用户讨论:Ghren/明朝
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User:Ghren/明朝（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
- 评审期：2023年3月18日 (六) 10:04 (UTC)至2023年4月17日 (一) 10:04 (UTC)
下次可评审时间：2023年4月24日 (一) 10:05 (UTC)起
虽说没有太大的期望，但是还是提出来看看。反正明朝已经被加入不可靠来源，还为加入不可靠来源搞到编辑战，还真可以的。我想了想，觉得社会史感觉不算是“明朝”这个条目应该有的内容，所以服饰什么的都删掉了。环境那一节也不是很想要，删掉也行的，删完了正文里不要出现有嘉靖大地震的内容就行了。总之，提PR主要还是看看您们还有什么内容想往里面加、什么内容不需要这样。要是能校出几个错字，史实错误就更好了。Ghren🐦🕕 2023年3月18日 (六) 10:04 (UTC)
- (＋)支持：已经改善很多了。写条目就像建房子，本身可能的知识广深度就决定建地大小与基础深度。刚开始时条目初建时，随热度不同，来建的人也数量不同。路人会兴致来就随手拿一些资料作品质良莠不齐的建材盖屋，然后就不管了，反正他认为有参与就好。还有的是反社会人格者，会故意丢黑心材料或乱施工，想弄垮这建物与附近的其他建物群。过一段时间后，房子就有了初步格局，但风格不一，有的还会歪楼，但在乎者少。有一天，这建物可能一位有能力又热心的用户，会带来更好的建材，并一一审视这些既有建材品质来彻底统整重建。建好后，他就可能找人来欣赏。读者先看外表除建筑美丽外，进入一看也能看出格局的用心与逻辑，专家则能看出这品质的好坏。建物做得好，主翻修的人就被认为是好的建筑师。他受到鼓励，就可能会去新创、或改善更多建物，日久便成为大师、宗师。之后，原先的建物是彻底改好了，但可能会遇到有热心但力不足的人再度小改大改，在乎的原建筑师就会再修改成统一风格或拆除。但有的会不顾原建筑师的能力与求好的善心，将房子改烂、恢复旧状等，这时建筑师就会苦恼。而一些旁观者，只是认为这建筑师心胸狭隘、不愿让人改，冷言冷语增加种种污蔑。于是，建筑师不是被关就是放弃此建物，就会能灰心，更甚至离开建筑圈，他遗留改好的建物就可能日久成了垃圾堆。好的建筑师能理解好的建筑师，但更重要的是要伸出支持。Ghren你的心意我能体会。--Outlookxp（留言） 2023年3月18日 (六) 11:09 (UTC)
- 目前这个版本比以前的版本已经有了进步，比如使用了一些学术性的参考资料（南炳文、汤纲，白寿彝，剑桥明代史），而且主编也做了一些辛苦的清理和补充。但是还是有一些不足。
- 篇章安排不够合理。比如，辽东战事与明朝灭亡的关系被安排到了“女真族”部分，但是这个事情应该属于“明朝的灭亡”那一个章节的主线，放到前面比较合适，读起来也更明白。
- 再比如说政治部分，第一节似乎更应该写皇帝制度。明朝的皇权跟之前（比如元朝、宋朝）跟以后（如清朝）都有一些不同，学界已经有研究，值得在这里介绍。这一章还缺少分封制、科举制（国家公务员考试/选官制度）、基层（村、里）制度。地方政府/地区行政不知道为什么没有提到南北直隶。
- 后面一章“对外关系与边疆”安排比较奇怪。比如，排到最前面的“帖木儿帝国”实际上跟明朝关系不是很紧密。更符合逻辑的安排或许是根据地理关系的远近或者是关系的亲疏来放，更重要的可能是蒙古（或者说鞑靼瓦剌）、朝鲜、越南、日本、东南亚等等。现代称为新疆的地区没有讲到，东南亚也没有讲，甚至都没给越南安排上一个小节。
- “对外关系与边疆”这一章的内容安排、构思也不是很合理。举朝鲜那一节为例，文章里写的是一些事件，比如万历年的战争。这些内容写在前面比较合适。这一章应该写一些长期性的、制度性的内容，比方册封/羁縻制、朝贡、经济文化交流、文化影响等等，彼此有哪些义务。再比如说“女真族”这一节可以讲到分而治之的策略；提到分而治之的失效以及明末边患，为免重复，详见前文某某节。 这一章甚至没有出现 羁縻卫所 这个词
