讨论:日本的名称

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～移动自Wikipedia:新条目推荐/候选～（最后修订）

• 日本的英语名字Japan的由来吗？ (自荐) HKFumi 19:04 2006年10月29日 (UTC)
  • (＋)赞成，内容绝对是赞成，但要补回参考资料。--Onsf 20:34 2006年10月29日 (UTC)
  • (－)反对，首先没有参考资料，“大和”一名来自于“倭国”不知出于何典？其次，对于“邪马台”等中国古名完全没有考证；第三，条目名称有歧义，容易被误解为是讲日本人的姓名的。先说这三条吧，都改了以后我会赞成的。金翅大鹏鸟(talk) 20:39 2006年10月29日 (UTC)
    • (！)意见日本国的名字、日本国的称呼、日本国名……如何？--Gary Xie 14:01 2006年10月30日 (UTC)
      • (！)意见，称为日本国名较佳，言简意亥。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:09 2006年10月30日 (UTC)
    • (！)意见一.可参考日文维基ja:大和及英文维基en:Names of Japan。二 邪马台并不是日本整体的代表，而是日本古代一个小国。正如如果写中国国名一条，也不用将各个中国历史上的小国也放进去。三，已更名日本国名 -- HKFumi 15:01 2006年10月30日 (UTC)
      • (！)意见你在条目中自己提到了“早于日本与中国接触前，日本人称自己所居住的地方为“やまと”和“ひのもと”，意思就是太阳之本。”请问“やまと”是不是就是邪马台？如果说“邪马台并不是日本整体的代表，而是日本古代一个小国。”岂不是自相矛盾？金翅大鹏鸟(talk) 01:52 2006年10月31日 (UTC)
        • (！)意见邪马台是否Yamato，史家并没有一致的结论(有人认为邪马台是邪马壹之误)。另日本的中央政府(就是指天皇吧)从没有自称邪马台。当然，欢迎您将您的观点加进条目内。 HKFumi 04:53 2006年10月31日 (UTC)
  • (－)反对，理由同上。--长夜无风(风言风语) 02:20 2006年10月30日 (UTC)
  • (－)反对, 其它语言的维基文章不能作为资料来源. 因为1. 所有维基文章必须有其可供查证的来源, 如果文章是翻译自外文维基文章, 则应沿用原文所引用的来源, 2. 引用维基文章是自我参照.--Johnson Lau 16:08 2006年10月30日 (UTC)
    • (！)意见已增加外部参考。不过抱歉我能做只有么多，要是还有疑问还其他有识之士参考一下 《东初老人全集》之二《中日佛教交通史》，页72～页73。台北：东初出版社，民国74年4月再版。 HKFumi 17:13 2006年10月30日 (UTC)
  • (＋)支持，非常有趣的条目。--lVl_Lll_2cl_3rl3l^~|留言 18:10 2006年10月30日 (UTC)
  • (＋)支持，建议直接问日本国名的由来，而非只是英文名称的由来。--蒙人 ->敖包相会 00:17 2006年10月31日 (UTC)
  • (－)反对，这个条目本身的主题很有趣，但是乍看之下显得有些杂乱，如果大幅修改一番再来推荐，我想大家都会支持。--嘉禾 13:42 2006年10月31日 (UTC)
  • (＋)支持--Iflwlou 18:59 2006年10月31日 (UTC)
  • (＋)支持内容没有什么大问题。--Flame 07:29 2006年11月1日 (UTC)
  • (＋)支持，内容没有什么大问题。--Shinjiman ⇔ ♨ 08:09 2006年11月1日 (UTC)

～移动完毕～ --Shinjiman ⇔ ♨ 08:11 2006年11月1日 (UTC)

§ 汉字文化圈的“日本”一节之争议

编者桜花雪坚持写作“闽语”而非“福州话”，然而条目《闽语》的主题并非“福州话”而是“闽语支”，并且福州话及同一句的莆仙话、泉漳片皆属于“闽语支”。能否请桜花雪解释为何在此处写作“闽语”较佳？--Cookai饼块🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 13:40 (UTC)

“闽语”一词出现比现代所谓的“闽语支”更早、最早在1938年的近代文献‘日闽会话’以及1940年代的‘日华对译福州语’和后世文献（如：‘闽语入门’・‘闽英词汇’・‘闽语新探究’）均是把“闽语”一词指代“福州话”的情况。但是又因为“闽语”一词的观念逐渐由福州放大到整个福建、故此在一般情况下的认知又会有“狭义闽语”和“广义闽语”划分的情况。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 13:52 (UTC)

那为何在该句写作“闽语”较佳？您在该句表达的“闽语”跟条目《闽语》是一个东西吗？写作“闽语”有助于读者理解吗？--Cookai饼块🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 14:00 (UTC)

