討論:中法戰爭
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中法戰爭(就戰爭本身而言)的倒底是誰勝了?是中國勝了,法國勝了,還是其實沒有勝利一方?在英文維基的此條目中,有個叫UberCryxic的人一直將表格中的結果改為「法國勝利」(French Victory),是否正確?--Wengier(留言) 21:32 2006年7月29日 (UTC)
- 中法戰爭雙方互有勝敗(海戰法軍大獲全勝,陸戰清軍在越南、雲南獲勝,台灣戰事則互有勝敗),所以最後是簽定條約,只是該條約對中國方面十分不利。因此嚴格來說是簽定停戰協議,那位編輯者的寫法顯然錯誤。--阿儒 | 這裏泡茶 22:04 2006年7月29日 (UTC)
- 自從上次英文維基的此條目中戰爭的結果被改為「簽定停戰協議」(negotiated cease-fire)後,看起來與UberCryxic又發生了爭議,他認為雖然簽定了停戰協議,但仍然堅持戰爭勝利的一方是法國。UberCryxic提出的理由見英文維基中此條目的討論頁:en:Talk:Sino-French War。如有必要,不妨去澄清一下。--Wengier(留言) 23:02 2006年8月23日 (UTC)
現在English wikipedia上的本條目是一派胡言
那些人只看着1884年的戰果,這是錯誤的,這樣算下來二次大戰德國贏了蘇聯,荒謬得很。中法戰爭打到1885年,參見西仔反、鎮南關之戰、鎮海之戰條目,法國已經一敗塗地,唯一一個能打勝仗的孤拔也要死了,剩下些殘兵敗將,又沒有軍費(法國內閣以超過2/3的多數,306對149的票數否決給中法戰爭中的法軍繼續軍費支持),連炮彈都買不了的軍隊,還打什麼打?
如果不是李鴻章,法國陸軍在越南只有被趕下海的結果,在澎湖的海軍也大部生病失去戰鬥力(他們確實在4月14日就單方面停火不打了,自說自話的單方面結束了戰爭)。打個比方,二次大戰蘇聯要是也有李鴻章這號人,就是蘇軍打到波蘭以後就和德國議和,沒見過如此作踐自己的民族的「外交家」。現在還被人反咬一口。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 05:51 (UTC)
等我寫完中文的有關中法戰爭的主要條目再說。現在被宋代和金代的條目拖住,沒有太多的時間寫這些清末的條目。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 07:21 (UTC)
- 我不想捲入民族主義的爭端,在此只提個建議:去翻翻中法侵臺檔或相關研究書籍,你會發現法國的海軍遠比你想像的強勢許多。
- 我曾為這個條目收集過資料,打算一次寫完相關條目,不過因為一些原因沒完成,很高興看到有人願意把相關條目的內容補完。--阿儒 | 這裏泡茶 2007年4月24日 (二) 11:18 (UTC)
- 法國陸海軍的武器都比清軍強勢許多,這是史實,所以清軍死傷較多,和二次大戰蘇聯的勝利是一個性質。但是,法國本土遠在萬里,其軍隊除了孤拔等幾個冒險家,並無決戰到底的決心。尤其是1885年3月30日以後沒了軍費,孤拔也立刻將死,這個仗已無法再打,法軍前景不是黯淡,而是已經認輸。李鴻章突然送給人家一個大禮,人家事後只當是應該得到的,並不領這份情(政治本來如此,誰讓你自殺的?)。李的一生,都是靠一味龜縮來搞外交,這次是很過份的一次,非但左宗棠不敢相信,就是張之洞也被激怒。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:30 (UTC)
