协意大利律师]Marco Marazzi [中国律师]陈有西 [研究助理]：中国人民大学律师学院法律硕士研究生 刘芸

中國律師和人民大學研究生的報告，由 国际律师协会 的機構名義發表的，應該夠了吧！！ --_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月11日 (一) 17:12 (UTC)

（警告），请问该页面的提删与发正念有任何关系吗？弄个发正念上来做什么。你想提删发正念你就自己去提删嘛。请你不要扰乱该页面提删，谢谢。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:06 (UTC)

• • (×)删除 定义太模糊了，谁都可以“维权”的，这要搞下去每种职业都建一个模板了。对了，可能还要建一个“维权维基人”模板。--我是愤青我怕谁（留言） 2013年3月11日 (一) 17:58 (UTC)

(～)補充→您的編修記錄[7]看來是WP:censor多一些而少一些WP:來源考量，看來您在理據上並沒有提出比用户:乌拉跨氪多的東西。(：)回應:好的，一樣的方式來刪除來源一樣充足的條目啊，您若先去提刪發正念我才認為你是來源高標準，維基條目不少定義模糊有爭議的條目，但不會是這個。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 01:29 (UTC)

（警告），请问该页面的提删与发正念有任何关系吗？请你不要扰乱该页面提删。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:11 (UTC)

(×)删除模板，并(＆)建議创建条目中国维权律师或者列表中国维权律师列表，然后(＆)建議创建 、事件等。模板的边缘模糊不稳定，是以律师从业的办案量为依据、还是辩诉率、还是胜诉率、还是以某著名事件为依据？比率的话，80%？还是哪个具体的数字？如果是事件的话，怎么规定“著名”等等？--Walter Grassroot (♬) 2013年3月12日 (二) 05:23 (UTC)

• 感谢上面的hanteng✉)给出的定义。第二步，请给出模板中每个人物属于维权律师的可靠来源。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:34 (UTC)
  • (：)回應:請您不要亂於本人用戶面警告，這裡是討論頁面存廢，您的刪除理據已消滅的話，剩下的只是編輯爭議，請您和原作者針對您質疑的內容在討論頁面進行討論來回，必要時您直接將您認為以上來源沒有可靠來源支持的內容先移至討論頁即可。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 05:46 (UTC)
    • 把那些名单移除了就完事了？请问这个叫“中國維權律師”的模板下面，怎么一个律师的名字都没有？如果你确定要这样做，我可以马上以无实际内容的理由速删了。请你自己考虑。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:53 (UTC)
• (：)回應--謝謝大家提供的觀點與意見。在下說明一下：（1）這些律師的選擇，我個人並沒有採取特別的標準，就是查詢報導中，代理這類人權或弱勢案件蠻多，或者較多媒體報導的。我是在Google相關報導的，是有一一建個別律師獨立條目的計畫，只是最近比較忙 就停頓了。（2）我也是打算創建中國維權律師這個條目，也打算做「列表」，就是最近時間特別忙，還跟不上進度。所以之前先做個模版，希望有興趣的朋友一一幫忙創建這些律師的條目。（3）「維權律師」絕對不是原創研究，維權律師 被認為比較偏重在「人權」（言論、信仰、環境、傷害、冤屈、勞教等等）及「弱勢群體或個案」。我有蒐集些報導了，只是要花時間 來整個併寫；此外，我之前也聯繫香港方面要買 介紹 中國維權律師 的專著，也希望能補更多資料。（4）謝謝大家的意見，我會優先創建中國維權律師條目。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 05:43 (UTC)

Wetrace，只要有可靠来源支持，你要写什么条目都可以。现在这个模板就是无来源的，好像是个被抓的律师就放上去了。要么你提供来源保留，要么等你找到来源了再写。就这么简单的问题。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:50 (UTC)

(：)回應，我已移開至討論頁，待有來源再陸續加回？可以快速保留了吧？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 05:53 (UTC)

请问一个没有实际内容的页面会被快速保留吗？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:54 (UTC)

請問沒有其他內容嗎？再說主編者也說在工作中，一個月沒東西再提刪也不晚，注意您現在的提刪理據已滅，你若夠AGF就該給時間讓主編者編。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 05:58 (UTC)

