讨论:台湾对东日本大震灾之援助及各界反应
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本条目页依照页面评级标准评为丙级。 本条目页属于下列维基专题范畴: |
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条目创建史与编辑说明
2011.3.11 2011年日本东北地方太平洋近海地震中各方反应之中华民国项
2011.3.17自前条目分割出2011年日本东北地方太平洋近海地震人道主义反应
2011.4.23再自前条目独立出本条目
1. 2011年东日本大震灾(包括地震、海啸、核灾等)之影响与重建尚在进行中,中华民国政府与台湾人民的援助与反应也在持续中。
2. 本条目整合各关联条目并加入相关内容与连结,包括中华民国台湾单向的对外作为,也包括就震灾的对内检讨,并说明台湾人的热烈反应、再透过日本的回应来看台湾的行动是有价值的。
3. 本条目已超越较狭隘的对众多外国自然灾害之一的援助,而包括增进对外关系与检讨公共政策。这些都是涉及中华民政府与台湾人民人道协助日本、改善现状及因应未来的事实, 也是对相关事件的忠实记录与较集中完整说明!
4. 本条目具相当之重要性, 所引资料均经筛选而引自具可信度的新闻来源与较重要之机构与人物, 并将随时更新。
WildCursive (留言) 2011年5月1日 (日) 18:30 (UTC)
较大篇幅删减说明
由于此条目部分内容有侵权、及某些情绪化字眼,因此进行修改。修改前版本请见此处
- 修改4.3.3,修改标题及内文如“某厚脸皮中共记者”情绪化字眼。
- 删除6.4中部分侵权内容。
- 将部分以日记事的救难过程改成通叙。
Frankou (对话页) 2011年5月14日 (六) 10:52 (UTC)
- 1. 已修订4.3.3节中部分引自新闻报导的文字,并移除部分摘录。但摘录是回应日本传媒之反应,符合主次标题,迄今20几万点阅中有99.5%喜欢这两段影片,两千多则留言中占绝大多数的支持文字,显示依统计学之重要性和代表性,摘录存在与合理的观点符合比例原则与维基的中立方针!且早已筛选排除许多更激动的文字!
2. 6.4节中所有加引用符号之文字均本有加注之原始出处(如新闻报导与评论)可供参照查证。但已将发表意见者由知名的“立法局议员与传媒”改为将具体人名从注释提列至内文,以免任何误会!
-- WildCursive (留言) 2011年5月16日 (一) 00:14 (UTC)
- 1. 已修订4.3.3节中部分引自新闻报导的文字,并移除部分摘录。但摘录是回应日本传媒之反应,符合主次标题,迄今20几万点阅中有99.5%喜欢这两段影片,两千多则留言中占绝大多数的支持文字,显示依统计学之重要性和代表性,摘录存在与合理的观点符合比例原则与维基的中立方针!且早已筛选排除许多更激动的文字!
中立的观点
讨论一
引用原文,举几个例子:
世界最大、最自由、最适于广为宣传的社群网站“脸书”,这是商业广告吗?
中华民国政府与台湾人民高居世界第一的新台币59.7亿元捐助,高居世界第一可供查证否?就算是世界第一,何必高居?
4.3.3 某中共记者居然大言不惭地企图将台湾的捐款纳入该国少的可怜的额度,该记者系中共党员可供查证否?此条目中中共、中国、中国大陆指代不清。少的可怜这类词汇大概是非常符合WIKI中立的标准吧?这就是所谓借他人酒杯浇心中块垒
6.4 重量级议员何俊仁,指体重吗?香港资深评论家李怡
看起来好像是客观的文字却可能已经包含了主观的意念,而这正与维基百科中立观点的政策相悖。
只做了措辞修改,希望WildCursive自己修改,例如章节6.4大部内容与台湾人士无关,多为香港人士的言论,4.3.3建议删除,记者有言论自由,且此为个人行为,不要搞这些夹带个人感情的东西--Lianxx (留言) 2011年5月20日 (五) 03:50 (UTC)
回应一
1. Lianxx, 您好!欢迎光临,多谢指教!你的提醒与认真修订比之前未独立条目前有贵国人士直接删除数句或故意破坏顺序将中华民国台湾与港澳并列的恶行符合维基礼仪多了!能自由发声留言交换意见应该是贵我两国与世界各国国民固有的基本人权,也是迈向民主、追求进步的重要条件!
2. 兄台的部分通句顺字确实是友善的,因此已参酌兄台高见做部分修订!部分文中已提及之用字若不影响理解应可于稍后简称(新闻原文即如此),且大多数文字均引自附有脚注的媒体讯息,无需一再赘述(有言论与出版自由的中华民国台湾不时兴三十年前的淡化处理)。其他保留前版文字处请容说明如下。
3. 关于对Facebook的叙述,是要强调相对于其他可互补的媒介,台湾网友选择了最适于大规模宣传、最能即时且长时间联系全球台湾人并发挥募捐效果的工具!所谓“工欲善其事,必先利其器”嘛!在下虽有幸为Facebook用户多年,并对此薄有观察,但从未收到任何广告费,甚感遗憾,还请兄台代为提醒该公司...
4. 中华民国政府与台湾人民合力捐助了最多金额一事,早已散见于三月中起的台湾各相关新闻与本文所引资讯,山际澄夫的影片亦有所说明,可应兄台要求再加上两则日本新闻。既为世界第一,为何不是、为何不能“高居”?
5. 已将“中共人士”修订为“中共媒体人士”。依贵国“以党领政”、党章优于宪法、党庆盛过国庆、中共中央宣传部领导各大学与传媒、难有民办媒体的优良传统,这用语该不至因低估中共地位与重要性而于被批评为反动反革命才是!这也是台湾各界针对贵国最常见的通用词汇。至于引述留言处,其用字未必一致、也未必符合编者个人理解与习惯,乃依留言原字,让存在的事实自己说话,以尊重并反映真实多元的民情!
6. “重量级”一词,配上照片确实容易误导,为免被兄台指为对该议员不敬,已直接表述其身份。李怡亦同。
7. 引用香港人士说法正是要强调这是全东亚的关切,同时回应之前曾有维友觉得未讲清楚关切之逻辑原由,亦探究广被台湾各界讨论之主题,颇具教育意义,更符合维基所称引用具代表性观点的中立方针,而非仅中华民国台湾人士的意见!
