討論:法國礦業團

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編輯戰

看了一下內容，我不覺得Leafinzi的內容有宣傳的嫌疑，因為他提供的資料，見下段，也說到這間學校是「前十大」：

Grands Corps : at the end of the studies at X (Ecole Polytechnique), there is a ranking and the students choose an "Ecole d'Application" (the first ten or so : Ecole des Mines, the next fifteen of so : Ecole des Ponts & Chaussées, etc...) ; at the end of ENA, same thing : first ten or so : Inspection des Finances, then Conseil d'Etat, etc.... Then, for the rest of their carreer, the best students belong to one of these powerful "Grands Corps" (literally : great bodies) : Corps des Mines (X + Ecole des Mines), Inspection des Finances (ENA), Corps des Ponts (X + Ecole des Ponts et Chaussées), Cour des Comptes (ENA). A "Corps" is a sort of association, in charge of managing the career of its members, in competition with the other "Corps" (once you're in a "Corps", the rest of the world does not exist...).

另外英文條目也有附知名校友名單，其他中文知名學府條目也有這做法的傳統，如果適當書寫，這算不上是宣傳。

這個條目是Leafinzi新創，但剛創就陷入編輯戰，內容無法改善，請給予改善的機會。所以目前頂多就是敘述上不夠精細，這應該繼續討論跟收集資料，而不是打編輯戰，請雙方保持冷靜。--阿儒 | 這裡泡茶 2012年10月4日 (四) 14:12 (UTC)[回覆]

法國高等教育的詳情我同樣是門外漢，但在我的就學領域中，如高等師範學校等菁英職業學校的高入學門檻與在世界的驚人影響力，的確是跟華人社會中「職業學校遠比不上重點大學與中央研究機構」的情況是截然相反的，如果只是因為條目提到「只收菁英」就冒然認為是宣傳，似乎有過於武斷之嫌。不過我是覺得這些話可以換句話說，比如透過入學門檻與學生成績等客觀資料來表現學校的性質，這會是比較好的做法。--阿儒 | 這裡泡茶 2012年10月4日 (四) 14:34 (UTC)[回覆]

質疑

應阿儒先生要求，質疑如下：

  1. 「法國礦業團(Corps des Mines)是法國最顯要的一個技術團體」。
    「最顯要」的依據何在？
  2. 「它的招生是從法國最有名的(綜合、理工)大學畢業的尖子生中選拔的，錄取生已經有牢固的科學技術教學基礎」
    「最有名」的依據又何在？且，如何得知都為「尖子生」且「已經有牢固的科學技術教學基礎」，判斷的依據何在？
  3. 「法國礦業團每屆招生二十人左右，每個學生都享有專門的個人化指導，以充分發展每個學生的技能和個性。」
    「每個學生都享有專門的個人化指導，以充分發展每個學生的技能和個性。」依據何在？
  4. 「學制包括兩年的企業實習(一年在法國，一年在國外)、結合科學技術教育和一年的高水平通用教育(高度融合歐洲經濟、機制的環境)，以便學生更好地理解掌握企業運作的理論、實踐知識和國家在經濟、技術方面的責任。」
    憑什麼說是「高水平的」？如何「高度融合」？「以便學生更好地理解掌握企業運作的理論、實踐知識和國家在經濟、技術方面的責任。」依據何在？
  5. 「法國很多大型企業的總裁是從礦業團畢業的。」
    請問這個很多是誰？
  6. 「名人錄」的名人標準是什麼，何為名人？為什麼只選擇這些人而不選擇其他人，為什麼是部分？
綜上所述，先不管其濫用黑體及錯誤使用標點符號。光這些極其偏頗隨意的措辭背後是否隱藏著宣傳目的，請大家自行判斷。烏拉跨氪 2012年10月4日 (四) 18:39 (UTC)[回覆]
我覺得不需要太過去推測撰寫者的目的，重點應該在怎麼把這個條目寫得更好。（至少這個條目是關注度足夠值得寫的）1-4我覺得的確敘述上有不適當不精確之處，應該做的是大家來找看看有沒更好的敘述方式然後改進。5、6兩個問題我覺得有點矛盾，6正是列出了很多總裁不是嗎？把它刪掉了當然讀者就不知道是誰了。如果「名人錄」一詞不妥，改掉這個名字變校友列表不也可以？（學校條目也不都有校友列表？難道因為沒有明確標準就都要刪掉？），何需全部刪掉？ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 02:14 (UTC)[回覆]
那我們就專著討論這些內容的問題。1-4的問題其實我在編輯的時候都大致修改了的，但Leafinzi不斷回退。6的名人錄，完全就是一個原創研究。如果企業總裁就是名人，那反過來不是企業總裁的就是不知名人物？明顯是不對的。很多學校條目里也有這樣的問題。而且我們也不應該拿其他條目或英文維基是否存在某些內容為依據說明這個條目應該有什麼樣的內容。烏拉跨氪 2012年10月7日 (日) 05:52 (UTC)[回覆]
一個列表「沒有列完整」不代表它不應該存在吧，我前面已經提出建議了，請問如果這一段標題不用「名人錄」，改成「法國礦業團校友」你覺得如何？ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 08:25 (UTC)[回覆]
沒意見。但我希望看到來源。烏拉跨氪 2012年10月7日 (日) 08:30 (UTC)[回覆]
該團體的官方網站不是資料來源嗎？既有介紹招生人數(質問N°3)、又有學生教學指導(質問N°4)，招生來源的大學維基文章、各種國際大學排行資料、注釋里的文章(也是資料來源)都在說明該團體的優秀(質問N°1,2，4)，名人數百隻能翻譯一部分(質問N°6)，這些已經答覆你。正文下的名單是質問N°5的答案(卻被你刪掉)。 leafinzi 2012年10月7日 (日) 19:08 (UTC)
已把校友部分恢復，leafinzi是否能幫忙，直接把校友那一頁的連結作為註腳放在那一段？ffaarr (talk) 2012年10月8日 (一) 01:22 (UTC)[回覆]

