維基百科:投票/人物模板能否使用國旗

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發起此次投票，是為了解決是否允許在人物條目模板中使用國旗的問題。

這句話和標題完全是刻意誤導

這句話和標題完全是刻意誤導。當前討論的重點是如何使用國旗模板。--Alexcn 2007年11月19日 (一) 05:20 (UTC)[回覆]
回Winertai：設計一個刻意誤導的投票，才是真正的不尊重。請自重。--Alexcn 2007年11月25日 (日) 07:50 (UTC)[回覆]
閣下連基本的「最新的意見置於頁面最底」的維基禮儀都不懂，真令人遺憾。你既然堅持要搶頭版，我就開個大頭版給你發表意見﹔繼續慢慢講吧。--winertai (留言) 2007年11月25日 (日) 14:11 (UTC)[回覆]
我認為你這樣做不對，我自省過後，亦覺得不應再跟某些人鬥氣。當拿出wikipedia:格式手冊 (旗幟)之後，有些人已經放棄討論內容，轉移焦點，所以我們應該集中力量，推動wikipedia:格式手冊 (旗幟)過通成為正式指引。—SRR‧S 2007年11月25日 (日) 15:09 (UTC)[回覆]

早前討論（移動自Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2007年11月#國旗模板在人物條目中的使用）

看到這樣一篇文章，文章提出無論是中華人民共和國，還是中華民國，還是大清帝國，都只是代表這個國家的政府而已，只有中國才是國際法上的國家。文章說「在國際法的主體中，你只能找到中國（China）,而找不到中華人民共和國或者中華民國」。因此像胡錦濤條目中出生地寫中華民國這樣的事情是否有些滑稽？我們可否不要標明政權，而只標明國家？

此外，在大英百科中，可以看到：

Hu Jintao, born December 25, 1942, Taizhou, Jiangsu province, China.

Chen Shui-bian, born February 18, 1951, Tainan county, Taiwan

也就是說，大英百科的做法是：

  • 無爭議地區標地名（China，中國即一地名）
  • 有爭議地區標該爭議地區名稱（Taiwan，台灣亦一地名）

維基百科是否也可以採納這樣的做法？--百無一用是書生 (☎) 2007年10月14日 (日) 06:47 (UTC)[回覆]