- 不能完全這樣說。首先,李在北京,加上清朝的通訊設施遠法國差,前線的戰況並不清楚,誤判的可能性自然高出許多,所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。其次,法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京,這對北京而言是個壓力,如果陸戰戰況持續不明,時間越拖下去北京當局的壓力只會越大。最後,李鴻章依淮軍起家,在太平天國時期見試過法軍的戰力,對於法軍多少有些擔憂。這樣看來,李會急着談和不是沒道理的。維基不是談歷史的地方,我就先打住了,只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡,這樣我就寬心了。--阿儒 | 這裏泡茶 2007年4月24日 (二) 21:42 (UTC)
1. 「前線的戰況並不清楚,誤判的可能性自然高出許多,所以戰後清軍第一件事情就在江南和台灣是鋪設電報線。」
- 這個問題在鎮南關之役時雖然還有,但並不像你想得那麼糟糕。據《中國近代戰爭史》:「1885年初,(廣西崇左市)龍州至(越南境內)宣光前線始通電報」。龍州即崇左市龍州縣,就在中越邊境上,並非大都市,也早有電報通訊了,此時更是通訊通到了越南前線(當時馮子材已經打到河內)。1884年時,情況是很糟糕,這是史實;但1885年時,中國軍隊的各個環節都開始趕上,這也是史實。關鍵一點就是不要老是拿1884年的戰況來判斷1885年的局勢,這顯然是錯誤的。
2. 「法國海軍打垮艦隊後隨時能北上砲轟北京,這對北京而言是個壓力,」
- 這個可能性是0。孤拔的遠東艦隊3月初在浙江鎮海之戰中吃了大虧,3月底攻下了澎湖孤島,滯留在澎湖養精蓄銳,結果什麼都沒養出來,倒養出一堆瘟疫來(見「西仔反」條目)。這個瘟疫也許是託辭,如果瘟疫不存在,則孤拔就必定是在鎮海之戰中被守備吳傑的一炮打成重傷而死。不管怎麼假設,法遠東艦隊已經沒有實力北上攻下鎮海一個小小堡壘,枉談天津北京,孤拔也許有此夢想,但無法實現。
3. 「李鴻章依淮軍起家,在太平天國時期見試過法軍的戰力,對於法軍多少有些擔憂。這樣看來,李會急着談和不是沒道理的。」
- 看李鴻章一生,一個較普遍的說法是「內戰內行,外戰外行」:內戰殺太平軍、捻軍,他帶領淮軍是毫不畏懼,攻為主守為輔;可是一到外戰,如果不算小打小鬧的衝突,看他一生主導的外戰大戰役,宗旨一直是「膽怯龜縮,只守不攻」,戰勝對方的記錄是0,可謂完敗。關鍵是李鴻章完敗的同時,有人大勝,一對比就見真章了。
- 1876年收復新疆,讓李鴻章來管,必定完敗,但左宗棠大勝;
- 1884年中法戰爭,讓李鴻章的心腹潘鼎新來打,一路完敗從河內退到鎮南關,但1885年讓張之洞的心腹馮子材、左宗棠的心腹王德榜來打,一路大勝從鎮南關打到河內。
- 1885年左宗棠死湘軍楚軍失勢。李鴻章倒好,雖然他看中的潘鼎新一軍在中法戰爭中表現極差,劉銘傳一軍表現一般,但戰後的好處卻全歸了李鴻章,軍費全用來建他的北洋水師。按李鴻章用人的眼力,一個問題就是:讓李鴻章來主外戰,能有好結果嗎?結果是沒有。1885年到1891年,李鴻章花了比日本多一倍的銀子,建了一個完敗的海軍和陸軍。1894年中日甲午戰爭,李鴻章老先生仍然還是老一套,保存實力,一味龜縮。當然,進攻方有一定的實力,這仗不好打。但李鴻章這種打法,百戰百敗是肯定的。假設我們替他開脫,認為他的優點是打仗謹慎,可要像他一樣,等自己的實力大過對方幾倍才能戰勝對方,這有得李鴻章等上幾百年了。恰巧在新疆之戰和中法戰爭中,還有完全相反的例子說明進攻方並非不可戰勝,1885年的法國是歐洲二流強國(大敗於普魯士才15年,元氣未復),只要別讓李鴻章統帥潘鼎新這種人,而用左宗棠統帥馮子材、王德榜這種人就行了。1894年的日本,實力更在中國之下,李鴻章在甲午用陸軍統帥葉志超、海軍統帥丁汝昌,目盲乎?習慣乎?自虐乎?
