討論:夏朝

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相關評論

夏就是華，華就是夏。--24.199.83.207(簽名為Jasonzhuocn替其補上)

夏朝分類在Category:中國古代民族與國家不恰當--百無一用是書生 (☎) 08:58 2007年2月26日 (UTC)

　　一部夏史，充滿着傳說與信史的激烈碰撞，穿越時空的隧道時而打開，時而關閉。 　　夏朝真得存在嗎？空口無憑，還是用事實來說話吧。 　　正方理由 　　最能拿出手的是兩個。一個是司馬遷的《史記》，經典的論證方法是： 　　《史記》記載的600年商朝，原先也被懷疑過，但是19世紀末甲骨文的發現打碎了一切疑慮，商朝原來切切實實存在的。沒有看過甲骨文的司馬遷，卻能寫出大體可信的商的簡史，商王的世系也與甲骨文略同，想必當時他還能看到一些我們現在已無法看到的珍貴古文獻。那麼由此及彼，同樣是《史記》記載的夏朝，雖然目前還沒有什麼實物證據，但是你能說它不存在嗎？ 　　猛一看有道理呵，仔細想想，卻經不起推敲，因為這本身只是一個推理，不是明確的事實證據，而且邏輯上也有點問題。難道司馬遷看到了真實的古文獻，寫出了真實的商史，就一定能證明他也看到了有關夏的真實古文獻，並真實地記錄下來了嗎？兩者之間恐怕不能劃一個等號吧？ 　　當然這還能算做是一個理由，給我們中國人一個希望，留下一個想頭，也許有一天真找到了象甲骨文一樣的證據，夏朝不就存在了嗎，這可對中國文明的起源確定，中國歷史在世界歷史中的地位，相當之關鍵呀。 　　再來看看另一個理由，與二里頭文化有關。 　　說的是，二里頭文化屬於先商時期的文化，地理位置也在史書記載的夏朝中心活動範圍內，應該屬於夏文化範疇。 　　唉，這叫人怎麼說呢？如果《史記》之說還有一定道理的話，那這個二里頭之說就過於牽強，甚至有點無厘頭了。 　　由於太多的歷史學家，包括那些權威們，在夏這個問題上表現出的過於感情用事，在下首先就有點懷疑二里頭文化，是否真象他們說的那樣，什麼一至四期的年代是在先商時期（也就是所謂的商湯滅夏之前的時代）。 　　好，姑且信之，那麼問題又來了。二里頭文化有哪一處提到了有關夏的任何一點事兒，可以證明夏的存在？沒有，完全沒有。它的宮殿遺址等等，只能證明自己可能是一個王都所在地。這就奇了，如果夏真是一個有着四百年歷史的大王朝，也不可能在它的王都（據說還是中晚期的），找不到任何一點痕跡呀？ 　　再說了，二里頭文化為什麼不能屬於商文化呢？誰說商的文明史就是從湯開始的呢？商朝也是從湯開始的呢？甲骨文中可沒有提到商湯滅夏建國的事，相反卻提及了湯之前的好幾個王（《史記》中也有，但相差較大），而且沒有看出他們時期的商與湯後來的商有什麼實質不同啊，這個文明的發端、國之建立，又是如何界定的呢？依據在哪呢？ 　　還有，就算商朝是從湯開始的，又如何認為之前就是夏呢？難道商以前就不能是其它的什麼文明，什麼國，什麼王朝嗎？也許商以前還有我們不知道的許多更奇妙的歷史呢？ 　　可以講，用二里頭文化來證明夏的問題，實質上是一個先把結果確定下來、再去想法尋找證據的因果顛倒的偽問題。 　　解釋一下，不是在下非要鑽牛角尖，而是夏的歷史實在有太多未知數，沒有解決之前，誰也沒有資格去下定論，去強扯一個東西，硬說能證明夏。歷史，終歸還是歷史。 

     反方理由

　　兩個重磅炸彈。一個是十萬片甲骨文竟沒有夏的隻言片語。（此說值得討論，因為在認定的已出土的4000個甲骨文字中，可以辨識的只有2000 余個。那末，其餘2000 余個表達的內容還沒有定論）


　　夏最早見之於《詩》、《書》。《詩經》是我國第一部詩歌總集，其創作年代大概是從周初至春秋時期。《尚書》中的夏史，究竟寫於何時，目前尚無定論，但認為最早的也不過西周時期。至於其他記載夏的文獻，顯然不會有存書於周以前的了。（此說值得討論， 2006在山東省昌樂縣集中出土了100多塊獸甲骨，其上刻有600多個符號，結構和佈局有一定的規律可循，應為距今約 4500年的中國早期文字。是否是夏文字有待研究。） 