(：)回應，唉，這又是一回「帝王登高一呼，制度盡改、昨是今非」及「大條目管，小條目不管」的中文維基特有荒謬﹔我看以後要解決或討論方針制度，除了要先找有力人士事先溝通外，也要找一些大條目搞些編輯戰才會引人注意。另外，就我觀察，此「模板」相關討論半年內光在互助客棧內就出現過多回﹔建議提案者先將相關討論歷程「連結」列出，除了方便參與討論者參酌之外，也可避免有人立場前後不一，落人話柄。--winertai 2007年10月15日 (一) 00:25 (UTC)[回覆]
要注意的是，中國是地名，指的是一個叫做「中國」的國家，而中華人民共和國或中華民國不是地名，只是一個代表這個國家的合法政府。而人物條目中的出生地，逝世地點應該用地名--百無一用是書生 (☎) 2007年10月15日 (一) 01:41 (UTC)[回覆]
(！)意見我不知道反對的各位：如果那個人出生地在他出生時是中華蘇維埃共和國或滿洲國的實轄領土（且不說其他更短命些的政權），那麼應該用甚麼國旗？如果有甚麼說法使說服我，我倒不怕轉軑。--Samuel Curtis 2007年10月15日 (一) 04:11 (UTC)[回覆]
可以用中華蘇維埃共和國國旗呀。不過要在條目中特別說明。也可以在身份模板里用中華民國，然後加一個注釋滿洲國（或其他）實際控制。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 11:28 (UTC)[回覆]
(：)回應﹔跳脫國家認同且以客觀角度來說：事實上，這問題或許只是試圖想用「簡單圖騰」替代「複雜認同」的觀念落差﹔誰都沒錯，誰也不滑稽。如果胡錦濤晚生幾年，那就不會有這問題﹔就因為他早生了幾年，讓中文維基百科解釋他的出生地時候產生了「胡錦濤出生在中華民國統治的中國」的敘述。如果提案者規範此模板的用意是為了解決前者觀念「落差」問題，我贊成，但若刪除類似模板用意是為了避免後者「出生地」事實描述爭議，那我就認為這提案就過於政治化了﹔畢竟那只是種「模板上的標示符號」罷了。（大英百科不重視這符號，並不表示中文維基必須跟進。）大家想想，為什麼孫中山、蔣中正出生地使用大清帝國旗幟模板就不會引起討論，而周星馳及胡錦濤卻一連引起各界關注？出生在滿洲國轄下，使用滿洲國國旗有那麼嚴重嗎？--winertai 2007年10月15日 (一) 06:18 (UTC)[回覆]
「孫中山、蔣中正出生地使用大清帝國旗幟模板」至少也引起了我的注意；同時，好像最近有人特地要將「清朝」改成「大清帝國」，不知何意。—Isnow 2007年10月15日 (一) 11:08 (UTC)[回覆]
因為清朝是朝代名，大清帝國是國名。（我不是你說的那個人，只是解釋一下）—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 11:28 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持，人物條目的重要不在政權。--minghong 2007年10月15日 (一) 06:31 (UTC)[回覆]
  • (－)反對：嚴格執行地名概念的話，地理上的「中國」是包括台灣的，可是標示「中國台灣」會很易被誤會為「中華人民共和國的台灣」。標示為「台灣」呢，便將「中國」和「台灣」變成同一個等級的地名了，除非「海南」、「西藏」等地也同樣不加「中國」在前吧，與「台灣」一視同仁。—沙田友 2007年10月15日 (一) 13:14 (UTC)[回覆]
胡錦濤只是一個例子，孫中山、蔣中正同樣有這個問題。台灣與「海南」、「西藏」不同，台灣目前不是中華人民共和國實際管轄。--百無一用是書生 (☎) 2007年10月16日 (二) 03:54 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持，以地名表述，去掉國旗。清、中華民國和中華人民共和國都只是國號，中國才是地名。過於政治化只能自尋煩惱。不信的話，請把孫文改成生於「清國」。--Alexcn 2007年10月18日 (四) 17:24 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：支持：反對=8：6（如果不算表態模糊的Nthgd即為8：5）。是否有必要開一投票解決此爭議？若開此投票，需自何合理時刻舉行？—菲菇＠維基食用菌協會 2007年10月18日 (四) 18:26 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：個人贊成把所有的國旗模版拿掉。留那個東西對條目來說有什麼用？