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討論:佟麟閣/存檔一

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佟麟閣將軍是滿族人無疑，已經有3個注釋，請不要匿名隨意篡改別人的勞動成果！—荒野土豆 (留言) 2009年12月19日 (六) 08:03 (UTC)

荒野土豆用戶請自重！(網名potatohai™、荒野旗人™。籍貫遼寧+陝西,目前所在地瑞典王國東部.)

佟麟閣將軍是漢人確定無疑，我已經提供了注釋，被你刪除，請你不要匿名（荒野土豆，potatohai，荒野旗人都不是真名）隨意篡改別人的勞動成果。 1、我提供了佟麟閣將軍是漢人的證據，被你刪除，這是你在篡改別人的勞動成果。 2、我查過，最初「佟麟閣」條目不是你建立的，條目建立人和其後眾多完善條目的網友都沒有加入佟麟閣是「滿族」的錯誤信息，而你改動這些網友的正確條目，所以是你在篡改別人的勞動成果。「valley」2009年12月23日 (三) 04:04 (UTC)2009年12月23日 (三) 04:04 (UTC)2009年12月23日 (三) 04:04 (UTC)~

回復長春ip的新朋友

  • 1.請先搞清楚什麼叫「匿名」？你之前一直用ip來編輯，登陸用戶編輯都可以在history中找到。

2.我給出的參考都很確鑿，其中最重要的是對佟麟閣將軍兒子的專訪，這個證據非常充分，請熟讀維基的原則。

3.另外，關於佟麟閣將軍民族身份的論文，也可以參看 滿族研究 2003年第一期，如果閣下願意繳費，可以在此處下載，

4.維基並不以中國所謂「官方」的內容為準，新華網這樣代表中國官方立場的網站，同時出現了佟麟閣滿族和漢族身份的描述，如果你也能提供諸如上述的論文，我願意和你進一步的探討!--荒野土豆 (留言) 2009年12月24日 (四) 04:37 (UTC)

回復potatohai先生

1、匿名問題我不想多說了。無論是使用ip，還是使用筆名，都不是真名。重要的在於提供的是否事實，不在於使用ip還是使用筆名。使用筆名並不一定比不使用筆名更高尚。我先前沒有註冊筆名，使用ip編輯（其實嚴格的說，不是我使用ip，我當時沒有註冊，系統對於沒有註冊用戶自然顯示ip，你同樣是在使用ip，只不過對於有註冊名的用戶，系統不顯示ip罷了。），現在為了方便，也為了更進一步表示文責自負，註冊了一個用戶名。

2、你給出的參考，並不能說是確鑿。網絡上以訛傳訛的東西很多，必須加以辨別和分析。不能隨便找到一個有利於自己的論據的連結，就當成確鑿的論據。wikipedia作為一個旨在提供真確的知識的百科全書，尤應注意甄別信息真偽。 你給出的幾個連結，顯然是同一來源，如果這個來源有問題的話，那麼給出再多的連結也無用。即以你認為最重要的對佟麟閣將軍兒子的專訪來說，請注意，你所連結的網頁中，佟麟閣之子佟兵本人並沒有說其父是滿人，說佟麟閣是滿族的，出自正式專訪之前，由那篇文章的作者自己所加的一段文字：

「佟麟閣的家鄉在河北高陽，他是一個農民家庭出來的，出身寒門。但這佟姓可是滿族八大姓之一，當時清朝有個說法叫"佟半朝"，感覺這半個朝廷里都是姓佟的，老佟家的人，當然佟麟閣也是滿族人。可這樣一個人怎麼就成了基督徒了呢？這還得說河北有句話，叫"燕趙自古多慷慨悲歌之士"，本身就有這基因。 」

這段話漏洞百出，一，滿清一朝，八旗子弟都是鐵桿莊稼，卽使有些旗人子弟沒落的，也是在京城裡遊手好閒，那裡會有什麼在河北農家務農的滿族子弟？在河北農民家庭裡面的，都是漢人無疑。二，作者根本沒有給出佟麟閣將軍是滿族的合理事實依據和邏輯推論，想當然的說「這佟姓可是滿族八大姓之一，當時清朝有個說法叫"佟半朝"，感覺這半個朝廷里都是姓佟的，老佟家的人，當然佟麟閣也是滿族人」。佟姓是滿族八大姓，和佟麟閣是不是滿人有什麼關係？佟姓本身是漢族姓氏，在現實生活中，我本人就見過好幾個佟姓的漢族人，至於為什麼滿洲也有佟姓，下面還要說明。