8. 美国提及国会议员时通常只提党籍和出身州。今井正代表抵台履任前曾任日本驻马来西亚大使、驻以色列大使、冲绳特任大使等职,自应依外交惯例与其实质身份尊称其为大使!
9. 在我国,政府与人民是不同的,各级政府首长与民意代表是由人民直接选举产生的,人民与政府在某种程度上是对立且可予制裁(罢免、抵制连任、司法告诉)的,不宜将其一合并或省略!
10. 在中华民国台湾已有中央政府(元首总统、国会立法院、最高行政机关行政院)与地方政府(一级政区台北市、台中市、高雄市政府等)之区别,本文所有官署与官衔均无须再加台湾字样,即已符合本条目所叙主题,应不致也不该有任何误会。
11. 兄台偏好“台湾总统”与“台湾外交部”等用词,实已坐实贵国唯一政党所界定的“台独用词”,让人担心兄台的安全与自由,小心被送去与刘晓波、高智晟、胡佳等人同吃牢饭!
12. 任何非中华民国政府人员、或非经中华民国政府审核同意而进入我国国境者就是侵略侵犯,其理至明,而台湾人心中最主要的外患就是贵国,故“中共进犯”之用字无误。
13. 最后,祝上网顺利愉快!昨天看到有翻墙不过的贵国网友朝中共防火墙黑手方滨兴丢鸡蛋跟拖鞋!在此为两岸难得的共识响应拍拍手!
-- WildCursive (留言) 2011年5月20日 (五) 12:14 (UTC)
讨论二
WildCursive,这里不是PTT,不是雅虎奇摩,所谓台湾各界针对中国最常见的通用词汇在这里行不通,就好像我不能依照中国各界针对台湾最常见的通用词汇将马英九编辑成台湾地区领导人一样。请避免台湾中心,不要藉维基宣扬意识形态,是你违反了通常应遵从的标准。
至于说到一个升斗小民因为涉台词汇犯禁被送去与刘晓波、高智晟、胡佳等人同吃牢饭!你自己相信吗?看来蒋氏政权真给台湾人造成很大心理阴影,中国国民党的军警宪特要负全责
我支持你们台独,台本来就独了,一边一国很好,也反对ECFA,反对神猪连胜文等台湾太子党,没有将台湾人称作台湾同胞,连爷爷你回来了这类热脸贴冷屁股的雅兴,我不会因此被捕。你如乐见此等情形可自行脑补。
又及
4.1 中华民国政府与台湾人民的捐款合计超过美国,是捐款最多的国家 是不是有语法错误?Lianxx (留言) 2011年5月20日 (五) 15:49 (UTC)
回应二
1. 我对兄台“台独用词”的担心确实不够精确,因为, 魏京生、吴弘达、王丹、戴晴、刘荻、艾未未等数不完、持续增加中的一长串黑名单其实都是因涉中词汇言论而下狱!
2. 国民党的党国威权体制确实延滞民主化、造成白色恐怖、牺牲人民生命与自由约四十年(还好不是62+N年),但我们还是知道蒋中正总统在1950年就开放实质一级政区的县市长与议会全面民选,容许非国民党籍的吴三连与高玉树等台湾人当选为具实权的首都台北市市长(国民党市党部主委只负责协调与辅选,完全无法定权力),没有做票把他们搓掉、没有宣布选举无效、没有架空、没有鼓动闹事、没有文攻武吓、没有暗杀、没有罗织罪名将他们下狱! 历史也记录着蒋经国总统晚年说出“我也是台湾人”,并开放自由出版办报、结社组党、集会游行! 大家也清楚两蒋政府对保卫台湾安全的努力!
3. 我怀疑目前均已国家化的军警宪特能对我或对其他台湾人的思想产生任何影响﹖! 如果会,民主进步党就无法顺利成立(1986)、就不会迫使国民党政府于十个月后禁除党禁(1987)、就不会有三月学运(1990)促成国会全面改选(1991)、修改刑法一百条让言论政治犯成为历史(1992)、总统副总统直接民选(1996)!
4. 在台湾,人民、国家、政府、军队、政党的位阶是不同的! 中华民国国军不干涉政治、其任务就是保卫国家与人民! 情报部门防止贵国渗透。 宪兵负责军人纪律、协助社会治安。 警调就负责侦办并将涉及贪污的前总统送进大牢! 台湾人最大的心理阴影就是贵国独裁专制、屠杀黩武、居心不良的一党政权!
5. 本条目(含未独立成条前)基本上只记录中华民国台湾的援助及与日本间的互动,未涉两岸议题已两个月,本来就只需着重在台日观点与相关资讯! 我不认为该中共媒体人士(那个什么龙新闻的确实是中共在管的)或他的见解有多少重要性,也偏离条目主题。那部分的第一层标题是“日本政府与民间反应”,第二层标题是“传媒与人民”,主要是从日本角度出发,但我也没把木坂麻衣子或山际澄夫的名字列在标题,毋须凸显个人,他也不值得!
6. 在数千则留言中只需引用“看得出与捐款议题直接相关者”,且依重要性、比例原则、和主次标题相关度,4.3.3这部分的内容篇幅不应超过4.3.1-2“谢谢台湾”。
7. 已在“关注跨国污染”一节之“东亚与东南亚系|核子反应堆密集之区域”加上核子反应堆列表之连结,以明其性质。但台湾目前尚无质疑韩菲东南亚国家核能安全之新闻或讨论。
8. 虽然彼此认知见解有所不同,但我是对事对制度不对人! 贵国该庆幸有兄台这样相对理性开明的人,你我也该庆幸有维基这样描述存在事实的开放性媒介。基于对中文的理解,共同改善维基与网络资讯而努力的诚意是值得肯定的!