请问那些内容是“中国维权律师”吗？我已提速删。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 06:06 (UTC)

有可靠來源的維權律師們已填回

(：)回應:您的速刪已被其他管理員回退，另在討論頁已有列出二十幾個律師，光是China Quarterly 一篇維權律師的專文就足以支撐這些內容，以後其他編輯有專書可再擴充，您提的速刪理據也喪失，現在您可以按你的高標準撤銷此刪除請求，以展現您要的是WP:來源考量而沒有其他動機。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 06:36 (UTC)

事实是，其他管理员把该模板回退到了你删除名单之前的状态。导致速删理由消失的原因是名单回来了。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 06:46 (UTC)

• • (：)回應--烏管理員好，我今天有些事情，今天晚些會抽空先補上些來源；（1）在您烏管理員提刪後，我很快地回覆說明意見，在您建議要求補上來源後、以及幾位朋友的建議後，在下也表述了作法及緣由，相關律師名字也都找得到報導，因此，在下認為不至於到「速刪」的地步。（2）另外，謝謝 Hanteng 提供的資訊，我比較少往英文方向找，您的資訊對建立系列條目很有用處。感謝！Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 06:39 (UTC)
• 感谢大家提供来源。第三步，请告诉我，原有名单中的“程海、董前勇、范亞峰、 郭國汀、郭蓮輝、金光鴻、李靜林、李和平……”等一堆人物为何不存在于列表中？你的选取标准是什么？“中国维权律师”是否只存在这23个人？您是否能够列举完中国所有的维权律师？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 06:46 (UTC)
  • （警告）請您不要為闡釋觀點而擾亂，否則請您指出模版頁面存廢討論中，需要列舉完所有例子的相關方針？您能列舉完所有的template:中國神話嗎？再重覆一次，您提刪的理據都已消失，不要為闡釋觀點而擾亂而對特定某些主題的內容有超出方針的要求。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:01 (UTC)

回應，請您發問時先看一下編輯摘要、歷史及討論頁，謝謝，早就按您要求的，可靠來源，見Template_talk:中國維權律師。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:07 (UTC)

您真搞笑。如果您无法完全的列举，那这些内容就不应该建为模板，而应该是分类。唉，发正念完了又来个中国神话，这个页面的提删和template:中國神話有关系吗？麻烦你自己去看看不要為闡釋觀點而擾亂里面写着什么吧：“不要花一天时间提交上百條无需删除的條目到删除投票页，以求挽救您心爱的一个條目。”乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:11 (UTC)

（警告）:我不喜歡有組織的宗教，我是無神論者，您說的「发正念完了又来个中国神话」有誤導他人之嫌，請您小心用詞。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:31 (UTC)

发正念和中国神话可是你自己拿出来的扰乱这个页面的理由，现在说有误导他人的嫌疑？你自己搬起石头打自己的脚还要怪其他人？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:38 (UTC)

您真歡樂，請您指出模版頁面存廢的方針中，「无法完全的列举，那这些内容就不应该建为模板」的依據，還有這是否為同樣的存廢依據「无法完全的列举，那这些内容就不应该建为模板」去刪除所有的「无法完全的列举」的模板，請您不要搞混不要為闡釋觀點而擾亂及WP:方針與指引，感謝。--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:28 (UTC)

你见过Template:中国医生、Template:中国老师、Template:中国司机这样的模板吗？你无法完全的列举，又不能给出选择标准，那你是怎么得出这个名单的？这不就是你自己的原创研究得出来的名单吗？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:34 (UTC)

(：)回應:懇請你先至討論頁看一下回來再發言好嗎？還是你要我轉貼？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:37 (UTC)

请问你要我看什么？哪里有选取标准？乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:40 (UTC)

1. 您不要再誤導，中國維權律師不只是中國律師，您提的才是原創研究，（請不要再提Template:中国医生、Template:中国老师、Template:中国司机）
2. 可靠來源，中國維權律師的主題專業論文。

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:43 (UTC)