3、你所說的關於佟麟閣將軍民族身份的論文，即發表於《滿族研究》2003年第一期的《抗日英雄佟鱗閣祖籍小考》一文，看了。這篇論文恰恰反證佟麟閣不可能是滿族。

此文的邏輯是這樣的：當代有一個叫佟冠亞的人，據此文說，「生於1907年11月,滿洲人,系正黃旗,原籍長白山佟家河,世居北京市,是抗日名將佟麟閣的侄兒,祖上在清朝時任伊犁(烏魯木齊)將軍,外祖父世代書香門第」，由於佟冠亞是滿族，而佟冠亞是佟麟閣的侄兒，則佟麟閣自然也是滿族了。

這種推論是非常危險的，首先，對於佟冠亞和佟麟閣的關係，就是有疑義的。據文中所說，佟冠亞是官宦人家出身，而佟麟閣是河北貧苦農民家庭出身，兩人會有什麼密切的親屬關係？也許兩人只有很疏遠的某種遠親關係，後來佟麟閣成為名人，佟冠亞意在攀附。故此，不能以佟冠亞現在的民族成分，反推佟麟閣的民族成分。

至於佟冠亞到底是不是滿族人。如果佟冠亞現在的身份證上寫的是滿族，他本人也認同自己是滿族，那當然應該算是滿族人。但是對於滿洲佟姓的歷史，關係到一系列歷史問題，也包括佟麟閣本人的民族身份問題，必須在這裡闡明一下。

滿洲佟姓，出自遼東，本來是漢人。明末，遼東佟氏的一支投降了後金（即後來的清朝），被編入漢軍旗，對於清朝的創立和發展立下了很大的功勞，所以很早就與清朝統治階層結下了深厚的關係，與後來的一般的漢族降將與清廷的關係不可同日而語。但是，儘管如此，這些佟氏人仍然是漢人，而不是滿人。（可參考《遼東佟氏族屬旗籍考辨》一文）

佟氏人由漢軍旗，被抬入滿洲旗， 始於康熙年間。因為康熙的母親是佟氏，漢軍旗人，等於康熙具有一半的漢族血統。為了抬高母族的地位，康熙將部分佟姓族人由漢軍旗改為滿洲旗，引錄《遼東佟氏族屬旗籍考辨》一文：

「因為此時，佟氏方在盛貴，佟氏子孫在此時擔任清廷重要的軍政要職者，人數眾多，且遍布內外，權傾朝野。佟國綱之妹為康熙皇帝之母（即孝康章皇后），康熙初年，稱其為慈和皇太后。其弟佟國維之女時為康熙之皇后。康熙帝稱佟國綱為「舅舅佟國綱」。佟國綱之祖父佟養真，天命時為後金鎮守鎮江城，竭盡忠節，被清統治者封為忠義之臣。因此，佟國綱以皇親國戚，勛臣之後，強請改旗以擠進滿洲貴族的行列。部臣畏其權大勢重，不敢有所異議，只好全其所求。硃批只准佟國綱本支改稱滿洲旗屬，而佟氏其它支派子孫均不准改。改稱滿洲旗和改歸滿洲旗大不相同。改稱謂抬旗之意，是升格，為此佟國綱本支是被抬入鑲黃旗。歸旗謂改歸，是承認其族原來本屬滿洲，現在應歸回本旗，為此加以改正。兩者有著本質的不同。抬旗是因為其家為后妃之母家，其家在政治上又處於一種權勢盛貴的地位，為籠絡勢家大族，皇帝給予的一種特殊的政治待遇，使其家在名譽上享受滿洲旗人的待遇。但是這種待遇和本為滿洲有其根本的區別，就其實質而言，只給其名而不給其實。」

這段文字寫的非常明白，第一，佟國綱挾皇親之威，強行要求改漢軍旗為滿洲旗，康熙硃批允許改稱滿洲旗（但和真正的滿人還是有區別），但只限於佟國綱本支，佟氏其它支派子孫仍然必須保留在漢軍旗內，不許一起混入滿洲旗。從此，八旗內部的佟氏，分為滿洲旗的佟氏（應是少數），和漢軍旗的佟氏兩支。第二，就算承認從改抬滿洲旗開始，這部分佟氏人成為滿族，大量的仍然是漢軍旗的佟氏人仍然是漢人。需要注意的是，滿族和旗人是兩個概念。旗人中有滿洲旗人，漢軍旗人，蒙古旗人。只有滿洲旗人才是滿族，漢軍和蒙古軍分別是漢人和蒙古人。

