讨论:明郑
 |
本条目页依照页面品质评定标准被评为乙级。 本条目页属于下列维基专题范畴： |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||
明郑起始
目前条目中引用“台湾海外网：郑氏时代”网站作为注解一，并据此以1645年为郑氏时代的开端。但这个资料的参考价值有待商榷。盖“台湾海外网”该网页所呈现的内容，和远流出版公司所出版，吴密察监修的《台湾史小事典》一书中的24-33页内容，除了少数错字外百分之百相同（不知道台湾海外网有没有取得转载的授权）。
因此：一、“台湾海外网”并非原始出处，条目中的引用来源应该改为《台湾史小事典》。
二、台湾海外网以1645-1683为郑氏时代；但查《台湾史小事典》原书目次，“郑氏时代”乃是从该书第27页，1661年郑成功出兵登陆台湾开始起算。台湾海外网的分期点引用错误，应根据原书更正。
三、1645年为隆武称帝之年，郑成功在这一年受赐“国姓”，仪同驸马。这一年并非明显的历史时代分界点，譬如南明是在前一年成立，又在1662年结束。郑成功受赐国姓也并非重大的历史转折。以此作为郑氏时代或明郑的开端，为过去所未见。 Kleistan (留言) 2008年3月26日 (三) 16:57 (UTC)
- 阁下曾于之前有过发言，谨录于下
..但以“明”或“大明”乃至“南明”称呼台湾郑氏政权，有名实不符的问题，因此过去学界多以暧昧的“明郑”来称呼...Kleistan (留言) 2008年1月29日 (二) 16:58 (UTC)
- 我之创建“明郑”并找相关资料补充，只为了把这“暧昧”弄清楚。想解释这暧昧，就是弄清楚几件事：那就是明郑势力来自中国，她于1661年统治台湾，并维持一段的台湾明郑时期。台湾明郑时期可以因为没有其他地区“明郑时期”消歧义，而简称明郑时期，但是空间时间都不相同的明郑政权或明郑势力或郑氏政权绝对不等同台湾明郑时期。把“明郑”跟“台湾明郑时期”弄拧，就好像把1911年创立的中华民国和1949年的中华民国 (台湾)搞在一起，或者也像把日本与台湾日治时期混在一起。
- 我喜欢使用出版品资料或古书做参考，维基也告诉我们“撰写良好百科全书文章的关键之一，就是要谨记百科全书应该只依据已经获得具公信力的出版者出版过的事件、主张、理论、概念、意见和论证。”，但是我从来不认为维基不可以参考非部落格网站资料，毕竟维基Wikipedia:可供查证开头明义的也说“维基百科内容的门槛，是可供查证，而非真实性。”
- 全然拿以台湾为主体性的选辑出版品﹔例如《清史稿台湾资料集辑》﹔《从征实录》《台湾史小事典》等，作为撰写以世界为面向的维基百科，个人认为有欠妥当。相同例子﹔以台湾观点及“进驻”台湾时间，来断定暧昧明郑势力的起点，不甚公允。明郑不含郑芝龙，就如同三国不含曹操地过于偏颇。
- “国家概念”于中国地区发芽甚晚，以“建立国家体制”与否作为“政权”起始，实待商榷。除此，‘盖王国或者帝国，莫不有其国号。’不适合明清国家概念薄弱时代。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 00:57 (UTC)
- 质疑参考资料“分期点引用错误”，我个人认为过于武断﹔若Kleistan认为参考资料处所违反版权等亦可至适合处告发，但这些都不是写维基百科的事情。不过，既然Kleistan认为海外网引用的明郑起始于1645年有待商榷，我可以将其略之，但从条目内我所引用的很多资料显示，明郑势力或郑氏时代包含“郑芝龙”是毋庸置疑。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 01:01 (UTC)
一、“维基不是发表原创研究的地方。您个人的研究理论、原创理念、自创定义或词语等，请到适当的评审机构、论文期刊或者其他网站宣布您的发现。维基百科会待您的研究成为举世公认的知识后，再作报导。”过去学界用明郑称呼1662年以后的郑氏政权，不管暧昧不暧昧，都是既有的事实，我们在这里编写维基的编辑，没有必要、也不可以越俎代庖地去代替历史学家厘清史学界的问题。维基编辑的任务，只是将既有的现象与观念记录下来。
