讨论:清朝/存档2

大清国国徽是蟠龙图

因为文章被禁编，需要管理员帮助。现时条目中所谓的大清国晚期的国徽：文件:Arms_of_the_Qing_Dynasty.svg（来源不清，提供的网址为无效链接，龙应有5爪不是4爪）错误。应该是蟠龙图，光绪年代的银元、铜板、邮票上可见（另见央视《走向共和》连续剧部分片段），不过我不清楚最后是否成为法定国徽。类似李氏朝鲜的国徽：文件:Korea-arms2.gif（疑惑：朝鲜国徽中的“龙”应该只有4爪，大清的才是5爪，怎么图中有5爪？此图来源不清）。请尽快处理，谢谢！—Shibo77 2009年9月7日 (一) 09:15 (UTC)

请问您有正确的图片吗？如果有的话可对图片进行编辑，或者给出共享资源中的新图片地址。--Wengier（留言） 2009年9月7日 (一) 16:56 (UTC)

大清的衰亡

大清帝国的灭亡 是毁在西洋各国的侵略? 还是自己手上啊?

两者皆有。又或者说朝代更替这一不能阻碍的趋势。

中国是在1912年起才出现的国家

不过，1912年成立的中国是中华民国的简称，而现在的中国是中华人民共和国的简称。在中华民国成立以前，在现在中国领土中出现的政权的正式名称不曾叫做“中国”。清无疑是由满族人努尔哈赤所建立的后金的延续。但清的统治者严格来说是具有中国数个民族血统的后代。康熙皇帝的母亲是出自汉军旗人的家庭，也就是说他的外祖父是汉人，祖母孝庄文皇后是蒙古人，祖父皇太极是满人。当然，你可以说满人的后代是满人，但汉人的后代难道又不是汉人，蒙古人的后代难道又不是蒙古人？康熙皇帝的外祖父与满人通婚，生下来的女儿是汉人还是满人？我只能说他是满人、蒙古人和汉人的后代。就官方立场而言，无论他具有什么民族的血统，他都是满人。正如李世民的母亲也不是汉人，恐怕没有人会质疑李世民汉人的身份。Thljcl (留言) 2010年4月13日 (二) 21:28 (UTC)

"中国是在1912年起才出现的国家"这种说法是错误的。只能说1912年起“中国”才正式作为国家的简称，而不是1912年起“中国”这个国家才出现。至少从19世纪起清政府就已将“中国”作为其正式代称（举例：s:马关条约），虽然其正式国号仍是“大清”。--173.206.96.25 (留言) 2010年4月30日 (五) 05:59 (UTC)

Thljcl 你是在颠倒是非。鞑子玄烨固然有汉人血统，他承认自己是汉人吗？他以身为汉人为自豪吗？答案都是否定的，所以他不是汉人。 李世民是有胡人血统（也有汉人血统），他否定过自己是汉人没有？他以身为汉人为荣没有？他以身为胡人为荣吗？他继承了汉人优秀传统、文化了吗？他对汉人的文化、历史、政治有贡献吗？这些问题你问过没有？所以说李世民是汉人。 而是玄烨只能成为鞑子。 中国是泛指自传说中三皇五帝至现今大中华地区所统治的地方政权朝代。1912年出现的中华民国只是中国芸芸其中的一个朝代。

中国若是1912年才出现在世界上，那请问台湾是不是到现在还没存在地球上?不要胡扯。--Aki2009 (留言) 2010年12月29日 (三) 11:22 (UTC)

大清帝国贯穿始末，其国名不是中国，简称为清国。中国人就别一直自我脑补，拿外国当中国，好像清国不是中国，中国人就不是人一样。如果清国果真是中国，干嘛还自取清国的国名？孙文干嘛驱逐鞑虏？--久远 (留言) 2011年3月16日 (三) 02:14 (UTC)赵高指著鹿说是马，中国人指著清国说是中国。这种表现是正常，还是不正常？如果中国人自己都不自省，我也懒得说了。反正中国典故中国人自己应该清楚，装糊涂没用的。--久远 (留言) 2011年3月17日 (四) 01:20 (UTC)