怕您忘了自己的話「玩上纲上线有意思吗？」

....给证据给来源保留嘛。我好像我直接删了一样。玩上纲上线有意思吗？ 用户:乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 05:06 (UTC)

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 07:48 (UTC)

（警告），请你不要到处贴讨论页内容，给链接就可以的操作，你非要如此吗？。我要的是选取名单的标准，来源和选取标准是两回事好吧。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 07:52 (UTC)

（警告）乌拉跨氪勿拿封禁來解決編輯爭議: 您在此討論期間還忙著找理由要來封禁我[8]？上次您這一次的動作[9][10]合適嗎？該用戶在villagepump誣告我您有納入考量嗎？該條目Talk:种族文化灭绝/Talk:文化灭绝（和此條目不相干）後來的一面倒的保留結果您有注意到嗎？--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月12日 (二) 08:53 (UTC)

• • (►)移动至Template:中國维护人权律師，并删除无来源及模糊人物。--黑雪姬（留言） 2013年3月12日 (二) 11:09 (UTC)
    • (：)回應--關於黑雪姬的建議，「中國维护人权律師」這名詞沒人這樣用，一般就是「人權律師」、「維權律師」；絕大部分媒體都用「維權律師」。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 11:14 (UTC)

(：)回應--對烏管理員的一些疑問，在下補充：

1. 對於 烏管理員 以「原創研究」為理由提刪，個人感到意外，只要上 Google搜尋一下，就知道大量被使用，不可能是原創研究。
2. 關於有些列名律師被刪除，我查了一下記錄，是Hanteng刪除；我想是因為 我還沒貼上來源，Hanteng 基於尊重烏管理員的「無來源」說法 協助刪除該部分。我找到來源後，會恢復這些來源。
3. 「完全列舉」並非「模版」的要件。很多模版其實都不完整，就像台灣媒體、國際媒體等模版，都是有人注意到 才去增補、完善；我在翻譯英文維基百科的人權及法律相關條目時，也發現很多模版 是未完整狀態，我相信中國大陸一些條目也沒有「完全列舉」。我個人是在 Google 維權律師 過程中，看到有比較可靠來源的，盡量放上來的。
4. 上次在 本人 Wetrace的指導專家獎投票，有些用戶大扯到 跟投票顯無關內容、還有人身攻擊，但都沒有被以「擾亂」處理，烏管理員也在場、也參與其中。現在， 烏管理員 這樣指控Hanteng，在下覺得並不合理。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 11:11 (UTC)

请给选取标准。给不出来，说再多1234都是无用。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 11:49 (UTC)

(：)回應--

1. 選取標準就是Google搜尋媒體報導，補上來源自知；所以本來列出來的律師相當多；現在則是被hanteng刪除一些了，我補上來源後，自會補上。
2. 在這樣的說明後，烏管理員 是不是應該給予他人適當的時間去補充呢？顯然並非「原創研究」。我已經說會提出來源了，但該給些時間吧。您很想要刪除整個模版，或者請您提提，這些律師哪位的「標準」不適當，或者您看到的「標準」是什麼？提出來說說。維基百科這麼多的模版都沒有「絕對完整」，我也是在Google上搜尋。
3. 另外，烏管理員 畢竟是 管理員，希望能以善意去看待其他用戶的貢獻與努力。這個存廢討論，烏管理員所提「原創」理由並不足，被回應後，再提再提也無妨，但也應該對其他用戶有基本的尊重。 Hanteng用心的找資料提供大家參考，或者在下的說明，這些 是「有用、無用」也不是由您一人判斷的，而是依據維基百科方針。Wetrace（留言） 2013年3月12日 (二) 12:03 (UTC)

首先，我承认维权律师这个概念存在。但是，建这个模板我不认为是合适的，该建的是分类。維基百科這麼多的模版都沒有「絕對完整」，的确如此。因为那些模板是可以经过努力，补充完整的。但是这个模板你是根本无法补充完整，因为你无法知道到底存在多少个维权律师。在上面给出的维权律师的定义你就可以知道，维权律师是一种职业，而这个模板的性质和Template:中国医生没有任何的区别。Template:中国医生这样的模板请问Wetrace你会考虑去建吗？请您把该模板用分类代替。

