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討論:傣語

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臺語

@LHD、Cosinepi-fly：祗有在讀陰平的時候（如天台山）「台」纔是正字，其餘包括「兄臺」一詞中「台」都是俗字。具體到臺語支，全清「傣」、次清「泰」（或台）分別對應古全濁「臺」的兩種清化方式，如寫成「台」則對應的是次清Thai。今天Dai一音衹有在個別壯語南部方言中纔保留全濁（類似老湖南話），傣語系統中基本是全面淸化，泰國老撾採客家話模式淸化成次淸，中國越南泰北緬甸採閩語模式淸化成全淸，僅此而已。所以「臺」是古語涵蓋了三種不同的模式，唯大多數壯族並無使用「臺」（Dai）的概念，無法用作整個壯傣語支的自稱。由於「臺」這個概念比傣語（Southwestern Tai）的概念略廣，又比壯傣語支（Tai）的概念窄很多（基本相當於Pittayaporn系統中的K節點），無法精確地對應主流語支中，故不建議廣泛應用。--173.68.165.114（留言） 2021年8月12日 (四) 01:57 (UTC)[回覆]

至於臺灣的「臺語」，其實「臺灣」一詞到應該是全淸「呆灣」或「待灣」，僅由於早期移民河洛人的閩南話中古全濁徹底淸化成全淸了（同時由於「呆」字不好聽，「待」又有兩讀，常用的讀法跟「臺」同樣是全濁，唯一旣全淸又雅的字是「𪒴」或「懛」，所以愛臺灣就叫它「懛灣」吧哈哈），纔導致錯用全濁字「臺」轉寫譯音。所以「臺灣」的「臺」字倒是個糊塗賬怎麼寫都無所謂，「臺語支」卻一定是「臺」（Dai）不是「台」（Thai）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月12日 (四) 01:57 (UTC)[回覆]

@173.68.165.114：請問這個論述您的原創研究還是有可靠來源？因為我找到繁體中文的可靠來源中，用「台」語（支）的同時在提到其他有關「臺」之詞均使用「臺」：
漢台語同源論的確證、《李方桂全集》總序
而且找不到使用「臺」語（支）的可靠來源。WP:RS：「條目應該基於來自可靠的第三方的出版物，來源應具有事實驗證和準確性聲譽。」在能找到的繁體中文可靠來源中均為「台」語（支）且無法明確判定為「臺」的俗字情況下，就應使用「台」而非「臺」。--LHD（留言） 2021年8月12日 (四) 04:51 (UTC)[回覆]
如果趙元任先生都使用「台語」而非「臺語」的話，那說明「台語」這個「漢語」概念從創造之初就是源自英語的舶來概念而非源自共同自稱的構擬（*daj），如果那樣的話再堅持在漢語中使用舶來概念就更沒意義了，尤其是在漢語中已存在更精確概念壯傣語的情況下再全盤英化……英語本身都已經在逐漸更新自己的概念將「台-卡岱語系」（Tai-Kadai）變更為「臺語系」（Daic）了，此時再追隨英語將一個具有較大歧義性（外延不明確）的概念引入漢語更無必要。--173.68.165.114（留言） 2021年8月12日 (四) 05:13 (UTC)[回覆]
編輯衝突。比較少看中文文獻，我是見到構擬*daj就認為中文是來自共同自稱的構擬了，結果這字竟然是純粹英譯漢根本不來源於共同自稱的構擬。話說這也太英文本位主義了吧……--173.68.165.114（留言） 2021年8月12日 (四) 05:16 (UTC)[回覆]
@173.68.165.114 要用哪個外語譯字，在維基百科上也是要依WP:RS，而不是「編輯者自行判斷該用哪個字詞譯比較好」，在繁體中文可靠來源均使用（侗）「台」（語）且明確與「臺」有所區別使用的情況下，仍應依方針使用「台」。--LHD（留言） 2021年8月12日 (四) 05:23 (UTC)[回覆]
那是在只有一個譯字的情況下。目前看確實是應使用「台」。但是我是說，如果這個字純粹譯自英語而根本未考慮共同自稱的構擬的話，那應該儘量少用（尤其是漢語中存在更為精確的概念時）；而如果日後發現早期漢語文獻確實是按照共同自稱譯作「臺」的，則可以繼續使用臺語。--173.68.165.114（留言） 2021年8月12日 (四) 05:28 (UTC)[回覆]
囧rz……還有叫「侗-泰語族」的……--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:26 (UTC)[回覆]