-- WildCursive (留言) 2011年5月21日 (六) 13:26 (UTC)
讨论三
中立的观点是维基媒体的基本规则,亦是维基百科的支柱之一。所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写,在尽可能没有任何偏见的前提下,平等地表达出任何曾在可靠来源中发表过的重要观点。
断言事实,包括关于观点的事实——但切勿断言观点本身
维基百科描述争议,维基百科不参与争议。要对争议进行中立的描述,就应始终以公正的语调来表现观点,否则即便表现了所有相关观点,条目看上去也只会是一篇支持者的评论文。即使主题是以事实而不是以观点来表述的,同样可以因为对事实的挑选、表现或组织形式而导致不恰当的语调。要让条目达至中立,语调应该公正、准确、成比例地将所有方面收纳于条目中。
维基百科条目的语调应当不偏不倚,既不赞成也不反对某一观点。尽量不要直接引用参与者言辞激烈的争辩;而应总结并以公正的语调来呈现这些争议。见维基百科:中立的观点
维基百科把中华民国视为与中华人民共和国的地位相同,意即双方是对等而不互相隶属的政治实体;但为保持中立,对于此二者究竟是一个国家或是二个国家,维基百科的立场是保持沉默,不对任何一方表示支持或反对,这一点也请各位在撰写条目时能稍加留意。见维基百科:避免地域中心
以上引文很清楚说明了维基的基本规则Neutral Not Judgment 让事实自己说话 请足下抵制住贴标签与道德说教的诱惑
建议改写4.3.3 驳斥中共媒体人士企图矮化中华民国政府、窃占台湾人民名誉 标题及章节
标题和文中许多措辞、语句实在难说得上是中立的观点
诸如 驳斥 窃占 某中共媒体人士居然宣称台湾的捐款应纳入该国的额度,
建议把居然宣称改为表示,和金庆珠、山际一样列出孔健的名字,对争议进行中立的描述
请勿将维基当做争论两国论、一边一国或台湾为中华人民共和国国土的论坛,
此外维基应该既不是所谓五毛党的维基,也不是所谓民主自由斗士的维基,no more propaganda
此外4.3 传媒与人民 不宜做泛指,望注明是何人抨击菅政府,因为并非日本政界、媒体与人民全体都认为台湾是患难见真情的朋友,并抨击菅政府
6.4 关注跨国污染 与足下商榷,改为关注潜在核污染风险 1 目下除福岛外亚洲地区并无其他现时危害健康的核事故造成的污染 2 诚如韩国资料所述,最近10年中,从中国飘来的沙尘里检出含有核辐射物质“铯”。但其浓度虽尚未达到危害健康的程度 3 目力所及 中国大陆核电机组尚未爆炸,即有运行不善,亦为潜在核污染风险
语及中共一党专制不民主处,亦属断言观点,即使足下以为此论不言自明,尽人皆知,也是不符中立的观点Lianxx (留言) 2011年5月22日 (日) 08:40 (UTC)
回应三
1. 首先要感谢兄台持续给予说明表达的机会! 针对被提及的意见做适当回应是基本礼节!
2. 本条目针对日本311震灾、核灾、台湾之援助、及因此而产生的重要或具代表性反应与检讨,其他均不合本条目主题或无需列入,恕删。譬如,震后不久即传出我国派救灾与医疗团队赴日竟遭贵国阻挠一事,因资讯不够明确故未列入。
3. “信任”二字是引自慈济新闻原文的特别用字。你问“日本政界媒体人民”是谁? 请参见条目全文与注释内文用字! 不是所有资讯都需从脚注提列至正文或在文中一再重述! 如果质疑前不对照查证所引资讯,那注释就失去了意义! 正文提及日本现任首相、四位前首相、内阁阁员、参众两院高层、两大党政要,难道还不算“日本政界”? 文中也确实引用了日本媒体与人民的观点。不是所有的代名词或集合名词都需“点名”处理! 若多数相关新闻都称“日本政界、媒体、人民”,引用即已足够。若其他编者有进一步补充,维基自然欢迎!
4. 学界与普遍所认知的民主,其基本定义与特征至少包括:A. 全民在政治过程中能普遍且有效的参与、B. 平等的选举权与自由公开公平的竞选与选举、C. 透过定期且竞争的选举来决定政府的行政与立法部门、D. 政党轮替在理论上可能的非一党制度、E. 宪政主义与依法行政(限制政府权力,保障基本人权与自由)、F. 活跃的公民社会。关于新加坡、俄罗斯、巴基斯坦、委内瑞拉等国是否属于民主国家? 确实有些争议而需较详细的分项讨论。
5. 可惜贵国不只是一两项有争议,而是全部都不符! 将文字改为“中国大陆现行体制”是没什么意义的! 贵国自1949年起,向来就是一党专政! 读者没什么可误会的! 像贵国这种极端的case, “一党独裁专制”只是描述客观事实、断言事实,根本不存在灰色地带! 如同我们在维基或各种场合说北欧和英国是多党自由民主的,朝鲜越南古巴也是一党独裁专制,完全无涉中立与否的问题。请自行参见Democracy Index! 贵国于奥运后迫害人权更甚,相对于中东政改,贵国今年的排名显然会持续下跌! 贵国的曾荫权说文革是中国最民主的时代,不但表示他支持两国论、一中一台,也反映了他有限的见识! 兄台应该比他好才对!
6. 久受一党观点教育和有形无形控制,缺乏流通与竞争的资讯,故认知与多数台湾人不同,实不足为奇。但维基的内容只有是否认真、是否存在、是否事实、是否符合标准的问题,几乎所有的条目都可以被或可以不被视为宣传! 欢迎各种人才的维基没有宵禁或戒严令,只要符合标准,用户们都享有基于专业或常识上的编写自由,可自为判断,并在参酌其他编者意见的情况下决定要写什么、怎么写! 遇争议就沟通讨论,无法解决就送仲裁,哪来的no more? 限制心态与维基的自由宗旨显有落差!
7. 资料或引注不够充分不等于不中立,两者有不同的标示模版! 重点在于所述是否存在的事实,和台湾相关的条目就该主要从主题所涉之脉络中考察,不是不熟悉、没听过、看不顺眼就叫不中立! 专门质疑台湾相关条目或挂这些模版是否也是某种不中立? 如果我以“缺乏中华民国台湾与普世观点”,在涉及贵国贵党的条目中都挂上“中立性有争议、带有明显的地域中心色彩”,你接受吗? 更何况许多那些条目的引注查证问题更严重! 建议兄台多关心那些条目!若对以上主题有兴趣,得空时可多参阅政治学与法学相关条目和外界资讯!