       相比之，商代的甲骨文是唯一来自周以前的古文献，而且直到19世纪末出土，一直深埋地下2000余年，没有受到任何改动。凭此，足以奠定它在研究商及商以前中国历史的最具权威性了吧。

　　不是說商曾經是夏的諸候，後又取而代之的嗎？好了，如果來自商的甲骨文有夏的記載，無疑將最有力地證明夏的存在。但遺憾的是，已經出土的十萬片甲骨文（不算少吧），竟然沒有一處提到過夏，這就有點問題了。 　　堅持有夏的正方這樣解釋，甲骨文是在商王朝後期（即盤庚遷殷以後）留下來的，可能那時商已對過去滅夏之事淡忘了吧，何況甲骨文記載的是卜辭，不見得就要記夏呀。 　　真是這樣嗎？甲骨文雖是卜辭，但涉及面極廣，幾乎包括商王朝社會生活的各方面，簡直可以稱之為商代的「百科全書」。往上推的話，其對盤庚之前的王都有記載，包括湯以前的王（或先公，因為正方有湯滅夏建國之說，一般稱湯以前的先世為先公而不稱王）。 　　於是連串的問題要問了。對一個存在了400年的前王朝，曾經臣服於之、後又滅亡之的繼承者，僅過了300多年，便完全淡忘了，於情於理說得通嗎？（此說值得討論，因為在認定的已出土的甲骨都是在殷墟周圍，亦即晚商地區。所以不能說，所有的甲骨都不會記載。嚴格的講，在已經出土的並且可以辨識的甲骨文中，尚未發現對夏朝的直接記載）

　　甲骨文不僅記載了所稱滅夏的湯，還記載了所稱是夏諸候的湯以前的王（或先公），卻完全漏掉與之緊密相連的夏，能說得過去嗎？ 　　後世追述先世之功，往往誇大其辭還來不及呢，又怎會一再隱瞞呢？想想商滅夏，從小邦而成大邦，第一次改了朝，換了代，那是多麼大的偉業呀，可是甲骨文中祭祀湯的卜辭有680餘條（在商王中算是很多了），卻根本沒有提到滅夏之事，又作何解釋呢？ 　　湯前湯後的商，甲骨文中看不出有什麼不同呀？怎麼後就是商王朝，前就是夏諸候了呢？湯前的各王（先公），甲骨文提到的至少有20多個，如果是夏的諸候，怎麼一次也沒有提及呢？也許諸候之說本就是不存在的，那時的商之上本就沒有一個夏呢？ 　　唉，不想再問了，太多不解，搞得頭都疼。轉換話題，看看反方的第二個理由吧，說的是中華大地竟沒有發現夏的任何足跡。 　　這個厲害了，俗語說得好，眼見為實，耳聽為虛嗎。如果真能在中國某一處地方找到了夏的哪怕是一點點足跡，關於其的所有疑問不都煙消雲散了嗎？商朝不就是這麼過來的嗎？ 　　雖然歷史久遠了些，但在夏之前的什麼仰韶文化、大汶口文化，甚至更遠的山頂洞人、北京人，對了還有最遠的距今已有180萬年以上的西候度文化，不都留下了遺蹟嗎？ 　　那麼夏，這個據說有着400年歷史的大王朝（唉，第三次說同樣的話了），怎麼着，也會留下點什麼吧。 

       但，真相是残酷的，至今为止，我们还没有看到丝毫可以明确界定为夏文化的足迹，包括二里头文化（前已论述，不再重复）。

　　當然，這並不能說明夏就一定不存在，今天沒有不代表以後就沒有，也許有一天我們會找到它的足跡呢？不過現在，到不如把夏暫放一邊，讓考古學家去證明吧。 　　我們呢，還是從商開始，一點一點去看一看中國的往事，不錯的，值得的，因為她是如此地絢爛。 　　來吧，朋友。Photor 2007年8月31日 (五) 13:32 (UTC)photor[回覆]

閣下的說法真是邏輯錯亂，什麼叫做不能說明定不存在?按照你的說法，也沒有人可以證明上帝一定不存在，因此中國政府在國家審定史書上承認夏為正史，那全世界各國政府是不是也要把上帝跟亞當夏娃伊甸園列入國家審定史書當中的正史?