清朝的正式国号是“大清”，有时称为大清帝国或大清国，但从现有资料来看从来没有自称过“清国”（只有其东方某国倒是如此称呼过，其同样称过“明国”、“唐国”等）。至于“大清”则是遵循了此前各朝代的规律，如明朝的正式国号是“大明”，李自成的顺朝的正式国号是“大顺”等等，“大清”很明显继承了历代的命名规律。与此前朝代一样，清廷入关后将整个国家称为“中国”十分常见（而非后人之称），并在与西方各国的交流中以“中国”(China)作为国际上的名称。关于清朝的自身认同情况的详情可见此文：“满人早期对中国尊称‘天朝’ 入关后自称‘中国’”：[页一、页二、页三）。其核心提示提到：“众所周知，在入关之前，大清的最初奠基者努尔哈赤等曾对当时称为 “中国”的明王朝表示臣服和尊崇，他们尊大明为“天朝上国”，自认其为华夏边缘之“夷”。即便在其势力强大后斥明朝为“南朝”，俨然与明朝为“敌体”时，也仍旧保持着对后者“中国”地位的某种羡慕。皇太极时代也依然如此。在与明朝的文书中，其屡屡表示的“尔既称为中国，宜秉公持平”之类言词，可以为证。不过，他们虽承认在当时，作为华夷天下秩序之中心的“中国”，天命仍暂系于明朝，却已认定，“中国之主”并非明朝皇帝和汉人可以永久独占，他们也有能力和机会参与竞争。事实上，正因为如此，在入主中原之后，满人皇帝正式以“中国”自称其全部统治区的国家认同便加快形成了”，很能说明问题。--64.56.255.19 (留言) 2011年3月18日 (五) 03:09 (UTC)

明朝如果没有正式灭亡，那还谈什么反清复明?

就是因为明朝灭亡了，所以才有反清复明之说。Thljcl (留言) 2010年4月13日 (二) 21:34 (UTC)

郑氏台湾实际上是一个割据政权

或者，你也可以说他是一个独立政权，反正它以郑氏家族里的‘王’为最高领导人，所以说不上是明朝势力，虽然它名义上仍然是明朝土地。Thljcl (留言) 2010年4月13日 (二) 21:51 (UTC)

清朝的国教

究竟清朝有没有“国教”？（参考：条目在2009年7月3日 (五) 08:43的修改。）参考来源在哪里？--Mewaqua 2010年4月20日 (二) 16:16 (UTC)

应该是境内的宗教，而非“国教”。--173.206.96.25 (留言) 2010年4月30日 (五) 18:30 (UTC)

中立性

条目中有关外国人(主要是欧洲人)对康乾盛世等的评价极不中立。条目只字不提18世纪时欧洲普遍流行的“中国热”和对中国的向往情绪，却只提到与当时普遍观点不同的个别反面观点，如外交失败的马戛尔尼使团的日记记载（马戛尔尼出使使命以失败告终，其不满情绪可想而知）。而朝鲜使臣对清朝也经历过由憎到爱的转变过程，以致于后来公开号召向清人学习。条目中却只谈最初的敌视情绪，而对随后的明显转变只字不提。这种片面描述的做法明显有丑化之嫌。还有，条目中请不要加入大量煽动性POV言论，甚至以粗体字来强调。请尊重维基的中立性，谢谢。--173.206.96.25 (留言) 2010年4月30日 (五) 06:48 (UTC)

• 文章中引述自中国读史网的帖子并无作者，来源可疑，且非一、二手史料，显然并不适合放在历史条目中。而所谓“外交失败”所以云云乃是阁下私人的原创研究。而所谓朝鲜使臣由恨到爱的转变过程，也尽是近代文史作者的情绪性历史文学，并非一手或二手史料。也不能因为不放置证明此乃丑化之嫌。请不要以私人观感取代维基中立性，谢谢。—久远 (留言) 2010年4月30日 (五) 11:48 (UTC)