那请问在该章节表述的“粤语”跟条目中的《粤语》是一个东西吗？难道这个广义粤语里就不包括白话分支里的：粤海方言・四邑方言・罗广方言・勾漏方言・邕浔方言・钦廉方言・吴化方言・高阳方言・莞宝方言了吗？更别提还有平话分支・海南分支・越南分支了。如果真要写明准确的话、那粤语那边写日本名称的时候不更应该是写作广州话吗？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 14:44 (UTC)

《粤语》有提到广州话被视为“标准粤语”，所以我不认为有必要；相较之下《闽语》没有所谓的“标准闽语”。但我也不反对将粤语改成广州话。--Cookai饼块🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 14:56 (UTC)

没有提到“标准闽语”但是提到了“狭义闽语”。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 14:58 (UTC)

“标准音”和“狭义”不是同个概念。--Cookai饼块🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 15:10 (UTC)

虽然福州话目前结果不是闽语的标准音、但福州话是闽语的代表音。从目前考据出的文献就能看出来了、“闽语”和“福州话”一词是有绑定在一起的情况。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 15:17 (UTC)

纵使有交互使用的情况，也无法说明“‘闽语’在绝大多数情况下指‘福州话’，不太可能产生歧义，因此写作‘闽语’较佳”，如果上述语句属实，闽语应该重定向至福州话，但现况明显不是如此。--Cookai饼块🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 17:24 (UTC)

如果可能会产生歧义、可以在“闽语”右上角写上备注即可。因为目前还是有福州族群（特别是老一辈）认为“闽语”有“福州话”的意思。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 18:23 (UTC)

写福州话就能解决，何必写备注。有福州族群（特别是老一辈）认为“闽语”有“福州话”的意思还是没有解释为什么写作“闽语”比较好，难道写成“福州话”他们会误会吗？再者，为什么福州族群（特别是老一辈）的观点要特别在该句展现？--Cookai饼块🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 18:38 (UTC)

首先、“闽语”在福州族群的认识里、其实更偏向一种“雅称”（如：把“闽菜”指“福州菜”・“闽剧”指“福州戏剧”・“闽绣”指“福州刺绣”等等）、并不是传统意义上汉藏语系学界上的“闽语”。但是维基百科作为一种科普向的百科全书、有必要向读者们认识介绍和推广这个知识。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月16日 (四) 05:19 (UTC)

所以说，到底为什么要在该句特别使用雅称？《中立的观点》：所有维基百科条目以及其他百科式内容必须以中立的观点书写，请问使用雅称是否更符合中立的观点？我认为显然不是。--Cookai饼块🍪_{（💬留言）} 2024年5月16日 (四) 06:20 (UTC)

那要按照阁下‘中立的观点’这个理论上走的话那也是可以的、但要一视同仁的同时也把粤语改成广州话、因为目前写的也就只有广州才有这样的发音、没有考虑到广义粤语中其他口音对日本的称呼。如一些在白话分支下的（四邑方言・罗广方言・勾漏方言・邕浔方言・钦廉方言・吴化方言・高阳方言・莞宝方言）和其他粤语下的分支、故此更能讲明是粤语中的哪个地方的口音。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月16日 (四) 07:30 (UTC)

关于这点我早已表达过。--Cookai饼块🍪_{（💬留言）} 2024年5月16日 (四) 07:43 (UTC)

那为了能更精确表达语言之情况、阁下是否同意以“语+话”的书写格式？如：“闽语福州话”・“粤语广州话”・“吴语上海话”这样的完整写法为更合适？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月16日 (四) 08:03 (UTC)

依然不认为有必要，但也不反对。--Cookai饼块🍪_{（💬留言）} 2024年5月16日 (四) 08:29 (UTC)

那就按照这种格式写法了、可以的话本人去修改--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月16日 (四) 08:57 (UTC)

下面的个人答复一并放在这里吧，阁下误会引用来源的意思了，如果论坛不是可靠来源，阁下要做的方式应该是替换可以支撑您的修改的来源，您在原本来源提供内容基础上，修改为和来源无关的文字，就是涉及造假及原创研究，教材当来源的用意是？阁下完全没有回答到，教材里哪里有写出闽语在当时有一定的证明度？这是福州话教材，当然就是福州话为主，阁下不应该做原创总结。--Kenny023（留言） 2024年5月15日 (三) 23:10 (UTC)

那目前除了这本文献说明了“闽语”的情况、那目前有下南地方的近代文献有把“闽语”称呼为下南腔或者是在近代下南腔的教材里有“闽语”一词的记录吗？如果有也可以举证。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月16日 (四) 05:36 (UTC)

@桜花雪请问阁下又是指哪本书？前面不是在说福州话吗？阁下没有回答任何问题却提出不相关的其他问题，也没办法提出佐证您说法的文献，这边想请问@饼块君这样是否能在条目放置维护模板，提醒读者有原创研究的可能以及来源不足？--Kenny023（留言） 2024年5月16日 (四) 15:56 (UTC)

