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討論:美國次國務卿

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建議改名：「美國國務次卿 (歷史)」→「美國副國務卿 (歷史)」

美國國務次卿 (歷史)→美國副國務卿 (歷史)：User:Wildcursive將我創建的美國副國務卿 (歷史)移動至美國國務次卿 (歷史)，又在美國副國務卿 (歷史)重定向頁面上粘貼了同樣的內容，造成我無法移回該條目--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 11:13 (UTC)[回覆]

(＋)支持:本頁面創建時使用的就是美國副國務卿 (歷史)名稱，後被User:Wildcursive移動，現在原作者自己提出將頁面移回且理由正當。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:18 (UTC)[回覆]
(－)反對：這是美國的官職，而美國既然已有官方且通用的譯名，當然是依美國的譯法。臺灣也依美國標準譯法。Under從來就沒有「副」的意思，當時的次卿就是第二號人物。Deputy才是「副」，而且沒有什麼常務不常務之分！請你查字典跟美國網站，少拿不合文法與命名常規的東西來混充條目名稱。請勿製造一連串錯誤的頁面！--WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 11:30 (UTC)[回覆]
(！)意見：請你冷靜，保持禮貌。注意，本條目敘述的是1972年前的Under Secretary of State，副國務卿是正確用法。這一職務後來改名為Deputy Secretary 是常務副國務卿--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 11:38 (UTC)[回覆]
(：)回應：美國自己最常用的翻譯就是Secretary「國務卿」、Deputy Secretary「副國務卿」(增設)、Under Secretary「國務次卿」(當時名為次卿, 約等同於現在的副國務卿)、Assistant Secretary「助理國務卿」，層級分明，不但通用，而且權威。如果同時有好多位，財有所謂的「常務」。你自己去看命名常規，這跟建立時的名稱完全無關。--WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 11:48 (UTC)[回覆]
(＊)提醒：美國國務院自己的翻譯：Secretary「國務卿」、Deputy Secretary「常務副國務卿」、Under Secretary「副國務卿」、Assistant Secretary「助理國務卿」。在美國國務院搜索（http://search.state.gov/search?client=state_en_stategov&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=state_en_stategov&oe=UTF-8&ie=UTF-8&lr=&sort=date:D:S:d1&ulang=en&access=p&entqrm=0&ud=1&exclude_apps=1&site=stategov&Search.x=10&Search.y=9&inlang=zh-CN&ip=68.177.49.70&entqr=3&q=%E5%89%AF%E5%9B%BD%E5%8A%A1%E5%8D%BF

或者在美國大使館搜索 （http://search.state.gov/search?site=emb_eap_beijing&client=emb_zh_beijing&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=emb_zh_beijing&ie=utf8&oe=UTF-8&lr=lang_zh&filter=0&Submit.x=0&Submit.y=0&L=Jan+1,+2013&D=&inlang=zh-CN&ulang=en&ip=68.177.49.70&access=p&sort=date:D:L:d1&entqr=3&entqrm=0&ud=1&q=%E5%89%AF%E5%9B%BD%E5%8A%A1%E5%8D%BF

，出現的副國務卿有Karen Hughes、Tara Sonenshine、Thomas R. Nides、Robert Hormats等人，他們都是Under Secretary，可見美國官方把Under Secretary譯為副國務卿，本條目完全正確。--Fry（留言） 2013年3月4日 (一) 12:08 (UTC)[回覆]

(＊)提醒：雖有混稱Deputy Secretary與Under Secretary的情況，但仔細看，在指涉Deputy Secretary這個層級時，用「副國務卿」的譯法次數遠高於「常務副國務卿」（美國國務院：340 - N vs. 0）（美國在台協會：42 - N vs. 0）（美國之音：938 - N vs. 15），因此Deputy這個層級自應依命名常規選擇最常見的名稱，也就是「副國務卿」，這既權威也符合文法。接下來看Under這個層級，under本來就是在下的意思，翻成「次」比「副」更具階層性，而Deputy Secretary是國務卿的代理人，Under Secretary不是，兩者之不同在於主管範圍與層級，而非常不常任（都是政治任命的，且為長官與部屬關係，非平級）。只有同層級同時有好幾個人，才有是否常任之別。美國在台協會有11則國務次卿，美國之音有475則國務次卿。在Under這個層級同時有副與次兩種翻法時，為了與Deputy這個層級作區隔，次卿是最適合的。事實上，這不只是國務院，美國各部通常只有一位副部長（若有兩位則平級、但分工不同），下面是次長，再下面是助理部長。「常務副部長」是貴國諸多副部長中的一位，與美國不同。 -- WildCursive（留言） 2013年3月4日 (一) 13:29 (UTC)[回覆]
(×)抗議：Wildcursive將我所說的常務篡改為常任，並提供錯誤且有地域局限的搜索數字。Wildcursive聲稱在指涉Deputy Secretary這個層級時，用「副國務卿」的譯法次數遠高於「常務副國務卿」，然而他提供的美國國務院搜索結果（340 - N vs. 0）中：很多涉及的不是Deputy Secretary而是Under Secretary，被Wildcursive拿來濫竽充數。他提供的美國在台協會和美國之音繁體中文網的搜索可能也有同樣的問題，但是兩個網站涉及地域局限，本人不再進行可信性驗證。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:18 (UTC)[回覆]
(！)意見:Wildcursive認為Deputy與「副」對應，Under與「次」對應，這是不妥的。政府內閣的「次長」和「副部長」意思是一樣的，雖然術語不同，但都是指「部長」下面的一級。使用「副卿」和「次卿」對應兩個不同層級的英文職位，會造成混淆，所以應該使用「常務副卿」和「副卿」的說法。--Fry（留言） 2013年3月5日 (二) 19:18 (UTC)[回覆]
(：)回應我已在上述數據中用「-N」表示要扣除部分重疊混用，但扣除後「副國務卿」的譯法仍遠多於「常務副國務卿」。而且Deputy Secretary of State可有兩人，翻成「常務」更屬不妥。中學英文與字典已經告訴你Deputy跟Under詞意與譯法皆有所不同，en:United States Deputy Secretary of State與en:United States Under Secretary of State在英文維基是兩個不同的條目，對應到可看得出漢字的日文維基分別是ja:アメリカ合衆國國務副長官與ja:アメリカ合衆國國務次官，也明顯不同，「副≠次」。請勿視而不見！更重要的是美國國務院自己的Department Organization Chart組織結構圖告訴你這兩者完全不同、層級差很多！人家就是要分開以免混淆，你卻搞笑的說分開會造成混淆。美國政府職務的層級與角色可不是由你來定義的！你要自行渾淆無妨，但維基所提供的應該是最正確而不具誤導性的資訊！--WildCursive（留言） 2013年3月5日 (二) 22:33 (UTC)[回覆]

(※)注意，請移步到WP:VPD討論，謝謝。--Gakmo（留言） 2013年3月7日 (四) 11:21 (UTC)[回覆]

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