傣語名稱問題

@173.68.165.114：一般翻譯 Kam-Tai 為「侗台」，即「台」字對應英譯 Tai ，即代表該語支，與壯族是否以Tai自稱無關。反而「傣語」一詞多指涉民族劃分上「傣族」所使用的語言，如「李夢蝶(2020)泰語和金平傣語的語音比較研究」，並未包含泰寮等地語言，逕以「傣語」對應 Southwestern Tai 並非學界共識，亦與同級之北部台語支、中部台語支二分支命名規則不符。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月12日 (四) 19:52 (UTC)[回覆]
  • 傣語就是傣族的語言啊，囉嗦一點叫傣泰民族或泰傣民族也可以。關於傣泰並列時，有時會將傣語/族限制在全濁歸全淸的部分，那是語境問題，就如同把臺語和閩南語並列時或把潮州話和閩南語並列時「閩南語」自然會被限制在福建本土，並不是說語言學上臺灣話與潮州話就不是閩南語了；日常提到傣語不會去想泰語，正如日常提到閩南語不會去想潮州話、提到漢語不會去想東干語一樣。又比如在強調泰語梵語化或潮州話成分的時候自然會把它單獨拿出來說，就像說日語是一種漢語的時候肯定是強調其漢語層而不是說日語就不是土著的邪馬臺語了，說泰語是一種梵語時肯定是強調其梵語層而非其原生傣語層。至於何以用「傣」字，那是民族識別過程中當地民族開會決定的，屬尊重自稱（之所以給暹羅的主體民族取了不同的字，一方面那個時候「暹羅」改名「泰國」也沒多久很多用法都是混亂的，另一方面中共素有異化域外民族的習慣（如強調蒙古國的官方語言叫喀爾喀蒙古語主體民族是喀爾喀蒙古族而從不簡單說蒙古語蒙古族，祗有境內的纔會泛稱蒙古語蒙古族而不強調支系），卽便統稱「傣」也會說泰國的主體民族是「暹傣」而不會簡單稱「傣」，恰巧還有淸化方式差異當時就索性用漢語的字音差異對應了。--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:26 (UTC)[回覆]
  • 您提到用「台」翻譯英文「Tai」，可是英文中類似的概念Tai（台）、Dai（臺）、Daic（臺系）、Thai（傣語）好幾個，而且外延有時混亂，比如民族上Tai peoples裏直接把侗族叫台侗人，語言學上Thai卽可泛指整個傣語又可單指大城泰，而Kra-Dai的Dai具體範疇有多大包不包括加茂語誰也說不清楚，因此卽便不考慮語言與族群的對應這裏面也衹有Tai是外延相對淸楚的概念，如若考慮語言與族群的對應就徹底亂了。如果用「台」翻譯Tai那Dai用什麼？Daic用什麼？Thai用什麼？注意Dai是不能用「岱」的，「岱」已經是指稱岱依語、壯語岱依支的習慣用法了，經不起折騰；「泰」的漢語外延也很明確了，很難推廣到整個傣族。當然這說的是漢語，泰語維基我樂見他們管中國傣語也叫泰（其實當前的西雙版納老傣文正字法中自稱daiy尾部依然是帶y的但是泰國人似乎也是異化邊緣民族把泰文中傣族尾部的y去掉了衹管自己叫daiy）。相反，傣的外延就明確的多，任何包括中國境內四大傣語的祖語構擬都只能構擬出PSWT，滇緬越地區又處在SWT多樣化地理中心上。東干語的存在並不是把漢語改稱「辛尼提克語族」的理由，同理泰語的存在也不是把傣語改稱「西南台語支」的理由。
