討論:馬紀壯

「親率」使用的2個專欄來源非事實可靠來源

• 1. 2016-07-14 名家論壇》黃創夏／保衛太平島　重振台灣「海賊王」傳統不是「報導」而是「專欄」，依WP:RS可作為作者觀點但不能作為事實來源，該文也沒註明任何引用文獻。

黃創夏經常只是抄抄別的人東西寫文章，並沒有真的去考據，比如他曾寫布袋事件發生在4月16日，但其實是7月18日，只是他寫文章的時間點維基百科上寫的是錯的4/16他就照抄。

• 2. 接着來看 2016-02-16 反共抗俄大暴走：1954年陶甫斯號劫船事件，一樣不是「報導」而是「專欄」，依WP:RS可作為作者觀點但不能作為事實來源。

且李楨祥放的中央日報上根本沒寫什麼率艦，李楨祥自己的寫法是「親自指揮，派丹陽艦」，這描述和「親率」是有差距的，總統在衡山指揮所親自指揮和親率部隊上前線根本不一樣好嗎，感覺黃創夏就是抄他的寫法再自己改寫成親率......

• 3. 1998-04《池孟彬先生訪問紀錄》P.99-101根據太康艦長池孟彬的說法是，22日丹陽和太康接到艦指部命令出航，他和丹陽艦長邱仲明討論後出發，全程兩艦截補過程描述得很細，但完全沒有提到總司令有在艦上或類似有比艦長更高位之人的跡象，若總司令真的在艦上，那一大段描述完全不合理，且他才在P.97才有提及馬紀壯飛到大陳授勳給他咧，如果馬紀壯在艦上根本沒有故意不提及的理由。

• 4. 太康艦長池孟彬說只有兩艘，哪來的三艘？

• 5. 檔案管理局陶普斯輪處理案總共672頁的完整過程檔案，我翻了半天就是沒看到有說總司令率艦或在船上。

• 6. 總結，目前沒有任何第一手檔案報導或紀錄馬紀壯親率，黃創夏沒有任何引用來源，李楨祥放的中央日報也沒這麼寫，而太康艦長池孟彬回憶中也完全沒有馬紀壯在艦上的跡象。依WP:DUE：「如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它」，且WP:BLP：「人物的無來源或少來源的爭議內容都應立即移除而無需等待討論的結果，無論該內容是負面、正面或是未必正確的」且離世者基本比照該方針，綜合以上理由，我移除相關內容，除非有更有力的來源。

--LHD（留言） 2024年5月7日 (二) 12:17 (UTC)

任內發生無來源明確表述

@Mickie-Mickie添加的「馬於海軍總司令任內......爭議。」經查沒有單一來源如此明確表述，依WP:V：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」，請提供您添加資料時是依據哪一個來源的哪一段文字，您5/10稱「林宏一文中說的很清楚，對海軍總司令馬上將在各海軍事件中有關鍵性描述，何來推論」，經查該文沒有這說，若您堅持有，請舉證原文段落，如果您遲遲無法舉證，那就只能依WP:V、WP:OR移除。--LHD（留言） 2024年6月4日 (二) 13:04 (UTC)

1. 如前所述，李楨祥文出民報，言論持平，並無不實之處，合於WP:V可查證原則。維基未禁專文，端視內容而定，編者並無權在無共識的情形下以非報導為名全刪。
2. 該段並無不可查證或可質疑之處，馬總司令任期明確，三件劫船事實皆有明註而不容否認，更非加筆者個人意見或原創總結WP:OR。LHD不應曲解該原則為要求逐字引用，如此則將汰除大多數維基內容，且反而造成成侵權。
3. 該段經妥協己修改四次以符合WP:RS品質要求，但LHD八次全刪不改，任性自恣，甚至在其他相關條目如聯合國國際法委員會亦將三船資料全刪。經在下回退後反以技術性惡性舉報「管理員佈告板/編輯爭議」版，後不獲支持而免議。尚不彌月，今LHD又再重施故技全刪，在下唯能懇請公評：Mickie-Mickie（留言） 2024年6月4日 (二) 17:18 (UTC)