回復提問

外連里的文章是該團體官方網站(法文的，沒找到英文或中文的，大概還沒人做這份工作)，介紹招生來源和教學編程。裡面的圖表列出的是2010-2011年度在校1至3年級學生，第1行是從Ecole Polytechnique"(相當於中國的清華大學)招的人數，第2至第4行是從其他三所大學招的人數，第5行是從外面職業竟選招收的。總數在20人左右。法國的高等師範大學和中國的不一樣(也許是翻譯的問題)，更偏於培養科學、研究人員。巴黎高師大可能是法國出諾貝爾獲獎者最多的。

注釋里的文章是英文的，有一段介紹 "Grands Corps"，談及從"Ecole Polytechnique"畢業的前十幾名選擇礦業團(first ten or so，choose Ecole des Mines)，成為礦業團招生的主要來源。不再經過考試。

什麼是名人，應該問專家，我只是翻譯了原文裡的名單。我想是大家公認的、在同行里出色的、有主導力的人吧。幾個世紀下來，名人有數百，誰也沒時間列出全名單，原文都沒有，只能將自己知道的或中國人可能知悉的人名翻譯過來。其他人可陸續補充，這正是自由維基的優點。

這些問題未免太幼稚。前面英文裡寫著：Then, for the rest of their carreer, the best students belong to one of these powerful "Grands Corps" : Corps des Mines (X + Ecole des Mines), Inspection des Finances (ENA)...。 leafinzi。 2012年10月5日 (五) 19:52 (UTC)

完全的答非所問。我無法認同你的編輯行為，我依舊認為是一種宣傳。烏拉跨氪 2012年10月6日 (六) 06:07 (UTC)[回覆]

那是因為你基礎知識不足(相當於清華大學意指最好的理科大學)或看不懂英語(best students是指最好的學生)，或根本不讀相關聯的文章(在介紹巴黎高師大的文章里，上海交大將其列為法國最好的大學)或推理能力不足(從最好的大學裡招收的排在前幾名的畢業生組成的團體，加上專門的培訓，賦予它公認的最顯要的地位)，大家都能明白的內容你不懂，這我能如何？我只是翻譯文章，儘量補充更多資料，卻沒時間在此作泛泛籠統的辯論。leafinzi (talk)

這裡我覺得leafinzi的回答，雖然有答到一些，但還是有些沒答到，討論的方式不是很適當，維基百科本來就是要寫給一般讀者，而不是什麼專家看的，假如你一個推論讓其他人感覺有疑問或看不懂，就應該解釋更清楚一些（建議每個這類有疑問的字詞都提供更直接證據或清楚說明推論，放在注釋裡）而不是假設沒個讀者都能做這麼多推論。ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 02:22 (UTC)[回覆]

。。。

在我個人討論頁上，剛回答就已收到封禁警告，怎麼討論的起來？他以前封禁過我，也是毫無理由。leafinzi (talk) 2012年10月7日 (日) 07:37 (UTC)[回覆]

to leafinzi:我看了一下時序，烏拉跨氪警告你雖然時間上來看較快，但畢竟是已經第一次提醒過你，你又編輯之後，才再警告的，符合一般程序。如果你不了解或不同意他留言的意思，也是應該先直接跟他或是在討論頁討論，而不是先以類似回退的方式編輯（這樣會造成編輯戰），雙方討論清楚之後再編就不會被警告了。這是程序上的問題，建議還是言歸正傳，就條目內容及來源的部分來討論。ffaarr (talk) 2012年10月7日 (日) 08:38 (UTC)[回覆]

。。。

第一個警告也是以前的。

這一次，剛在阿儒留言和我的答覆後就收到警告。 自從阿儒答覆後，我就沒改動過文章。leafinzi 2012年10月7日 (日) 09:46 (UTC)

問題

一個月後，問題依舊存在：

  • 無法從參考2 法國的大學校(Grandes Ecoles)和大團體(Grands Corps)中找到關於巴黎綜合理工大學的內容。
  • 無法從參考3 Central Africa: Oil and the Franco-American Rivalry - p213，1998中，得出「礦業團的成員在政府部門和大型企業中占據重要位置」這句話的來源。
  • 參考4 X‐Mines，les VIP de la Republique中也見不到現在所列校友人員名單。
  • 其餘內容依舊無來源。

請立即解決。烏拉跨氪 2012年11月2日 (五) 18:59 (UTC)[回覆]