二、我并不质疑非个人网站资料的可引用性，但你所引用的“台湾海外网”，其内容完全是转录（乃至于未经授权的抄袭）《台湾史小事典》，而在分期点上转录错误；所谓“维基百科内容的门槛，是可供查证，而非真实性。”只是门槛，不可无限上纲，维基对于来源的规定是：“维基百科的文章应该依靠于可靠的、第三方的、公开的来源。这些来源应富有事实查证与正确性的声誉。”同时也有“可疑来源”的方针：“可疑来源是那些在事实查证上声誉不好或者没有编辑监督的来源。”对于显然有错误的资料，自然仍要加以筛选。因此：
1.我们既然已经知道台湾海外网的内容系为转录，自当更正资料来源为《台湾史小事典》。
2.《台湾史小事典》并不主张郑氏时代起始于1645年，或者“郑芝龙独揽南明隆武政权”时。“台湾海外网”转录错误，并不可以当作可靠的来源。
3.如果你坚持明郑“起始于郑芝龙独揽南明隆武政权开始”，请提供可靠的，确实的资料来源。事实上郑芝龙称霸东南海面远早于此，“郑氏势力”的兴起绝对不会只是从1645年才开始。但没有人把这段时期称为“明郑”。
三、你所引用的资料中，郭弘斌《台湾人的台湾史》并没有将1662年以前的郑氏势力定义为“明郑”，我已在Talk:延平王国详述。
四、各种资料中的“郑氏”、“郑家”、“郑氏势力”，不能直接等同于“明郑”。譬如朱元璋1352年加入红巾，1356攻占南京，1368称帝。虽然1368年以前已经有“朱元璋势力”，但明朝还是从1368年算起。
五、附带一题，《从征实录》并非以台湾为主体性的选辑出版品，请详查。Kleistan (留言) 2008年3月27日 (四) 04:00 (UTC)
- Kleistan质疑参考资料“分期点引用错误”，我个人认为过于武断﹔若Kleistan认为参考资料处所违反版权等亦可至适合处告发，但这些都不是写维基百科的事情。除非，台湾海外网分期点作更动，我坚持我引用的资料并无不妥。基于各种资料显示，我反对此条目以任何形式与延平王国作合并，不过尊重Kleistan看法。Kleistan认为我很多引用和主张是原创，我也认为诸如“各种资料中的“郑氏”、“郑家”、“郑氏势力”，不能直接等同于“明郑””等说法也是原创，除非Kleistan能提出““郑氏”、“郑家”、“郑氏势力”，不能直接等同于“明郑””的确切资料。
- 最后重申，单以台湾观点来看待“明郑”，不合中立原则。明郑一词既为后人认定的暧昧名词﹔那么一开始，在没有“广泛讨论”情况下，将原本郑氏王朝条目名称移动，自是该两条目争议的最开端。以少数人意见的共识为移动根据，我认为不够妥切。惯于否认他人引述资料正确性的语调，我不认同。
- 另外一提，关于《从征实录》部分，我原意是指多数历史学者提及明郑时，多引用选辑自《从征实录》台湾相关部分，其余部分皆略之不谈﹔如有造成误解语意，在此更正并致歉。
- 因为立场看法不同，我与Kleistan看法不可能交集，为避免各引其理的争议，我不再做任何答辩。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 04:30 (UTC)
一、关于为什么要创建“明郑”条目，阁下曾于之前于Talk:延平王国（现为Talk:明郑时期）有过发言，谨录于下
我扩充资料时候发现了“明郑”名称有一大缺失，那就是忽略了1662年以前的论述。简言之，“延平王国”单纯地指1662年郑氏三代在台湾的政权，而“明郑”似乎夹杂了1662年以前的历史。详言之，延平王国或郑氏王朝为明郑的一部分，事实上，从1658年起，明郑势力就似乎已经存在了。--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 06:47 (UTC)
...我习以如果用历史结构来看待台湾历史，我发现这样很容易可以完成“台湾真正的断代史”并避免区域中心，如有违传统，请各位见谅...。--winertai (留言) 2008年3月13日 (四) 01:11 (UTC)--winertai (留言) 2008年3月12日 (三) 06:47 (UTC)
在本讨论页也说：
...我之创建“明郑”并找相关资料补充，只为了把这“暧昧”弄清楚...。--winertai (留言) 2008年3月27日 (四) 00:57 (UTC)
你自言创建“明郑”条目，是因为你“发现了明郑名称有一大缺失”、“发现这样很容易可以完成‘台湾真正的断代史’”。你自己也明白这样的分期“有违传统”；这是你个人接触历史资料的心得，是你个人的见解，但维基不是发表原创观点的地方，你的意见请到适当的评审机构、论文期刊或者其他网站宣布您的发现。