無法增進讀者理解，徒然製造困惑。—User:Orion-留言 2007年10月18日 (四) 18:43 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：我們要省思的是：是否遇到「地名與國家名稱認同」有爭議時候，出生地那些國旗模板就該拿掉呢？「是有爭議的拿掉，還是全部出生地（包含毫無爭議）的通通拿掉呢？」。如果大家認為這討論彈性很大，那就依條目性質不同，於各自討論下權衡取捨，實在不必要強加規定。個人認為：如果不談這些有爭議的例外，一個附上國旗圖案的「出生地」表示，明顯比文字更吸引人--尤其是人物列表上。不可否認，出生地有國旗標誌中文維基張惠妹或英文維基張惠妹是比較吸引人注目的。另外，如果大家認同：「以地名表述，去掉國旗會省去很多爭議」或「無爭議地區標地名，有爭議地區標該爭議地區名稱」的這邏輯概念，那體育賽事裡面，中華民國、台灣、中華台北、中國台北、中國台灣、中國、中華人民共和國等等旗幟上的爭議，是否也可比照這邏輯？因為光是即將到來的2007年世界盃棒球賽及2007年亞洲棒球錦標賽，「台灣隊」或「中華隊」就掛兩種不同旗幟﹔個人認為，在兩岸想法多元化情況下，即使再怎詳述規定，編輯戰在所難免。最起碼千不要將「出生地不可掛旗幟」定死，最多只是建議或指引，不然以後更有得吵，甚至會因噎廢食，降低中文維基水準。最後，我還是免不了得罪人的呼籲，各位在思考過程中，千萬不可因為提案人「身分」有所不同，而影響邏輯思緒。我總覺得規矩越訂越多的中文維基，像極哈利波特—鳳凰會的密令中，牆壁掛滿校規的霍格華茲魔法與巫術學院。--winertai 2007年10月19日 (五) 02:42 (UTC)[回覆]
體育賽事和出生，去世的地方不同：參加體育賽事本身就是打着旗幟去的。—Isnow 2007年10月19日 (五) 09:42 (UTC)[回覆]
(！)意見：但出生證明書及死亡證明書上也會印著政權的標誌，例如主權移交前在香港出生的人，其出生證明書都印著英屬香港的紋章。—Hargau 2007年10月19日 (五) 09:49 (UTC)[回覆]
但這個「印著政權的標誌」並不是這些人能夠在維基中立傳的主要因素，我的部分意見參見User talk:妙詩人/存檔01#藝人模板。—Isnow 2007年10月19日 (五) 10:00 (UTC)[回覆]
實在看不出來體育比賽和一個人的出生地有什麼可以「比照」的地方，更看不出中文維基的水準因為不掛這些花哨的小旗子就降低了。不要國旗，不要政治化，不要自尋煩惱。--Alexcn 2007年10月19日 (五) 16:01 (UTC)[回覆]
撇開一些政治的解釋，體育比賽的台灣或中國與出生地的台灣或中國不就是同樣地方嗎？大家捫心自問，中國國旗誰會把他當成中國奧會會旗？現今有多少人認為中國國旗不等同中華人民共和國國旗？為何體育比賽的國旗可以掛，出生地的國旗就鬧出這麼多糾紛？會有這些差別，其實就是政治作祟。我並不贊同凡條目掛旗幟圖案也不是那麼效忠那面青天白日滿地紅。我只是認為現在太多討論都是漫無標準的詭辯﹔且充滿以中國及政治立場來看待這些事務。至於閣下認為的「中文維基的水準因為不掛這些花哨的小旗子就降低了」若獲得共識，那明天開始我就將所有比賽相關條目的國家標誌摘除。請注意，在沒有共識前，大家似乎以自己非善意推定看法，視條目不同，而同時把添加旗幟的舉動與刪減旗幟的舉動當成破壞，這是種先入為主的成見。「從不要國旗，不要政治化，不要自尋煩惱」的說法來看很可惜的，我不免說，現今中文維基的許多朋友，就如Alexcn相同的，似乎已經漸漸步入團體迷思的陷阱。而這迷思就是遇到爭議時候，都想以「簡單的規範與逃避」來取代原有的包容。不可否認，提案者以「國旗模板在人物條目中的使用」就是這種迷思的開端。因為他這討論先端已經明顯認為「國旗模板」可視條目不同而有所不同定義，而這定義區別只不過為了要解決類似『胡錦濤出生於中華民國統治的中國江蘇』的事實爭議。--winertai 2007年10月20日 (六) 02:39 (UTC)[回覆]
奧運會之類的體育賽會比賽，因為每個運動員屬於一個參賽的代表團，所以在表格中確實有必要提供該運動員所屬代表團的信息，放上國旗或者會旗僅僅是為了這個目的。但是也不是說不放這些小旗子就不行，因為完全可以用文字來描述代替。而且，因為這種「所屬代表團」的信息在正文中必然有說明，所以我確實認為有無這些小旗子於百科的質量（準確性）沒甚影響，最多是是否美觀的問題。Winertai兄的理由僅僅是關乎是否美觀，而我認為準確性更重要。如果僅僅是為了美觀造成準確性產生爭議，我寧願犧牲一點美觀。
