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討論:海峽兩岸經濟合作架構協議

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關於兩岸政府的名稱

雖然這是老調重彈了，不過，還是得提一提。在現實中，兩岸政府在接觸時都會儘量避開「中華人民共和國」及「中華民國」這樣的互稱，以免觸及一個中國、兩個中國、一中一台等等統獨爭議課題，但是在維基百科，卻常常看到某些條目常常特地並列出「中華人民共和國」、「中華民國」的對稱，還重複地從頭強調到尾，甚至連「中國大陸」、「台灣」這些慣用的中性地理名詞都得靠邊站，比兩岸的官方用語還「積極」。這種連官方文件都沒有的用法，是否有原創研究之嫌。雖說「各自表述」，卻更像是「兩個中國，各自表述」，讓人覺得百科有靠向「兩個中國」、「兩國論」的不中立之感。如果可以的話，應儘量避免使用擁有政治歧義的詞彙，避免任何政治宣傳，以免損害維基百科的中立性。（註：我不是兩岸任何一方的人。）——白布 (留言) 2009年4月17日 (五) 23:20 (UTC)[回覆]

我倒是覺得把「中華人民共和國」與「中華民國」並列並無不妥，事實上這是最中立的表述，因為這兩個國家都沒有滅亡，而且都聲稱代表中國，如此表述實際上是反對台獨的，再說這裡也不是什麼官方網站，沒必要採用任何一方的官方表述。佳佳和莉莉 (留言) 2009年4月21日 (二) 10:09 (UTC)[回覆]
反台獨就是一種不中立！118.168.37.108 (留言) 2009年4月23日 (四) 06:35 (UTC)匿名者[回覆]
反台獨本身是一種個人立場，中立與否恐怕不是維基框架能解決的，因為維基顯然不能追究維基人的思想傾向，否則就是懲罰思想犯了，當然維基人所要做到的是取得共識，而不是讓思想傾向影響條目本身的中立性。佳佳和莉莉 (留言) 2009年4月23日 (四) 06:53 (UTC)[回覆]
匿名老兄的說法，可能意指表述傾向反獨一方有違維基的中立原則。事實上不管在任何情況下，讓條目內容傾向於單一方面都不是應該的行為，應該盡可能避免。--Gonbom (留言) 2009年6月29日 (一) 06:01 (UTC)[回覆]

我倒覺得在本文中用中國和台灣兩詞有點不當。明明說兩岸了，怎麽還一個中國一個台灣？應該把中國改稱大陸會比較好。203.188.66.85 (留言) 2010年3月15日 (一) 15:48 (UTC)[回覆]

那如果稱中國為支那呢？叫台灣稱中國為大陸或內地是歧視台灣的行為，就像稱中國為支那一樣是歧視中國的稱呼。61.219.36.146 (留言) 2010年4月5日 (一) 03:20 (UTC)匿名者[回覆]
台灣人真是厚顏，一句一句支那叫的。如果中國是支那，你台灣能好到哪去？全球60億人里，你再強調你有多不是中國人，你有多特殊，你跟中國人有多不一樣，你也是這餘下47億里距離中國大陸人最近的！再者，日本人的支那從來都是用來指中華民國的！諸位中華民國公民，不知哪邊才是真正的支那！--74.64.117.213 (留言) 2010年4月28日 (三) 23:50 (UTC)[回覆]
真是抱歉，全世界離中國人最近的有很多，朝鮮人、俄羅斯人、蒙古國人、哈薩克人、吉爾吉斯人、塔吉克人、阿富汗人、巴基斯坦人、印度人、尼泊爾人、不丹人、緬甸人、寮國人和越南人，就是不包括台灣人。定義很簡單，凡是認為自己繼承古代大陸王朝，擁有五千多年騙人歷史的國家，就是支那，心中認為並相信這個歷史上亡國無數次的國家是自己祖國的，都是支那人。122.118.252.70（留言） 2014年3月31日 (一) 10:19 (UTC)[回覆]
自己不懂得尊重還在罵人！真的是做賊的喊抓賊！61.219.36.153 (留言) 2010年4月29日 (四) 03:52 (UTC)匿名者[回覆]