由於一些歷史和現實原因，確實有不少漢軍旗人的後裔，現在被算作或自己承認作滿族，但是這也只能從他們自己承認自己是滿族開始，他們的祖先是漢軍旗人，是漢族而非滿族的的真實歷史是不能由此改變的。

佟冠亞的遠祖肯定是漢人，這是無疑的。至於他的祖上到底是滿洲旗人，還是漢軍旗人，還有待考察。如果是前者的話，勉強可以說他祖上早已轉化為滿族，如果是後者的話，則只能說他本人現在的身份是滿族，而他祖上一直是漢族，不過在旗下而已。

而且，如上所說，佟冠亞的民族身份只能說明他本人的，不能說明佟麟閣的，要說明佟麟閣的民族身份，只能就佟麟閣自身立論。

4、維基固然不以中國所謂「官方」的內容為準，但也不能說「官方」對一些簡單事實的表述一定是錯的吧。你所引的幾個連結，內容都是不夠正規嚴肅的，它們的公信力不會比「100位為新中國成立作出突出貢獻的英雄模範人物和100位新中國成立以來感動中國人物」這一正式活動所給出的相對嚴謹的資料更強。

中國「官方」在意識形態上固然有問題，但在這些最基本歷史事實上，並沒必要說假話。恰恰是「100位為新中國成立作出突出貢獻的英雄模範人物和100位新中國成立以來感動中國人物」這一正式活動給出的說法，更具備可信性。中國現在「官方」在民族問題上，一貫的比較壓抑漢人的民族主義思想，抬高少數民族地位，但就是這樣的官方，也在正式活動中承認佟麟閣是漢族。作為一個正式活動，其資料必須經過比較嚴肅認真的搜集辨析處理，和一些隨隨便便的網頁大不相同。可見，雙百活動的主辦方必然是根據正式的正確的資料，排除了以訛傳訛的東西，確定佟麟閣是漢族。

5、最後總結一下，佟麟閣到底是漢族還是滿族。 首先，從歷史上說，佟姓是漢族姓氏，現在仍然有大量佟姓漢人。我本人在現實生活中，遇到不止一個佟姓人，都是漢族。 其次，明末，有一支遼東佟氏投靠了清朝，成為清朝的重要貴族。這一支進入旗下的佟氏是旗人，但不是滿人。佟麟閣卽使和這支佟氏旗人有瓜葛（這一點本身沒有確證），也只能說佟麟閣祖上曾在旗，決不能說佟麟閣本人是滿族。 要判斷佟麟閣的民族身份，只能以佟麟閣自身的歷史來立論，決不能以一些所謂「親屬」的現有民族成分立論。要說佟麟閣是滿族，必須滿足以下幾個條件：一，滿人都有滿族旗籍，紅黃白藍，分為八旗，要說佟麟閣是滿人，必須確指佟麟閣是滿州哪一旗。佟麟閣出生於清朝，當時八旗制度還沒有崩潰，八旗管理最嚴，要是佟麟閣是滿人，他必然有隸屬哪一旗的記錄。有嗎？就現有資料看，這個河北農家子弟連漢軍旗人都不是，哪裡會是滿族？二，辛亥革命後，滿人多改漢姓，但滿人本來都有本民族的滿洲姓。比如關是漢姓，三國名將關羽，清朝名將關天培都是漢族，辛亥革命後，不少滿族人也改姓關，比如中共名將關向應，確實出自滿族，本姓瓜爾佳氏，佟麟閣有這種滿族姓氏嗎？佟氏本系漢族，有一支歷史上進入八旗，成為清朝重要貴族是事實，但佟麟閣恐怕連漢軍旗人都不是，他是一個河北漢族農家子弟出身的人。誤解佟麟閣是滿族，是由「姓佟的都是滿族人」這一錯誤認識而來，這是不了解佟姓和歷史的真實情況。三，要有佟麟閣本人生前明確的承認自己是滿族，並有當時的戶籍記錄等承認他是滿族，這就更不可能有。佟麟閣本人的民族意識和社會身份，肯定是漢族，這是無疑的。