作為「出生地」這樣的信息，我們只關心他在哪裡出生，並不關心他出生時該地屬於哪個政權管轄。如果要標示國籍，那麼就應該用單獨的一欄「國籍」做出說明，如果要放國旗，那麼它的位置應該在國籍一欄。讓出生地歸出生地，讓國籍歸國籍。我覺得這應該是個能兩全其美的辦法。--Alexcn 2007年10月20日 (六) 23:47 (UTC)[回覆]
請注意，很多人是持完全否定態度，也就是國籍一欄也不放旗幟。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:59 (UTC)[回覆]
那麼您是否同意國旗放在國籍一欄更為合適？--Alexcn 2007年10月31日 (三) 21:21 (UTC)[回覆]
(：)回應，為何國籍可以放，出生地就不可以放？--winertai 2007年11月7日 (三) 00:28 (UTC)[回覆]
我們分兩步走，先不管「很多人」，單按照您自己的意見，我的說法您是否能接受。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:41 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：主要是西方人從羅馬帝國時期就開始以出生地定國籍，而東方的習慣似乎是更重視民族血統，所以藤森可以有雙重國籍。因此我覺得對於中國人來說出生地的政府並不是十分重要的，尤其是在同一地區不同時代只是代表政府的國旗似乎更沒有必要，否則連省旗省徽都應該掛上了。--方洪漸 2007年10月19日 (五) 08:51 (UTC)[回覆]
雖然不知道此說法是否有文獻支持，但若有，我可以接受方洪漸說法。另外，中文維基指引如果明確敢寫「中港台澳相關條目者一律不掛國旗旗幟」或「出生地為中港台澳者，一律不掛國旗旗幟」且獲得一定共識，我也原則支持。--winertai 2007年10月20日 (六) 02:54 (UTC)[回覆]
IP用戶如12.199.96.253 （討論 · 貢獻 · 刪除貢獻 · 過濾器日誌 · WHOIS · RBLs · http · 封鎖連結 · 封鎖日誌）、72.43.190.100 （討論 · 貢獻 · 刪除貢獻 · 過濾器日誌 · WHOIS · RBLs · http · 封鎖連結 · 封鎖日誌）還在專門添加旗幟。—Isnow 2007年10月19日 (五) 09:42 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，如無旗幟，一則不能用以表述清楚地區，二不能各自表述政治情況。--Iflwlou [ M {  2007年10月20日 (六) 15:45 (UTC)[回覆]
  • (－)反對李登輝掛日之丸；胡錦濤掛青天白日滿地紅；孫中山掛黃龍旗，是完全沒有問題的，也是正確的表述方式，維基不需要隨著網上的濫文起舞。試問一下，這里有人在關心鐵托出生在奧匈帝國，史達林出生在俄羅斯帝國嗎？對於大中華區內的人物，這里的大部分人還知道其出生的地方屬於什麼省、什麼政權。但是找一個非大中華區的呢？這時候為了幫助讀者理解，標識國名國旗有助於讀者理解的。但在這次討論中，我未見有人用對大中華區人物同樣的熱心，去關注更大的世界。--出木杉〒 2007年10月21日 (日) 00:31 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，完全有必要加國旗。因為由於行政區劃的變化比如原先大清帝國屬遼寧的地方，現在中華民國或中華人民共和國變成了屬吉林咋辦？中華民國的熱河現在中華人民共和國成了河北怎麼辦？—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月29日 (一) 04:39 (UTC)[回覆]
只需寫入「中華民國石門」即可，無需旗幟。—Isnow 2007年10月29日 (一) 08:53 (UTC)[回覆]
    • 還有用些國家原先根本就不存在後來才有，如伊拉克。要是不用國旗那些伊拉克建國前出生在現在伊拉克這個地方的人你總不能寫出生地為伊拉克，只能是奧斯曼帝國，那時連伊拉克這個地名都沒有。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年10月30日 (二) 15:04 (UTC)[回覆]
      • 給幾個例子：
        1. 韓信，淮陰（今江蘇淮安）人。
        2. 花拉子密（خوارزمی ，約780年—約850年）是波斯—阿拉伯一位重要數學家，天文學家，地理學家和歷史學家。他的名字代表他來至花剌子模，這現如今是烏茲別克斯坦的一部份。