目前已经都讨论好结果了、全部替换成折中方案“语+话”格式填写、也没有写上那样称呼了。讨论也和平结束告一段落了为什么还要再说？--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月16日 (四) 16:16 (UTC)

考量到阁下无法回应来源问题，故因此放置需要更多来源的维护模板。--Kenny023（留言） 2024年5月17日 (五) 01:16 (UTC)

这我就看不太懂了。@Kenny023您希望桜花雪为哪一个陈述提供来源？--Cookai饼块🍪_{（💬留言）} 2024年5月17日 (五) 02:32 (UTC)

@饼块君，个人的意思是依据来源，此条目内累积的修改不少没有来源支撑，比如Special:Diff/82655895和Special:Diff/82662266，大多仅凭编者经验，故希望能让其他也有相关经验的编者为此条目找寻合适来源。--Kenny023（留言） 2024年5月17日 (五) 03:10 (UTC)

@桜花雪您好，想请问为什么要在和来源不相符下[1]改定义为狭义的？来源里的Hokkien翻译是为广义的闽南语，泉漳片是狭义的，还有请看马祖-连江县南竿乡公所相关资料，不合您的编辑摘要说法special:diff/82651813，闽东方言您概括为闽语，请问原因？这是日闽会话连结，想麻烦您找出来哪里写道自这时候起闽语就代表福州话了？另副知@Cookai饼块君。--Kenny023（留言） 2024年5月15日 (三) 15:39 (UTC)

在这本书目录的第一篇（发音）第一节（八音）这页里就说明情况了：“闽语（福州语）ハ支那方言中ノ难ナルモノニテ”以及现代的‘闽语入门’・‘闽英词汇’・‘闽语新探究’均是福州话的内容、而不是广义闽语的内容。故此才要区分狭义闽语和广义闽语的情况。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 16:02 (UTC)

附：台湾也有人收藏过这本文献：[2]、而且也觉得合理并不觉得不合理。“称福州话为闽语，也不意外。”--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 16:09 (UTC)

@桜花雪，请问此书哪里写出代表福州话呢？此外“ハ支那方言中ノ难ナルモノニテ”不是完整句意义不明，后面的句子您知道吗？个人找到一个带有目录的日闽会话连结发给您比较好找。另外，现代的‘闽语入门’・‘闽英词汇’・‘闽语新探究’，这几本书检索不到，请问方便附上连结吗？‘日闽会话’出版时为日治时期，这本是为课本，尚未更详细的分类为广义及狭义，另外提醒阁下不应该拿脸书当作参考来源，应该要依据更为可靠的来源文献，才能定义此条目内的名称来源均为狭义。--Kenny023（留言） 2024年5月15日 (三) 16:32 (UTC)

本人知道后面内容、甚至本人有‘日闽会话’和‘闽英辞汇’此二本书的PDF完整源文件、如果需要本人可以发给阁下。‘闽语入门’：[3]（这个文件本来本人也有甚至想上传到维基资源里去、但是作者去世后版权尚未过期故此暂时不上传。）‘闽语新探究’[4]。另外如果阁下“不应该拿脸书当作参考来源”那阁下也不应该拿第一条论坛链接来当做参考来源。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 17:01 (UTC)

@桜花雪，阁下不用只发给我。第一个论坛连结是条目内原本的来源，阁下有注意到吗？阁下一直在条目内进行没有来源或不符合来源的修改，您提到的这几份来源，仅只为福州话教材，阁下用教材来定调狭义，这样是为原创总结，该要有的是明确的研究报告能够佐证阁下的说法。谢谢。--Kenny023（留言） 2024年5月15日 (三) 17:26 (UTC)

都是英文、字小且排版混乱、找不清来源在哪。而且什么时候规定说教材不能作为参考文献了？此两本教材在当时也是正式出版图书好吧？而且当时的编写文献的日本学者不也是从福州民间那进行摘录和田野调查？这文献也只是前言导语的说明、不是课本的文章内容、有一定的参考价值。前言导语能这么写也能证明起码在当时“闽语”一词在福州民间有一定的知名度、而且是单指福州话的情况（犹如：闽菜・闽剧・闽绣都指代福州的文化事物等）。更何况‘闽英辞汇’这本书就不是教材吧？它是一本能够查询闽语福州话字词的辞书、那在当时为什么也不是称呼‘福英辞汇’或者是‘榕英辞汇’？之后由陶燠民教授编写出版的‘闽音研究’和另外一本由陈泽平教授教授编写出版的‘闽语新探究’这两本就不是所谓的教材。虽说这两本没有承上启下的关系、但书写内容都是福州当地的言语情况、而不是指闽语分支下的各种不同口音。--桜花雪・^{为了侬家各侬其闽越共民族} 2024年5月15日 (三) 18:17 (UTC)