建議各位不要以民族情緒來宣稱什麼是歷史什麼是神話的對錯邏輯，神話本身的意義的各種詮釋才是重點。蚩尤之所以被早先的苗族和現代的韓國拿出來，多少有一點對抗黃帝為主自稱華夏為唯一文明，而其他為蠻的心態。蠻這個字，還是少用於絕對性質的描述的好，應該放回原來神話中吹捧自己為文明，而他族為野蠻的對抗情節才是。如同歐洲羅馬帝國將現在德國人及法國人的祖先視為蠻人一樣。

亞瑟王的傳說就是一個很好的例子，雖然他當時領導的是威爾斯人，抵抗的是從泰晤士河中游入侵的薩克森人，而薩克森人正是目前所謂英國人的祖先。這難道意謂著英國人要說亞瑟王是他們的蚩尤當成想像的敵人嗎？在目前自己的電玩中把亞瑟王看成最難打的大魔王嗎？

這樣看，或許我們看到夏滅亡後，剩餘勢力的北支進入今蒙古平原，與當地諸族融合，這便是後人所稱的匈奴，就不會那麼見外。《史記·匈奴列傳》載道「匈奴，其先祖夏后氏（即有夏氏）之苗裔也」。《括地譜》更詳細地解道「其（即桀）子獯粥（另作獯鬻）妻桀之妻妾，避居北野，隨畜移徒（即北原游牧民族），中國謂之匈奴」。那蒙古共和國的現存，也說明我們在面對韓國或苗時，應該如何對待我們黃帝的神話。 Hanteng 2007年9月29日 (六) 18:06 (UTC)[回覆]


暈，安陽的甲骨文不是記述前朝事情的史書。 它是商人占卜自己的家事的算命書， 上面沒有提「夏」沒什麼好奇怪的。 倒是提了的話，才應該奇怪。


其次，古中國的史書， 不是給人（包括當世的人和後世的人）看的。 這東西是拿來敬天祭神的， 是給上帝（不是中東沙漠的邪神啊）的報告書 所以古中國的史官擁有宗教似的神聖感。 在史冊記錄對當世君主不利的事情。 為此即使被當世君主屠殺他們也毫不在乎。 這個傳統到唐太宗時代才被打破。 你們不能拿歐洲的歷史學觀點來衡量古中國的歷史記錄。 這兩者根本是兩碼事。

222.84.144.197（留言） 2012年7月26日 (四) 02:56 (UTC)[回覆]

夏朝帝系表

夏朝帝系表竟然能細化到年，這個連夏商周斷代工程都做不到這點，而且即使夏商周斷代工程不同意見的也很多。還是修改一下較好 —馬不停蹄 (留言) 2008年1月21日 (一) 10:17 (UTC)[回覆]

怎麼可能有夏禹後代守陵至今？

轉載節選天行健先生的《大禹之謎》一文來說明問題：

據《宋史·禮制·吉禮八》：

「乾德初……又詔：『先代帝王，載在祀典，或廟貌猶在，久廢牲牢；或陵墓雖存，不禁樵採。其太昊、炎帝、黃帝、高辛、唐堯、虞舜、夏禹、成湯、周文王武王，漢高帝光武，唐高祖太宗，各置守陵五戶，歲春秋祠以太牢。」

（宋太祖越匡胤乾德（公元963-968）初年又下詔說：『先代的帝王，對他們的祭祀本來在典志上有規定（但現在已經不能貫徹執行了），或者神廟在形式上還存在，卻長期不能以牛羊來祭祀；或者陵墓雖然存在，卻不能禁止人們去砍柴割草。凡是太昊、炎帝、黃帝、高辛、唐堯、虞舜、夏禹、成湯、周文王武王、漢高祖光武、唐高祖太宗的陵墓。各設置守陵戶五戶，每年的春季和夏季，用太牢（牛、羊、豬三牲）來祭祀。）

按照古代的慣例，這五戶陵戶不向國家服徭役（勞役），兵役，不納賦稅，負責陵墓的管理和維修，每年春秋的祭祀則由地方政府來辦理。

這就奇怪了，如果這個姒姓人家，在公元前1923年就為大禹守陵，為什麼將近3000年之後，到了北宋乾德年間，宋太祖越匡胤還要派五戶人家前來守陵？這說明在這以前，大禹陵是無人守護的。這個姒姓人家，很可能就是宋代陵戶的後裔。Yujiunang (留言) 2009年12月31日 (四) 03:01 (UTC)[回覆]