4. 「維基不是談歷史的地方,我就先打住了,只希望閣下寫這條目時盡量避免參入個人好惡,這樣我就寬心了。」
- 人人皆有觀點,關鍵是說出的話要有史實為依據,以中立客觀的方式表達出來。「維基不是談歷史的地方」?這個說法比較不能贊同。作為百科,維基是寫史實的地方,評價一個人,要看其人的作為;手中有權的,要看其人下的命令產生了什麼結果。只要不是空口白話地誣陷,對其人的負面評價、正面評價不妨都寫上。我對李鴻章的評價是負面的,寫的也是史實,並沒有編造什麼東西去誣陷他,他幹過的事由後人評說是很正常的;閣下有正面評價,只要是史實,也不妨寫上。至於「寬心」云云,太離題了。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 23:19 (UTC)
《中國近代戰爭史》一書中的關於法軍清軍武器對比
(一)法軍概況及其遠征軍的編成
在發動中法戰爭時,法國已從普法戰爭失敗所造成的窘境中擺脫出來,軍事力量有所恢復,但並不十分強大。普法戰爭前,法國有步兵三百七十六營,加上其它部隊,約有常備軍六十萬人。普法戰爭失敗後,為了適應殖民戰爭和對付普魯士軍事威脅的需要,法國加緊進行軍事制度的各種改革。廢止代役兵制度,恢復十八世紀末法國革命時期首創的國民義務兵役制,規定男子自二十歲至四十五歲止,凡符合當兵條件者,都有服兵役的義務,一律不准替代贖免。由於實行舉國皆兵的制度,每年可招新兵十五萬人,保證了充足的常備軍現役兵源和戰時大量擴編部隊的需要。根據1875 年通過的法蘭西第三共和國憲法,法國總統為全軍最高統帥,指揮海陸軍全部。有關國防的重大事項,由高級國防會議決定。高級國防會議由內閣總理主持,有外交、財政、陸軍、海軍、殖民等各部部長參加。法國陸軍分本國軍及殖民地軍二種。本國軍由步、騎、炮、工、憲、輜重、經理、衛生諸兵種組成,殖民地軍只有步、騎、炮、工、經理、衛生諸兵種。
在武器方面,法國在彌補了普法戰爭的損失之後,從1875 年開始,又逐漸依靠自己的軍事工業所生產的新式槍炮把軍隊重新裝備起來。到十九世紀八十年代初,法國能生產口徑三十七到三百二十毫米的各種火炮,其性能與英國的阿姆斯特朗炮及德國的克虜伯炮不相上下。法軍輕武器主要是夏什普式中心發火擊針後裝線膛槍,口徑十一毫米,射速為每分鐘七發,射程一千八百米。此外,還有克羅帕契克連發槍和哈齊開斯機關炮(機關槍的前身)等。普法戰爭後,法國海軍艦艇工業也有較大發展。1873年,法國首建鋼甲艦,至1881年,便能建造萬噸級軍艦,裝甲厚達十五英寸,航速達十四節。艦艇主要裝備口徑一百至一百九十毫米的中重型火炮和三十七、五十七毫米的速射炮。速射炮的射速每分鐘四十至六十發。
當時,法國擴軍備戰的軍費開支是相當驚人的。據統計,1883年法國陸軍經費為五億八千四百萬法郎,海軍經費為兩億零五百萬法郎,共七億八千九百萬法郎,佔國家總開支的22%強。正因為這樣,法國政府有恃無恐地發動了侵略中國的戰爭。