  • 其實我的觀點是留着語言學條目不翻譯的，畢竟不成熟的東西一年一變十年一大變，需要看的直接去英維看就行了，還新還方便。但是一旦翻譯就必須考慮尊重漢語語言習慣問題，尤其，必須尊重壯傣語支諸民族的漢語語言習慣，卽壯傣語支諸民族所使用的現代標準漢語中的常用名稱，而不是根據英文另外自創（比如緬甸的南撣邦軍和佤邦聯合軍儘管相互水火不容成天互揍得你死我活，但在官方中文語境中卻都不約而同地使用「撣邦」與「傣族」稱呼緬甸境內的Shan people，而不使用「傣邦」與「撣族」，緬甸又沒有給出Shan people的官方中文名稱，這個時候維基百科自作主張把Shan people翻譯成「撣族」就顯得非常不妥）。今天的民族名稱及其語言都是在民族識別過程中經過充分討論的，而概念高度一致時撇開傳統習慣用法另創比較語言學概念則同理不妥。英維有人肢解黎語並代之以比較語言學概念，給昌江縣境內的黎語美孚方言改名en:Changjiang language然後條目裏還特別註明ethnicity: Changjiang people……得，以後沒有黎族、黎語了，昌江縣的黎族美孚支系鄉民一覺醒來自己變「昌江族」，說的話變「昌江語」，衹因一位語言學家在不超過20名發音人的幫助下收集數據研究的結果被維基人條框化強行安在一百萬黎族人頭上，並覆蓋他們幾十年前充分討論的產生的共識。--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:26 (UTC)--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:26 (UTC)[回覆]
  • 台語北支、中支這兩個概念，已經不再被當代比較語言學接受（如果使用「台語北支核心區、中支核心區」等比較語言學概念則與您說的「台語西南支」旣不同級又命名規則不符，反正也保不全何必追求呢？），可看作areal feature（方言範疇）。旣如此，單立條目必要性不大，純粹介紹李方桂先生以來的壯傣語研究史（主題是語言學史和壯語方言，而不是語言學）。本可壯語南部方言、壯語北部方言的，可惜民族識別過程中，貴州省直接省內討論形成了「布依族」，導致相鄰的村落廣西的算「壯族依支系」貴州的算「布依族」。可以考慮在壯語南部方言、壯語北部方言裏各單起一段，介紹了李方桂先生的工作以及布壯文字聯盟和跨族群方言過渡（壯北-布依以及壯南-岱儂）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:45 (UTC)[回覆]
@173.68.165.114：丁邦新(2014)漢台語同源論的確證也是用「西南語支」來稱呼。「西南部台語支」或許不是最好的稱呼方式，但敢問閣下針對「傣語」一詞論述篇幅如上，有無其他研究支持？若僅是一已之言，無可靠來源，那就是原創研究。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月13日 (五) 08:54 (UTC)[回覆]
這跟原創研究無關，是比較語言學概念「台語西南支」與傳統語言概念「傣語」的重合，上面說的重點就是二者重合時傳統語言概念屬常用名稱。不然，國家民委、中國民俗學網、大眾媒體科普都是在亂搞原創研究嘍？如果閣下覺得一定要深摳「漢語包不包括東干語」這種問題，可以使用「傣泰語言」這種叫法以確保將泰語納入範疇，但傳統語言應用概念「傣泰語言」依然優於比較語言學概念「台語西南支」。我認為沒必要，因為強調不強調「泰」（或東干）都不影響概念的外延。--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 09:24 (UTC)[回覆]