        3. 司徒雷登（John Leighton Stuart，1876年6月24日－1962年9月19日），出生於中國杭州
      • 加國旗純屬吃飽了撐的。--Gilgalad 2007年10月30日 (二) 17:03 (UTC)[回覆]
        • 同學，韓信、花拉子密那時候有國旗嗎？你整這個過來有意義嗎？另外請注意文明用語。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月1日 (四) 12:15 (UTC)[回覆]
          • 韓信、花拉子密的例子，是讓你看看古代地名如果和現代不同，甚至國家不同，是如何表述的。還有司徒雷登的例子你不要迴避，一個出生在中國的美國人，掛上黃龍旗，太荒謬了。至於文明不文明，我看直來直去比虛情假意的彎彎繞要好得多。--Gilgalad 2007年11月1日 (四) 16:20 (UTC)[回覆]
            • 古代人物當然不予考慮，這裡沒人在爭論這個問題，都是默認的。我不是迴避司徒雷登，類似問題已經有人說了，我沒看出掛黃龍旗有什麼荒謬。他出生時就是清朝，客觀事實有什麼荒謬。誰告訴你出生地就表示一個人的政治立場了？掛旗只是表示其出生地的歷史背景而已。還有，有關「文明」的問題我專門去你的討論頁講，不在這廢話。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 04:36 (UTC)[回覆]
不能以特例來否定甚至強制編輯時不准加旗幟，這是比例原則。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:55 (UTC)[回覆]
加旗幟本身是一種過度維基化，對於中立性，準確性，可閱讀性以及內容的維護都會帶來很多問題，參見我今天清理的一個條目2006年亞洲運動會中國香港代表團。—Isnow 2007年10月30日 (二) 15:16 (UTC)[回覆]
不能以少數例子來以偏概全，我相當質疑「加旗幟本身是一種過度維基化，對於中立性，準確性，可閱讀性以及內容的維護都會帶來很多問題」這句話的中立及準確性。舉例：沒有旗幟的2004年夏季奧林匹克運動會#獎牌榜（[1]）真的比較中立、準確與可閱讀性嗎？我還是強調應該就條目本身來使用，不要死訂「不准使用」或「什麼情況下不准使用」的規則。我並無意干涉Isnow編輯行為，但也央請Isnow在沒有共識前，不用過度關注此旗幟放置與否，以個人美學主觀為根據，在這種地方浪費心力或發起編輯戰，實在沒有什麼意思。也請Isnow留意，並沒有哪條道理說加上國旗是破壞，拿掉旗幟就不是破壞，更請閣下在類似爭議時候，注意行使保護或半保護條目管理員職權的合法與適用性。--winertai 2007年10月31日 (三) 01:14 (UTC)[回覆]
我支持維基化，但不支持「過度」維基化；
  • 在2004年夏季奧林匹克運動會#獎牌榜之類的例子中，是否加旗幟並不是這個討論的中心問題，前面已經提到「參加體育賽事本身就是打着旗幟去的」
  • 相對的，人不是扛着旗幟出生或去世的，一個地方也不需要一直扛着旗幟去做事的
  • 在這個討論和相關條目編輯的過程中，我還沒有使用過「行使保護或半保護條目管理員職權」
—Isnow 2007年10月31日 (三) 13:26 (UTC)[回覆]
(：)回應，這些區別，全然都是根據殊異特地區分的，我認為沒有必要去限制。我只是認為為了這去打編輯戰一點意思也沒。除此，因為這些小爭議，否定旗幟圖案帶來的效果，個人認為是因噎廢食。--winertai 2007年10月31日 (三) 14:22 (UTC)[回覆]
  • (－)反對。旗幟可以表示時代，但大清國制定國旗起前出生者不要用國旗，就是不要溯及既往。—Jusjih 2007年10月31日 (三) 01:52 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持。到底是要交待地名還是要交待政權？在人物條目加入國旗的做法，有強加國家主義（Nationalism）觀點的嫌疑。如果一個人，父母都是美國人但在中國工作，所以出生在中國，出生後幾天就返回美國了，難道以後他成了美國政府的官員個人條目上還要掛中國國旗？是影射他叛國呢，還是數典忘祖呢，還是什麼意思？不是說掛國旗的所有人或者所有情況都有這個意義，但是至少部分人會、或者可以理解為這樣。總體來說，這種做法意義不大（希望了解此人出生地歷史的人可以點擊鏈接），可能的負面影響不小。