- 再有，最后很大的一章“环境史”看上去也很奇怪。历史书里似乎很少专章介绍环境史。而且如果你要介绍环境史（体现历史学科的与时俱进和现代观照）的话，是不是也应该介绍女性史，介绍明代少数族裔，介绍明代LGBTQ+的情况呢？就算要介绍环境史，现在这个篇幅是不是长了一些呢。不知道为什么要特地提出曹树基和长爪沙鼠（重要性在哪里呢？）。
- 再挑着说一些内容上的问题。内容给人的感觉是打磨不够、比较粗浅，趣味性和知识性都有一些遗憾，读者读后留不下太多印象。比如说明朝建筑介绍了北京城，提供了一些干巴巴的信息，比如外城的东西宽度、南北长度，皇城的东西宽度、南北长度，皇城四周开有门（谁会牢牢记住北京皇城外城的长宽呢？）。如果在内容的选裁和构思上做一些工作，效果会好很多。起码明代艺术这里不该缺趣味性和知识性兼备的东西。
- 文章还有一些令人迷惑的表述。例如“名义上，明廷和其他国家的关系是宗藩关系，以‘天朝上国’自居；实际上，明廷和其他国家只留于利益形式，周围的国家向明廷进贡，以换取经济回报，‘厚往薄来’”，下那么大力气帮朝鲜抗日，好像不是“只留于利益形式” 。“由于八股取士的制度，读书人既不通经史，又不谙实际，严重束缚民众智慧的进步”，且不说后一半，八股出题出的是儒家经典，“读书人不通经史”如何能赖到八股取士头上？ “明廷为了保障漕运，和保护明孝陵，使用了错误的治黄方法”，即便考虑到明代黄河从今天的江苏省北部入海，治黄跟南京钟山明孝陵的关系好像也很遥远。“明朝政府没有为大明宝钞设立保证金”，是想说货币发行准备金吧？
- 此外，插图偏少。“内阁的衙署文渊阁”这张配图有两个问题，一个是“文渊阁是否为明代内阁衙署”似乎学者意见不一。二是图里这座文渊阁是清代建筑，没明朝什么事。参考文献的质量仍然可以提高，目前概论性质的书多一些。专讲某一方面、更有深度的专著和含有重要观点的论文或许可以补充进来，同时也能增加文章内容的深度和专业性。--如沐西风（留言） 2023年3月18日 (六) 17:15 (UTC)
- 篇章安排的问题。确实，我也有考虑过以“明清战争”的将辽东战事的内容放到前面去。这里的章节内容编排我大致上是按南炳文、汤纲《明史》，《中国大百科全书》第一版的内容来排列的。南炳文《明史》在第十五、六章谈完了明朝的政治之后，然后再谈明后期中央政府与边疆各族的关系，然后在第十八、十九章谈满族和明清战争的内容，在前面的章节也只是略提而已。南炳文《明史》、白寿彝《中国通史》对于“对外关系”和“民族关系”的处理，大多都是谈政治事件的比较多，对于文化交流不太关心。当然学界是有相关的研究的，比如说《中日关系史》中也有相关的内容，但是已经感到重要性不足了。
- 当然，移到前面也是一种合理的写法，但结果就是后面的内容没什么可以写。而且放在前面也是比较难处理的。您谈到“东南亚也没有讲，甚至都没给越南安排上一个小节”，因为这些内容太短，我考虑之后放到“永乐盛世”一都来谈了。但严格来说，中越关系，和明代与东南亚的关系不止是在这些时候发生的。但如果不放到上面去，永乐年间除了一些比较恒常的经济、政治内容就没什么可写了，但这些内容的重要性个人认为不是很够啊（比如南炳文《明史》就是这样的做法，在永乐一节谈削藩，兴建水利，运河。对外关系，郑和下西洋放到后面）。
- --Ghren🐦🕛 2023年3月19日 (日) 04:00 (UTC)
- 环境史的问题，确实应该一字不留地删掉。皇权的内容也应该加上。您又谈到“趣味性和知识性”的问题，趣味性几乎不是我编写条目会考虑的问题，也不应该考虑啊。另外我不是很能理解您谈的知识性是什么意思。要捉着某样事件，特征是很困难的事情，学者有很多看法，各种看法之间观点各有出入，在您维要求中立的观点的情况，很难写得好。--Ghren🐦🕛 2023年3月19日 (日) 04:38 (UTC)