以上來源都是從「民族」角度出發，無關乎語言劃分，兩者若任意等同，豈非是偷換概念？再者，閣下亦提出「傳統語言應用」及「比較語言學」兩個概念：1.本人並未看過以「傣語」指稱Southwestern Tai語支的說法，頂多是「傣泰語言」，並非單稱傣語。2.李方桂、艾傑瑞、張高峰等學者的研究向來都是比較語言學研究，以此概念套用並無不妥。 Cosinepi-fly（留言） 2021年8月14日 (六) 09:11 (UTC)[回覆]

  • 以上來源都明確括註泰語是種傣語了，閣下還說「無關乎語言劃分」？「傳統語言應用」並不是什麼學術概念，而是漢語中這個詞日常是怎麼用的，我已經列舉來源證明「傣語」一詞幾乎可以指Southwestern Tai中的任何一種語言，而閣下卻沒找到任何一片論文說自己提到的「西南語支」不等同於「傣語」。在比較語言學的語境中，這類概念套用當然並無不妥，我也從沒說「台語西南支」或「阿拉伯語支」這種名稱有什麼錯，衹是旣不常用（WP:常用名稱）又不符合本民族意願（WP:名從主人）。閣下翻譯Southwestern Tai出發點是好的，總體也比一些維基百科常見劣質翻譯認眞負責的多，但是「雲南忙保忙卡」、「傣毛語」等處欠缺考證了，自創了好多不存在的概念，在此還是要提醒維基百科的書寫還是要對當地民族有點起碼的尊重的。文山當初一部分講Southwestern Tai的人因全無上座部佛敎文化影響當初被識別成了壯族，但後來當地人就是覺得自己是傣族，就要求政府給改了過來，這種現象在文化相近的壯族岱支系是不存在的，人家覺得自己歸入壯族挺好的，這裏面唯一的差異基本就是一個屬於Southwestern Tai一個不屬於Southwestern Tai，可見語言在當地民族自我認同中起著至關重要的作用，並非語言學家的發明，語言學家衹不過rediscover了這個概念。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 04:58 (UTC)[回覆]
(：)回應：「傣毛語」一詞參考自[此處 https://www.wanmin.org/minzu/dai-mao]、「忙卡」一詞參照 Chamberlain 論文所列 Muang Ka 一詞翻譯，閣下可於頁面修改，頁面內容之譯名問題與頁面移動無關。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 09:57 (UTC)[回覆]
這段主要是回應您的觀點，閣下翻譯總體認眞負責的多局點欠缺考證衹是一個插話。另外(※)注意萬民網是基督新敎基要、福音派傳敎網站，裏面大把的類似Changjiang people類概念，甚至可能存在機翻，不屬於證明漢語語言運用的可靠來源，證明漢語語言運用至少得是以漢語為母語的人寫的，如果萬民網都納入可靠來源維基百科早就沒法要了；至於忙卡更是不存在的地方，您把英文抄上然後打上引號註明來源和語言要比隨性翻譯好得多（對當地民族要保有敬畏心），跟名稱和頁面合併問題自然是無關。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 10:37 (UTC)[回覆]
後接#撣、北台概念問題。--173.68.165.114（留言） 2021年8月16日 (一) 06:05 (UTC)[回覆]
  • 至於一定要說傣語和Southwestern Tai有什麼差異，一方面傣語更加強調傣民族的語言，更加強調其民族性，另一方面傣語在特定語境下可以排除一些異化較重的變體，比如擁有者大量潮州話、梵語層次的泰語，甚至在部分語境中可以把範圍限制在中國，就像「漢語」可以排除東干語而漢語族不能一樣，不影響概念的整體性（並非外延性的歧義）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 04:58 (UTC)[回覆]
(：)回應：是的，「漢語」可以排除「東干語」而漢語族不能，故兩者可指涉的範圍不同，在中維也是將漢語和漢語族列為兩個條目。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 09:57 (UTC)[回覆]
倘如閣下所說漢語族裏就會列入漢語和東干語兩種語言，但是並沒有，正好證明不包括白語的漢語族只是把語言和language等同起來的POV-fork，其內容外延相同（除非是漢白語族）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 10:37 (UTC)[回覆]
  • 最後說句跑題的：閣下想分離語言與民族，想法很好，但是不可行。否則請問台語民族是什麼？英文維基百科可是已經說傣族是「Han Chinese cultural concept」了，就因為傣族並沒有包括他們認為符合語言民族學概念的「Tai peoples」。另外前面也提到，已經昌江的黎族美孚支系在英維裏已經變成「昌江族」了，白沙縣東部的黎族閏支系已經被英維改名「元門族」了——這就是一再遷就語言學家的結果，他們首先說語言與民族不畫等號，早晚會有語言學家越界回來反殺民族學一軍：比如Peter Kristian Norquest就直接在自己的論文裏說「What actually seems to be the case is that the Hlai groups which were not in contact with other more recent (primarily Chinese) immigrants at the north-northeast contact zone on Hainan were grouped together under the cover-term Ha」（儘管「哈」來自哈支系共同的黎語自稱且有很多獨有的地緣性areal共同方言詞彙），然後維基人就會藉此把語言學中識別出的每個比較語言學分支對號入座安排上「昌江族」、「元門族」等等，說不定哪天還會有「西南台語民族」然後說「傣族」是「漢民族文化概念（Han Chinese cultural concept）」而「西南台語民族」纔是上檔次的正確概念……如果閣下眞的覺得民族無關乎語言，首先應該提刪台語民族然後撰寫壯泰同源特徵（或使用壯傣語的民族列表）來替代。如果維基百科眞能做到民族與語言的分離，那麼將傣語和Southwestern Tai分離還情有可原（但那樣的話Southwestern Tai依然是傣泰語言更為常用），否則，民族的不能影響語言，但語言的隨意影響民族，那維基豈不成了強盜邏輯……--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 04:58 (UTC)[回覆]
(：)回應：一般以語系來指稱民族時，指的並非單一一族(people)，而是多個族群(peoples)，民族認同上的「族」與語系劃分所指涉的多個民族意義本就不同，傣族對應Dai people，而台語民族對應Tai peoples，兩者概念不應混淆。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 10:08 (UTC)[回覆]
英語的一個people一般指一個族群（ethnic）而非民族（nation）。世界上絕大多數民族都是由多個族群構成的，對應peoples、people都可以。peoples也並不總對多民族，很多peoples就是具有跨族群民族主義的概念。請閣下自己先不要混淆，很多概念不是隨意翻譯的。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 10:37 (UTC)[回覆]