   1. 如上段討論所述，李楨祥文是民報「專欄」，專欄：「專欄與其他形式的新聞不同之處在於，它通常是作者發表自己意見或觀點的地方......有些作者主要就思想、理論方面做出評論，有些只是對實時新聞做出短小評論。」，而WP:NEWSORG：「評論員文章不應作為事實的首選來源。」。
   2. WP:原創總結：「『因為A和B，所以C』只有在可靠來源也發表了與C相同的主張，且C主張與條目主題相關時才能出現。如果A和B出現在同一個來源的不同上下文處，但該來源沒有將它們結合起來並論證得到結論C，則編者不應該在條目中採用C。」林宏一該文並未將馬總司令任期與那些事件做出這樣的整合。而且我並不是要您把依據原文寫入條目，是要求您在討論頁引出來證明林宏一真有這樣的陳述，可以只提供頁碼或段落首句讓人知道是哪段，如果添加者被質疑就用各種理由推託而不用拿出頁碼或原文某段佐證迴避舉證，那可供查證方針根本失去意義，再講一次「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」。
   3. 總結以上兩點，該段落WP:原創總結問題仍在，而WP:AN3討論會結案就是因為我在5/11明確依WP:V指出添加者有舉證責任，要求明確舉後，Mickie-Mickie不對舉證要求回應達七天以上，導致系統機械人判定討論結束而結案。--LHD（留言） 2024年6月5日 (三) 11:29 (UTC)

      1. 如前已說明無數次編輯爭議，在過去七十年來戒嚴時期的寃獄案件在官方樣板教條下與一言堂的新聞管制下不會有多元開放的報導來源可用，官方軍史多年來甚至將劫掠民用商船事件列為海軍戰功，李研究的專文陳述內容並無問題；LHD 以「非首選來源」雞毛當令箭，即整段通刪八次，拒絕任何四次修正和溝通，完全不就事論事討論，也不對其實質內容置評，LHD 刻意違反編輯爭議規定，只為藉口以技術性操控手段誣陷筆者入罪。他根本沒有這個濫刪的權限。
      2. LHD 總是反覆堅持謊報的事實認定，強將非事實的描述套用，原創總結僅是一例，並在一再指出其錯誤後仍只是反覆進行洗腦式攻訐，因其師心自用，言行盡以鬥爭為取向，將受害船員被輕比為「狼身上的跳蚤」、將筆者後續公海訟案標的之人船記錄硬切割為「掛羊頭賣狗肉」，並在三個條目將相關內容全刪，專志於毀證滅跡，在下早已建請管理委員會公裁，結果 LHD 惡人先告狀在本條目，全刪八次且不接受任何修正後，反操作誣告我編輯戰……此人心術邪惡已深，根本無法以人性溝通。
      3. LHD 反覆恣意濫刪並說謊並不代表其善盡編者之責，狗咬人不代表其有理，只是它說謊習性難改，甚至到最後還要故意扭曲事實：「Mickie-Mickie不對舉證要求回應達七天以上，導致系統機械人判定討論結束而結案」這完全又是謊言和污賴，在下何來如此神通？如下敬附存檔所示，我前後回覆三次，LHD皆不對其惡意濫刪認錯，還堅時睜着眼睛反覆說瞎話，最後只剩反覆狗吠鬥嘴而已，5月17日頁面歷史紀錄明示是管理員關閉存檔，LHD 不僅不藚重其他編者和管理員不說，就連對機械人也不放過死咬，這己是近來第二次了！江山易改，本性難移，由此可見。 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月7日 (五) 02:48 (UTC)

         1. 您說「李研究」？呃他那篇是專欄而非研究報告，民報網站「專欄」兩字標的非常清楚。
         2. 已經說過「狼身上的跳蚤」是WP:COAT舉例何為掛羊頭賣狗肉，維基百科本身就經常用舉例來解釋方針，您用這種說法來指控完全是假定惡意。然後您還是未舉證林宏一真有這樣的陳述，差點離題了。
         3. 「Mickie-Mickie不對舉證要求回應達七天以上，導致系統機械人判定討論結束而結案」哪一句不是事實？您在結案前沒有對回應舉證，您自己複製的紀錄確實沒有啊，結案編輯紀錄在此非常明確，帳號名-bot結尾也標明了是機械人存檔，講N次不要任意指控。--LHD（留言） 2024年6月7日 (五) 15:20 (UTC)