只是稍微回應一下，北宋時派人守陵，和之前3000年是無人守護，此一論證過程恐怕仍有商榷空間。首先，其派遣可能是對原有守陵者的再認證，重新以宋政權的名義命其守陵。其次，這五戶守陵人也可以是在原有守陵者之外，額外增加五戶人守陵。第三，也可能真的是原本沒人守，但是到底有幾年沒人守也是個問題。因此，不宜遽下任何判斷，只能就其文中所述解釋。 123.192.85.197 (留言) 2010年6月13日 (日) 15:34 (UTC)[回覆]

二里頭文化已經無可置疑的證明了夏的存在，西人反對不過是因為夏不是由他們來證明的，而且以西方的觀點來看待東方的歷史是肯定是不行的，按照東方的觀點，西方出現歷史記錄很晚，可考證的歷史有3千年就不錯了Xiongzong (留言) 2010年4月18日 (日) 14:50 (UTC)[回覆]

二里頭遺址只能證明中國人認定的夏朝時期在二里頭這個地方曾經住了人，並不能證明這些人存在時期的王朝就是夏朝，更有可能是另一個被殷商完全消滅的某前朝某民族，而夏朝則可能比這個某前朝某民族更加久遠，然而由於殷商完全消滅前一個王朝跟其統治下的人民，所以中國的歷史最少在殷商開國時斷絕過一次，只有中國人還自欺欺人的認為中國歷史一直延續而已。60.249.2.215 (留言) 2010年8月29日 (日) 06:37 (UTC)[回覆]

史書上的東西作為歷史，只需要編輯列出來上去讓人考證思考反思的，而不是因為你的個人因素來個「莫須有」就直接去否定古人記載的東西。你有見過一個王朝取替上個王朝，有完全消滅其統治下的人民嗎？？四千年前人本就少，當時各部落本身就是拉幫結派的時代，還完全消滅？那還統治什麼？還有什麼叫做「更有可能」 什麼叫做「某前朝某民族」 歷史有你這樣的嗎？ Kiko1123（留言） 2021年9月24日 (五) 16:39 (UTC)[回覆]

優良條目候選

夏朝（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史--歷史上的國家和朝代，提名人：-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年8月21日 (日) 15:56 (UTC)[回覆]

夏朝只可以當作傳說，不可以當作歷史

這篇文章資料很詳盡，但請恕直言，一來文章太長，亦頗多過於冗長的句子和語病，另外頗多不必要的形容詞，有很多未經考證的推測和結論(e.g.「可見夏氏族的影響號召力」等等)。大多數夏朝的歷史都是後來的文獻傳說，而且離遠古越久，故事反而越多，頗有以訛傳訛之嫌。猶其關於夏朝中間歷代君主的傳位，有學者質疑是後世偽作的（參見英文維基條目）。沒有考古證實，不可以妄下定論，應該註明是後人的傳說。一日未有考古證據，就不能當作歷史，這才是科學的態度。相比起來英文的夏朝條目要客觀得多，似乎需要大修理一下。嘗試修改了一些，但實在未有時間一一細看。同意樓上的意見，很多註釋不清不楚，需要更進。或許意見未盡相同，希望有人能仔細校對，謝謝！

- LC (留言) 2011年9月10日 (六) 17:38 (UTC)[回覆]

得了吧，英文條目根本不客觀，站在白人史觀的角度看待問題。考古證據是證據，書本證據也是證據，孤證也是證據。人文這種東西不像數學物理，其證據經常有被毀壞或者遺失的情況。只要沒有違反科學定律，沒有與其他事實相衝突，因此，即使不能說是確證，但也不能妄下論斷說是偽造的，你說是偽造的，你也得拿出證據，不能妄自菲薄。挖不到不能作為偽造的證據，文物古蹟因為自然或人為原因而毀壞，不可能什麼都留下來。如此遙遠的年代，不可能要求人們的記載事事準確，各個文明在初期都是這種史實與傳說交織的狀態，但是從目前已知的先商時期發達的文明遺蹟來看，夏史是基本可信的。人類六千年的歷史，歷史書上記錄的一堆事你有本事個個找到物證？很多非洲人連文字都沒有，口述歷史都被當歷史，你怎麼看呢？還比如有些恐龍化石挖出來就被弄丟了，只有學者記錄的書才有，難道能單純看做學者偽造？何況就算留下來了，懷疑論者也會說是古代人偽造的。你的觀點看似科學，實際上並不是科學。Dreamer in Utopia（留言） 2018年8月14日 (二) 13:02 (UTC)[回覆]