喻翠容、羅美珍(1980)傣語簡志僅包含西雙版納傣語及德宏傣語；另外中文百科中提到：「傣語屬漢藏語系壯侗語族壯傣語支，分為西雙版納、德宏、金平三個方言」。顯示一般「傣語」不指涉整個西南部台語支，如同北部壯語並非等同於北部台語支、漢語不等同於漢語族一般。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 09:53 (UTC)[回覆]

(：)回應：閣下的舉例存在誤讀，中國介紹國內的語言時常常一概把國外變體切掉，拿蒙古語舉例，介紹清楚一點的會告訴你中國境內蒙古語分三大方言，隨性一點會直接說蒙古語分三大方言，如《「一帶一路」戰略及東北亞研究》中哈申格日樂〈蒙古語布里亞特方言親屬稱謂簡析〉「是蒙古語三大方言之一，三大方言即衛拉特方言、內蒙古方言、布里亞特方言。」然後你再去查內蒙古方言的系譜就會發現裏面是沒有喀爾喀土語的。如果按照閣下上面的推斷方式，就會得出類似一般「蒙古語」不指涉蒙古國使用的喀爾喀口語這種謬論。至於漢語族，前面已經提到，不含白語的漢語族外延是等於漢語的，這在條目內容中也有印證。北部壯語不等同於北部台語支這是當然，但是北部台語支如果被證明並非比較語言學概念，就失去了獨立成條的關注度，從而可以作為北部壯語的一個段落予以介紹（現在之所以保留北部台語支是因為張高峰的結果還不夠成熟，北部台語支作為比較語言學概念尚未被完全證偽）。--173.68.165.114（留言） 2021年8月15日 (日) 10:55 (UTC)[回覆]
(～)補充：周耀文、羅美珍(2001)《傣語方言研究》一書內文（頁10）：「傣語屬漢藏語系壯侗語族（或稱"侗台語族"）壯傣語支（或稱"台語支"），與我國的壯語、布依語以及泰國的泰語，老撾的老語，緬甸的撣語，越南的傣語（岱語）、儂語、土族語等都是親屬語言」，其中將傣語與其他西南部台語分列，再次顯示漢語語境下「傣語」並非指稱整個西南部台語支。如同閣下所言，不含白語的漢語族外延是等於漢語的，建議閣下依漢語條目的寫法處理本條目。--Cosinepi-fly（留言） 2021年8月15日 (日) 13:49 (UTC)[回覆]
前半段已經提到，並稱與包含不矛盾，不少來源還先並稱後說「泰語」、「撣語」是傣語在當地的叫法呢。傣岱語混同是個問題，儘管越南的傣岱分野不像中國那麼淸晰（個別地區可能存在你中有我中有你的情況），但按說也不至於直接搞混，也許作者不瞭解又或是其它原因，待查。在下正是按照漢語的方式處理傣語的，唯漢語條目中有句「此處的「語」是指用口頭表達的話」相當不妥，有些英語本位主義，不能把那個條目的問題也照抄過來。但最嚴重的問題還是漢語族條目產生了POV-fork。--173.68.165.114（留言） 2021年8月16日 (一) 06:13 (UTC)[回覆]

撣、北台概念問題

一句名從主人相關的先前舉例備份：「⋯⋯⋯⋯比如緬甸的南撣邦軍和佤邦聯合軍儘管相互水火不容成天互揍得你死我活，但在官方中文語境中卻都不約而同地使用「撣邦」與「傣族」稱呼緬甸境內的Shan people，而不使用「傣邦」與「撣族」，緬甸又沒有給出Shan people的官方中文名稱，這個時候維基百科自作主張把Shan people翻譯成「撣族」就顯得非常不妥⋯⋯⋯⋯」--173.68.165.114（留言） 2021年8月13日 (五) 06:26 (UTC)[回覆]

前接#撣、北台概念問題前奏。--173.68.165.114（留言） 2021年8月16日 (一) 06:05 (UTC)[回覆]

以下轉載兩條相關討論：

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