-- WildCursive (留言) 2011年5月25日 (三) 18:32 (UTC)
讨论四
足下但凡有理有据,涉及中国和所谓“我党”的条目中都挂上“中立性有争议、内容、语调可能带有明显的个人观点或地方色彩。”,本人都可以接受。诚如足下所言每个用户都有编辑自由,可自为判断
只是不知道此问是什么意思?
莫不是说给一些有关台湾的条目挂了POV模板,足下无法接受?天可怜见,就挂了3-4条目吧,也没有砍删,都附了理由,不知有何不妥?有争议可以协商嘛,
我不揣度人意,想足下受自由民主天真地秀,日精月华,感之既久,不似我等,洗脑百万遍,自不会是叶公好龙
我前面已提到支持一边一国观点,但作为一个维基编辑者,不支持此文的表述,如反驳中共媒体人士企图矮化中华民国政府、侵占台湾人民名誉及条目下的内容,,标题矮化和侵占的表述即是以一边一国观点为正义正确,台湾为中华人民共和国国土,台湾和中国大陆为一个国家观点为错误邪恶,符合中立吗?挂上“中立性有争议、内容、语调可能带有明显的个人观点或地方色彩。”毫无错谬。详细请看维基百科:避免地域中心的表述:维基百科把中华民国视为与中华人民共和国的地位相同,意即双方是对等而不互相隶属的政治实体;但为保持中立,对于此二者究竟是一个国家或是二个国家,维基百科的立场是保持沉默,不对任何一方表示支持或反对,这一点也请各位在撰写条目时能稍加留意。,
至于且因中共一党专制体制不民主,资讯不公开不透明,政策与执行缺乏监督,对核电厂的管理营运更受质疑。的提法,维基百科描述争议,维基百科不参与争议。请看为“敌人”写文章
又及 中共不是我党,不要讲什么共产国家治下人人归党,物物归党,着实牵强附会,牵拖,Lianxx (留言) 2011年5月26日 (四) 07:27 (UTC)
回应四
1. 挂模版是表达意见,其中有些确实有敦促编者、提醒读者共同修订之功用! 但模版种类不少,挂上合适的模版是很重要的! 关于“中立”,每个人可能或有不同的解释; 对于维基的中立方针,每位维友都可能有不同的解读、实际适用时也可能对范围程度有不同意见。在我看来,至少有两种状况是不妥地扩大解释了中立方针:
- A. 在涉及A主题的条目中,于b次题提到某个与主题A无关或相关有限、仅占小篇幅的甲事件、议题、概念,其功能只在带到枝节意见、辅助或叙述行文完整。如果对在此条目中关于甲之引用或诠释有不同意见,应该参见或另行创建与甲直接相关的条目,而不是在涉及A主题的条目内去争执。譬如,我在陈硕茂条目中提到“系独厚执政党的不公平选制障碍(60%的得票率却可获得93%席次)之一的集选区”。新加坡政府与人民行动党可能会辩称集选区制度是为了保障各族平等参政、促进族群和谐。反对者则说世界上的选举制度这么多,其中有不少行之已久的也能达成前述目的,可你却自己创了个实行以来造成35%落差的制度,分明就是不怀好意! OK, 我了解这争议的存在,也赞同其讨论分析是有价值的。但不该是在陈硕茂条目! 而该另创建集选区条目说明。因此,我不认为上面“系独厚执政党的不公平选制障碍”的叙述构成挂不中立模版的理由! 同理亦适用本条!
- B. A国与B国C国之间存在甲重大争议。维基上关于A国的条目有1000则,关于B国的条目有1100则,关于C国的条目有900则。其中,关于AB两国争端的有15则,关于AC两国争端的有10则,关于ABC三国争端的有5则。在纯粹关于A国的950+则条目中,或许有50则曾以一句或一段提及或暗示与BC两国间的甲争议,其余900+则条目则完全未提及或暗示(可能有人会说这些条目的存在就已触及这议题了?!)。中华民国外交或中华民国国防军事等条目或许提及贵国,中华民国条目说人口有2千3百万,首都在台北市,台北市条目说该市是中华民国首都,至于台湾省政府则位于南投县。这些都与贵国一厢情愿的观点不同,但这些条目的细节适合贵国人士一一挂上不中立模版、非得加注而后快吗? 那贵国、贵国外交、贵国军事、南京市、北京市呢? 那些你认为的问题应该在直接说明两岸关系的条目中去说明讨论!
2. 我国自1991年起即不再视贵国为叛乱团体或伪政权,这已是承认现实的进步! 贵国与贵国人士也不该再昧于历史和现状,老是对中华民国之存在或我国抗议贵国打压言行之文字举动感到不适。4.3.3的次标题与文字只是在条目主题之脉络和捐助主题下对山际所言及台湾人民反应之准确如实描述! 兄台实在毋须对表述事实太过敏感! 如果求美不得、宁可求真! 求雅不得,那就求信达!
3. 如前所述,“一党专制独裁”或“多党自由民主”都是根据学理与事实所为之合理分类。信服马列毛邓江胡精辟思想与中共卓越领导者,都该视“一党专制独裁”之称为外界理解贵国独特国情之赞美,并深感骄傲自豪满足才是!
4. 兄台所引“为敌人写文章”一节,我也看过。如果我现在在维基编写的条目是“中国共产党”或“中华人民共和国”,那我就必需主要从其角度出发,叙述其源流与观点,再辅以不同意见。但这并非本条目主题或次题,想进一步了解者自会参考相关条目或资讯。况且,本条目在一节提及这些形容或引述,其意在说明何以外界对贵国核电厂深感疑虑。从文脉去理解应可明白存在的为何存在、及某些资讯应该移驾别的条目。本条目之内容已经不少了!总之,你细看中立方针就会发现那主要是指在一篇关于A主题的条目中,须对关于A主题之观点做适当平衡。
5. 维基百科是一个整体,不要因为是叙述中华民国台湾的条目,就出现见树不见林的倾向! 你见过哪部百科全书的个别条目是包山又包海? 更何况维基是网络百科! 参见连结、查考相关条目更为方便! 把维基方针理解成一个不需要的标准是不切实际的!