            1. LHD剛愎自是，一直迴避專論內容無誤與其違規濫刪的問題，維基從未禁用專論，更從未賦予其在無共識情形下藉口亂刪以遂行毀證滅跡的權利。
            2. LHD 始終裝成無視公海劫掠訟案標的人船間的法律連續性問題，而僅反覆自說自話來定義離題，並在己經二次說明其法理關聯性後完全置之不理，這就是其一貫辯證法，裝死的人叫不醒。
            3. 直到現在被拆穿了，LHD 還在這裏漫天撒謊，刻意片面取證以誤導欺騙大眾，完全無視公共視聽，真的當維基人都是塑膠做的？以下檔案是由管理員在一個半小時後結案的，LHD 習慣對其他編者頤指氣使、目中無人而終將管理員當成橡皮圖章……其不學無術卻一再任意妄為的結果，最後惹到美國國安部門注意，中華民國駐美武官從此被害慘了。還在繼續裝、繼續演？Mickie-Mickie（留言） 2024年6月8日 (六) 01:35 (UTC)

               1. 講很多次了，WP:V：「編輯者應為條目中的內容及其參照提供可靠來源，否則，這些內容可能被移除。」，WP:NEWSORG：「評論員文章不應作為事實的首選來源。」。
               2. 您這一大串還是沒舉證，WP:V：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任」，請提供您添加資料時是依據哪一個來源的哪一段文字，您5/10稱「林宏一文中說的很清楚，對海軍總司令馬上將在各海軍事件中有關鍵性描述，何來推論」，經查該文沒有這說，若您堅持有，請舉證原文段落，如果您遲遲無法舉證，那就只能依WP:V、WP:OR移除。
               3. 拆穿了什麼？「刻意片面取證以誤導欺騙大眾」又一次空泛的控指，討論是機械人存檔，@春卷柯南管理員誤回退而再恢復而已，您看機械人存檔到目的那邊就沒有春卷柯南的回退，至於您後述的僅空泛主觀指控，也和本條目無關了。--LHD（留言） 2024年6月8日 (六) 07:10 (UTC)

敬附2023年5月17日管理員佈告板/編輯爭議存檔紀錄備考

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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• 24小時內達4次回退，已在第三次回退時對他明確警告3RR，他並堅持WP:原創總結，我在討論頁開討論也沒下文。--LHD（留言） 2024年5月9日 (四) 17:11 (UTC)
• 發現人：LHD（留言） 2024年5月9日 (四) 17:11 (UTC)
• 處理：

  (：)回應- 由該文「修訂歷史」頁即可清楚明見此為「惡人先告狀」的實情：

  1. 以程序部分而言，LHD 在24小時內首先於同一個頁面回退本人的編輯三次，並非在下進行3RR，事實上自四日前（5月6日）即任意曲解規定為藉口，對該文同段濫刪，達八次；經在下多次配合修改內容以符其意，並指出其矛盾與專斷，但其完全不接受，亦不做任何修正，而一味堅時全刪。
  2. 以實質內文而言，馬任期明確，與各項史實皆在各註文中詳述，既非在下原創，亦非推論，LHD 對部分作者、出版者與新聞媒體不滿，即任意將其排除禁用，視維基公評標準為無物，而引據偏頗，目中無物，連來源都認錯再以此為主論基礎來胡鬧一通，請參見其在聯合國國際法委員會、陶普斯號事件與馬紀壯各文的狂妄態度與獨斷的行為模式，實在令人無法苟同。
  3. 由其用戶頁獻頁歷史而觀，可見其已有諸多爭議，現在還反誣在下的摘述是「Vadalism」與「原創總結」，而其目的實為屏蔽全段內容訊息，簡直是「做賊的喊捉賊」，請看到底是誰在搞破壞？懇請管理委員諸公明鑑公裁，銘謝五內，謹此。 Mickie-Mickie（留言） 2024年5月9日 (四) 18:18 (UTC)