但是,法國為鞏固和擴大其在非洲的殖民掠奪,佔用了不少兵力,加上財力畢竟有限,又要防備德國的進攻,不可能派出大量軍隊遠涉重洋來遠東作戰。因此,中法戰爭過程中,法國遠征軍的兵力是逐次增加的,總兵力最多時也只有兩萬餘人。在大舉進犯北寧中國防軍時,法國遠征軍司令部下轄兩個旅和一個內河艦隊。每旅轄三個步兵團和炮兵、騎兵、工兵、電信兵等部隊。步兵、騎兵全部裝備後裝線膛步滄以及少數機關槍。炮兵每連有火炮六門,射程最大的可達十公里,有的是連珠炮(機關炮)。
法國遠征軍主要由三部分人組成:本國兵約佔三分之一;僱傭兵(由歐洲其它國家招募來的流氓打手)為數不多;附庸兵(阿爾及利亞和越南人)數量最大。這幾種成分的軍隊待遇各不相同,裝備、補給也不一樣,因而互有矛盾。
(二)清軍概況
中法戰爭時期,中國的洋務運動正處於發展階段。當時,除江南製造總局、金陵製造局、福建船政局、天津機器局四大兵工廠以外,還在全國各地建立了規模較小的地方性兵工廠,仿製各種近代槍炮,並大量從外國進口武器,從而使軍隊裝備有了較明顯的改善。進口的步槍主要有英國1871 年式馬梯尼—亨利、李·恩飛後裝槍,法國1866年式和1876年式夏什普擊針後裝槍,奧地利的曼利夏後裝槍,美國的林明敦後裝槍等。進口的火炮主要有英國阿姆斯特朗炮廠、德國克虜伯炮廠生產的各種口徑的後裝鋼炮,美國的諾登飛和加特林機關炮等。仿製的近代槍炮也為數不少。其中江南製造總局在1867— 1884年共生產了各種步槍近三萬五千支,各種炮二百門。但由於生產和進口的新式武器有限,遠難滿足全國軍隊的需要。據李鴻章當時奏稱:「近年北洋購新式槍皆精堅適用,淮、練各軍皆改習洋操;而滇、粵、閩、浙防軍器械缺乏,操法尚未講求。」因此,和法國侵略軍相比,清軍不但組織編制和訓練等方面相形見絀,在武器裝備方面也差距很大。陸軍武器土洋參雜,既有後裝槍炮,又有不少刀矛、鳥槍、土槍等,且式樣繁雜,質量較差,又無統一的後勤機構保障作戰供應。這些,都使軍隊作戰行動受到影響。
參加中法戰爭的中國軍隊主要是練軍和勇營。勇營包括湘軍、淮軍和由湘淮軍演變而成的防軍,以及大量臨時招募成軍的地方部隊。這些軍隊的營制餉章大體都沿襲湘軍舊制,均以營為單位。營一般轄前、後、左、右四哨。各營兵額,大營約五六百人,小營約二三百人。戰爭過程中,由總督、巡撫或提督負責指揮一個方向的作戰,統領數營以至數十營的兵力。「而兵與兵不相習,將與將不相能,統帥、疆臣又復觀望遲徊,各懷畛域」,極大地影響了軍隊的指揮和協同作戰。
除陸軍外,中國海軍也部分地參加了戰鬥。早在光緒初年,清廷鑑於日軍依仗軍艦侵擾台灣,即有加強海防之議,認為「海防關係緊要,既為目前當務之急,又屬國家久遠之圖,……亟宜未雨綢繆,以為自強之計。」1875 —1879年間,清廷對海防事宜抓得較緊,曾多次諭令北洋大臣李鴻章、南洋大臣沈葆楨認真籌辦。初未形成艦隊,南北洋大臣分別向外國訂購和自造艦隻,自行節制。後由沈葆楨等倡議,經總理衙門核准,每年從關稅和厘金中調撥四百萬兩作為籌建海軍的專款,擬於十年內建成北洋、南洋、粵洋海軍三大支。由於經費有限,建設的重點始終放在北洋。1879年,清廷鑑於海軍建設進展緩慢,又令福建船政局將當時已有輪船先行練成一軍,以備不虞。中法戰爭前夕,北洋、南洋、福建三支海軍初步形成,分別由北洋大臣李鴻章、南洋大臣曾國荃、福建船政大臣何如璋掌握。三支海軍各有艦船十餘艘,大多購自外洋,質量較好的鐵甲艦以北洋居多,南洋次之。