6. 我知道成为共青团员的优秀青年们未必就会成为“更优秀”的中共党员,可贵国既然只有一个政党,称贵党当不致产生任何误会! 那些既不民主亦非政党的八只花瓶(用“臣服”之类的字眼都嫌高估),充其量只是贵党所安排、有资格与名额限制的小型宗亲职业俱乐部! 想加入也由不得你! 真正有意义的政党,是要有因反对而挑战全国或地区(如美国州或德国邦等)执政党、取而代之、改变政策的雄心壮志者! 如果在这样的认知下,兄台还因“贵党”这尊称而感到委屈,我真是感到抱歉!
-- WildCursive (留言) 2011年5月27日 (五) 08:11 (UTC)
讨论五
足下牵拖事件太多,例如:
我国自1991年起即不再视贵国为叛乱团体或伪政权,这已是承认现实的进步! 贵国与贵国人士也不该再昧于历史和现状,老是对中华民国之存在或我国抗议贵国打压言行之文字举动感到不适。
认为不中立和观感如何没有半毛钱关系,这就是维基百科述而不作的特点,也是维基百科昧于历史和现状把中华民国视为与中华人民共和国的地位相同,意即双方是对等而不互相隶属的政治实体;但为保持中立,对于此二者究竟是一个国家或是二个国家,维基百科的立场是保持沉默,不对任何一方表示支持或反对。,以上文字见于维基百科:避免地域中心的表述,足下要是觉得不忿,应该向Jimmy Wales或Larry Sanger抗议。
我挂模板的条目是不是都有这样的以以一边一国观点为正义正确,台湾和中国大陆为一个国家观点为错误邪恶的问题??请不要回避问题,
当然也存在以台湾和中国大陆为一个国家观点为正义正确,一边一国观点为错误邪恶的条目,足下若予修订,同样也无异议。
做一个维基编辑者就应该把自己抽离出意识形态,用局外人的视角,语调来陈述事实,述而不作。而不是把维基作为自己理念,观点的意见平台,(见[WP:NOR]),自视口含天宪,将自己编写的条目认定为一字不可更改,一字不可增减的定论,苦心孤诣地把自己的意识形态放入。
这样会不会好一些,就事论事
日本政论节目中台湾与中国大陆是否应视作同一国家捐款引发的现场争论与网络上的国族认同高度争议
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Lianxx (留言) 2011年5月27日 (五) 13:37 (UTC)
这样不顾中立地写条目没问题吗?
上面Lianxx提过的不再重复。主要问题在于写法扑鼻的广告宣传味,若不看观点,简直让人疑心这是CCTV的报道,特别是后半,几乎每句话都要配合主观政治解读。而且无名语录大量列举(我真的很想在每句引文上加个[谁?]以督促修改。列举不署名网民舆论应取典型且少而精)也非常不符维基的风格。
随便举一例:“中华民国政府与台湾人民对日本震灾的踊跃捐输被(谁?)认为……同为自由民主国家有关”——政治宣传主观而露骨,如果这样写也可以,那么是否可再添加一段“台湾人民对日本震灾的踊跃捐输被(大陆网民)认为类似斯德哥尔摩综合症”以平衡观点?
此外在别处写的评论这里也不再重复。--林卯 (留言) 2011年6月4日 (六) 19:57 (UTC)
忠实记录现状或已发生的历史! Call It What It Is!
参酌以上两留言并修订增补后,兹综合回复如下:
1. 中华民国比中华人民共和国建国时间早、立国时间长。只要具备人民、土地、政府、对内最高与对外排他的主权等要件,世界上所有国家、美国、俄国、南太平洋与加勒比海岛国、中华民国、中华人民共和国的地位,在某种意义上都是平等的。
2. 在维基上,有各种关于台湾、关于中华民国、关于中华人民共和国的条目,记录着历史与持续的现状! 这如果不是或明白或暗示地描述一边一国(无论是两个中国、或一台一中),又能是什么呢?这是每个逛维基的人都有的认识!如果不接受这既存共识,难道要把相关条目都删了? 要改,能改成贵国满意的样子吗? 我实在很困惑为什么在维基上会有这种困惑?
3. 我不认为淡化历史或存在的事实能被称为中立! 如果实情是愤怒,就毋须改成生气,生气再改成不满,不满又改成不同意… 根据屠杀的通常定义,1989年六四天安门事件就是大屠杀,毋须如贵国第一名嘴袁木所说的没死没伤一个人,也没必要把屠杀改成“大规模杀人”、再改成“终止了许多人的生命”、再改成“让五个以上的人活不下去”… 非要把“六月四日”改称“五月三十五日”只是突显贵国互联网维护技术的进步! 同理也适用本条目之陈述,以免反而误导。
4. 本条目记录的主要是中华民国与日本间因震灾所生的行动、事件、双边互动、及台湾内部之检讨与观点,收录的原则就是合理、如实、充分、有代表性、与主题直接相关。真正的中立是维基内多元的主题,而不是在既有却非直接相关的主题去讨论被提及的概念、词汇、语句。这样会永远没完没了的! 兄台如果想写本条目主题以外的东西,可另创理想条目,或改道前往两岸关系相关条目。
5. 本条目是很正经地记录着比许多维基条目还重要、几乎每位台湾人都参与其中的历史! 几乎所有的条目都可以被或可以不被视为宣传! 但如果宣传是以历史和事实为基础,谁怕宣传呢? 谁会被宣传广告所影响呢? 当今世上最大最有权力的宣传机构不就是掌控各大学与传媒的中共中央宣传部吗?
6. 无论他是否加入中共,“中共媒体人”一词符合贵国“以党领政”、几无民办媒体的现状,他所代表的某媒体也确实是中共中央支持的!媒体人一词比记者更广义。
7. 我完全能理解两位对某些内容觉得碍眼、不习惯! 两位或许无从得知贵国多数被禁或被改编的资讯,与中华民国台湾之实情与民意长期以来有落差。但本条目的重点是记录历史、及真实且占多数的台湾民意! 所引网友文字,有些是转录自台湾主要新闻媒体之报导,有些是自三千则留言中筛除激动文字、摘要具代表性的多数意见! 内文所述并非无中生有,而均散见各注释。本条目所引大多皆属直接或具代表性之来源,何来天马行空? 不解之处,请先参考全文各注释!