你無理刪掉法語資料來源，因為你看不懂法語，卻又無理指責別人。你根本看不懂英語，卻又無理刁難別人。巴黎綜合理工大學還有專門的中文維基文章，你連中文也看不懂？ leafinzi 留言 2012年11月2日 (五) 20:50 (UTC)[回覆]
連法文維基都拿來做來源，我憑什麼不刪。你想要保留內容就好好的提供來源，維基百科要求可供查證，不是我刁難你，是維基百科。如果你想隨便找點連接糊弄過去，妄想吧。烏拉跨氪 2012年11月3日 (六) 05:28 (UTC)[回覆]
本來沒有該注釋，因為其他的注釋來源都答覆這一點。但你看不懂法語反覆要求資料來源，我暫時放上並在你的個人討論頁說明：我不懂將同一注釋放在幾處作資料來源。你不但不幫助改進，卻繼續亂刪。 leafinzi 留言 2012年11月3日 (六) 06:31 (UTC)[回覆]
那是你的問題，我已經把幫助連結給你了。我怎麼知道那些無來源的內容從何而來。補全這些內容的來源是你要做的，不是我。烏拉跨氪 2012年11月3日 (六) 06:38 (UTC)[回覆]
從沒看到你所謂的給予的「連結」。當管理員不幫助改進文章只知道破壞，有何資格當管理員？ leafinzi 留言 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回覆]
[1]，你沒看到是你的問題。你的自己編寫的內容有質量有問題自己不想辦法改，還好意思說別人不幫你改是別人的錯誤，你還可以再飯來張口，衣來伸手一點。反覆移除維護性模板而不改善其問題的人是你，破壞的人是你，你好自為之。有沒有資格做管理員，不是你一個說了算。烏拉跨氪 2012年11月6日 (二) 08:54 (UTC)[回覆]
好可笑的自吹大話王，你每改動一個地方都可認定為是歪曲破壞(只看你的歪曲理解和他人的勸阻就知道了)。最多只會問你如何將同一個注釋文章放在幾處作資料來源。 向你解釋了問題後，第二天上網看時文章內容早已被刪掉了，如何補充注釋？leafinzi 留言 2012年11月15日 (四) 23:19 (UTC)[回覆]
先回應第2點的參考3，引文是「perhaps the most powerful of the technical corps is the famous Corps de mines, whose members occupy top posisions in government ministries and corporations」，烏拉跨氪如果覺得意思不對，是否能幫忙改一下。ffaarr (talk) 2012年11月3日 (六) 00:33 (UTC)[回覆]
「perhaps」，可能？這種措辭的語句怎麼可以拿來做來源。烏拉跨氪 2012年11月3日 (六) 05:30 (UTC)[回覆]
perhaps形容的是「the most powerful of the technical corps is the famous Corps de mines」不是下一個子句的敘述。ffaarr (talk) 2012年11月4日 (日) 07:31 (UTC)[回覆]
脫離原文上下文環境只從字典里翻譯perhaps一字，歪曲了內容。leafinzi 留言 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回覆]
再回應第1點的參考2：「The most prestigious Grandes Ecoles are Ecole Polytechnique (called "X"), Ecole Normale Supérieure ("Normale Sup") and Ecole Nationale d'Administration ("ENA", a post-graduate college)」 leafinzi 留言 2012年11月3日 (六) 01:18 (UTC)[回覆]
那請指明「法國礦業團的宗旨是培養法國政府高級官員和企業高層領導。礦業團目前的招生，絕大部分（80%左右)來自巴黎綜合理工大學的排行前十幾名的優秀畢業生」這句話你是根據哪裡得出的。同時，這個網站居然是一個個人網站，Philippe Rochefort的個人網站？如果是的話這根本就不能拿來做來源。烏拉跨氪 2012年11月3日 (六) 05:36 (UTC)[回覆]
答案見本頁上面「回復提問」和leafinzi討論頁的「法國礦業團」討論。「法國的大學校(Grandes Ecoles)和大團體(Grands Corps)」一文是專門研究法國教育的專家文章，被英文、法文、中文維基的多篇文章引用，這比很多記者的報刊文章還準確、透徹。主作者從另一法國有名大學畢業並在多家大學教授(全與礦業團無關)，對法國教育了解深刻。 換上法文資料(儘管有很多)你看不懂，又會反覆被刪掉、刁難。leafinzi 留言 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回覆]
拿證據出來。多篇文章引用，是哪幾篇。很多記者是哪些記者。多家大學教授又是哪些。拿來源來，拿報導來，空口無憑。烏拉跨氪 2012年11月6日 (二) 08:57 (UTC)[回覆]
連接文章是官方網站，還有你刪掉的資料來源，對此解釋非常詳細。leafinzi 留言 2012年11月3日 (六) 06:31 (UTC)[回覆]
又來玩答非所問是嗎。拿法文維基做來源你覺得這一點問題都沒有是吧。烏拉跨氪 2012年11月3日 (六) 06:38 (UTC)[回覆]
答案見本頁上面「回復提問」和leafinzi討論頁的「法國礦業團」討論。leafinzi (talk) 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)[回覆]
見不到。問題我已經提了，改不改是你的自由。到時候這樣有問題的內容被移除了，也請你不要大驚小怪。烏拉跨氪 2012年11月6日 (二) 08:54 (UTC)[回覆]
答案見本頁上面「回復提問」、「問題」里的答覆、leafinzi討論頁和互助客棧10月初「求助」條目關於「法國礦業團」等的討論。leafinzi (talk) 2012年11月15日 (四) 23:19 (UTC)[回覆]

圍觀有感

這一條目屬於初創的條目，其實應該掛上Fact模板一步步完善即可。Leafinzi的做法應該屬於勇於更新頁面，但是不斷回退就不太有禮貌了。（另外記得簽名） 烏拉跨氪在這一項目上有惡意推定的嫌疑，事實上新條目援引一些一手資料，出現部分的吹牛和缺乏共識是很正常的，何必上來就給人扣上打廣告的嫌疑呢？ 兩個人嘴仗打的都有些過了。 另外想問一下這個條目的編輯是否用管理員避嫌原則了？175.159.36.28（留言） 2012年12月19日 (三) 09:11 (UTC)[回覆]

如果只是「惡意推斷」亂扣帽子也罷，他同時甚至首先反覆刪掉文章內容和資料來源，根本無法更新頁面和補充資料。從提出異議(或向他解釋未能將同一注釋放到幾處做資料來源)到他刪掉內容不出一兩天，這要24小時守在PC前才有時間修改，這純粹是逼迫性騷擾。刪掉了內容又如何補充資料來源？參與討論的人都反對他刪掉校友列表，他固執不理、執意亂刪。leafinzi (talk) 2012年12月21日 (五) 16:00 (UTC)[回覆]