- 感谢回复。恕我直言，这几个问题无非是参考资料所限、知识背景或者视野、编辑技巧或者经验的事情。
- 先说章节编排。不错，南炳文、汤纲的确把建州兵事与农民军灭亡明朝分为两章。但是条目目前的情况更接近于白寿彝的编排。南炳文、汤纲的书大致按时间顺序分章专述，“满族的兴起和后金的扩展”写了两章，隔了一章是“推翻明朝北京中央政权的农民大起义”。建州兵事同农民起义大体是按时间顺序放在邻近章节，而且作者花的笔墨相当。如果是学南炳文、汤纲的话，辽东兵事大概会放“明朝的灭亡”一章里，大体上与农民起义同时叙述。而白寿彝的书则把辽东战事放到“明与东北民族”一节下面的小节。如果单是读按时间顺序撰写的乙编1-6章，大概是看不到多少明-后金战争的内容。
- 条目类似白寿彝式的章节编排，是否合理呢？实际上如孟森《明史讲义》、《剑桥中国明代史》等书并不把明-建州战争拆出来放到民族关系之类的地方单讲，而是按照时间顺序大致与明末农民起义同时叙述。这样的好处是不割裂明史，能看到更全面的明朝政治史。辽东危局、加征三饷、斩袁督师等等加剧了明朝的危机，加速了灭亡。拆开写的话是很难看清楚的。
- 那么白寿彝书里为什么采用这种割裂的安排呢？为什么土木之变可以写在“正统至天顺年间政治”里面，而建州兵事一定要放在“明与东北民族”呢？蒙古和女真为什么待遇悬殊呢？恐怕与意识形态不无关系。把辽东战事摆在一个次要的位置，更容易告诉读者：朱家的天下就是被农民起义推翻的。再看看目录，白寿彝书“明代的农民起义”这一章的布置都不太符合逻辑。乙编一至四章按时间顺序行文，到了第五章“明代的农民起义”，一开头又把时间拉回到明初。而后面的第六章又回到了时间顺序，讲清军入关和残明势力。多半是意识形态使然，以突出农民战争的正当性和历史功绩。
- 这样来看，把辽东兵事拆到“对外关系与边疆经营”并不可取。为什么“土木之变”写在“明朝的中衰”里面，下西洋、出兵越南写入“永乐盛世”，重要性不逊于这些的辽东兵事只配放到后面“对外关系与边疆经营”呢？白寿彝式的章节编排恐怕不值得学。如果是学知名学者的篇章设计，为什么没有学《明史讲义》或者《剑桥中国明代史》呢？
- 这样就回到了编者的解释：“移到前面也是一种合理的写法，但结果就是后面的内容没什么可以写。而且放在前面也是比较难处理的”。实际上“放在前面”并不难处理，可以参考《明史讲义》或者《剑桥中国明代史》。《明史讲义》纯按时间顺序，没有专论部分。可能《剑桥中国明代史》帮助更大。那么，“移到前面”之后，“后面的内容”是不是真的“没什么可以写”呢？并非如此。翻一下《剑桥中国明代史》，值得一讲的事情多得很。
- 即便没翻开《剑桥中国明代史》，如果编者对明史略有所闻，大概也能想到“后面”几章没有回答的一些问题。比如明朝对于奴儿干都司/野人女真有多强的控制，明朝又是怎么失去奴儿干都司的呢？“高丽
天出名将、伟大的太阳金成柱大将李成桂奉命攻打明朝，然后回师推翻王氏高丽、创立李氏朝鲜”的事情曾被收入初中课本，那高丽为什么要跟明朝大打一仗呢？明朝究竟有多少个藩属国？明-蒙古、明-女真、明-藏、明-朝鲜关系的区别是什么，都是藩属吗？这些事恐怕不值得写进前半部“明朝的兴盛”、“明朝的中衰”，因为在那些时期的政治史里不算特别重要。但是如果写“明-朝鲜关系”，类似的内容就很重要了。 - 万历朝鲜之役/壬辰卫国战争之类在前半部同样很重要、值得提及的事情，建议：1、前后都提到，以保全完整性。2、避免重复，一详一略，略处注明“（见某某小节）”即可。