关于18世纪欧洲的"中国热"，其实有相当多史料可供查证，阁下可以去看看比如许明龙的《欧洲十八世纪“中国热”》这本书，书中详细讲述了18世纪欧洲掀起的长达百年的“中国热”，将中国看作是世界上最理想的国度，直到鸦片战争后才明显改变。而称“外交失败”为“原创研究”也是没有道理的说法，连“两个世界的撞击”（第八十六章）中就明确指出了马戛尔尼之行是失败的。关于李氏朝鲜对清朝态度的转变，也可以看看《从"北伐论"到"北学论"——试论李氏朝鲜对清朝态度的转变》等学术文章或图书，其中详细讲述了朝鲜为从最初"反清复明"的"北伐论"到"力学中国"的"北学论"的转变，并非所谓“私人观感”。注意，以上内容均对事不对人，一切有关条目的编辑应以提升条目质量为准（在遵守维基规则的前提下）。--173.206.96.25 (留言) 2010年4月30日 (五) 17:44 (UTC)

“欧洲十八世纪“中国热”该本书因排山倒海的名词错误而无参考价值。首先利玛窦日记与传教士所推广而传到欧洲的文化是明朝文化，且利玛窦生前根本没见过康熙。但是该本书将明朝文化与清朝文化拢统称呼于一个“中国”，完全失去历史精确性，而流于一种近似于宣传“中国热”的广告书籍。事实上，明朝与清朝的国号不是“中国”，而是明帝国与清帝国，但在该本书却故意将两国混为一个中国，这是以后世的政治观点去编辑，失去史学精确性，使其参考价值极低。—久远 (留言) 2010年5月1日 (六) 02:05 (UTC)

可以当作可靠来源的图书或文章有无“参考价值”或其高低不应由个别维基编辑者来判断。明朝与清朝的正式国号当然不是“中国”，而是“大明”、“大清”（非明帝国与清帝国），但这其实是中国历史上的朝代名，如秦汉、隋唐等，从世界的角度来看是中国的不同朝代，统称为“中国”本身并无错误。何况当时欧洲的中国热正发生在18世纪，为清康乾时期，很明显就是指清朝时期的中国。所谓“完全失去历史精确性”、“是以后世的政治观点去编辑"等只是阁下对该书的个人评论，而不是学术方面的共识。此外，阁下仅在评论“欧洲十八世纪‘中国热’”这本书，对留言中提到的其它资料完全未提及。阁下可以有自己的观点，但因此来评判可靠来源的内容本身则不是正确的维基编辑方式。作为维基编辑者，应做到的是将自己的观点放在一边，以维基的规则来进行编辑。谢谢。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 02:29 (UTC)

照你这样说，统称为“中国”则意涵括周商唐宋元等明清以前，包含不同民族文化的朝代，该书内容可能符合中国政治正确，但本身欠缺历史精确性，也违反了“维基百科:避免地域中心”指导原则，不应该被当成史料来源。且该文章中多次引用利玛窦的著作，但利玛窦生前根本不认识清朝文化。但该书本内容却能一口咬定那种中国热是心向清朝中国文化。表示出您提供的史料不但是近代研究著作，属于二次文献以外史料，没办法提供精确辨识是属于哪一朝代风格的史料，并非正确的可靠来源。显然违反“维基百科:可靠来源对特定主题领域的建议中，历史标题所提及：“一般公众的历史知识都是来自小说、电影、电视剧、导游等，这些材料充满了传说、闲谈、虚假和夸大的故事，将一些历史人物美化”。并非可靠来源。—久远 (留言) 2010年5月1日 (六) 05:32 (UTC)