補充第二級第三方來源的方式來支撐條目內容

    • 答覆：有足夠的資料支撐，還要有機會做才可以。不停地亂扣帽子、亂刪內容、亂封禁，有資料也無法補充(現已積累了更多)。刪掉了正文內容(組織創建、歷史發展、校友列表等，這是使正文完整的內容，為什麼刪掉？)卻只談資料來源，就像空中蓋樓。leafinzi (talk) 2013年1月1日 (二) 15:13 (UTC)[回覆]
(：)回應:創建、發展、校友列表對我來說, 是內容, 我想問的是來源, 我有稍微讀過我列出的可靠來源, 應該是可以支撐發展、在法國的社經地位, 對法國、非洲等的政治及社會影響的內容。雖然我們在對百科「空中蓋樓」有不同意見(我認為來源才是重點, 有來源才有內容, 見WP:SYN), 不過我們仍對這條目能存下能改進有共識不是? 可以互補合作嗎? --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 00:13 (UTC)[回覆]
(～)補充:您可以參考:
  1. 2013年1月2日 (三) 05:13‎ Edouardlicn（討論 | 貢獻）‎ . . （11,626位元組） （-4,368）‎ . . （與歷史事實衝突） （撤銷）
  2. 2013年1月2日 (三) 02:35‎ Hanteng（討論 | 貢獻）‎ . . （15,994位元組） （+4,368）‎ . . （相關理據見討論見，請(文明)按理據討論並編修） （撤銷） （Tag：需要巡查）

這兩次編輯的差異 再看hanteng在其討論頁說明的Talk:鄧小平南巡, 您會發現WP:來源考量並非易事, 需要參與者按理據在討論頁弄出。這樣好不好, 若我們合作出來的試寫在temp結果, 還是被您認為的反對者以惡意回退, 而我也覺得沒有對映的理據回退的話, 那麼我再和你指出的用戶提出反應, 這樣行吧? --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 05:21 (UTC)[回覆]

    • 答覆:法語來源成千上萬，我鑒用的比您看到的多得多，正是根據這眾多來源以自己的語言敘述出來的文章(英語的來源極少，難以選到合適的，這並不等於正文缺依據，這可隨時間精選完善英文來源)。沒了正文內容卻只談來源，就像空中蓋樓，有何意義？ leafinzi (talk) 2013年1月2日 (三) 06:05 (UTC)[回覆]
(：)回應我的法文不是很好，很久在大學期間只輔修學過三年，所以還是用英文的來源先試改寫導言。目前如此做並不是要挑戰您的法語權威或法國瞭解，我對法國的瞭解很粗淺，只是在學校和法國來的同學聊法國的行政和學術體系而已。另外我之所以先這樣一個人編，只是從您在我的討論頁的留言感受到，你或有質疑我改進此條目的動機和基本理解 ,似乎不太歡迎我的加入(希望只是誤會一場)。在此我得說我在提和您一起試編寫\temp改進現有問題的心，是在完整讀過討論頁後及快速瀏覽本條目頁編輯史做出的判斷。若您之前覺得我只是要宣傳來源考量及來源工具的使用，而不是真的要改進此條目以提升其品成百科條目，我請您考量我花了四個多小時整理這些相關資料、附上原引文等等的苦心。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 10:33 (UTC)[回覆]


hanteng 請求將以下內容做為本條目的導言

請求已拒絕

【請求】: 將以下內容做為本條目的導言

【理由】: primarysources問題處理

目前條目的主要問題是primarysources, User:hanteng 擴充條目內容並補上數個獨立第三方來源內容, 這些來源主要來自第二級及第三級來源, 並由知名大學出版社、美國陸軍研究單位等會查證事實的出版單位發表的。請管理員參酌後納入此受全保護的條目, 如此應該可以減少(或消除)primarysources的模版指出的問題, 然而User:hanteng不堅持要移除primarysources模版, 但建議『納入以下內容後, 再依情況針對章節(而非全文)保留primarysources的模版。』 (～)補充說明：這些來源都有Google Books可供相關引文搜尋可供查證, 而美國陸軍研究單位該文有全文pdf可供下載。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 10:39 (UTC)[回覆]

【內容】從此副標以下開始

法國礦業團（Corps des mines）是法國政府主要技術大團體（法語：en:grands corps de l'Etat） ，其成員常在法國政府技術部門（如工業部）從事政策制定職位。[1] 這些技術大團體在法國的科技發展扮演重要角色，如在1865年前任何人要在法國建造或使用固定式蒸汽機得先取得法國礦業團的核准。[2] 法國礦業團歷史上由法國軍隊技術學院（近年來加上其他精英工程學校）的前幾名畢業生所構成，每年進入法國礦業團的總人數約為20人或更少，在世的法國礦業團工程師的累積數量約有700名。 [3] [4] 在法國的主要技術大團體來說，就新畢業生入團排名來說，法國礦業團是當中聲望最高的，其次為土木團。 [5] 法國礦業團也主導了法國核能主管機關及核能發展。 [6] [7] 然而，和其他法國主要技術大團體有類似的「只用自己人」的精英及專家主導的組織文化，法國礦業團在安排其成員進入政府部門時有集中化甚至是威權化的傾向。[8] [9]

【內容】從此副標以上結束

以下內容, 主要是為了在討論頁面上顯示參考文獻所而加

引用來源書目

  1. ^ 〈法國公共服務〉條目,Maheshwari, Shriram. Dictionary Of Public Administration《公共行政字典》（[[第三級來源]]）. Orient Blackswan. 2002-01-01. ISBN 9788125022527.  網址－維基內鏈衝突 (幫助), p.111,原文為"The Corps des Mines in the service of engineers and its members occupy policy-making positions, mostly in technical ministries like the ministry of industry. Similarly, the Corps des Fonts et Chausses,...."
  2. ^ Kranakis, Eda. The French Technologies. Constructing a Bridge: An Exploration of Engineering Culture, Design, and Research in Nineteenth-Century France and America. MIT Press. 1997. ISBN 9780262112178.  p.215, Chapter 7, 原文為

    These corps played many important roles in French technological development. For example, anyone who wanted to build or use a stationary steam engine in France had to get prior permission from the Corps des Mines and, until 1865, had to follow detailed design and safety standards established by the engineers of this crops.