8. 中华民国的陈水扁政府与台湾民间也对贵国的四川地震捐了七十几亿,比捐给日本的还多!这也是林兄所称的“斯德哥尔摩症候群”吗? 台湾捐钱给日本,至少还能得到一声谢谢与其他言行上的善意! 捐给贵国呢? 如同李登辉、陈水扁、吕秀莲获人民直选为总统副总统的经过一样,贵国与贵国人士的打压干涉只会招来反效果!
9. 我只是个有正事可忙、却自愿抽空修订编写的中华民国国民与台湾人,实在没闲工夫去理我没兴趣或与我无关的条目。而且,我觉得涉及贵国的某些条目,其存在或描述方式就跟关于我国条目的本质一样,就是叙述现状。我的认知与标准是一致的! 最后,值此断肠日,愿为贵国二十二年前难以数数的亡灵与含悲忍冤的母亲们献上一束馨香与一枝茉莉花!
WildCursive (留言) 2011年6月5日 (日) 03:51 (UTC)
- 我觉得我们应该就事论事。维基百科毕竟不是供您表达个人政治立场的地方。--黑色流星 (留言) 2011年6月5日 (日) 07:29 (UTC)
- 我还是把争议模板加上去吧。其实这一条目本身和海峡两岸政治没有什么关系,我觉得根本没有必要加上那个纯属刺激双方感情的章节。--黑色流星 (留言) 2011年6月5日 (日) 07:41 (UTC)
- 大家在讨论页或不免触及个人意见,但条目本身是很平实的。如前已述,本条目(含未独立自成条目前)自311起即只记录中华民国台湾的援助及与日本间的互动,着重在台日观点与相关资讯,两个月均未涉两岸议题! 但五月时, 4.3.3事件发生,伤害台湾人的集体情感,在台湾媒体与网络上引爆批评与热烈讨论,显非个人立场所可概括(点阅所附各连结或以google搜寻'山际澄夫'即可知悉!)该事件与中华民国援日(主标题)与日方反应(次标题)均有所相关,虽非条目重点,但基于客观记录历史,实在没道理、不适合、也不可能不提及。
- WildCursive (留言) 2011年6月5日 (日) 08:34 (UTC)
那我提出一个版本,您看看怎么样? “大陆媒体人孔健于电视节目上提出‘台湾的捐款应列入中国名下’。此言论一出立刻在日本与台湾引发众多争议与反弹。” 用这一句来替代,我觉得会更加中立合适。--黑色流星 (留言) 2011年6月5日 (日) 09:47 (UTC)
另外,孔健的言论是基于一个中国原则,维基百科在海峡两岸政治方面的立场是中立不表态。也就是说您可以不赞同他的立场,但是不能够直接将其列入错误一方。更不应该毫无根据地把他的个人言论无限扩大成大陆方面的官方或群体言论。况且本章节的中立争议一直存在。您不应该删去那个模板。--黑色流星 (留言) 2011年6月5日 (日) 09:54 (UTC)
此章节的准确性有争议。本来准确性就争议就只是在中共媒体人,因为没有直接证据说他是受中共指使的,虽然中共控制了大陆的媒体,我把他改成大陆媒体人就OK了。其他的内容每一句都是有根有据的,可以自己去看link。
此章节的中立性有争议。标题反驳大陆媒体人企图矮化中华民国政府、侵占台湾人民名誉是正确描述事件的,但维基是要“中立”的标题,而不是正确的。其次,“大陆媒体人企图矮化中华民国政府、侵占台湾人民名誉”的事每天都在发生,这个标题表现不了是孔健的可耻“抽水”行为。 所以我认为改做“孔健声称把台湾捐款纳入中国争议”更好。
如果黑色流星说那章节准确和中立有其他争议,就请说明吧--Speechfr33dom (留言) 2011年6月6日 (一) 04:08 (UTC)
- 1. 一个人从头回应到尾实在太寂寞了!还好又加入了Speechfr33dom兄! 欢迎! 并综合回应黑色流星兄!
- 2. 本条目既然是记录中华民国政府与台湾人民的捐助,自然是从捐助者的角度与相关史实出发,辅以日本政府与人民的反应! 读者应可将心比心理解捐助者的观点! 这与中立概念无关!本条目对无关主题的谁怎么想不感兴趣! (黑兄所提的是“政策”,中华民国政府、台湾人民、或世界主要国家的实践都不认同有什么所谓的“原则”,政策跟原则要分清楚!) 无论国籍,也毋需高深理论,设身处地用常识就可以判断这种话是否不公不义!
- 3. 那部分的第一层标题是“日本政府与民间反应”,第二层标题是“传媒与人民”,因此应从日本角度出发以山际为标题。但全文未将总统马英九、首相菅直人、木坂麻衣子的名字列在子标题,因为毋须凸显个人,孔健更不值得!
- 4. 无论他是否加入中共,“中共媒体人”一词符合该国“以党领政”、几无民办媒体的现状,他所代表的某媒体也确实是中共中央支持的!所以我要表现的是“中共媒体”人(中共比中国或大陆的指涉范围更小),但大家可能读成“中共”媒体人!媒体人一词比记者更广义。
- 5. 虽然我们不确定他是不是以个人名义上节目,但任何人在大众传播媒体上造成轩然大波的发言,接受公评并被记录是很合理的,发言者需为其发言所造成之影响负责! 从2011年5月9日迄今不到一个月,Google上关于“山际澄夫”的网页就多了至少7万5千多笔! 本条目只是记录发生了什么! 读者们都知道维基的条目是在各该主题之范围内描述事件、记录史实,不代表维基媒体基金会!黑兄是有诚意的,但一节的内容(虽然只占5%),实在很难一句话带过(但已纳入修订)。如果发生过的问题可以被湮灭淡化,那这种事就会一再发生! 如果真实多数的台湾民意持续被贵国强势媒体掩盖改编,许多人就会被误导!
- 6. 这年头资讯这么发达,内文都是有根有据可供查证的! 我不认为已标明出处、筛选出合情合理并代表大多数意见、引用说明主题所述事实之发言的4.3.3存在任何准确性问题! 除了不计其数的个人直接捐款,中华民国政府的捐款也让每位台湾人都成了间接捐款人!尊重并摘录这些人的意见是有意义的! 且本条目既已列入中立讨论页,我不认为现在就需挂中立模板! 但可继续讨论!