綜上，佟麟閣的民族身份是漢族，所以我據此完善wikipedia條目。Valley (留言) 2010年1月11日 (一) 04:04 (UTC)valley

回復

1。首先，新華網的內容並不可靠。在同一個「新華網」，就可以找到佟將軍「滿族」和「漢族」2種表述。請自行參看 http://www.he.xinhuanet.com/news/2009-07/19/content_17138214.htm
2.如果侄子是滿族，難道伯父還不是滿族嗎？請搞清楚邏輯。佟氏起源說法眾多，關於民族認同，要尊重佟氏，佟麟閣後裔和親屬自己的說法，清朝時滿漢不能通婚，更何謂宗師覺羅，所謂佟氏是漢人的說法根本站不住腳。
3.看來你對滿族史知之甚少，清朝末年已經有很多閒散旗人，並不一定滿族人都在旗，每個旗都有一定定員，必須有缺才補。所以沒有旗籍的滿族人是很正常的
4，佟氏的老姓有很多，滿族愛新覺羅、佟佳、伊爾根覺羅和錫伯族的一些姓氏的一部分人隨後都有變化為漢姓『佟的』。
5.滿族研究是一本國內非常正規的學術期刊，其論文的結論「得出了佟麟閣祖籍為遼寧寬甸滿族自治縣佟氏的結論.」我認為可以作為證據之一，歡迎廣大維基編輯進行討論。
6.佟麟閣安葬的地方是香山公園附近，這一帶曾是清代乾隆年間組建的健銳營八旗兵駐地。清亡以後，這些八旗兵駐地逐漸演變為民居村落，「正白旗」、「正藍旗」、「紅旗村」這些地名，就是來自過去的健銳營八旗軍營的名稱。如果一個河北漢族農民，為什麼要安葬在這裡（香山腳下北正黃旗村的山坳上）？你可以跟佟麟閣將軍的兒子打聽一下（我已經證實過了）。我覺得最好的核實方法，就是找他的兒子親自核實!
7. 再給你補充幾個連結
8.滿洲長春用戶刻意刪除了中華民國北平政府安葬佟將軍的敘述，不知是什麼原因？請坐說做說明。
9.最重要的一點，維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。列明來源同避免原創研究是緊密相連的。要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源.你對滿族歷史或者佟氏的研究不適合維基百科。'鳳凰衛視對佟麟閣兒子的採訪內容，包括旁白，肯定是經過其確認和認可的。'一個人的身份，最好的說明無外是其本身和其家人。這是最充分的佐證。可以參考一下佟兵的自述，注意，以下的資料不是旁白，是自述

我覺得說到這裡，已經夠了。

歡迎其他編輯的討論 --荒野土豆 (留言) 2010年1月11日 (一) 10:06 (UTC)

支持荒野土豆的看法。222.128.149.7 (留言) 2010年1月11日 (一) 12:30 (UTC)