二、对于“台湾海外网”是否违法侵犯《台湾史小事典》版权，我一点兴趣也没有。我的重点是，“台湾海外网‧郑氏时代”的内容是完全转录自《台湾史小事典》，因此我们在引用时注明的出处应写为《台湾史小事典》并尊重原始出处的内容。
我为什么会知道“台湾海外网”的内容转录自《台湾史小事典》呢？因为“台湾海外网”自己就清楚地标示出内容的来源是《台湾史小事典》，在台湾海外网‧台湾多元历史专辑这个网页可以看到转录图书的总目及封面书影，在台湾海外网‧台湾史小事典这一页则同样登出封面书影，并注明出版者是远流出版事业股份有限公司。
今天某甲写了一篇文章，被某乙转录在网站上，某丙在某乙的网站看到这篇文章而加以引用，注明的作者和出处当然应该还是某甲，而非某乙的网站。“台湾海外网”已经告诉我们内容系转录自《台湾史小事典》，我们在引用时当然要注明出处为《台湾史小事典》，才是尊重作者，且对引用内容负责任的作法；同时，转录过程中有错误，也应该还原成原始出处的内容。我举个反面的例子，“台湾海外网‧郑氏时代”将年表中“永历十五年”、“永历十六年”错打成“永层十五年”和“永层十六年”，共有四笔错误，莫非我们可以据此证明，中国历史上曾经有“永层”这个年号？
三、“明郑”一词过去的用法，并非如你所说“纯为台湾观点”。“明郑”的意涵是“南明”灭亡后继续以“明”为国号存在的一个政权，他的有效统治范围并不仅仅只有台湾，而包括金厦和若干闽南地区。过去史界在使用“明郑”一词的时候，从来没有人否认过明郑在大陆的活动。Kleistan (留言) 2008年3月31日 (一) 11:12 (UTC)
四、你从根本上搞错了一件事，你说：“以台湾观点及‘进驻’台湾时间，来断定暧昧明郑势力的起点，不甚公允。”但“明郑”以1662年为起点，并非是以郑成功领台为起算点，而是以南明永历帝死亡为起算点，因为南明亡了，但郑氏在没有明朝皇帝的情况下延续大明国号，后世才以“明‧郑”称之。这哪里是什么台湾观点。
五、当前版本，你把明郑的起始点描述为：“起始于中国明朝遗臣郑芝龙以太师之位，独揽南明朝政开始的家族政治势力。”也无法自圆其说。如果以1645年郑芝龙独揽朝政起算，那就是忽略了1645年以前的论述，郑氏势力的建立，远远早于此时。Kleistan (留言) 2008年4月1日 (二) 06:21 (UTC)
模板问题
关于这个模板：
| 国号 | 明 |
| 年号 | 永历 |
| 最高统治者 | 招讨大将军延平郡王 |
| 代理统治者 (1680年－1681年) |
监国郑克𡒉 |
| 最高行政长官 | 承天府府尹、东宁总制 |
| 行政中心 | 承天府（今台南） |
| 统治时间 | 1653年－1683年 |
我暂时先拿掉。郑氏政权在大陆时期变动甚多，譬如年号是否包含隆武(牵涉到对于明郑政权成立年份的认定)，又延平郡王爵位不是一开始就有的，最高行政长官也绝非承天府府尹和东宁总制，行政中心(大本营)最常设在中左所(后改思明，即厦门)，但非一直设在那里，甚至是否可以用“行政中心”来形容都有疑问。在这些问题未厘清前，先暂时取下。—人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠话 2009年7月8日 (三) 16:54 (UTC)
明郑有国旗吗？
条目当中那个旗帜难道是明郑国旗？不对吧，郑家不是依靠明朝旗帜号召反清么，旗帜还应该是明才对。--我乃野云鹤♬ 2017年4月30日 (日) 07:34 (UTC)
外部链接已修改
各位维基人：
我刚刚修改了明郑中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：
- 向 http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=18359&ctNode=2527&mp=1 中加入存档链接 https://archive.is/20120709063356/http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=18359&ctNode=2527&mp=1
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。