地圖畫錯了

那張《九州範圍圖》畫到海里去了

沒問題吧？你是指青州？那是因為青州棋跨山東半島及遼東半島吧？--石添 小草 (talk to me) 2011年11月30日 (三) 06:16 (UTC)[回覆]
夏朝是沒有航海技術可言的，不可能兩塊不相連的地叫一個名字。參考書上怎麼畫的？徐州、兗州、青州都畫到水裏去了啊。
根據條目內容，有關地圖應取自這書：王孝通. 《中國商業史》. 上海書店. 1936年: 第14頁 （繁體中文）--石添 小草 (talk to me) 2011年11月30日 (三) 19:59 (UTC)[回覆]
禹貢青州的原文「浮於汶，達於濟。」，所以青州只有汶水與濟水之間，沒有遼東半島。包含遼東半島的青州應該是在明朝時期。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年11月30日 (三) 23:37 (UTC)[回覆]
解釋一下，《尚書·禹貢》篇是戰國時期的作品，講述的「禹貢九州」是戰國時人對天下形勢的臆測，託名為大禹事跡，這在文中夏朝#九州段落談到了。汶水、濟水是戰國時的古河名、古河道，不是今日的岷江。列出的資料來源說青州的範圍在「泰山脈北，渤海東南緣邊，山東，遼東兩半島之地。」書中的附圖是通過渤海海面畫的分界線，包含山東、遼東二半島。--Shibo77 2011年12月25日 (日) 13:44 (UTC)[回覆]
  • 那這樣，這個資料來源可能有誤，因為根據《尚書‧禹貢》：「海岱惟青州。嵎夷既略，濰、淄其道。厥土白墳，海濱廣斥。厥（由）〔田〕惟上下，厥賦中上。厥貢鹽、絺，海物惟錯，岱畎絲、枲、鈆、松、怪石。萊夷作牧。厥篚檿、絲。浮於汶，達於濟。 」，沒有提到遼東半島之事。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2012年4月7日 (六) 17:19 (UTC)[回覆]

所謂因果顛倒

百無一用是書生：「可以講，用二里頭文化來證明夏的問題，實質上是一個先把結果確定下來、再去想法尋找證據的因果顛倒的偽問題。」 實在無法苟同。歷史是歷史，是以主觀文獻為根據的學問。考古才是根據客觀實物的學問。兩者之間有爭議很正常。地球存在四十六億年，多半時間可以言考古，不可以言歷史。 另外，要做學問就要有假設，有了假設才能論證。可不是漫無目標的搜查。二里頭遺址為夏文化，這就是假設的一種。—以上未簽名的留言由Y11971alex（對話｜貢獻）於2017年4月5日 (三) 00:56 (UTC)加入。[回覆]

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了夏朝中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月12日 (六) 10:53 (UTC)[回覆]

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了夏朝中的3個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月17日 (日) 14:01 (UTC)[回覆]

典範條目重審

以下內容移動自Wikipedia:典範條目評選/提名區，新留言請置於框外。執行人： --S Wang👉中文—烏爾都語協作計劃❤ 2019年3月9日 (六) 04:25 (UTC)[回覆]

夏朝（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：-Zest 2019年2月23日 (六) 04:21 (UTC)[回覆]

投票期：2019年2月23日 (六) 04:21 (UTC) 至 2019年3月9日 (六) 04:21 (UTC)
下次可提名時間：2019年4月8日 (一) 04:22 (UTC)起
去除本人投票，還有4票反對，無支持票，條目失去典範條目資格。--S Wang👉中文—烏爾都語協作計劃❤ 2019年3月9日 (六) 04:30 (UTC)[回覆]

致專題參與者：請重新為該條目評級

說明：夏朝條目已經社群討論失去典範條目資格，請有意參與評級的用戶對該條目重新評級。--S Wang👉中文—烏爾都語協作計劃❤ 2019年3月9日 (六) 04:29 (UTC)[回覆]

典範條目候選 (第二次)

以下內容移動自Wikipedia:典範條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --CBNWGBB（留言） 2021年10月14日 (四) 16:03 (UTC)[回覆]

工具箱

夏朝（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：歷史，提名人：伽洛（留言） 2021年9月30日 (四) 13:30 (UTC)[回覆]

投票期：2021年9月30日 (四) 13:30 (UTC) 至 2021年10月14日 (四) 13:30 (UTC)
下次可提名時間：2021年11月13日 (六) 13:31 (UTC)起
1 符合典範條目標準票，1 不符合典範條目標準票，不符合標準。CBNWGBB（留言） 2021年10月14日 (四) 15:23 (UTC)[回覆]

刪除小眾無根據及不受廣泛認可說法

百越族和夏朝的關聯92.40.217.152（留言） 2023年1月2日 (一) 19:53 (UTC)[回覆]

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