首先感謝AT兄創建此條目,但日語原名「斉」藤優里,茲建議是否將條目改為「齊」藤優里比較合適?其實乃團成員的名字很有意思,齋藤飛鳥(齋沒有簡化)、斎藤ちはる(齋簡化了)、斉藤優里(齊簡化了),三個人都姓さいとう,卻有三種不同的寫法。
位於用戶討論:AT/結構式討論 存檔 1的話題
我比較同意以讀作齋藤,而非齊藤。個人認為除非原音是せい,否則不應翻作齊。
請參考齋藤氏或「齋藤」「斎藤」「齊藤」「斉藤」“サイトウ”姓がこんなにある理由,當然毫無疑問地齊藤氏來自齋藤氏,不過斉轉換回日文舊字體後,理當寫成「齊」。
那即是將齊誤當作齋,實質的字是齋而非齊。因此我不同意以寫作齊藤,不應該採用明顯地與漢音不符的寫法。
慣用音就是與齋一樣,只是日文誤將齋藤當成齊藤,實質上全部都是齋藤。或者是這樣說,所謂齊藤的說法只會在中文圈出現,日文語境均讀作さいとう。我同意斉等於齊,但是這只是局限於發為せい音時,さいとう的話應統一作齋藤才是正確。
AT兄,您的論述都正確,請容小弟提醒一下,「齊」藤優里在日本戶政單位登記的姓氏仍是「斉」,您如此做等於替她改姓了。其實「齋藤」、「斎藤」、「齊藤」、「斉藤」的字誤是歷史共業問題,如今這四種寫法也被日本官方認同。「斉藤」轉換回中文時應該變成「齊藤」,否則齊藤由貴等條目也要跟著改嗎?希冀 兄臺深思並修正之,感謝!
我與您的想法剛好相反。明顯地,在日語語境下,無論是斉藤還是齋藤,都是讀作さいとう,換言之都是齋藤,只不過因為歷史因素而出現寫法不同,並沒有一個是讀作せいとう。因此,中文語境中單純因為斉=齊,而無視其中的背景將斉藤通通換成齋藤才是有問題。齊藤由貴也有叫作齋藤由貴,加上她出道已有相當的時間,使用齊藤也只能稱作是約定俗成,而不能說成是正確。然而,像近年才出道的話,我傾向在媒體未定性其寫法齊藤的話,寫作齋藤更為合適。最後,既然您說我的論述都正確,那有要我讓步的必要呢?
呵,您當然要讓步,原因出在一般閱聽大眾:一般人不像您這麼博聞多識,也不太花時間深究齋藤氏四種寫法的歷史演化背景。他們單純只是看到斉藤轉換回正體中文,應該寫成齊藤。按照維基百科成立的宗旨,是一部人人皆可閱讀的「通俗」的百科全書,所以「齊」藤優里才是閱聽大眾普遍接受的寫法。這樣能說服得了您嗎?
您這樣說的話,要不將澀谷改成涉谷?
您的舉例牛頭不對馬嘴,「斉」藤等於「齊」藤。而「渋」谷原字作「澁」,澁、澀相通,何以作「涉」?
可是大眾都只都說涉谷多於澀谷啊。那您說維基是以大眾覺得為準還是以哪個正確為準?