從歷史上看，支那這個詞在日本軍國主義的語境下確實是指中國民國的，而且台灣被日本殖民過，所以搬石頭砸自己腳的事情還是少做為妙。

從歷史來看，支那指的是不包括台灣的中國，因為當時台灣是日本的一部分，這個中國可能是滿清，也可能是中華民國，但剛好就是不包括台灣，所以台灣人稱中國為支那不算砸自己的腳。114.26.20.5（留言） 2012年3月23日 (五) 18:48 (UTC)[回覆]
稱呼應該依循協議本身，通過「白手套」迴避的原則。——YuJiaPu (留言) 2010年7月1日 (四) 05:34 (UTC)[回覆]

尋求連結


ECFA的內容還沒出來、可能還是國共兩黨的機密。


  • 請問可以給我之前支持方的資料嗎?怎麼全被刪光只剩下反方的了--a77774444
簽署ECFA之必要性Kanashimi (留言) 2010年4月25日 (日) 06:21 (UTC)[回覆]

中立性

如題，本條目不管是正面、負面評價還是其他建議都充滿引用性語句與個人色彩，請協助朝中立性改善。 User:Austin0705

這個很難，因為ECFA的條文都沒有出來，ECFA對台灣是好是壞要看條文才能確定。如果條文良好又確實執行，可以讓台灣人獲利；但是只要這兩個條件缺一，台灣人就會被ECFA整死。61.219.36.130 (留言) 2009年9月16日 (三) 14:48 (UTC)匿名者[回覆]

太誇張了吧，區區一個經濟合作協議就整死台灣人了？你們就那麽脆弱？ 台灣是民主的嘛，如果人民不滿意政府能硬來嗎？ 我倒覺得台灣人對ECFA充滿了非理性的感情色彩，反對的起因是對大陸、共產黨、國民黨一種歷史性的仇視和不信任，ECFA的實際內容則已經是其次了。因爲看看反對的聲音，很多是針對馬政府簽訂協議的動機、大陸的陰謀之類，對ECFA的內容並不是最關心的。即使大陸明天宣佈無條件經濟支援台灣幾千億元，恐怕也會有和很多台灣人反對，說是什麽統戰陰謀。 這個有點像一個人以前曾經被鄰居拿刀子威脅，以後即使那個鄰居向他示好，他也是充滿戒心了。203.188.64.113 (留言) 2010年3月15日 (一) 16:01 (UTC)[回覆]

但是出發點並沒有錯，對於一個連內容不清楚的條約，試問如何評判它的好壞？而若它的內容沒有問題，又為何不公佈其內容？無法得知其內容的人就算覺得因為其中有玄機而不敢公佈也是人之常情，更是合理的懷疑。Jackieku (留言) 2010年3月21日 (日) 14:22 (UTC)[回覆]

請各位注意這裡是維基百科，不是個人部落格、BBS，個人色彩的評論不適合寫進條目。贊成與反對的篇幅已明顯失衡。—ellery (留言) 2010年3月22日 (一) 08:46 (UTC)[回覆]

  1. 經濟協議簽不好，一個國家會因此完蛋，尤其是比較小的經濟體更是相對脆弱沒承受力；說ECFA只是簡單的經濟協議是非常惡意的輕描淡寫。
  2. 要預測一個人的行為是要檢視他的過去，同理也適用於一個國家，如果這個人或國家沒有為過去的錯誤行為做出足夠的懺悔的話，那負面預測就更準確了。
  3. 對各種經濟政治軍事的分析談判本來就是要往壞處想，內容不明時負面的看法有比較大篇的篇幅才叫正常；負面看法一多就叫做政治化或個人色彩評論，很河蟹。不過某人也在請某條目吃過很多次河蟹。