而且還有實際難度的問題，如果日占時期的香港掛日本旗，英租界時期掛英屬香港旗，那請問上海租界數十年間分別掛什麼旗？有些街區能確定範圍的還好，如果有人出生在外灘附近，那裡可是每幢房子一面旗，難道掛八國聯軍？而且上海各醫院還一般都屬不同國家，是不是還要調查一個人是在家裡出生的還是在哪家醫院出生的？如果在送醫院的途中生在黃包車上怎麼算？是按剪臍帶為出生還是怎麼樣？將一個很簡單的問題（「上海」兩個字），弄到要考慮掛哪個國家的國旗，不可取，也不可能嚴格完成。—Msuker 2007年11月1日 (四) 12:53 (UTC)[回覆]

哈哈，Msuker這個支持有分量，而且還挺幽默的：我看到「八國聯軍」四字時終於笑了……問題在於此：掛國旗惹出的麻煩很多，而不掛國旗也不會缺少什麼東西——試問，不掛國旗會影響讀者理解、觀瞻嗎？我倒覺得掛上國旗有些刻意引導讀者往某方面想的問題，尤其是在大中華區里。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月1日 (四) 15:51 (UTC)[回覆]
難道掛上海公共租界的旗幟就不行？--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 16:39 (UTC)[回覆]
上海公共租界是國嗎？有旗嗎？拿個出來看看？說起來容易。更何況上海租界期還有不屬於租界的地段，現在活着的人有幾個能記清楚、說明白？Wiki上有嗎？—Msuker 2007年11月1日 (四) 19:59 (UTC)[回覆]
上海公共租界旗幟：[2]--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 23:19 (UTC)[回覆]
請看完你給的鏈接下面的跟貼再認可吧。此旗來源不明，各個國家的國旗、國家的數量等都有問題（租界如此之大的日本沒有出現），現在誰能有權力說這種未被任何人授權的旗能代表數十年間在上海出生的幾十萬人？開玩笑。—Msuker 2007年11月2日 (五) 02:43 (UTC)[回覆]
那只是「租借」，還屬於中國領土。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 04:36 (UTC)[回覆]
按你的說法香港人怎麼掛旗？越說越荒唐。--Gilgalad 2007年11月2日 (五) 05:00 (UTC)[回覆]
同學，香港是租借嗎？回去學學歷史。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 14:31 (UTC)[回覆]
新界是怎麼回事？這種細枝末節的討論我不想再繼續，實在沒有意思，越扯越遠。事實是，加國旗logo帶來的困擾遠遠大於所謂的好處。--Gilgalad 2007年11月2日 (五) 22:51 (UTC)[回覆]
如果租界不能用旗（儘管實際被使用），那日占就更不應該換旗了，難道被日本『侵略』了的地方就不是中國領土了？那可是違反國際法、雅爾塔協議等等啊。只見標準越來越複雜。—Msuker 2007年11月2日 (五) 15:24 (UTC)[回覆]
本來都不想接下去了，太囉嗦。可看到你下面的發言，決定還是接一句。日占領土：台灣是馬關條約割讓的，不管是不是不平等那肯定是掛日本旗；中國東北，日占後是滿洲國，不掛日本旗；華北是中華民國臨時政府，不掛日本旗；南京是汪精衛中華民國國民政府，不掛日本旗。這在中國國旗條目中有體現。請您發言前先做一下功課。另外像新加坡，那是直接被日本滅了，全權占領，日軍接管一切，沒有中央政府，當然可以掛日本旗。至於國際法、雅爾塔協議等那都是二戰後同盟國勝利了它們才成了「合法」的，典型的「勝者為王，敗者寇」。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)[回覆]
這些本來就是在中國國旗和各國歷史之類的條目里引用來源，具體陳述的事情，現在將其廣泛分布於各個人物條目，可見「對於中立性，準確性，可閱讀性以及內容的維護都會帶來很多問題」。—Isnow 2007年11月2日 (五) 19:34 (UTC)[回覆]
據我所知，Wiki雖然有中立、兼容的宗旨，但是沒有準備公開挑戰現有國際法的想法。按照你這種理論，納粹種族屠殺也不是什麼罪行嘛，反正都是二戰同盟國成王敗寇的觀點，其實希特勒的地位多合法啊。不妨去英文Wiki寫點看看反應？話說回來，歸根到底，這種政權認可的標準是什麼？日本對於華北等區域的實際控制遠遠超過北京或南京的偽政府，而且在極大範圍內使用日本國旗、軍旗，以什麼理由不使用日本旗？—Msuker 2007年11月3日 (六) 20:04 (UTC)[回覆]
有關日占領土的問題，安裝國際法或國際通行慣例日占地區有的是由日軍直接占領，有的是設立傀儡政府代理統治，這就是區別，就是說管轄當地的中央政府是誰，這就是我所建議的掛旗的標準。以下與該討論主題無關，只是針對Msuker的話為自己澄清一下：我沒有試圖挑戰國際法我只是說您的這項論證和本討論沒有直接聯繫。那當然是罪行，但不一定法律規定是罪行的就是罪行；法律沒有規定的就不是罪行。法是人定點，向成吉思汗這樣的在中國和蒙古受到很多人的崇拜，他還不是一樣罪惡滔天。沒有人類的法制裁或指責過他，但他確實有罪，但願有「天律」。即如果希特勒贏了他不會違反他制定的「國際法」，但他仍是罪惡的。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:02 (UTC)[回覆]
off-topic: 參考en:Talk:2007_South_Korean_hostage_crisis_in_Afghanistan#MURDER有關使用字眼kill(殺)還是murder(謀殺)的爭論, 最後以維持用kill及對文章進行封鎖至今. en:Holocaust的本文除了引文用murder外大部分都是用kill的. -- 同舟 2007年11月10日 (六) 01:46 (UTC)[回覆]