- WildCursive (留言) 2011年6月6日 (一) 05:24 (UTC)
我想,首先这一章节的表述方法确实是存在争议的,我们在这里讨论了这么久就是证明。除我以外的其他人也在之前表达过不同意见。所以我认为还是有必要加上中立模板的。
其次,我认为Speechfr33dom (留言)提出的标题“孔健宣称把台湾捐款纳入中国争议”至少要比现在的版本会更加合适一些。维基百科是一个中立的百科全书,我们不能只表达一方的态度与想法。最关键的是孔健的言论自始至终都是他的个人言论,我认为不应该扯到其它方面上去。
还有就是我觉得我们不应该把什么东西都塞进维基百科。就这件事来说,我觉得只要简洁平实地介绍事情本身就行了,台湾网友的观点可以在注释中通过外部链接来体现。要知道这件事在我们大陆的天涯论坛上也有讨论帖,我们是不是也要把大陆网友的观点也加进去呢?--黑色流星 (留言) 2011年6月7日 (二) 00:37 (UTC)
hypocritical or double standard ???
![](http://images.weserv.nl/?url=//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/U%2B21E3.gif)
忠实记录现状或已发生的历史! Call It What It Is! you are so hilarious when you make this comment 仅存活了12小时的5月23日版本请见此处,相似文风为何难存活?左侧图片说明改动作何解?
驳斥台湾综艺节目企图丑化日本皇室、消费日本震灾、破坏日台关系
日本正值灾后重建,3月31日台湾某电视台综艺节目居然消费日本震灾,播出艺人模仿日本皇室到访被灾者的玩笑式演出。节目引起日本人反弹,随即在日本网络杂志Rocket News24上出现了标题《台湾で日本の天皇や被灾者を侮辱するかのような番组が放送される》的讨论串,并留下超过一百七十则回应,大多数都批评“不道歉的话,就打仗,血债血偿。”、“这是把整个日本当笨蛋耍!”、“日本人不是乞丐!虽然很感谢捐钱给我们的台湾人,但是出钱并不代表就可以为所欲为!”日本团体“日本文化频道‘樱’”还到台湾驻日代表处抗议。大部分台湾网友反对以日本天皇夫妇及灾民作为模仿的对象,该综艺节目于4月5日下午发表中、日文的致歉声明。
以上内容参见今日新闻网,自由电子报,pixiv.net。也像文中描述facebook一样冠以全球最具公信力的头衔吧--Lianxx (留言) 2011年6月7日 (二) 03:12 (UTC)
- 仔细看了下,4.3.3 反驳大陆媒体人企图矮化中华民国政府、侵占台湾人民名誉是从属于4 日本政府与民间反应,这应该理解为日本政府反应与日本民间反应,没错吧?“把台湾的善心当成中国的?那真是对台湾人天大的侮辱!”“他就这么没骨气吗?别人捐的钱硬要说成是自己捐的?有辱国格嘛!”这几个にほんじん中文不错。
- にほんじん会说下列这些吗?不能强奸日本民意啊,台湾和日本不一样,也有辱国格嘛!“我们捐钱时骂我们不该捐日本!现在捐完了,说我们捐的都算他们的?!”“台湾捐川震也捐了七十几亿!台湾没帮吗?摸着你的良心说啊?早知道就不捐了!想到台湾当冤大头,我就非常呕!”“任何国家都没像台湾民族这么大气,捐钱捐第一,捐给敌岸共党中国做改版导弹威胁我们!没有像我们这么大慈大悲菩萨心肠的,捐日本捐第一很正常,日本是好邻居!”“捐的钱少,还偏偏要把台湾的功德往自己脸上贴金?!外交上处处打压台湾!一有好事就变成大陆人做的?嘴上台湾同胞,背后捅你一刀!”“我们台湾团结努力付出的捐款~~就被别人一句话并吞掉?你有什么资格?台湾人和中国人不一样!”明显不适用,最好另择一些旌扬大慈大悲菩萨心肠台湾人、怒斥某中共记者的にほんじん评论,加油,たいわんじん--Lianxx (留言) 2011年6月7日 (二) 03:47 (UTC)
回应
- 1. Lianxx提及的台湾在炫耀了?, 我本来就有看到啊! 重点是它里面还有一个连结, 说明这个词汇是不相干的后人所创所加! 虽然这词汇容易误导绘者原始的友善用意, 但我并未将这词汇完全拿掉, 而是在正文修订后保留(在日本网络上对一张被转载后命名为“台湾在炫耀了”图片的讨论中)! 我以为你也看到啦! 看了来龙去脉的人应该会觉得修订是合理的!
- 2. 我从未用过“全球最具公信力”这种字眼! 那是主观的! 我用的都是有资料数据支撑的客观字眼! 说Facebook是“(原文:最大最自由)最适于广为宣传、可即时且长时联系全球台湾人以发挥募捐效果的社群网站”,并非胡言,除参见该条目外,台湾最重要的资讯教育平台之一“资策会”等也证实台湾网友79.4%使用Facebook,是最热门网站! (Google就知道Facebook在台湾有千万用户,高于任何平面新闻杂志或广播电视媒体,并位居网络使用第一名有好一阵子了!) 要参见Facebook条目跟注释46-49啊!
- 3. 前文已约略提及,标题的“各界反应”都该源于同为标题与最原始与主要内文的“援助”! 你看看第一到五章,哪处不是跟援助有关或因援助而来? 此外,各界反应主要是指台湾跟日本,但为免标题太过冗长而省略。至于检讨是台湾内部对核安与环保的讨论因应。如果所有跟日本地震有关的都纳入,台湾各界对日本人与日本媒体尚称镇定而未恐慌的反应与民族性也有很长时间很大篇幅的讨论,或称赞其防灾工程、学校教育、反复演练做得很彻底,乃至日本震灾对台湾各产业企业、汇率债信、经贸数据、相关与相互投资的影响也是媒体重要议题,或是日本艺人夏川里美、小野丽莎、吉田荣作等在震后依约在台办演唱会,这些都同时跟台湾与日本震灾有关、但都与援助的大主题缺乏直接相关啊! 同理,你提的节目也不在主题范围内。包括一些重要人物在内的有些人指责台湾救援医疗队赴日遭贵国阻挠(你看过或引述过的新闻也有),但这新闻较小,我也没追踪列入啊!