- 编者觉得“后面的内容没什么可以写”，大概也与白寿彝等书的缺点相关。即便讲的是古代史，仍然处处受限，不乏当代政治的影子，时不时向政治低头。比如“与朝鲜的关系”，不是宗藩关系，而是“基本上保持着往来聘使的关系”（似乎不是名义上的君臣而是现代平等的两国关系），争夺辽东土地的事情完全不提。讲奴儿干都司，乐于提及“明皇朝对奴儿干地区进行了有效的管辖”，却没有交代这么一片广阔的土地究竟明皇朝管辖了多少年。隐隐约约能看到几十年前中、苏、朝三角关系的影子。再如，按照处于本朝领土内外而划为“明朝的民族关系”、“明朝的对外关系与中西文化交流”两章，避而不谈宗藩关系究竟是怎么一回事。“资本主义萌芽”、“阶级结构”以及大篇幅的农民起义，带有鲜明的时代印记。南炳文、汤纲的断代史也有类似现象（“中朝人民的友谊”）。编者阅读参考资料时当有感受。
- 有“知识性”大体是要有对一般读者而言有价值、值得了解的信息。北京皇城的长宽尺度，对于一般的“明朝”条目读者而言大概算不上什么值得了解的信息，在“明朝”这个条目里面也不够重要，更像是琐碎信息。建筑部分与其介绍皇城长宽，不如设法介绍明朝建筑相比前后的朝代有什么特质。至于“趣味性”，您说的对，确实不在方针指引之内，当然也不应该为了追求趣味性而牺牲准确性、中立性等等要求。但是，如果在保证准确、中立等等质量指引的前提下，能够激发读者的好奇心、探索欲，那大概是件好事。从站外讲，一些欧美学术性的教材和著作实际上在行文、选材上面注意着趣味性，这并没有拉低教材和著作的质量。从站内讲，如果行文很难修改的话，至少可以选一些切题且吸引人的插图。
- “要捉着某样事件(的)特征是很困难的事情”，没错。“学者有很多看法，各种看法之间观点各有出入”，这事倒未必那么普遍，有些事情上面学者并没有那么多针锋相对的看法。“很难写得好”也正是优秀编辑的价值所在。如果找本资料翻到导论或者概要部分，简简单单摘抄或者重述一下就能写出优良或者典范条目，那还需要什么知识背景和编辑能力呢。那样大概找个才资中等的小学毕业生就可以写条目，写出来的东西又有多少看头呢。说起来中文维基的评审、投票里面真正有点学术性的讨论太少了。评审时常是一大把支持票，没有修改意见和反对票。评审意见也时常是些简单浅显的事情，比如某某参考资料成了死链，某一段没有附上参考资料。前后文自相矛盾、缺少重要内容、偏重一方观点、违反某学科基础知识的事情却很少有人发现，翻译错误也时常无人指出。
- 建议删掉环境史是因为之前的版本里面“环境史”多是不重要的琐碎内容，与历史（或者人地关系）不太相干，多是些气温变化、降水变化的简单记述。如果某一朝代或文明受环境影响很大，环境变化在该国的历史上面起了重要的作用，那么介绍环境史也未尝不可（例如楼兰、也门马里卜水坝、中世纪黑死病）。如果关系不大，确定没有放的必要。类似地，社会史、女性史、服饰史也未必没有用。如果跟明朝关系很密切、这一时期里面的社会、女性、服饰很有特色、很重要，那也可以考虑加进来。--如沐西风（留言） 2023年4月15日 (六) 13:03 (UTC)
- 草略看了一下，先说下我从前在dyk提过的点，其他点都修好了，“正统五年（1442年），被沐昂的地方军队所平服，思任发表示愿意进贡谢罪。朝中大臣大多认为不必再战，但王振为了“示威荒服”[h]，一意孤行，力主用兵。”这是沿用河水在麓川之役里批判的说法（当然表面上是各自作为观点列出）。目前内容不重要的信息太多，而且空言一隅骚动天下，无法体现重要性，简单提及这是明朝历时十几年调动十几万军队三次征伐的战争，其实也就可以。其他的有时间再看。Fire Ice 2023年3月18日 (六) 18:44 (UTC)
- “文化”一节太杂了，谋篇布局略有奇怪。“科技”建议拆出另作一节，叙述更连贯些；“社会”其实没必要合并过来，讲“教育”、“宗教”、“人口”，放到文末。至于如沐西风君说的趣味性和知识性，其实可以做到，例如段首总起（“xx方面。”）显得死板，读者自己能分辨段落内容，直接叙述即可；还有史学那里列了一堆著作也不介绍。格式方面，参考文献可以用哈佛短格式，部分引用缺少页码；阁下扩充的部分基本都没配图，可以参照英维选一些补充。--PexEric 💬|📝 2023年3月20日 (一) 02:21 (UTC)