其实你之前的说法就是预设了你的中国历史上的各朝代或政权都是各自分离的国家（而不是具有一定延续性的政体）这种观点，所以你称“将明朝文化与清朝文化拢统称呼于一个“中国”就完全失去历史精确性”。而事实上，无论是中国还是西方的学术界基本认可明清有其延续性，将这段时期称为“Late Imperial China”，虽然不一定一直是一个朝代。英国历史上同样也经历过多个朝代，直到19世纪的强盛时期。举个例子，如果某书中描述19世纪人们流行“英国热”，难道就能因为书中亦提到之前的英国的情况就声称该书“欠缺历史精确性”而“没有参考价值”？而你一开始则认为明清时期的中国是各自分离的国家（明帝国、清帝国），反而认为包含不同朝代的中国的概念是“符合中国政治正确”。什么叫“符合中国政治正确”？这本身就是带有个人观点的说法或猜测，反而却指责书中“故意将两国混为一个中国”、“参考价值极低”等。书中提到的“中国热”是客观发生的史实，发生于17世纪末，长达1个多世纪，书中和先前的网站中均提到了当时欧洲对于中国的向往情绪，不光是一般民众，还有许多重要人物的参加，以及其它中外交流活动，描述了当时普遍对中国的认识。书中亦提到之后礼仪之争和鸦片战争导致认识的变化等。可见，书中描述了欧洲人对于当时中国的认识情况，同时亦描述了18世纪“中国热”对于当时的欧洲的重大影响。即使不直接采用其结论，但其具体的描述仍然有相当的参考价值。然而，对于书中的描述，你却一口声称因此“显然违反原则”，声称是”一般公众的历史知识“而其不能作为可靠来源。这明显带有编辑者的个人评判，不是正确的编辑方式。相反，忽略当时的欧洲人对中国的普遍认识却仅提供马戛尔尼方面的说法才是明显的非中立做法。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 06:49 (UTC)

• 阁下的表达充斥了阁下私人的判断，特别是举英国朝代为例的表现，然则英国与中国实质根本不同，引以为例完全是阁下私人的原创研究，甚而将以上论述硬说是久远私人的编辑方式，并无助于解释将东亚土地上的诸朝代统称中国，的确违反“维基百科:避免地域中心”指导原则。所谓中国政治正确大略就像内容举例而称：中国大陆中心：“台湾是中华人民共和国一部分。”；而没有中国大陆中心：“中华人民共和国认为台湾是中华人民共和国的一部分。”一般。且该本书并无法提供所谓中国热是指明国热还是清国热，全篇皆称“中国热”，显然论述观点又是充满了地域中心。显然违反“维基百科:可靠来源对特定主题领域的建议中，历史标题所提及：“一般公众的历史知识都是来自小说、电影、电视剧、导游等，这些材料充满了传说、闲谈、虚假和夸大的故事，将一些历史人物美化”，并非可靠来源。阁下不能因为阁下不是维基编辑，就打烂掉维基编辑的规矩，而使用阁下私人判断作为编辑的基准，请阁下将阁下自己私人的判断放到一边，入境随俗，以维基的规则来进行编辑。—久远 (留言) 2010年5月1日 (六) 07:20 (UTC)

阁下的故意将两国混为一个中国，这是以后世的政治观点去编辑，失去史学精确性，使其参考价值极低一开始就是阁下私人的判断。阁下亦将维基条目和讨论页混淆，非原创研究中明确表示：非原创研究、中立的观点和可供查证这三项方针共同决定了维基百科条目收录内容的种类和品质；相反，讨论页（而不是条目中）中讨论时的举例根本不适用于“原创研究”一说，阁下这是张冠李戴。还有，宣称“地域中心”中的内容举例是所谓“中国政治正确”也完全是阁下的说法。另外，即使英国的例子无助于解释诸朝代所统称的中国，你所指责的书中“故意将两国混为一个中国”本身就已是非中立的做法。明清是两个朝代，并不代表一定就是现在国家关系的两国，或者不能统称为中国。阁下一开始就已用自己的观点来定性。退一万步说，即使是有所谓“地域中心”（其实并不是这样），这也与历史标题中所说的“一般公众的历史知识”所造成的“美化历史人物”完全不相干。阁下可以说是生搬硬套。最后，看到阁下上面的最后一句话，再看到阁下之前在讨论:台湾清治时期页中将满清是外国殖民，日本也是外国殖民。台湾抗清300年的说法宣称为台湾立场（其实只是阁下的个人观点而已），完全违背中立性，本人已基本了解阁下的编辑方式和观点了。请不要再继续采用如此做法，在自己打烂维基编辑的规矩的同时”劝告“他人不要打烂掉维基编辑的规矩。谢谢。至于其它部分（包括维基的中立）里面User:Kleistan已经说得很清楚了，我不用再重复。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 08:01 (UTC)