  3. ^ Sokolski, Henry D. Nuclear Power's Global Expansion: Weighing Its Costs and Risks. Strategic Studies Institute (美國陸軍策略研究中心). 2010. ISBN 9781584874782.  p.267. 原文為

    note12 "The Cops des Mines is fed historically by the top dozen graduates of the military Ecole Polytechnique plus, more recently top graduates from other elite engineering schools. In total, the annual admissions to the Corps des Mines is 20 or less. The cumulated number of living engineers of the Corps des Mines is approximately 700."

  4. ^ Wilensky, Harold L. American Political Economy in Global Perspective. Cambridge University Press. 2012. ISBN 9781107018099.  p.22 原文為
    "The French case is characterized by elite and expert dominance, the exclusion of all contervailing forces, and centralized decision making by a small group of top bureaucrats belonging mainly to the Corps des Mines and the Corps des Ponts et Chaussees. These technocrats are scattered among the main managing and operating companies ... The prestigious Corps des Mines, which dominates CEA （Commissariat a L'Engergie Atomique）, recruit the "best and brightest" from the grand ecoles. The top 5 or 10 graduates of Ecole Polytechnique go to the most prestigious technical corps, Corps des Mines; next in line for top recruits is the Corps des Ponts et Chaussees."
  5. ^ 見 Wilensky 2012, p.22 原文為 "The prestigious Corps des Mines, ..., recruit the "best and brightest" from the grand ecoles. The top 5 or 10 graduates of Ecole Polytechnique go to the most prestigious technical corps, Corps des Mines; next in line for top recruits is the Corps des Ponts et Chaussees."
  6. ^ 見 Wilensky 2012, p.22 原文為 "The prestigious Corps des Mines, which dominates CEA （Commissariat a L'Engergie Atomique）,
  7. ^ 見 Sokolski 2010, p.196 原文為

    "However, ministers change, but the 「corpsards」 remain. Therefore the most powerful position in reality is the vice-president of the Council who, as are all its other members, is a member of the Corps des Mines. It is remarkable to what extent the Corps has managed to lockup all of the key positions linked to the nuclear issue. The nuclear advisors to the President of the Republic, the Prime Minister, the Ministers for Economy, Industry, Environment and Research, the chief executive officers of the CEA, AREVA, Framatome, and the safety authorities, all have historically been members of the Corps des Mines.13 If there is an 「Energy Mission」 to advise on policy, it is headed by the Corps des Mines."

  8. ^ Schmidt, Vivien A. From State to Market?: The Transformation of French Business and Government. Cambridge University Press. 1996. ISBN 9780521555531. p.318 原文為
    The technical corps （Mines, Ponts, Telecom, Aero） take care of their own though an efficient system. ... The Corps des Mines tend to be most dirigiste, even authoritarian, with regard to the placement of its members in jobs in state ministries. ..This care to help one's own is most pronounced from the Corps des Mines, which is highly organized and hates losing a bastion...
  9. ^ Wilensky 2012，第22頁: "原文為
    The French case is characterized by elite and expert dominance, the exclusion of all contervailing forces, and centralized decision making by a small group of top bureaucrats belonging mainly to the Corps des Mines and the Corps des Ponts et Chaussees.
    "


請您留下再改進的討論意見如下。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 10:12 (UTC)[回覆]

您的意見

來自用戶:烏拉跨氪意見

編者按: 謝謝您用戶:烏拉跨氪提供的意見, 相關提問已於此時的版本解決, 用戶:烏拉跨氪的最新回應是：「好的，無意見。」--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:54 (UTC)[回覆]

  1. 「目前（2010年來源資料）」，不要用時效性措辭。
  2. 參考文獻不應該這樣寫。烏拉跨氪 2013年1月2日 (三) 11:01 (UTC)[回覆]
(：)回應如下
  1. 已刪去改進, 現狀可否?
  2. 參考文獻目前是以cite 模版行之, 應沒有太多格式上的問題, 您指「參考文獻不應該這樣寫」是指引用來源的引文嗎? 那些引文在英文維基的en:Wikipedia:Quotations相關論述中, 有提到可以放在註腳footnote, 您是指要使用註腳footnote? 還是不用引文, 還是要加quotation 模版? --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 12:03 (UTC)[回覆]
(～)補充:參考文獻的引言部份若長的已改quotation 方式處理, 並置於參考文獻cite 模版之後。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 12:17 (UTC)[回覆]
參考文獻並不需要給出原文。烏拉跨氪 2013年1月2日 (三) 13:28 (UTC)[回覆]
(：)回應:引述原文是避免爭議,以解決原文是否能支撐條目內文的問題。目前的quotation and citation 都是按英文維基的慣例行之, 應該沒太大問題才是, 看來您對來源和條目內文沒意見了嗎? --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:09 (UTC)[回覆]
「近年」依舊沒有解決時效性問題。烏拉跨氪 2013年1月2日 (三) 14:17 (UTC)[回覆]
(：)回應: 原文的「近年來」(recently)只是相對於"歷史上"的擴張轉變(見以下粗體): The Cops des Mines is fed historically by the top dozen graduates of the military Ecole Polytechnique plus, more recently top graduates from other elite engineering schools. In total, the annual admissions to the Corps des Mines is 20 or less. The cumulated number of living engineers of the Corps des Mines is approximately 700. 所以若您覺得時效這樣寫仍是個問題, 那麼這引言只要用現狀就好, 同時刪除「近年來」和"歷史上"就也不會扭曲原文, 但是會少了這樣的歷史轉變。個人覺得這不是個大問題, 也還是我比較熟悉的APA Style的時效作法, 但若您堅持這是問題, 兩個時間副詞刪去就是。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:31 (UTC)[回覆]
(～)補充:刪除部份已標上, 請您看過再表示意見。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:35 (UTC)[回覆]
應該具體說明是哪一年開始吸納其他來源學生的。烏拉跨氪 2013年1月2日 (三) 15:06 (UTC)[回覆]
(：)回應: 這是原文，你連文章都沒讀還有資格在此胡亂討論：「從1978年起，礦業團開始向巴黎高等師範大學和巴黎國立高等礦業大學擴展招生，但需要通過竟考（與X大學相反)選取前一兩名。每屆總數也增加到十幾名學生。」
有點自知之明「避嫌」吧，別在這裡浪費別人的時間(因為你3個多月浪費了)，又讓人圍觀你的潦草馬虎作風。leafinzi 留言 2013年1月3日 (四) 07:54 (UTC)[回覆]
(：)回應:leafinzi 這資料來源在哪? 有第三方來源嗎?--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月3日 (四) 10:00 (UTC)[回覆]
(：)回應: 就在本段文字的資料來源〔2〕法國礦業團的歷史演變和五十年代以來的工業產業 page2，1－7行。 您說過能看懂法語，卻連第1－2頁都沒讀就如此闊談宏論。 leafinzi 留言 2013年1月4日 (五) 13:06 (UTC)[回覆]
(：)回應:這就留給未來的維基人去做吧, 我只是做一點起頭的工作而已, 至少目前這樣寫符合方針要求就好。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:13 (UTC)[回覆]
好的，無意見。烏拉跨氪 2013年1月2日 (三) 15:20 (UTC)[回覆]
謝謝您您以上提供的意見。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:50 (UTC)[回覆]