其次，hanteng把其他用户写的条目称之为“什麼鳥條目”，你认为这是对其他用户的尊重？其又报复性的提删其他条目，这是对其他用户的善意？在我问题要他来源的时候，顾左右而言他，叫我去提删其他条目，这又是对我的尊重？

最后，依据是最好最有力的回应。没有依据的回应当然就是无力，无用的。我的发言只代表我个人的态度，我没有说我代表维基百科或什么而说无用。你不认同当然可以，你也可以指出保留。但是存废讨论不是单纯的看投票，看的是给的依据合不合理。希望你能考虑用分类替代模板的意见。乌拉跨氪 2013年3月12日 (二) 15:37 (UTC)

(※)注意: Per WP:NPOV，用户:乌拉跨氪認定「中國维权律師」等於「中國律師」所以不應該存在的說法（見其不斷地提Template:中国医生的錯誤比較例子，此點本人已數此要求烏拉注意，但鳥拉刻意迴避此點）正是原創研究。同樣地黑雪姬建議改名「中國维护人权律師」亦是原創研究。

然而，我不太同意User:Wetrace說未來的以Google搜尋媒體報導為選取標準，正確的說法應是找到可靠第三第二手來源內容，而學術出版的書或文，最好是談維權律師的專書或專文，來做為例子。再者User:Wetrace應該創建中國维权律師條目並和中國维权運動等更需綜合性介紹的做相關模版和條目，以符合知識主題性的相互關連，在未來避免相關爭議。

再者，烏拉一直強調建分類來取代模板，然而其他可靠來源內容，如維權的類型、組織和人物（未來可加歷史），都是有明確可靠來源關注度的知識主題和體係，十分適合用navibox來做單純分類做不到的整合。拿本人翻譯的Template:哲学史為例，要怎麼能窮舉世界歷史上所有的哲學呢？那麼像此模版就應該提刪嗎？

Wikipedia:導航模板還未有方針，但也清楚交待：

對於複雜的主題，像是科學、技術、歷史等，導航模板可以為主題提供一個綜合性的介紹。例如{{Wind power}}連結至副主題與支持的主題，提供理解主條目風能所需要的背景。雖然主條目風能已經含有副主題條目的內聯連結，副主題條目本身較小，其簡短內容可能不會將彼此納入整體文章內。副主題條目的孤立編者可能不知道這種情況。導航模板為副主題條目提供一個簡單方法，即使它們還只是個小條目，馬上就能繼承主條目的概念結構。

按此，中國维权運動應該是主要的主題，而中國维权律師是其重要的副主題，兩者都足夠成為單一主題做導航模板的綜合性的介紹。理據是，現有的學術可靠來源都有對「中國维权運動」及「中國维权律師」做出整理及綜合性的介紹、總結及分析，足以讓三級來源的百科來做加工處理。

不管是template:中國维权律師還是未來中國维权律師條目，按眾多可靠來源內容收集的結果，不只是單純分類或是列表，而是有相關組織、歷史、及不同維權的類型，足夠成為一個有「綜合性的介紹」的主題，然而在起步階段，就受到過份的不合理提刪要求，似有過當。此點本人已數次要求烏拉注意這不只是一群人的列表，而是一個知識主題，但鳥拉刻意迴避此點。

最後，回歸維基百科做為三級來源對可靠第三方二級來源的整理作品，维权律師早已有相當豐富的可靠來源，而用户:乌拉跨氪認定「中國维权律師」相等同於「中國律師」的邏輯明顯有問題，並忽略「中國维权律師」在來源的關注度，不是因為一群人的職業，而是在中國维权運動中的關鍵專業、組織、議題、及事件有其顯著度，這和「中國醫生」、「中國律師」都有不同，乌拉的忽略此來源的顯著性，實有WP:CENSOR的嫌疑，可受公評。再者用户:乌拉跨氪拼命要求其他編輯給出维权律師納入／排出的標準，似乎有鼓動其他編輯做出原創研究及原創判斷的問題，其動機未明。若一切回歸來源內容的主題綜合性的介紹。那麼顯而易見（見討論頁的來源列表): (1)此中國维权律師為一顯著性高的主題，(2)涉及维权運動、人、組織、議題分類、等等相關內容，需要「綜合性的介紹」而單純的分類頁面不足，(3)將「中國维权律師」說成是「中國律師」或「律師就是維權」的說法都是各別維基人的個人原創，不足取