好像的確偏頗了。還有上面請留言。——Ri green (留言) 2010年4月26日 (一) 09:28 (UTC)[回覆]

評價一詞本身就帶有個人的主觀論點，因此不符維基條目的中立性，應廢除支持與反對標題，保留爭議性部分即可，往後可對爭議性部分循序修改，以達到維基條目中立性的原則。Robinsan (留言) 2010年5月6日 (四) 14:38 (UTC)[回覆]

Yahoo奇摩民調出來了

[1]，七成反對。雖然說網路民調不可性，但Yahoo奇摩做的民調經常高估泛藍民意，連這種民調都出現這種結果，可見國共兩黨沒有給台灣人足夠的保證。

另外，台灣商業週刊的報導也指出ECFA的代價高昂，至少十年後一定會看到代價，而且其代價是全民的高失業率及低薪資。台灣商業週刊的政經立場一直被認為絕對不綠。61.219.36.150 (留言) 2009年9月16日 (三) 14:56 (UTC)匿名者[回覆]

只說一句，國民黨跟共產黨合作的下場一向很慘的。Dreamer in Utopia (留言) 2009年12月8日 (二) 13:38 (UTC)[回覆]

這次他們是要犧牲台灣人，國民黨的高官全部都依親移民到西方國家了，共產黨的高幹也在幹類似的事；這些能移民的中國人把中國搞成火坑，也把台灣人逼進這個火坑。61.224.47.170 (留言) 2009年12月8日 (二) 15:40 (UTC)匿名者[回覆]
豈止臺灣民眾，大陸民眾也明顯不可能從這東西中得到好處，這是兩岸民眾雙虧的事情，只是讓高官賺大錢。根據歷史經驗，共產黨一向喜歡把功勞攬在自己身上，這次一反常態地急切地希望簽署由國民黨提出的條約，令人生疑。Dreamer in Utopia (留言) 2009年12月10日 (四) 07:39 (UTC)[回覆]
許多維基人也是共犯，國共兩黨的行為可以用「非常邪惡又把人民當敵人對待」來形容，這已經是普世價值了，許多維基人（包括管理者）還替他們河蟹掉不利的內容，ECFA這篇是沒有河蟹掉，但是其他篇真的被河蟹掉很多。118.168.35.118 (留言) 2009年12月22日 (二) 03:23 (UTC)匿名者[回覆]

61.219.36.150您都說了，奇摩民調不具可靠性，那麼何來「國共兩黨沒有給台灣人足夠的保證」之說？Robinsan (留言) 2010年5月6日 (四) 14:41 (UTC)[回覆]

低估泛藍民意的民調會做出對泛藍不利的結果，那可以說是真實情況比民調更嚴重！

未來事件？

ECFA的本質是詐騙，不然就是贏面很低的豪賭；如果不是運氣好到極端，ECFA簽下去會輸光光。國民黨給ECFA的宣傳在詐騙集團裡面還算是比較低劣的，要不是ECFA被上綱的藍綠衝突，國民黨早就像保險業務一樣玩光人脈了（台灣的保險業務常常為了推銷產品而失去大多數的親戚朋友）。111.248.6.226 (留言) 2010年4月6日 (二) 02:03 (UTC)匿名者[回覆]
如果能多加思考，並且摒除意識型態，就可以發現是蔡英文的內容比較好；不過站在準贏的立場還辯論到這種程度，蔡英文的表達能力真的該好好加強！61.219.36.161 (留言) 2010年4月29日 (四) 03:47 (UTC)匿名者[回覆]

沒有來源的說法，都應該刪掉。

意見中的語句。——Ri green (留言) 2010年5月1日 (六) 08:07 (UTC)[回覆]