來自用戶:leafinzi的意見

  • (：)回應：這些資料可用來補充英文來源(不過屬於上個世紀90年代的，同樣也有過時之處) ，但所談內容早已概括在正文裡！我的意思是恢復刪掉的正文內容(創建、發展、列表)，以便完善文章措辭、補充精選來源。 leafinzi (talk) 2013年1月2日 (三) 13:03 (UTC)[回覆]
(：)回應leafinzi, 您好, WP:SYN和WP:列明來源要求的正是條目內文和來源的一對一對映。我不太能確定您所提的「早已概括在正文裡」的所有主張或斷言, 是否可以一句一句的對映到我列出的英文來源來支撐, 這也是為什麼我不太敢建議取消所有primarysources模版的關係。但我也同意我這小段增加的內容, 也許不如您原來寫的多, 但是句句都按方針的要求標出可查證的來源。在此我不是主張英文來源比法文來源好, 我只是提醒您, 如果您用旳法文來源不只是官方來源網站(易被質疑為primarysources), 而含有一些二級及三級來源來支撐的話, 就很容易可以避免您先前遇到的問題。現在Google Books及Google Scholar 的法文搜尋也不太差, 會比Google Web 找的資料(在大多數的情況下)更符合來源的要求, 這也是最最粗略的第一級來源和第二級來源的差別。萬事只求一步一步開始, 若您有什麼之前被刪除的正文內容急的要恢復的, 也可以比照辦理。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 14:22 (UTC)[回覆]
  • (：)回應：寫好礦業團一文，要參考眾多資料、多方觀點、結合現實才可寫的透徹準確，只在幾篇資料上做文章(況且有的過時了)未免太拘於部分內容。這又不是借鑑幾篇資料牽強拼湊一篇無頭無尾、無時無序、脫離現實的蹩腳論文。leafinzi (talk) 2013年1月3日 (四) 07:54 (UTC)[回覆]
  • (：)回應：我並沒要求取消模板，只要求恢復刪掉的正文內容(創建、發展、列表)。以前放的法文來源總被烏拉跨氪刪掉。他太多次反覆「惡意推定」、蓄意破壞、逼迫騷擾、濫用封禁，應適「避嫌原則」。leafinzi (talk) 2013年1月2日 (三) 14:55 (UTC)[回覆]
(：)回應:我已在您用戶面留言, 過去的事我沒參加難下評論, 但現在開始若他有做出您說的行為, 我會有所行動的。但請您現在回到條目編修的工作好嗎? 若您有什麼過去被刪的內容, 您可以另外提出討論。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月2日 (三) 15:17 (UTC)[回覆]
(：)回應：下此斷言，大概是根本沒看文章內容和所附資料來源吧。leafinzi 留言 2013年1月5日 (六) 11:48 (UTC)[回覆]
(：)回應:下此答覆, 大概是對第一手來源和非WP:第三方來源的使用不太小心謹慎吧, 請注意WP:PSTS有以下文字:
答覆：你到處移動對答的位置。這段對話在你的導言請求之前。這等於篡改上下文意思。有些留言被你刪掉了。leafinzi 留言 2013年1月11日 (五) 23:49 (UTC)[回覆]

第二手來源距事件本身至少會有一步之遙。它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價。[3][4][5] 我們的方針：維基百科的條目通常應基於第二手來源。條目中可以包含已在可靠的第二手來源中發表過的分析、總結、解釋、說明或評價。

請您檢視您原有的的內容和來源, 是否為非常接近於事件本身的來源的第一手來源? --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月8日 (二) 00:54 (UTC)[回覆]