中法戰爭時期,有線電報已成為軍隊指揮通信系統的重要組成部分。中國也開始採用這一手段,從而打破了幾千年來單純依靠驛站傳遞命令和報告的狀況。從1881 年底上海至天津的電報線路正式啟用開始,兩三年後,北京、天津、上海、廣州、福州、武漢等大城市之間,以及廣州與龍州、天津與山海關等地之間,都建立了電報聯繫。不過,雲南以及北圻戰場方面,尚未通報,仍靠驛遞,以致「奏摺往返須五十餘日。滇桂軍隊相距遠,常月余不通問」。迨至1885年初,龍州至宣光前線始通電報。----2007年4月24日 (二) 11:43 霍枯燥
請教一下能否將兩幅圖片上載wikimedia
這里請教一下具體過程,原因是我上載這種圖片從來沒成功過,中文管理對圖片版權的解釋不能令我滿意。很多古圖無法上載,造成中文wiki的圖片缺乏,都是從english wiki那裏抄來。—霍枯燥 2007年4月24日 (二) 11:35 (UTC)
- 晚清五場對外戰爭,清法戰爭過程應是最精彩,拍成電影會相當過癮!關鍵還是在劇本,劇本寫得好,會勝過謝晉導電影鴉片戰爭!法軍援兵是東非外島馬達加斯加黑人兵;黑人晚上在黑夜森林裏攻擊清軍,……太黑啦!可是黑旗軍還是戰勝黑人兵,嘿嘿!
。—裕綸 2007年12月11日 (二) 18:35 (UTC)
關於《法安第二次順化條約》的一些疑問
在中文維基顯示是1884年6月6日,由越南憲宗忠皇帝Nguyễn Ưng Lịch簽訂的,但問題是,當時憲宗並未登位。當時的在位者是簡宗毅皇帝。不過,在下在留意到英文維基條目en:Kien Phuc時,發現有一條Harmond Treaty,不過並不是他所簽訂的,更何況他是一位反法主義者,更沒可能簽訂。而簽訂這條Harmond Treaty的,是廢帝阮福洪佚,但他在位時間,根據越文維基vi:Hiệp Hòa,是在1883年7月30日至11月29日期間在位。
所以,其實,這條條約的確實資料是如何? 是誰簽的? 何時簽的? 和Harmond Treaty有關係嗎?
滇魂 (留言) 2008年6月10日 (二) 15:37 (UTC)
「中法戰爭應該正名為清法戰爭,因為當時只有大清帝國(清國),中國還沒有成立。」???
「中法戰爭應該正名為清法戰爭,因為當時只有大清帝國(清國),中國還沒有成立。」???這是某編者荒謬絕倫的原創研究,歷史上多個王朝都自稱「中國」,清朝也自稱「中國」,與西洋簽訂條約時使用「China」這個名字,china就是中國!!!什麼叫「中國還沒有成立」??即使你排滿也不能這樣歪曲歷史,隱瞞歷史真相!!!