  1. 我回退次數不影響您在[1][2][3]第三次時被警告不能在24小時內超過三次後仍回退第四次，注意不是一部份用字不同就不算一次回退，然後是我指出您各來源中的矛盾及專欄性質可靠度，均已在Talk:馬紀壯闡明，但您沒有加入討論，全刪就是因為那一大段完全違反方針啊，人物傳記條目本來就要更嚴格執行。
  2. 您就是WP:原創總結無誤，您只是拿a.「馬任期由XXX至OOO」和b.「事件發生落在那幾年」做出了暗示性連結，這就是原創總結禁止的，因為用這種方法他任期內世上所有發生的事都可寫進來，但就沒有單一來源將這兩件事連結在一起。聯合國國際法委員會您則是不斷的WP:COAT，將與子主題（某次會議）的子主題（某事件）的幾十年後事件硬塞進來根本離題，來源根本沒把那之後的事件和會議做出明確連結陳述；Talk:陶普斯號事件我也明確表述了WP:循環引證，您也沒意見。
  3. 您以前編輯引發的爭議Talk:邱國正、Talk:張憲義都有明確紀錄問題點，您常WP:COAT、WP:原創總結、WP:循環引證、使用可靠度不足的來源以事實陳述，被指出問題就會說什麼「破壞」啦、「想幫政府隱藏事實」什麼的，而對於違反方針部份則要被回退幾次並發警告後才每次做一點微小的改善。

  @TGTON，您目前回退到的版本就是問題最大的版本，也是引發爭議的起源，您可以仔細看該段使用的六個來源，完全沒出現「馬紀壯任內」「奉令」「1954年7月」「親率」「三艘」這些字眼，而Mickie-Mickie就在那種情況下寫出了來源未支持的內文，導致這場爭議。--LHD（留言） 2024年5月10日 (五) 06:26 (UTC)

  LHD 竟說謊到這種地步，甚至現在已經到了管理員佈告板，還積性難改，眼前白紙黑字依然故我，毫無警惕：

  1. 在「修訂歷史」紀錄中明白顯示：其所誣指的三次警告，根本不存在；相反的，是在下於5月6-9日經一再不斷妥協讓步、前後修改五次以適其意，而於5月9日仍連遭相同的整段 3497 字元全刪之際，才依次發出 [4][5][6]三次WP:EW警告，並請求管理員公裁。而其從頭到尾只為通刪；然後在全不相干的他段作一小修改，如其所言「一部份用字不同就不算一次回退」，以此計入濫刪豁免次數以持續編輯戰？曲解規則文字到這種地步，以為維基編者們都茫了？
  2. 何謂「暗示性」連結，在此明列事實，不容否認，何來暗示！林宏一文中說的很清楚，對海軍總司令馬上將在各海軍事件中有關鍵性描述，何來推論？又何來總結？是 LHD 自己心中有鬼，所以必須全力封殺任何非官方文字，以維護數十餘年來官版宣教為「戰功」的愚民教育成果。至於陶普斯案，人、事、時、地、物等基本資料不全或有誤，是典型的政戰樣本戲，在中文維基中是有名的笑話，誰說在下沒意見？只是略作修正，以免太丟百科的臉了。不和 LHD 去耗時間不代表同意……
  3. 若要檢討編輯歷史紀錄，LHD 在中華民國與大規模殺傷性武器、張憲義和核武禁擴條約的刪改正是百分之百的「不學無術」！專業素餋不足卻師心自用，連最基本的締約程序與會員資格都不清楚，還來錯寫誤導大眾讀者。政治宣導看多就完全被洗腦了，就連後段所列的條文都視若無睹，堅認「叛國」。先玩弄文字以曲解規則，再羅織罪名以徹底否定合法性並妖魔化目標對象，並藉機全刪以貫徹封鎖資訊的目的，這是警總再世！

  管理員的緊急應變處置並沒有錯，問題的根源就在 LHD 根本不接受任何妥協性的修改編輯，在本文中八次提各種理由不為改善條目，只為提供藉口自行決定全刪（唯一例外在另段小編一次以規避系統計算編輯戰次數的耍手段），所以最後在一切努力建立共識的企圖皆失敗的狀況下，在下唯能提請管理員公裁。天日昭昭！天日昭昭！　Mickie-Mickie（留言） 2024年5月10日 (五) 14:21 (UTC)