leafinzi 請求將以下內容做為本Hanteng的導言的補充、更正

我什麼都沒請求，只是對答Hanteng的導言一段。 leafinzi (talk) 2013年1月11日 (五) 01:03 (UTC)[回覆]
補充、更正: 自1794年創建到20世紀世界大戰之前，礦業團只招收巴黎綜合理工大學〔別稱X〕畢業排行前幾名的優秀生〔最多3名〕。從1978年起向巴黎高等師範大學和巴黎國立高等礦業大學的畢業生擴展招生〔但要通過考試錄取前一兩名〕，新生總數增至十幾名〔15名左右〕。最近又向巴黎國立高等電訊大學畢業生擴展招生，以及向博士生和在職優秀者開放竟考錄取(雖然已經開放，但錄取人數基本是0)。
目前招生人數在20人左右(2011－12年度，3年級在校生破慣例多達27人)，其中從X大學畢業的占80﹪左右。
從X大學畢業時，學生要被排名。排行前十幾名的優秀生有權選擇進入礦業團深造，隨後的十幾名有權選擇進入路橋團深造。其他的或進入次等些團體或直接進入大型企業、政府部門等工作。
被錄取納入礦業團的新生不再排名 。
(：)回應:請問您的來源呢, 每一句每一段可以引用的來源呢? 請指出我可以幫你用wiki語法加入, 若您之前沒用過的話。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月8日 (二) 00:50 (UTC)[回覆]
(編寫法國礦業團這種現實生活中很活躍的組織，不可能像借用幾篇資料牽強拼湊一篇無頭無尾、無時無序、脫離現實的籠統文章) 。leafinzi (talk) 2013年1月4日 (五) 14:57 (UTC)[回覆]
(：)回應:請問您說「但社會不停演變，不寫入維基也不為過。」及您指控我「借用幾篇資料牽強拼湊一篇無頭無尾、無時無序、脫離現實的籠統文章」的依據和方針為何? 我已經說明, 這些內容來源符何維基眾方針的原則, 不只引用了二級第三方獨立來源, 並且也避免對第一手來源做出原創研究的現有問題。若您不去「借用幾篇資料」(而且還得是主要來自第二級第三方獨立來源)那麼很可能就不符合維基百科的方針。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月8日 (二) 00:40 (UTC)[回覆]
篡改別人答覆，移動答案位置，攪亂問答順序，無法討論。文章內容都沒讀，兩個同類管理員找到一塊了。 leafinzi 留言 2013年1月8日 (二) 11:18 (UTC)[回覆]
(：)回應Hanteng未和烏拉跨氪協同行動, 而hanteng個人行動只是將User:leafinzi在本人提交的edit protect 區塊中留言內容自提交內容移開, 若User:leafinzi對本人(hanteng)的必要移動(edit protect的申請乃為個人申請提交), 請不吝用歷史記錄差異舉證。注意你我的edit protect申請應該是分開的, 主因是我請您一同合作但您選擇不要並不回答我相關的來源問題。當您指控別人文章都沒讀時, 您也要想想您是否讀他人提供的來源文章, 而更要想想, 這些文章的來源哪一些比較適合維基方針WP:PSTS, 請問您讀了WP:PSTS沒?--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月9日 (三) 23:50 (UTC)[回覆]
答覆: 你文章都沒讀，斷定來源有問題，一心一意另寫(見法國礦業團/temp的編寫歷史)。
你搜集的所有資料早已概括編寫在原文裡的：
  • 第一句話：「法國礦業團（Corps des mines）是法國最著名的一個技術團體」，
  • 歷史一段：「選擇礦業團，就等於一生貼上了X大學畢業排行前幾名的標籤」，
  • 招生與教學一段：「礦業團目前的招生，絕大部分（80%左右)來自巴黎綜合理工大學的排行前十幾名的優秀畢業生，其他的來自巴黎、卡尚、里昂高等師範大學（10%左右)，巴黎國立高等礦業大學，巴黎國立高等電訊大學（Télécom ParisTech）和職業竟選。每屆招生總數為二十人左右」（原來的版本專門談到這幾所學校的優秀，被烏拉跨氪刪掉)，
  • 最後一句：「礦業團的成員在政府部門和大型企業中占據重要位置」（也見烏拉跨氪刪掉的能源行業的資料來源)，
  • 最多只需加一句話：「礦業團成員在某些領域的獨權行為引起社會爭議」（本文章初建，並在完善中。社會在演變，著名管理學校在爭權，礦業團人少並在開放，勢在趨向平衡)。 leafinzi 留言 2013年1月10日 (四) 09:13 (UTC)[回覆]
你若細讀過文章，你搜到的資料本該更加證明我所寫內容的準確性、有據性（多為法語來源)，哪會到處宣揚申請用你的另編(況且有些字句含糊)！ 向你指明法語來源的頁數、行數都不去讀。何必現在刪掉法國礦業團/temp（將基本完成的文章拷去)？ leafinzi 留言 2013年1月10日 (四) 14:10 (UTC)[回覆]
(：)回應：我跟您說過了烏拉跨氪和我不同，我也一直沒有說您寫的內容比我好，但我只是說，要避免來源爭議的問題您可以怎樣做。現在您和他的爭議點是互信不夠加他處理您來源不足（這裡說的來源不足是指可靠的第三方第二手來源不足）的問題，您可以再看看。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 10:34 (UTC)[回覆]
(～)補充/temp頁不是我刪的。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 10:37 (UTC)[回覆]

意見及希望明確leafinzi 的訴求

我個人覺得Hanteng 的導言本身是可以用的。

導言嘛，概括性沒有問題，寧肯精細一些，不必有太廣的覆蓋面。

我看到leafinzi 的訴求基本上是添加一些內容，而這些內容在引用來源上未取得共識（暫時不論是否符合了方針與指引），這是你的訴求對吧。

那麼我想能不能有同樣的法語愛好者參與編寫……還有我覺得套上第一手來源的模板（有必要的話加上原創研究）以後是不是在來源方面的爭執可以少一些，畢竟已經定性了嘛。

還有我希望leafinzi 不要生氣，也不要抱怨別人的法語水平，這些東西在削弱你論辯的說服力。

175.159.36.28（留言） 2013年1月23日 (三) 08:50 (UTC)[回覆]

請注意勿任意回退他人有來源內容的編修

請注意勿任意回退他人有來源內容的編修，並注意回退不過三的原則。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 23:49 (UTC)[回覆]

  1. 2013年1月30日 (三) 23:46‎ Leafinzi（討論 | 貢獻）‎ . . （8,371位元組） （-3,319）‎ . . （換掉Hanteng的紊亂文字和過時資料，新補法文最新資料） （撤銷）
  2. 2013年1月30日 (三) 23:55‎ Leafinzi（討論 | 貢獻）‎ . . （8,455位元組） （-3,319）‎ . . （換回由管理員Alltonight、Ffaarr、安可等多位認可的結構）
  3. 2013年1月30日 (三) 23:59‎ Leafinzi（討論 | 貢獻）‎ . . （6,880位元組） （-4,894）‎ . . （換回由管理員Alltonight、Ffaarr、安可等多位認可的結構）

(：)回應Leafinzi：WP:RS有明確方針定出，可靠來源的意思。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 23:51 (UTC)[回覆]

(～)補充
  • 2013年1月31日 (四) 00:02‎ Leafinzi（討論 | 貢獻）‎ . . （6,880位元組） （-4,894）‎ . . （換掉Hanteng的紊亂文字和過時資料，新補法文最新資料） （撤銷）

--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:04 (UTC)[回覆]

招生?