很多反對的意見的來源都是來自自由時報的報導或是社論，然而經仔細調查後發現，有些新聞報導寫的並非全是事實，有的理論甚至還缺乏科學數據的支持，對於這種不實造假的新聞報導應全部刪除，以維持維基條目的品質及中立性。Robinsan (留言) 2010年5月6日 (四) 11:28 (UTC)[回覆]

先找到有說服力的理由反對這些說法再說吧！ECFA明明就是一張賣身契（因為不敢把避免成為賣身契的條文放入ECFA條約中），護航者的說法還真噁心！61.219.36.31 (留言) 2010年5月7日 (五) 08:10 (UTC)匿名者[回覆]

61.219.36.31您好，我有在關注您所用心編輯的條目，也能理解您現在此刻的心情，但請您在討論頁撰寫言論時，請謹記討論頁指導方針討論頁不應該被用戶利用成為發佈個人主觀意見的平台，並在遵守禮儀的情況下，以中立的觀點在討論頁提出改進的建議或根據事實而論，以維護維基百科的方針。

另外當您在撰寫本條目時，請以公正的語調編輯本條目，並提供可靠來源以佐證您編輯每個條目的所述的觀點，以達到條目的中立性，請參見維基媒體的基本規則：維基百科:中立的觀點。

最後再次的提醒您，維基百科不是存放你的個人觀點、經驗或爭論的場所。參見，維基百科:非原創研究 --Robinsan (留言) 2010年5月7日 (五) 22:35 (UTC)[回覆]

既然已經放在反對意見下面，就已經沒有什麼不中立的問題，你只是拿中立性來當作刪除反對意見的藉口！有基本觀念的台灣人都會很憂心ECFA會把台灣給害死，由你其他句的說法看出，你所謂瞭解此刻的心情只是鱷魚的眼淚。如果要反駁這些意見，你只能讓簽約雙方把消除這些疑慮的條文明列在ECFA條文裡面！—以上未簽名的留言由61.219.36.142（對話 貢獻）於2010年5月8日 (六) 02:14加入。
維基重視的是有無可靠的資料來源。編輯者不應該自行判斷資料正不正確而自行刪除。如您對資料正確性有疑問，請提供反駁的資料，而不是自行刪除您自認為不實的資料。Burningtyger 燒老虎(對話) 2010年5月9日 (日) 03:10 (UTC)[回覆]
很多都沒有來源誒。——Ri green (留言) 2010年5月9日 (日) 08:16 (UTC)[回覆]


支持ECFA的意見才叫做沒有可靠來源，國民黨單方面的宣示根本不能稱為可靠來源（只要共產黨說不、就不可能把這些保護條款放進ECFA條文裡），就算是國共兩黨的宣示也不夠可靠，支持ECFA的意見要有ECFA條文佐證才能稱為可靠！相反的，反對ECFA的意見在ECFA條約出來前，都是沒辦法反駁的。—以上未簽名的留言由111.248.4.220（對話 貢獻）於2010年6月11日 (五) 06:34 (UTC)加入。[回覆]

關注部分用戶字句問題

本人發現有部分用戶編輯時字句出現問題，如：「再者，台灣不像中國大陸還有許多礦產、稀有金屬等資源可用，如少了對外貿易，請問台灣要怎麼活呢？」維基是百科全書，應避免使用反問、感嘆等字句。希望各維基人留意。—§香港分子§ (留言) 2010年6月15日 (二) 12:32 (UTC)[回覆]

在下認為這些字句很有可能是由ECFA台灣官方網站（[2]）的「最新消息」區塊複製過來的，在下初步點閱，發現其中有很多詰問式、帶有個人或反諷語調的資訊。可能是先前的編輯者未將資訊消化整理，也沒有加入來源標籤，導致一些沒有出處或是個人觀點的詭異文詞。然而是否真為在下推論，還有待在下閱覽完此網站。星奇* 天 (留言) 2010年6月30日 (三) 15:54 (UTC)[回覆]