--_{(研究維基v百度百科的hanteng✉)} 2013年3月13日 (三) 01:40 (UTC)

• (×)删除：不应建立模板。既没有明确边界也没有排序必要的事项，又不是某某特大主题下的一堆条目，仅仅一个名单，没有多大导航意义，完全可以通过条目和分类代替其功能。要求保留的一方说“似乎有鼓動其他編輯做出原創研究及原創判斷的問題”，但是这句话是否等同于如果不做原创研究的话就没有收录标准，那么以“现状=收录标准”为前提做出这个模板的现状就是原创研究，请问又有任何问题吗？此外，要求保留的一方犯了一个很重大的错误：认为条目高于模板，而实际上相反。 --达师 - 261 - 442 2013年3月13日 (三) 07:37 (UTC)
• (○)保留：但收录名单有Category:中国维权律师足矣，模板里保留其他内容就可以了。--Aoke1989（留言） 2013年3月13日 (三) 11:27 (UTC)
• (！)意見--User:Hanteng比照User:乌拉跨氪管理員相同理由 提刪模版：中國菜_存廢討論、模版：中國神話_存廢討論、模版：中國領袖列表_存廢討論...三組模版。但令人不懂的是，
  1. 跟以上三模版比較......同樣的疑問，是否應是用同樣的標準？還是「中國維權律師」受到特殊待遇？
  2. User:Hanteng比照User:乌拉跨氪的提刪理由，來提刪上述三模版....結果，User:Hanteng卻被封禁 兩星期！？同樣的事情，不同人做，為什麼不同的處理--差異這麼大？類似狀況不是第一次。（Hanteng因此遭封禁記錄及理由）Wetrace（留言） 2013年3月13日 (三) 13:56 (UTC)
  • 不要为阐述观点扰乱维基百科。这便是理据，就这样。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月14日 (四) 03:37 (UTC)
• (○)保留：模板中各维基律师有相当关注度。小莲庄处士 2013年3月13日 (三) 14:04 (UTC)
• (×)删除，无理取闹。--CHEM.is.TRY 2013年3月13日 (三) 15:48 (UTC)
• (×)删除，以為什麽分類都能做個模板啊。--Blueexpress（留言） 2013年3月13日 (三) 16:12 (UTC)
• (○)保留：模板内容指向显然没有相应的分类可以取代，所以提删理据不妥。从上述双方争议看，hanteng所说发正念以及中国神化之类话题，并不是与主题无关的干扰，而恰恰是要理清方针，这也正是我长期的困惑。这种方针的不同标准运用令我不能不想到《变色龙》的小说，大陆中学生都知道。至于“维权律师”与律师都维权这个争议，一言以蔽之，就是“马是白马”吗？马当然包括白马，但是白马不等于马。维权律师作为特色名词在维基分类里就有，有什么值得玩文字游戏呢？因此，此模板应该坚决保留。保留意见还有，从上述意见看，绝对够关注度。如果有人认为标题具有模糊性而主张删除，那是否改为“中国受中共打压律师”更好？hanteng也应该考虑乌拉管理员的意见，别费劲建立什么模板了，既然已经有充分证据，直接建立条目就可以。乌拉希望能呈现证据，建立条目正好，估计中国维权律师在建立条目后会更关注维基。--Gretchen（留言） 2013年3月13日 (三) 17:21 (UTC)
  • ↑刷版诗琳童。不评论。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月14日 (四) 03:37 (UTC)
• (○)保留模版：有大量來源呀。 ——CommInt'l（留言） 2013年3月13日 (三) 19:33 (UTC)
• (×)删除 范围这么模糊还建模板？--A20120312 2013年3月14日 (四) 00:05 (UTC)
• (×)删除：维权倒无关系，问题在于没有公认标准，从行为上看，到底是专业维权、偶尔维权还是只有一次参与的律师能叫维权律师？从报道上看，则是说法莫衷一是，否则我可以建“宅男女神”一类的模板了。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月14日 (四) 03:37 (UTC)