阁下不论如何数落与针对久远过去言行的发言，始终不能解释将明清两国统合称为中国的作为，是符合“维基百科:避免地域中心”指导原则。更不能解释采用这种违反“维基百科:避免地域中心”的所编写的书籍，是不符合“维基百科:可靠来源对特定主题领域的建议中，历史标题所提及：“一般公众的历史知识都是来自小说、电影、电视剧、导游等，这些材料充满了传说、闲谈、虚假和夸大的故事，将一些历史人物美化”规则的可靠史料或可靠的二次文献。阁下以一位仅有IP的非维基人，先诉求维基规则，一但诉求不过，又推拖是久远私人编辑问题。一而再再而三的逃脱应有的论述，这将使阁下提供的可疑来源为久远所删，特此告之。—久远 (留言) 2010年5月1日 (六) 08:28 (UTC)

果然，阁下在上面继续回避之前已说明的内容，而且对于User:Kleistan关于中立性等的解释充耳不闻。本人不是在数落或针对阁下过去言行的发言，但从过去言行可以完全看出你是如何破坏维基编辑的规矩的，以及你的个人观点。维基人的定义是为维基百科全书编写条目的人，本人在维基人编辑条目早已有一段时间（包括中英文维基）。上面已经说得很清楚了，阁下的故意将两国混为一个中国，这是以后世的政治观点去编辑，失去史学精确性，使其参考价值极低一开始就是阁下私人的判断，将其硬牵扯到地域中心与可靠来源下的历史标题中所说的“一般公众的历史知识”所造成的“美化历史人物”（其实完全不相干），阁下又开始以这种方式来掩盖自己破坏维基规矩的事实了。该说的话（包括中立性和可靠来源的问题）User:Kleistan在那儿已经说得很清楚了，明天会继续改进条目，现在再在这儿耽误时间对改进条目已没有任何帮助。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 08:46 (UTC)

• 阁下自称为“维基人”请先登入再说，不然就算被误会，阁下也应负起全部责任。另外阁下去翻久远与User:Kleistan在别的条目讨论版里争论的旧账，并无助于阁下解释这个条目里不适用的可疑来源，是符合维基规则的可靠来源，甚至容易引人误以为阁下打算人身攻击。久远重申一次，阁下再怎么主张久远有什么私人想法，也不能使始终不能解释将明清两国统合称为中国的作为，是符合“维基百科:避免地域中心”指导原则。更不能解释采用这种违反“维基百科:避免地域中心”的所编写的书籍，是不符合“维基百科:可靠来源对特定主题域的建议中，历史标题所提及：“一般公众的历史知识都是来自小说、电影、电视剧、导游等，这些材料充满了传说、闲谈、虚假和夸大的故事，将一些历史人物美化”规则的可靠史料或可靠的二次文献。比如康熙雍正乾隆等一些历史人物的政治被美化，例如什么康雍乾盛世。另外您提供的读书网上，并未提供作者名称，这帖子也是不能当成可靠来源的—久远 (留言) 2010年5月1日 (六) 09:08 (UTC)

本人没有兴趣去翻阁下与User:Kleistan在别的条目讨论版里争论的旧账，但从你的发言即可马上了解你破坏中立性的真实情况。本人已多次提到阁下将故意将两国混为一个中国，这是以后世的政治观点去编辑，失去史学精确性，使其参考价值极低的个人观点硬牵扯到地域中心与可靠来源下的历史标题中所说的“一般公众的历史知识”所造成的“美化历史人物”的问题。关于明清两朝统合称为中国的情况，不仅前面已提到中西方学术界认可明清有其延续性，将这段时期称为“Late Imperial China”，而且其实书中也早有这方面的内容。比如书中177页开始提及明清之交的事，书中毫不掩饰“欧洲人对于满人在征战中的野蛮行径多有斥责”（179页），然而，”他们几乎一致指出，满人在北京建立新政权后，继续执行自我汉化的政策，毫不迟疑地沿袭明朝旧制，保留了绝大部分明朝的中央和地方政府架构。卫匡国等人据此认为，中国的政权虽然落入异族之手，但是中国的法统却并未因此而中断，满人建立的清朝依然是一脉相承的中国...除了保留服饰、发式等某些习俗外，满人全面接受汉族的文化遗产，敬孔尊儒，重用汉族文士，继续以儒家经典作为科举的考试科目，这一切预示著，中华文明不会因政权易手而衰微。”然后书中描述了欧洲人在明清之交看中国的情况。可见，书中对此早已有其解释，阁下的殖民论如User:Kleistan所述，只是阁下个人倾向的观点罢了，跟什么避免地域中心毫无关系，并不是因为国家或地域而导致认知不同，将自己的观点侈言为“台湾立场”更是无稽之谈。至于康熙雍正乾隆等一些历史人物是否被美化跟地域中心也是没有关系。再说明一次，统合称为中国与地域中心这一点没有关系。退一步说，即使不统合称为中国，书中对18世纪欧洲人看法的描述也完全可以作为可靠的引用来源，毕竟书中对明清之交等情况早已有解释。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 09:40 (UTC)