對回復的回覆

1.我所提供的新華網的內容非常可靠。這裡說明一下，我提供的連結固然是來自新華網，但是並不等於以這一個網站的內容為信息來源。這是國家正式進行的一次正規的「100位為新中國成立作出突出貢獻的英雄模範人物和100位新中國成立以來感動中國人物」活動所給出的資料，在多家報紙、刊物、網站都進行了轉載。和你所提供的未經核實的網頁的內容有質量上的極大差別。
「在同一個「新華網」，就可以找到佟將軍「滿族」和「漢族」2種表述」。新華網是個大網站，各種內容都能找到。你所提供的「佟麟閣是滿族」內容所來自的較大網站，我同樣能夠從中找到不承認佟麟閣是滿族的內容，按照你的邏輯，豈非也成了那家網站自相矛盾了？我強調的是正規的「100位為新中國成立作出突出貢獻的英雄模範人物和100位新中國成立以來感動中國人物」活動，新華網收錄的這一內容比同一網站收錄的個別雜亂網頁中說佟麟閣是滿族的內容，當然前者具備真正的可信性。
2.「如果侄子是滿族，難道伯父還不是滿族嗎？」——這種情況完全可能發生（且不說，佟冠亞和佟麟閣將軍到底關係如何，還根本沒有確證）。中國大陸1980年代以後，由於過分優待少數民族的政策導向，有許多原來的漢人為了取得少數民族得到的政策優惠，而把自己的民族成分改為少數民族，尤以改為滿族的比較多。對這種現象這裡不做評估。但是必須指出，對這些後來更改民族成分的人，也只能從他們開始更改時起承認他們的滿族成分，而決不能追改他們的祖上或疏遠親屬的民族成分，否則豈不亂了套了。
對於佟麟閣的民族身份，必須根據佟麟閣本人的情況來確定。佟麟閣後裔和親屬的說法，有參考價值，但不能代替佟麟閣本人的情況。從現有史料，看不出佟麟閣有任何滿族意識，也看不出佟麟閣生前社會上有任何對他是「滿族」的認知，所以佟麟閣當然是漢族。
佟氏本來是漢人，後來有一支加入滿洲旗籍，這是歷史常識，清朝不是沒有滿漢通婚，康熙、嘉慶的母親都是漢軍旗人。關於八旗中遼東佟氏的族屬旗籍，這裡有一篇侯壽昌所著《遼東佟氏族屬旗籍考辨》，是眞正的學術論文，收入《明清檔案與歷史研究·中國第一歷史檔案館六十周年紀念論文集》一書（[1]）。
3.眞正對滿族史和清朝史知之甚少的人是你。你說「清朝末年已經有很多閒散旗人，並不一定滿族人都在旗」，不對，閒散旗人和沒有旗籍根本是兩回事，滿人都有旗分。辛亥革命以後，八旗制度崩潰，才出現只籠統說「滿族」而不說滿洲某某旗的現象，但是仍然可以追溯到其原先的旗分和老姓。佟麟閣沒有旗分，沒有滿洲姓，當然是漢族無疑。
從你這句話可以看出，你根本指不出佟麟閣是在哪一旗，所以又說「清朝末年已經有很多閒散旗人，並不一定滿族人都在旗」，按照你的邏輯，佟麟閣又成了「閒散旗人」了？
你說「4，佟氏的老姓有很多，滿族愛新覺羅、佟佳、伊爾根覺羅和錫伯族的一些姓氏的一部分人隨後都有變化為漢姓『佟的』。」。那麼請指出佟麟閣的佟到底來自那一支，是愛新覺羅氏，是佟佳氏（看來你不知道，佟佳氏是來自佟氏，而不是佟氏來自佟佳氏），是伊爾根覺羅氏，還是「錫伯族的一些姓氏」。如果都舉不出來的話，就只能承認事實：佟麟閣就是一個河北漢族佟姓子弟。
你說「5.滿族研究是一本國內非常正規的學術期刊，其論文的結論「得出了佟麟閣祖籍為遼寧寬甸滿族自治縣佟氏的結論.」我認為可以作為證據之一，歡迎廣大維基編輯進行討論」。這篇論文存在的問題，我前面已經指出。這裡再指出一點，卽使佟麟閣祖籍為遼寧寬甸，那也不等於佟麟閣是滿人。前面我已論證過，遼東佟氏，出自漢族。侯壽昌所著《遼東佟氏族屬旗籍考辨》，是眞正的學術論文，收入《明清檔案與歷史研究·中國第一歷史檔案館六十周年紀念論文集》一書，網上有網友錄入此文，有興趣的可以檢索閱讀。
6.沒有人規定香山公園附近因為曾是清代乾隆年間組建的健銳營八旗兵駐地，這裡就成了八旗專用墳塋了，誰安葬在這裡，誰就成了滿族了。你說「如果一個河北漢族農民，為什麼要安葬在這裡」？你是在否定佟麟閣的河北農家出身身份了。就連你連結的幾個說佟麟閣是滿族的網頁，都記錄了佟麟閣是出身河北農家的事實，這個否定不了吧。事實很清楚，一個清朝時期出身河北農家子弟的人，根本不可能是滿洲旗人。
你是否，是如何找佟麟閣的兒子證實的我不知道。我希望看到他的子嗣的直接說法，而非一些不敢保證來源的轉述。另外，這裡再強調一下，佟麟閣的兒子的說法也只有參考價值，不能代替佟麟閣本人的情況。
7. 你不斷的增加連結沒有意義。有理不在連結多。如果要比連結數量的話，網絡上證實佟麟閣是漢族的連結照樣有的是。
8.你說「滿洲長春用戶刻意刪除了中華民國北平政府安葬佟將軍的敘述，不知是什麼原因？請坐說做說明」。
東北現在沒有「滿洲」的叫法。你故意使用「滿洲長春」的稱呼，已經暴露了你沒有學術上的中立立場。
另外，我只刪除了條目中和「佟麟閣是滿族」這一錯誤說法有關的敘述和連結，絕沒有刪除中華民國北平政府安葬佟將軍的敘述。我不知道你做出這種指控原因何在，請你做出說明。
9.現在看看是誰更不符合維基宗旨。
維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。我沒有原創任何內容。我只是把條目中有關佟麟閣是滿族這一錯誤信息刪除，更正為佟麟閣是漢族。這怎麽是我的原創？相反，你引用的發表於《滿族研究》2003年第一期的《抗日英雄佟鱗閣祖籍小考》更像是原創吧，當然，是質量有問題的原創。
列明來源同避免原創研究是緊密相連的。要證明你沒有發表原創研究，你必須列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源.我列明了。我給出了佟麟閣是漢族的連結。當然，你也給出了認為佟麟閣是滿族的連結。那就要分析誰的說法更符合事實，從事實和邏輯上，顯然佟麟閣是漢族的說法是正確的，維基百科當然應該提供真確的而非虛假的內容。
你對滿族歷史或者佟氏的研究不適合維基百科。為什麼我的說法（不是研究，我只是提供常識）不適合，你的說法分明「原創」色彩更濃，卻自認為「適合」？維基「佟麟閣」條目剛剛建立的時候，並沒有在條目中著錄佟麟閣是滿族這一錯誤信息，其後多位網友完善這一條目，也沒有加入這一內容，是你首先把這一「原創」內容加入維基條目的。
另外，我根本不是研究「滿族歷史或者佟氏的研究」，我只是去訛存真，完善條目，我的目的就是希望條目能夠提供有關佟麟閣這一主題的真確知識。維基是中立的純知識性條目，只問事實的真不真。相反，是你的「滿族色彩」過於強烈，想把佟麟閣是滿族這一不合事實的信息硬加入維基條目。請你記住，這裡不是滿族宣傳網站，是價值中立、提供純粹知識的維基網站！
佟麟閣是漢族是事實，據此完善維基條目。Valley (留言) 2010年1月12日 (二) 01:51 (UTC)valley


