討論:南明史 (錢海岳)
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 | 南明史 (錢海岳)曾於2022年7月12日通過新條目推薦投票，登上維基百科首頁的「你知道嗎？」欄位。 |  |
不中立在哪？
中立的論述是否要美化法西斯？是否要迴避文革的殘暴？南明為中華正朔，清廷用文字獄、禁毀書籍等鉗制漢人的民族意識又何可否認？實不能認同你修改的用意。況且改過以後的文字拙劣，不堪過目。我是最初的原作者，我將此版恢復到它應有的面目。如果你一定認為需修改，請找出確切的我不中立的證據，從歷史的角度分析我的不正確之處，不要隨心所欲給人扣大帽子，然後把鮮花糟蹋成牛糞。 Yume149 (留言) 2011年1月29日 (六) 03:50 (UTC)
Shizhao兄，請尊重他人成果，控制自己的肆意刪除行為，大規模刪除請詳細註明依據。謹啟。Yume149 2007年8月23日 (四) 01:42 (UTC)
「廣徵博引，紀事詳盡賅備，而拜文化大革命所賜，許多珍貴歷史文獻也只有在此書中略可尋得遺蹤。 南明繼明朝正統，是中國歷史上最後一個漢家王朝，一個終歸於失敗的中華正朔。由於南明政權偏安一隅，戰亂頻仍，消息阻滯，加之清廷屢借文字獄鉗制漢人的民族意識，而南明史恰又是最敏感的禁區，故歷來記載匱缺，或傳聞不實，或以征服者口吻誣妄。自康熙朝《南山集》一案後，無敢據實論南明史事者；乾隆朝借編纂四庫之機，又多禁燬明季遺民著作。戰亂和人為的破壞，遂使南明一代史事，變得錯綜瑣碎，難於梳理，學者往往苦之。」欠缺中立論述，需修改。--Aaa8841 (留言) 2010年3月5日 (五) 00:39 (UTC)
新條目推薦討論
- 哪一本中國著作由江蘇無錫籍史學家錢海岳窮畢生精力寫就，是唯一以「本紀、志、表、列傳」的紀傳體例著成的南明史書？
- 我從前年開始注意此條目。後來買來此書，閱讀一部分後，深拜服老先生的功力之深與精力之勤。以網上未有該書詳細的體例目錄介紹，遂有完善本條目之打算。其間幸得Tombus20032000君鼎力相助，於是引用其格式詳贍的體例版本，並略加以完善，在此表示衷心的感謝。目前本條目大體完成，但仍有部分藍鏈導向及人名生僻字顯示的問題（部分明朝宗室成員名字中的生僻字未被unicode所收錄，需要上傳圖片解決），需要進一步的修繕。另外，該書被主持整理「二十四史」的顧頡剛提到了與歷代正史相等的地位，但由於其經歷坎坷、出版漫長、宣傳較少等等，一般不為人所知。提名此條目至新條目評選，也是希望更多人知道這本南明痛史及其背後以身殉史的作者錢海岳，為他們增加一些知名度。 ——子燮難得糊塗——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月8日 (五) 12:27 (UTC)
- (＋)支持--🎋🍣 2022年7月8日 (五) 13:47 (UTC)
- (＋)支持--南明史 (消歧義)，這個消歧義項不需要把錢海岳的版本作為主要條目吧。不知道newbamboo移動的理由是什麼。Kethyga（留言） 2022年7月8日 (五) 15:33 (UTC)
- 我也有此疑問，說南明史一般想的都是顧誠《南明史》，為何要把「南明史」這一條目名給錢海岳《南明史》。--河水|滇 2022年7月8日 (五) 18:27 (UTC)
- 已復原相關操作。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年7月9日 (六) 08:16 (UTC)
- 我也有此疑問，說南明史一般想的都是顧誠《南明史》，為何要把「南明史」這一條目名給錢海岳《南明史》。--河水|滇 2022年7月8日 (五) 18:27 (UTC)
- (？)疑問本條目在序言宣稱，「（南明史）編入中國正史的序列之中，使之與「二十四史」地位相當。」，我這裡提出質疑，這真的是學術界共識還是某幾個學者的讚美之詞。退一步說，同樣於台灣的中華民國史學界是否也認同「錢海岳的南明史納入二十四史」或「錢海岳的南明史已被編入中國正史的序列之中」。因為當前二十四史條目也被閣下加入這些語句。我對此表示相當懷疑。--Djhuty（留言） 2022年7月8日 (五) 15:37 (UTC)
- 《南明史》列入正史的說法是由顧頡剛提出，其在書稿的題跋中說：「余當1971年4月，承周總理命，主點校《二十四史》，參加出版會議，即曾提出尋求此書，次於《明史》之後、《清史稿》之前。」這些我在編纂過程這一部分已大致說明。以顧氏為周恩來親自提點的二十四史總校訂者，「『二十四史』中除已有標點以外，再加《清史稿》，都請中華書局負責加以組織，請人標點，由顧頡剛先生總其成。」 （周恩來《對出版「二十四史」、〈清史稿〉問題的批示》，《周恩來文化文選》，中央文獻出版社1998年版，第368頁），所以其意見自然帶有很大分量。也因此，我在二十四史條目中將相關的內容寫了進去。另外，在我找到的錢氏《南明史》的相關報道中，有「……這是史學界第一次在國家層面的文本中提到錢海岳的《南明史》」、「如今，《南明史》已作為正史出版」「該書得到柳亞子、顧頡剛等著名歷史學家的肯定和推薦，由國家權威部門正式列入『中國史』序列中」等文字，其地位應該是能被得到承認的。台灣史學界方面，我沒有找到相關的參考資料，因此暫不妄言。——子燮難得糊塗——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月9日 (六) 01:09 (UTC)