可是阁下多次翻出别条目的讨论页旧账乃是事实，白纸黑字写在上头，阁下否认仅是浪费时间。另外不论久远如何在讨论页如何发言，亦不表示这是破坏中立性的行为，更不能彰显这是破坏中立性的真实情况，所以阁下指控，恐有人身攻击之嫌。其次是阁下要求以维基的规则来进行编辑。久远亦以此来要求阁下，不料阁下多次跳针返回上头旧账，而逃避就维基规则来讨论。最后是满人建立的清朝是不是中国，至少马关条约上的日本根本否定这件事情，显示清朝为中国说，乃是中国地域中心的片面主张而已，就是国号都已经不同，最多仅能视为是“地域中心”的观点而已，最终结论也无助于解释那种写法符合维基规则中，反对地域中心的写法。倘若阁下依然如故，不能改善可疑来源，例如引述一篇没有作者的帖子，或是引用一篇充斥地域中心的近代国家文宣。久远将删除这些可疑来源。—久远 (留言) 2010年5月1日 (六) 10:51 (UTC)

将提到以前某个讨论页的内容指称为“多次翻出别条目的讨论页旧账”本身就是心虚的说法。如前所述，本人本没有兴趣去了解阁下与其他用户的争论，然而当时阁下如何用相似的手法来破坏中立性已一目了然，后被其他用户一针见血指出，对本讨论页中的发言极具参照性，故被提及。马关条约上的日本曾不希望称清朝为“中国”就能说明是中国方面的“地域中心”？无论如何，不论日本方面的态度，中文版中仍明写的是“中国”。“支那”名称的由来及消亡中有详细介绍，明治初年以后日本舆论多用支那、清国称谓中国，以及日本出兵台湾以后基本上都用“支那”代替唐、汉称谓中国。即使到清朝灭亡后，日本亦长期将“中华民国”称为“支那”或“支那（共和）国”（可参见"二十一条"，日文版中处处可见所谓“支那国”；日本称中国为支那直到第二次世界大战战败后才真正改变），难道就能以此说明“中华民国”或当时的简称“中国”就是“地域中心”？要说日本方面的做法是日本自己的地域中心还差不多，是对中国的歧视性做法，并引起中国人的强烈不满。另外，迁居台湾的中华民国长期否认对岸“中华人民共和国”的存在，称其为“伪政权”（反之亦类似），难道在维基条目中提到“中华人民共和国”就是“地域中心”？这是没有道理的。还有，即使是记载马戛尔尼之行的《两个世界的撞击》一书中同样是统称为中国，并提到马戛尔尼所说的“中国行政机构是如此完善，如此有权威，以致随时可迅速解决任何困难并做出一切人力所及的事情”等等（第十三章）。按照你的这种逻辑，看来这本书也是“充斥地域中心的近代国家文宣”了，却被你自己拿来做为引用材料。这种对可靠来源选择性采用或斥责的方式本身就是阁下个人观点的写照，而称与自己观点不同的来源“充斥地域中心“、“无参考价值”等。阁下的类似做法其实在那个讨论页中就已有体现，明显是在破坏中立性和维基规则，并已被其他用户提出。--173.206.96.25 (留言) 2010年5月1日 (六) 18:22 (UTC)

File:明末清兴.jpg

明末东北边疆战略态势图，后金国位置

请各位看看这个图可否用到清朝前身后金国的段落里。 Evawen (留言) 2010年5月28日 (五) 19:14 (UTC)