  我想您的閱讀能力可能有點問題，回應牛頭不對馬尾：

  1. 您說「其所誣指的三次警告，根本不存在」我哪裏說我做了三次警告？我是列出來您昨天回退到第三次時做出警告，我都用diff模板做好連結了，前三個連結就是您回退那三次，第四個連結是警告，第五個連結就是您回退第四次，您真的看不懂嗎？
  2. 「林宏一文中說的很清楚，對海軍總司令馬上將在各海軍事件中有關鍵性描述，何來推論」是根據林宏一來源哪一句？如果沒有直接做出這樣的陳述，您自行組合就是WP:原創總結說的暗示性連結。
  3. 果然又是被指出違反方針就開始扯一堆陰謀論了，根本沒在方針問題上做出有效反駁。而且中華民國與大規模殺傷性武器是您把國史館文件錯誤解讀，把「美國想動用核武」情報寫成「中華民國想動用核武」，被我指出文件中明明提到是從美國拿回來，而且後來我也拿出其他可靠來源佐證，怎麼錯的人現在反指對的人不學無術？其實就是您自以為「您寫的才是真相，想阻止您寫的都是想隱蓋真實」，而不肯正視、承認「您才是寫出錯誤內容的人」。
  4. 您在馬紀壯的編輯不管怎麼改就是違反WP:原創總結，除了移除別無他法啊。
  5. 「唯一例外在另段小編一次以規避系統計算編輯戰次數的耍手段」看不懂您在講什麼，3RR是計算「回退次數」，我不論有沒有做和回退無關的編輯都不會影響，那是要改善來源到一半被您編了，系統認為沒衝突自行整併了，您似乎沒有正確了解維基百科運作規則，無法就方針上正常反駁，自行在內心小劇場妄想是您的事，但維基百科上的編輯基準是依照方針，不是您自己覺得的「真理」。另外@TGTON也不是管理員，請認真理解一下維基百科的運作方式......--LHD（留言） 2024年5月10日 (五) 14:44 (UTC)

  1. 回退不過三原則不是配額，LHD 曲解規則，絕口不提在我三次公開請求處理前後全刪相同內容四次，遑論之前的修正內容被全刪四次，完全不顧管理員的職權，可見此人心中僅餘鬥爭，已毫無是非善惡之念。
  2. 要裝死的人沒得救，LHD 連最基本的文字搜尋都假裝看不到，先是惡意且破壞性的中傷入罪，再一口定見完全否認陳情理由，果然是警總再世。不回狗吠，不代表狗是對的，只是不陪狗演戲。
  3. 如前所述多次，在下根本未下推論與結論，LHD 惡意亂栽的「原創總結」帽子不能接受，玩弄文字更不賦予其亂刪不改的大權。而LHD 直到今天還在說謊：「美國想動用核武」根本無此論述，是美國麥帥同意佈署核武以協助保台，一心轉用美軍資源來反攻大陸的是蔣中正（緬甸前後在聯合國大會控告中華民國侵略，獲得美國支持要求一再撤軍）。那份有關金門馬祖的作戰計晝是蔣派的武官將美國的原始圖檔自行以繁體中文手書轉錄簽呈的，報告國軍利用對大陸的核武攻擊後反攻並接續收復整個大陸的三階段進軍藍圖，根本不是美方的原稿，也和當時美軍的整體戰略矛盾；LHD 篡改的標題文字誤導讀者為美國支持反攻，故我改錄原文以忠於原件與史實，這是專業情報處理的基本要求，而 LHD 竟至今還搞不清楚狀況！
  4. 意識型態的理念問題是無解的，一口咬死「不管怎麼改就是違反」明顯是託詞，只刪不改更是惡意破壤，其公正性應檢討。
  5. 系統根本沒有「整併」 LHD 編輯的功能，將自已分別執行的編輯手段怪罪到無辜的程式是不負責任的行為，事後的猝辯更證明其不誠實。
  6. 「方針」不是由 LHD 師心自用獨斷決定，堅信「真理」的蔣介石早該死了，請莫將中立的維基百科變為黨國復辟的政戰堡壘。

  --Mickie-Mickie（留言） 2024年5月10日 (五) 16:47 (UTC)

  「林宏一文中說的很清楚，對海軍總司令馬上將在各海軍事件中有關鍵性描述，何來推論」是根據林宏一來源哪一句？如果沒有直接做出這樣的陳述，您自行組合就是WP:原創總結說的暗示性連結。

  如果您沒辦法回應，您說再多無關的意識形態說詞都沒用。WP:V：「添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。」，今天您被質疑添加的內容沒有得到來源支持，那麼您就有責任證明，當您扯東扯西就是不正面回答，卻仍要將內容加回去，那就是違反WP:V這個三大方針之一。--LHD（留言） 2024年5月10日 (五) 17:19 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

此案由LHD提報--此條未正確簽名的留言由Mickie-Mickie（討論｜貢獻）加入。