• (○)保留模版：有來源。 GalaxyNexus（留言） 2013年3月14日 20:03 (UTC)
• (○)保留:都列一堆來源了，還霸著“原創”刪由不放。誰規定「模版」內容要「完全列舉」，可逐次增列。當別人提相關條目做類比時，可能有相同之處，不要怕比較，是不好意思比，還是不敢比，老拿啥“擾亂”來嚇人，幹嘛，多同樣標準不就得，不要換個條目就換個腦袋思考，有來源也可以直接建立条目。Chinuan12623（留言） 2013年3月14日 (四) 13:32 (UTC)
• (！)意見：首先，個人先表明以下言論跟本人的政治取態無關，如有冒犯，敬請原諒。
• 其實個人認為如果這個模式只羅列相關人仕的話Category已有相同功用，將其轉換亦無不可。不過，如果可以用分模版將一些有關維權律師的事件條目包含其中，那麼這個模版就有保留的意義。謹此。--剛成了AKB48的飯～Ryusakura（點此留言） 2013年3月14日 (四) 14:36 (UTC)
  • 不开玩笑地说，就个人看，若非因政治相关，这类模板早被删了，我也就不需浪费编辑数抵消支持票。 - Dr. Cravix _{Electric Café♪} 2013年3月16日 (六) 02:10 (UTC)
• (×)删除，缺乏清晰的收录标准，不如分类替代--百無一用是書生 (☎) 2013年3月15日 (五) 01:59 (UTC)
• (×)删除，原創研究，維權律師是要「維」哪個權？他可能維護辯護人的權利，也可能維護檢察官起訴人的權利，也可能維護社會權、參政權、言論權，這麼多權可以維護，是要「維」哪個權？收錄在此模板的律師人名的標準在哪裡？--Znppo（留言） 2013年3月15日 (五) 12:42 (UTC)
• (×)删除：缺乏收录标准，已经成为政治宣传场所，危及中立性。—Snorri（留言） 2013年3月15日 (五) 12:44 (UTC)
• (－)反对：无确定纳入标准。--SyaNHs 2013年3月16日 (六) 08:32 (UTC)
  • (！)意見--感謝 Wildcursive 與 提刪者 烏拉管理員 溝通協調，化解爭議。在下接受「折衷方案」，建立 「適當條目+分類+適當模板」的組合 來收錄 中國維權律師 。折衷方案如下：
    1. 參考香港中國維權律師關注組網頁的維權律師簡介（另有年度報告等）以增補中國維權律師關注組這條目，並創建中國維權律師條目，
    2. 重建新的Template:中國維權律師模板。名單所收錄人士只限該組織/網站所關切/介紹者（和你現有名單大同小異，可能還更多），並(1)註明來源是這個組織（除非另有合理可靠來源亦提出類似的較高關注度名單）；(2)加註「更完整名單可參見分類：中國維權律師」（該組織未關切/介紹之個別人物條目亦可加上該分類）。則模板表面可見名單俱有權威限定來源；其他符合各來源或Hanteng所附定義者亦可透過點入模板上的分類看到。其餘相關條目連結等內容應無太大爭議。此外，考量到陳光誠迄今尚不具法律上律師資格，某些用字或可考慮放寬為「維權法律工作者」。這應該是個可兼顧標題、內容、與納入/不納入標準（實質與形式）的折衷方案。Wetrace（留言） 2013年3月17日 (日) 00:50 (UTC)
• (×)删除，理論上，維護當時人的權益是律師的工作之一。--Iflwlou [ M {  2013年3月17日 (日) 09:08 (UTC)

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無共識。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2013年3月27日 (三) 23:41 (UTC)

這Template box標題是什麼回事？

只說了 中国的人权維護運動 既不符合Template name也不符合內容吧？——C933103(留言) 2013年10月3日 (四) 16:40 (UTC)