來源沒有見法國礦業團是學校的說法，法國技術團體是學校嗎？用招生兩字似乎不當。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:10 (UTC)[回覆]

此來源可疑

原條目內容：

法國礦業團的宗旨是培養法國政府高級官員和企業高層領導。礦業團目前的招生主要來自幾所精英學校：絕大部分（80%左右)來自巴黎綜合理工大學的排行前十幾名的優秀畢業生Talk 此來源可疑 [可疑][1]，

的來源為個人網站摘要，不符合WP:V及WP:PSTS的來源要求，且內容一句「法國礦業團的宗旨是培養法國政府高級官員和企業高層領導。」和法國礦業團　官方網站的宗旨不同，有疑。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:15 (UTC)[回覆]

來源
  1. ^ 法國的大學校(Grandes Ecoles)和大團體(Grands Corps)

hanteng 至leafinzi用戶頁留言存檔

以下為存檔，以佐證hanteng友善請求leafinzi注意編修，另hanteng並非管理員： Template:Movefrom:User talk:leafinzi

歡迎您利用Proveit 工具

歡迎您利用Proveit 工具進行編修，您一直不願對您的來源做出符合格式的要求，我都已修進了，並留下明顯可靠的，由您提供的兩個來源內容，並用Proveit工具完善那些來源，至於我刪除X大學的原因，是因為這是百科全書，不是L'express需要用X大學來描述該大學，直接用該大學名稱即可。 歡迎您繼續對內容進行擴充和編修，謝謝。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月30日 (三) 11:10 (UTC)[回覆]

X大學是別稱(即暱稱)，比學校全名更常用， 不要亂改。 leafinzi 2013年1月30日 (三) 22:18 (UTC)
(：)回應:是全世界都知道嗎？注意避免地方中心。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:05 (UTC)[回覆]
您已回退過三

您已回退過三，請注意。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:06 (UTC)[回覆]

您回退方式是刪除他人貢獻，且次數已超過回退不過三的原則，請注意。 --(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 00:20 (UTC)[回覆]

你作為管理員多次亂回退。 leafinzi 2013年1月31日 (四) 00:33 (UTC)
(：)回應:我不是管理員。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年1月31日 (四) 12:39 (UTC)[回覆]

有問題片段

招生和教學

法國礦業團的宗旨是培養法國政府高級官員和企業高層領導。礦業團目前的招生主要來自幾所精英學校：絕大部分（80%左右)來自巴黎綜合理工大學的排行前十幾名的優秀畢業生Talk 此來源可疑 [可疑][1]，其他的來自巴黎、卡尚、里昂高等師範大學（10%左右)，巴黎國立高等礦業大學，巴黎國立高等電訊大學（Télécom ParisTech），最近又向博士生和在職優異者開放竟選。每屆招生總數為二十人左右[2]。

礦業團招收的學生工程師在巴黎國立高等礦業大學接受教育培訓，但與高等礦業大學的學生截然不同。每個學生都享有專門的個人化指導，以充分發展每個學生的技能和個性。學制包括兩年的企業實習（一年在法國，一年在國外）和一年的高水平通用教育（高度融合歐洲經濟、機制的環境），以便學生更好地理解掌握企業運作的理論、實踐知識和國家在經濟、技術方面的責任[3]。

學生工程師在校讀書期間，一、二年級拿取工資17400歐元，三年級拿40000歐元。畢業後，根據承諾必須在政府部門工作7年以上，承諾期結束後可選擇進入大型企業工作或繼續留在政府部門。[來源請求]

待補來源後納回。--(研究維基和百度百科的hanteng|留言) 2013年2月1日 (五) 12:50 (UTC)[回覆]

新條目推薦討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新條目推薦/候選。

在候選頁的投票結果
看來主編晚了一天推....五天內的算法應該有將候選提出的當日算入吧？ 若有算入就真的不符了，差一天.....lzk（留言） 2013年2月2日 (六) 03:53 (UTC)[回覆]
(！)意見:近期-在」推薦日之前」修改不間斷超過5天?我反問一句，如今日是推薦日，那我說在」推薦日之前」一天，答案定是"昨天"，這不得了，"推薦當日"當然不算，上次有一條目連續且斷續編輯，明顯不符，但質量不錯也獲推薦，lzk質疑若干條目若都將推薦日含算在內，宜修正。Chinuan12623（留言） 2013年2月2日 (六) 04:31 (UTC)[回覆]
不好意思，怕誤會您的意思，您是說我不應該質疑別人沒有修改不間斷超過5天，還是那些條目因為沒有修改不間斷超過5天值得質疑，剛剛看了一些條目也都沒有修改不間斷超過5天，不過看來都沒人說話，所以我在想是不是我誤會或弄錯了....lzk（留言） 2013年2月2日 (六) 05:04 (UTC)[回覆]
(：)回應:此條目從1/27前的2,592位元組擴充至2/1的8,886位元組，擴充超過原條目的2/3，這段時間內沒有「間斷超過5天」的編輯，我認為符合規則--Wolfch (留言) 2013年2月2日 (六) 06:43 (UTC)[回覆]
  1. ^ 法國的大學校(Grandes Ecoles)和大團體(Grands Corps)
  2. ^ 法國礦業團審計認可後的業務年報，p41 的圖表
  3. ^ 法國礦業團審計認可後的業務年報，p41 的文字
取自「https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:法国矿业团&oldid=60943196」