現在就是您們要將大眾覺得的齊藤當成條目標題,而不讓正確的齋藤保留,這還不算矛盾?丘邱問題我不清楚,不評論。
台灣的鐘姓好像是日治時代日本人把「鍾」字抄錯而來的,這樣說來跟齋藤、齊藤一樣,是古代寫錯字而來的,但現在寫還是寫「鐘」而不寫「鍾」
另外,查了字典,「齊」也有zhai的音,寫「通『齋』」。所以條目寫成齊藤,但是要念zhai-teng,這樣說得通嗎
那又重回一個問題,這個讀法常用嗎?寫成齊讀作齋,這不說明的話誰知道?如其這樣,不如都寫成齋藤,反正齊藤什麼根本從一開始就不存在,是誤寫。
堀江不講大家也不知道要念ku-jiang啊
我香港的。不太能理解您想表達的意思。
我的意思是在回「這不說明的話誰知道?」,讀者不知道讀音讀錯那是他們的事(頂多我們標個音),就如同「堀江」總是被讀成jue2-jiang,而不是正確的ku-jiang。所以寫「齊藤」讀者自己要念成qi2-teng2,那也是讀者他自己的事。
國語水平不高,不太能理解您的舉例。但是,我的重點是在於寫成齊藤本身就是不正確。理據上面我有說到,就不再詳說。因此除非是約定俗成,否則我反對寫成齊藤。PS齋藤由貴也是有人在用,只是不及齊藤由貴多而已。
不過,我可以說的是您寫成齊的話,大家會知道是讀齋嗎?
以前的可以約定俗成,現在的明知是錯也要將它當成正確又是什麼想法?就是因為大眾覺得便將錯就錯?再者,齋藤優里是否已經在中文語境約定俗成為齊藤優里,對此我還是有疑問。以前的齊藤由貴大家用久了,雖然是錯的也照用是沒有問題,可是齋藤優里是這樣嗎?就是因為以前用錯了,然後現在發現其實是別字更準確,但是還是將錯就錯吧,這樣合理嗎?
我覺得這是日本人自己該煩惱的事情,他們都沒有覺得需要把齊改回齋了,我們又何苦替他們著急,就跟著寫齊就好了。
又重回問題的根本。日本人是將齊藤讀作さいとう,如果他們是當作齊字來讀的話應是せいとう,然而這明顯與事實不符。如我上述所說,無論齊藤和齋藤在日語中的發音是一樣的,那又怎麼可能翻過來後變成兩個不同發音相異的姓氏?所以也如我上述所說,所謂齊藤只是中文語境中的錯誤用法,而不是日本人將錯就錯。
- 可是我還是第一次聽說同一個日文漢字對應兩個中文字的:斉念せい時對應齊,念さい時對應齋。這樣合理嗎?
- 慣用音也是音讀的一種,並不是毫無根據,天外飛來一筆的發音。
- 當大家都這麼用時,它就是對的,語言本來就是這樣演變的。所以儘管澀谷是對的,涉谷卻也未必是錯的,不然它怎麼會成為重定向頁?
1.合理。漢字本來就是一音多義,有問題嗎? 2.不理解您想表達的意思。 3.所以我沒說齊藤是十惡不赦啊,我也是將它視作重定向。大家的錯誤用法還是有需要列出來,但不是將錯當成對,澀谷如是,齋藤如是。
1.這與漢字一音多義無關吧?我說的是一個日本漢字對應到兩個不同的中文字。這樣合理嗎? 2.我是說,斉念慣用音さい也是音讀的一種,並不是毫無根據,天外飛來一筆的發音。所以さい這個發音對於斉不是錯誤的。
1.合理。不合理的是將齋藤誤寫成齊藤。2.我沒說過斉發成さい是錯誤。只是讀成せい時才是中文語境所用的齊字而已。
小弟建議如下:1. 條目改成「齊藤優里」。2. 首段破題寫到「齊」藤優里時,即以註釋方式解釋「齋藤」、「斎藤」、「齊藤」、「斉藤」的字誤與歷史問題,並且點明讀音作さいとう時,應該寫成「齋」藤。請問AT兄,這樣您能接受嗎?若可,小弟立即著手更動。
不能。我只能接受條目名是齋藤優里,或許您可以在文中提及又稱為齊藤優里。齋藤為主,齊藤為副的話還可以接受。
「無論齊藤和齋藤在日語中的發音是一樣的,那又怎麼可能翻過來後變成兩個不同發音相異的姓氏?」,單就這一句話,邏輯是說不通的。高校、航行、口腔都是念こうこう,但中文發音gaoxiao、hangxing、kouqiang就六個字都不一樣。
我舉例舉得不太好,抱歉。
我想說明的是讀成さい時不可能等於中文語境中的齊字,而應該是齋字。