讓歷史可以回到歷史發生的當下去討論
在「維基百科:格式手冊/兩岸四地用語」中,有這麼一段:
在描述國家或政權時,應儘量以確切的國家或政權名稱取代「中國」一詞,以避免歧義。如:「大清/清朝」、「中華民國」和「中華人民共和國」等。
這是最能避免歧義,且能表達出歷史發生當下的描述方式。清法戰爭、清日戰爭,改成了中法戰爭、中日戰爭,讓讀者難以將自己投射到歷史的當下,也就無法真正的了解歷史。以[宋越熙寧戰爭]來說,宋朝是被認為是中國的一個朝代,那麼我們要將它稱為[中越戰爭]嗎?──以上未簽名的留言由格瓦拉(討論|貢獻)於2021年3月7日 (日) 15:07 (UTC)加入。
- 閣下所言差矣。如果真要回到歷史發生的當下去討論,晚清當時的國民肯定是稱為中法戰爭、中日戰爭的,而不是清法戰爭、清日戰爭。以清朝末年的官方歷史教科書為例,以下是清末1904年由學部審定通過並公佈的《高等小學用最新中國歷史教科書》第四冊中目錄的相關部分的截圖:
- https://pic4.zhimg.com/v2-02c81e1f81990ca8e2532a2f727e7b1b_r.jpg
- 由截圖可見,清末歷史教科書的第五十一課標題為「中法構兵」,第五十五課標題則為「中日構兵」,並非「清法構兵」、「清日構兵」之類的(構兵即交戰)。相關目錄亦可在這兒看到:最新中國歷史教科書(第一冊至第四冊)
- 顯然,在清朝當時的中文中是稱為「中法xx」、「中日xx」之類的,能表達出歷史發生當下的描述方式,而「清法xx」、「清日xx」之類的則是近代某些人所改(或是中文以外如日文中的表達方式)。此外,在「維基百科:格式手冊/兩岸四地用語」中,隨後有這麼一句: 「在1949年以前的相關條目中,若有歧義,則應當選擇(較)無歧義的名詞描述。」 中法戰爭作為專有名詞,至少中法戰爭是沒有歧義的,因為歷史上並不存在另一場被稱為「中法戰爭」的戰爭。所以按照「維基百科:格式手冊/兩岸四地用語」,看來並無改名的必要。--Wengier(留言) 2023年9月8日 (五) 03:49 (UTC)
就這樣
滿意了吧?耍夠了吧?--Waylon1104(留言) 2022年12月9日 (五) 10:45 (UTC)
- 不過一個隨便偽造扭曲歷史的人居然要我尊重歷史也是蠻可笑的:版本差異,就這種行為也敢繼續待在維基?--Waylon1104(留言) 2022年12月9日 (五) 10:47 (UTC)
- 感謝您思考後所做出的決定,剩下的就交給有職權的編輯者來審慎評估後續,您只需謹記一點,編輯條目切勿發生連續性的編輯戰,有爭議應當先尋求共識透過管道解決,避免您的意見尚未被採納而因為違規的事實遭到封禁,這樣子不是很吃虧嘛?陳仁宏累了來個🍫 2022年12月9日 (五) 20:24 (UTC)
請注意傀儡的編輯戰
User:莫哈道魯為之前被封禁的傀儡,從這些帳號[1]可看出與User:富祥與其傀儡User:蔡潔生12編輯重疊與習慣相同,特別是中法戰爭與番膏的編輯戰。
- 請見
- 中法戰爭[2][3][4][5]與被封的富祥[6][7][8]同樣反覆從「法國勝利」改成「清軍戰術獲勝」
- 番膏[9][10][11][12]與富祥的傀儡User:蔡潔生12[13][14][15][16]反覆刪除「某些」這字眼與模板。
- 薩英戰爭[17]與富祥[18][19]改成英軍獲勝
- 清緬戰爭[20]與富祥[21]同樣改成清軍獲勝的含意。
- 岳鍾琪[22]與富祥[23]刪除同樣大段文字。
- 濫用摘要,同樣愛用「修正筆誤」:[24][25][26]與[27][28][29]
- 同樣喜歡將「日治」改為「日據」[30][31][32]與富祥[33][34][35][36]
- 對其他用戶人身攻擊臺詞[37][38]與富祥[39][40]同樣愛指他人為「民進黨」與「文字獄」。
- 請見
--Outlookxp(留言) 2023年10月30日 (一) 11:27 (UTC)
- 毫無證據的亂指控--莫哈道魯(留言) 2023年10月30日 (一) 11:48 (UTC)