- 現代學術科學研究有其獨立性，1970年代什麼社會背景大家知道。我要提的是，在今日學術界是否承認二十四史是否含南明史，具體表現有否在近年的學術文獻中提起，甚至今日出版社出版的二十四史中有無含南明史。若無，只能證明1971年顧頡剛那次校訂有意加入而已，甚至，實際有無加入我都強烈存疑，因為承接這個計畫的中華書局[1]，今日出版的《點校本二十四史》也沒有含南明史[2][3]。錢海岳出版是在06年，而二十四史是中國歷史學中對史書中一個重要意涵，如此重要且根深蒂固的認知很難會受到一本前幾年剛正式對外出版的書籍影響。如果說本書重要到被納入正史或二十四史，我認為有點過度解讀了。--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 02:18 (UTC)
- 南明史的研究，本就是民國以來受時局影響而成為的新焦點。甚至「南明」這一概念，都是20世紀以來才逐步形成的。這幾年有關於南明概念形成的論文，如謝貴安《新中國「南明」概念的傳播與南明史學的發展》、《抗戰時期「南明」語境的形成與史學表達》，韓燕飛《抗戰時期的南明史研究》中，錢海岳《南明史》都是一個繞不過去的重點。特別是韓燕飛的論文，特地為錢氏《南明史》開一章細緻說明其成書過程，提到其「被顧氏列入與『二十四史』點校的相關工作之一」。因此，首先我反對您將上世紀70年代與所謂「現代學術研究」割裂的說法，它們同屬於中國現代研究範式形成的一部分；其次，二十四史確實不包括錢氏《南明史》，但以顧氏為代表的有官方色彩的修訂者已然將之與二十四史產生聯繫，這點是無可否認的。猶如《新元史》、《清史稿》也確實不屬於二十四史（但亦有並稱為二十五史，甚至二十六史之說法），然亦可以寫入二十四史的「相關」之中。待戴逸的《清史》正式出版後，由於其是沿承官方修史的傳統，同理亦可寫入；最後，儘管現代史學界對錢氏《南明史》注意不夠，相關論文也僅有寥寥幾篇（這些可參看我於文中列出的參考論文，它們也或多或少地提到了這些問題），但這不足以否認其貢獻與重要性。據鍾國昌《明末清初朱明宗室出處研究》引述，南炳文在2011年的《修訂中華本「二十四史」〈明史〉的設想》講座中，也兼帶提到了錢氏《南明史》，這也是錢氏《南明史》與「二十四史」產生聯繫與其具有重要性的旁證。綜上，將錢氏《南明史》與「二十四史」產生聯繫，我認為並無問題。我言盡於此，再爭辯下去也沒有什麼別的意義了。——子燮難得糊塗——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月9日 (六) 04:15 (UTC)
- 您隨意，動不動就說「言盡於此，再爭辯下去也沒有什麼別的意義了」而拒絕後續與人溝通和釋疑，多少呈現您對不同意見的排斥與傲慢，省的我熱臉貼冷屁股，我也不用回你的文因為不會有正面結果。--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 04:29 (UTC)
- 說真的，您一下承認「錢氏《南明史》論文只有寥寥幾篇」，一下又說「不能否認其貢獻與重要性」，如果學術界很重視此書為何相關論文很少，不覺得您前後邏輯矛盾嗎。您又說「現代史學界對錢氏《南明史》注意不夠」，如果注意不夠那為何學術界可以把該書列入正史或二十四史，真是莫名其妙。算了，我也懶得投反對票，反正在DYK對條目內容提出質疑的事只會得罪人而已，吃力不討好--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 04:29 (UTC)
- 南明史的研究，本就是民國以來受時局影響而成為的新焦點。甚至「南明」這一概念，都是20世紀以來才逐步形成的。這幾年有關於南明概念形成的論文，如謝貴安《新中國「南明」概念的傳播與南明史學的發展》、《抗戰時期「南明」語境的形成與史學表達》，韓燕飛《抗戰時期的南明史研究》中，錢海岳《南明史》都是一個繞不過去的重點。特別是韓燕飛的論文，特地為錢氏《南明史》開一章細緻說明其成書過程，提到其「被顧氏列入與『二十四史』點校的相關工作之一」。因此，首先我反對您將上世紀70年代與所謂「現代學術研究」割裂的說法，它們同屬於中國現代研究範式形成的一部分；其次，二十四史確實不包括錢氏《南明史》，但以顧氏為代表的有官方色彩的修訂者已然將之與二十四史產生聯繫，這點是無可否認的。