反對贊成意見並陳

我並不太贊成反對協議與贊成的意見以條列式並陳，若有人要寫，也請注意：不要在贊成中添加反對意見，或在反對論述中添加贊成。這樣並非中立觀點的真定義。--Winertai (留言) 2010年6月30日 (三) 07:13 (UTC)[回覆]

建議刪除此條目

根本已經變成論壇式的討論了，不如假裝沒這回事，直接刪除。讓以後的編者妥善的編輯吧！ --Tsihonglau (留言)

其實大雜燴的丟在一起下來的結果後也沒有想像中的糟，另類的中立報導。 「RollingWave (留言) 2010年7月22日 (四) 09:12 (UTC)」[回覆]

沒來源,沒依據的東西那麼多,我想有的朋友不要很興奮的叫囂這些無具體樣本,數據,依據的「調查」吧?畢竟wiki又不是forum! Ecfa對兩岸來說當然都是有利有弊的,如果我們都找不到數據依據的話,我想寧願樂見刪除這個條目重寫。而且很多內容是copy 來自一個有政治立場的自由時報，我想問的是版權？還有這裡是新聞會客廳?新聞評論的中立性,準確性和正確性和有些朋友的認識不敢苟同。還是驗證中國古老的一句話:無規則不成方圓,倘若閣下們真的有訴求,請提供更多依據和數據加以證明,望請閣下們謹記wiki有是其規則的。 「Johnson (留言) 2010年8月19日 (四) 15:49 (UTC)」[回覆]

關於這次131.142.152.24的編輯

在我個人看來，似乎更正了部分偏頗的用詞，所以不能算是大規模破壞才是？Kanashimi (留言) 2010年10月30日 (六) 17:24 (UTC)[回覆]

我也認為131.142.152.24編輯的版本修正了許多偏頗和不中立的字句，並不算破壞。－TW-mmm333k (留言) 2010年10月31日 (日) 07:55 (UTC)[回覆]

請盡量簡化條目內容

許多章節已經過於冗長，請對此條目有興趣的維基用戶，幫忙使此條目更簡潔有力。--福克大叔（留言） 2012年7月9日 (一) 06:56 (UTC)[回覆]

請盡量簡化條目內容

陸委會開始慢慢放消息餵媒體了，可不可以一次就說清楚。 「wsdfrew 2013年6月15日 (六) 02:21 (UTC)」

有關ECFA條目的WTO規則

近期，本人注意到台灣和大陸部分媒體在炒作ECFA簽署十年即將失效的消息。

經查證，GATT及有關GATT第24條的諒解備忘錄中，針對ECFA這種基於WTO規則（「本著世界貿易組織（WTO）基本原則」）簽署的框架性協議，10年大限確實存在。現記錄如下以供其他編輯者參考：

--聽風吹過的聲音（留言） 2020年9月3日 (四) 08:26 (UTC)[回覆]

倫敦大學伯貝克法律學校博士施威全指出，ECFA與WTO都不存在「十年大限」，所謂「十年」是對FTA簽署國談判期程的期待、不是硬性規定。（施威全. 當年糖衣毒藥，現在舔著不放. 中國時報. 2020-04-28 [2020-12-31]. 某些學者說，依照世界貿易組織（WTO）的規定，ECFA簽定後10年內，若未完成服貿、貨貿等後續協商，則10年一到ECFA自動失效。這是誤解。……兩岸不是國際關係，ECFA是兩岸特殊協議，關於ECFA的存廢就看ECFA本身的規定。學者們主張WTO的10年大限規定，參考就好。所謂10年大限的說法，來自於《關稅暨貿易總協定》24條的規定，以及WTO對此規定的解釋文。「10年」是對簽署自由貿易協定國家談判期程的期待，不是硬性的規定。不管是ECFA條文本身、還是WTO，都不存在10年大限的規定。 ） --Solomon203（留言） 2020年12月31日 (四) 05:32 (UTC)[回覆]

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