同意valley。如果對民族歸屬有爭議，應該把各方觀點和證據都列出來，保持客觀、中立，這才是符合維基百科原則的做法。小駱駝商隊 (留言) 2011年3月14日 (一) 08:52 (UTC)

請著重查看我上面的第九條：佟麟閣長子自述

請不要避重就輕！仔細查看第九條！請問佟麟閣兒子的話可信，抑或閣下的揣測和分析更可信？維基不是試驗場，要選取最可信的依據。尤其是一個人的身份，最好的說明無外是其本身和其家人。這是最充分的佐證。可以參考一下佟兵的自述，注意，以下的資料不是旁白，是自述

--荒野土豆 (留言) 2010年1月12日 (二) 04:21 (UTC)

菲菇已經把「漢族」並列出來

我本人可以接受這樣的方式。如果有更好的方案，也歡迎大家提出。--荒野土豆 (留言) 2010年1月12日 (二) 09:30 (UTC)



  • 我不贊同此方案，太過模稜兩可。人的血統可以有幾種，民族卻只能選其一。況且，綜上資料所述，很明顯，佟麟閣將軍確係滿族人已證據確鑿，又何必無端妥協呢？另外，Valley兄也說的很好，維基並非滿族宣傳網站，可也並非漢人為所欲為之地。況且荒野土豆兄已經說得很明確了，而事實也表明，佟將軍之子的確比您的揣測更可信。--Kszkkk (Kszkkk) 2011年1月22日 (六) 07:07 (UTC)

為什麼河北高陽不能有滿族？

清室在近畿、東北地區多有皇莊，其中高陽便是一處（請參考《南京國民政府時期河北旗地管理考述》，作者王立群、王俊斌，刊載於燕山大學學報2008年第9卷第2期）。何謂皇莊？皇莊即皇帝的私家莊園，莊內有莊頭、莊丁。莊頭代皇帝管理莊園事務、負責組織莊丁耕作，他們都屬內務府旗籍。所以高陽是有滿族的。 另外，所謂「佟半朝何來貧困者」？我只能說，清末宗室尚且有貧困之人，康熙年間顯赫一時的「佟半朝」又怎能全其身呢？--身背一把寶劍 (留言) 2012年2月9日 (四) 23:38 (UTC)

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