- WildCursive (留言) 2011年6月7日 (二) 06:58 (UTC)
关于中华民国政府与台湾人民对2011年东日本大震灾之援助及各界反应与检讨
中华民国政府与台湾人民对2011年东日本大震灾之援助及各界反应与检讨,这个条目名称读了好几遍才读顺,主干是“援助及反应与检讨”,个人认为要么根据2011年日本东北地方太平洋近海地震人道主义反应来命名,要么就叫什么什么反应或者援助好了。其外,内容会不会过于冗长?有一部分内容未必见得符合关注度,有些信息过于繁杂不适合写入百科。说起来Template:2011年日本东北地方太平洋近海地震援助与反应是只有台湾在救援么?还有就是“大震灾”这个说法比较地方化吧?包括东日本大震灾,我觉得一般叫什么什么灾情或者地震灾害,望赐教。--InstantNull(留言) 2012年12月19日 (三) 02:46 (UTC)
- 建议改为中华民国对2011年东日本大震灾的反应,不过从名字看当初创设者可能考虑到蓝绿阵型分化及其它争议......其实这样很糟糕。--马呵说念诶多哗铎★爱生活爱山新爱萝莉塔 2012年12月19日 (三) 03:09 (UTC)
- 我也建议这样改。--爱管闲事的Inspector(留言)(←讨论页被墙?) 2012年12月19日 (三) 07:45 (UTC)
- 这也有开条目的需要?--1.34.51.105(留言) 2012年12月19日 (三) 18:23 (UTC)
- 内容详尽,可。--马呵说念诶多哗铎★爱生活爱萝莉塔 2012年12月20日 (四) 08:41 (UTC)
- 这也有开条目的需要?--1.34.51.105(留言) 2012年12月19日 (三) 18:23 (UTC)
- 我也建议这样改。--爱管闲事的Inspector(留言)(←讨论页被墙?) 2012年12月19日 (三) 07:45 (UTC)
(:)回应:政府与人民是不同的,官方与民间各有不同角色,所以要分别称呼,前者正式,后者通称,也确有平衡之意。这超过200亿日元的援助可是台湾每位国民的纳税钱与捐献,论总额、论人均,都是世界第一,要求字词完整精确也很自然。地震本身与相关震灾是两回事,日文原文分别是“东北地方太平洋冲地震”与“东日本大震灾”,名从主人很合理,导致核电厂事故也是世界首例(是否有些国家未公开就是另一回事了),称“大”自不为过。看内容所涉人、事、机构与主流媒体来源即可知这些在台日两国均具关注度。已精简掉“与检讨”三字。--WildCursive(留言) 2012年12月25日 (二) 23:23 (UTC)
- 没有人说政府与人民是相同的,但按照如此逻辑恐怕许多词条都要改成某某国政府与某某国人民怎样怎样,单用“中华民国”或“台湾”已经是政府与人民的总和,分明已经是一个整体,再分开陈述未免画蛇添足,看起来冗长而滑稽。内容精确完整是对每个条目都成立的标准。而“大震灾”一词的使用完全与名从主人没关系,我没有对“大”提出异议,这是一个日语用词,中文有中文的翻译,把没有被普遍使用的日语词汇直接用到中文里显得有些不伦不类。--InstantNull(留言) 2012年12月26日 (三) 05:14 (UTC)
更名
- 名称过长,建议改名,宜使用概括文字,例如台湾对2011年东日本大震灾的反应--Gakmo(留言) 2012年12月22日 (六) 11:08 (UTC)
- (+)支持,使用中华民国或台湾都无妨。--Kolyma(留言) 2013年1月1日 (二) 00:14 (UTC)
完成--Gakmo(留言) 2013年1月22日 (二) 15:34 (UTC)
这确定是一个条目?
总感觉像政府工作报告,或是新闻社论之类的东西。--Great♥HE (☺留言) 2014年5月1日 (四) 03:08 (UTC) 更像是出自伪官方之手的政治宣传广告--来自Mayajoss的随机拟合(留言) 2014年12月26日 (五) 02:38 (UTC)
偏见
能看到不同政见的人为同一个条目做出贡献是维基开放性的表现,但本条目选择性的内容过滤和流水账般的列举从鄙人这个无政府主义者的角度看来充满偏见。福岛的灾难是对日本民众沉痛的打击,借此机会所做的政治宣传,也能算是政府的污点之一吧,而这个污点在此条目被完整地揭示了出来。--来自Mayajoss的随机拟合(留言) 2014年12月26日 (五) 02:57 (UTC)
待清理模板
部分段落过度引述参考文献内容,几乎照搬。没有转写为百科全书所需的“回顾视角”、“摘要风格”,少部分段落还不能当作合格的百科全书内容。--Jasonzhuocn(留言) 2016年2月14日 (日) 04:23 (UTC)
- @Jasonzhuocn:我已经处理完正文中的外部链接,并将日语译成中文而改用括号加注于后面;接下来想处理您所提的部分,可否麻烦您直接列出哪些段落有问题?否则逐一比对太花时间,毕竟条目很长。--Kolyma(留言) 2016年2月29日 (一) 03:05 (UTC)
- “关注潜在跨国核污染”这节很多内容与主题关连性不大,似乎该大幅精减。--Kolyma(留言) 2016年2月29日 (一) 10:04 (UTC)
外部链接已修改
各位维基人:
我刚刚修改了台湾对东日本大震灾之援助及各界反应中的2个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:
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- 向 http://www.koryu.or.jp/taipei-tw/ez3_contents.nsf/New/A1A437D29C15E74549257B0400132FE0?OpenDocument 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20131020165214/http://www.koryu.or.jp/taipei-tw/ez3_contents.nsf/New/A1A437D29C15E74549257B0400132FE0?OpenDocument
有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。
祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年7月20日 (五) 18:14 (UTC)
外部链接已修改
各位维基人:
我刚刚修改了台湾对东日本大震灾之援助及各界反应中的7个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:
- 向 http://www.koryu.or.jp/taipei-tw/ez3_contents.nsf/Top/B1636F9878DA80BF49257876000F65BC?OpenDocument 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20110611063938/http://www.koryu.or.jp/taipei-tw/ez3_contents.nsf/Top/B1636F9878DA80BF49257876000F65BC?OpenDocument
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