猶如《新元史》、《清史稿》也確實不屬於二十四史（但亦有並稱為二十五史，甚至二十六史之說法），然亦可以寫入二十四史的「相關」之中。待戴逸的《清史》正式出版後，由於其是沿承官方修史的傳統，同理亦可寫入；最後，儘管現代史學界對錢氏《南明史》注意不夠，相關論文也僅有寥寥幾篇（這些可參看我於文中列出的參考論文，它們也或多或少地提到了這些問題），但這不足以否認其貢獻與重要性。據鍾國昌《明末清初朱明宗室出處研究》引述，南炳文在2011年的《修訂中華本「二十四史」〈明史〉的設想》講座中，也兼帶提到了錢氏《南明史》，這也是錢氏《南明史》與「二十四史」產生聯繫與其具有重要性的旁證。綜上，將錢氏《南明史》與「二十四史」產生聯繫，我認為並無問題。我言盡於此，再爭辯下去也沒有什麼別的意義了。——子燮難得糊塗——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月9日 (六) 04:15 (UTC)
- 現代學術科學研究有其獨立性，1970年代什麼社會背景大家知道。我要提的是，在今日學術界是否承認二十四史是否含南明史，具體表現有否在近年的學術文獻中提起，甚至今日出版社出版的二十四史中有無含南明史。若無，只能證明1971年顧頡剛那次校訂有意加入而已，甚至，實際有無加入我都強烈存疑，因為承接這個計畫的中華書局[1]，今日出版的《點校本二十四史》也沒有含南明史[2][3]。錢海岳出版是在06年，而二十四史是中國歷史學中對史書中一個重要意涵，如此重要且根深蒂固的認知很難會受到一本前幾年剛正式對外出版的書籍影響。如果說本書重要到被納入正史或二十四史，我認為有點過度解讀了。--Djhuty（留言） 2022年7月9日 (六) 02:18 (UTC)
- 《南明史》列入正史的說法是由顧頡剛提出，其在書稿的題跋中說：「余當1971年4月，承周總理命，主點校《二十四史》，參加出版會議，即曾提出尋求此書，次於《明史》之後、《清史稿》之前。」這些我在編纂過程這一部分已大致說明。以顧氏為周恩來親自提點的二十四史總校訂者，「『二十四史』中除已有標點以外，再加《清史稿》，都請中華書局負責加以組織，請人標點，由顧頡剛先生總其成。」 （周恩來《對出版「二十四史」、〈清史稿〉問題的批示》，《周恩來文化文選》，中央文獻出版社1998年版，第368頁），所以其意見自然帶有很大分量。也因此，我在二十四史條目中將相關的內容寫了進去。另外，在我找到的錢氏《南明史》的相關報道中，有「……這是史學界第一次在國家層面的文本中提到錢海岳的《南明史》」、「如今，《南明史》已作為正史出版」「該書得到柳亞子、顧頡剛等著名歷史學家的肯定和推薦，由國家權威部門正式列入『中國史』序列中」等文字，其地位應該是能被得到承認的。台灣史學界方面，我沒有找到相關的參考資料，因此暫不妄言。——子燮難得糊塗——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月9日 (六) 01:09 (UTC)
- (＋)支持，依上面其他編者的意見，條目的相關爭議還是要好好斟酌一下。--FradonStar|和而不同是君子 2022年7月9日 (六) 03:24 (UTC)
- 我個人並不認為學界有廣泛共識認為此書與二十四史地位相當，不過列為一種意見亦無妨。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2022年7月9日 (六) 08:10 (UTC)
- 或許把條目讀完，可能想法會有所改變。且顧頡剛、朱希祖均是1943年時的中國史學會9個常務理事之一。--Kethyga（留言） 2022年7月9日 (六) 08:53 (UTC)
- 目前「受命整理二十四史的顧頡剛認為此書與二十四史『地位相當』」這種改法我很認同，既能體現確實有這種與「二十四史」聯繫的說法，又體現其是「一家之言」，這就可以了。其他的說法容易引起爭議。——子燮難得糊塗——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月9日 (六) 10:25 (UTC)
- (＋)支持，我的看法，既然錢氏《南明史》曾在上世紀被官方列入二十四史點校的計畫內，等於與二十四史有聯繫，列入相關內也很合理。
- 請教下子燮，之前你為何把《宋史翼》也列入二十四史模板？。--D（留言） 2022年7月9日 (六) 10:50 (UTC)
- 您好，我之前把《宋史翼》加進去是因為《宋史翼》確實是輔翼《宋史》的一部作品，這本書補充了很多《宋史》無暇收錄的人物列傳。不過現在看來，《宋史翼》並不具有官方層面上的意義，確實不太應該放在模板之內。——子燮難得糊塗——倬彼雲漢，為章於天。 2022年7月9日 (六) 11:13 (UTC)
- (＋)支持--飛馬🎠🎈 2022年7月11日 (一) 07:02 (UTC)
- (＋)支持--哥吉拉君對於你維的公信風波表示一點也不意外 2022年7月11日 (一) 07:32 (UTC)