(－)反對！理由是要清楚地令他人知道該人的出生時間、時勢等等，有助了解佢過的是甚麼的生活。例如陳方安生，她是受到英國的思想影響；如果你寫陳太的出生地點是「中國香港」的話，他人第一時間會認定她受中國思想影響了。

她出生時香港為英屬，所以掛英屬香港的旗幟。--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 16:39 (UTC)[回覆]
誰說過要寫中國香港了，寫英屬香港四個字，不帶旗不行？整個討論什麼時候有人意圖混淆地域歷史概念了嗎，不是在說在人物條目使用國旗的合理性嗎？—Msuker 2007年11月1日 (四) 19:59 (UTC)[回覆]
謝謝Samuel Curtis第一個把話挑明，我相信這裡不是沒有人同意他的說法。那麼我也說明白：一個人出生在哪裡是客觀事實，他的國籍、思想卻並不完全與出生地有關，這些複雜的內容應該寫在正文，讓一個單純的地名承載這麼多微言大義只能引起混亂，對百科的質量沒有一點好處。在出生地上掛國旗是在混水摸魚，掛上海公共租界旗更是典型的在攪混水。--Alexcn 2007年11月1日 (四) 20:30 (UTC)[回覆]
你是把東西複雜化了，是不是搞不清楚country, nation和state了……出生地是屬地的，是country的概念，國籍卻是屬state概念之事，更不要說一個人的政治思想跟這些東西有甚麼關係？諾姆·喬姆斯基是著名反美(state)人士，但他毫無疑問該掛美國旗。那些「真理只有一個」的思想還是快快除掉為好。不過由於中國人的這種思想還太根深締固了，所以中國（廣義）出生的人物，還是不掛國旗為好。--Samuel Curtis 2007年11月1日 (四) 23:32 (UTC)[回覆]
出生地加國旗未必就是要表示國籍，多數是為了表示有效管轄權。　 Mu©dener  留 言  2007年11月1日 (四) 21:36 (UTC)[回覆]
未必，未必不是。某些人認為未必的另一些人就會認為是。使用國旗本身就是把一個簡單的地域概念和政權、國家形象聯繫上。—Msuker 2007年11月2日 (五) 02:43 (UTC)[回覆]
User:妙詩人聲稱上面的討論已有共識，實在無視以上眾多反對意見。對於未達成共識前故意改變現狀予以強烈譴責！ -- 過客 2007年11月2日 (五) 06:35 (UTC)[回覆]
如有冒犯，我先行道歉，因我之前以為這已達共識。但希望你也可先停止作出改動，並協助討論，未達成共識前故意改變現狀者，似乎是閣下...^^"—妙詩人 Happy Musician(來聊聊天~) 2007年11月2日 (五) 06:44 (UTC)[回覆]
針對「未達成共識前故意改變現狀」，我倒發現Isnow早前已偷步刪除不少條目的國旗。我認為假如是回退這些偷步刪除，倒沒有甚麼問題。當然，在討論開始前未有加國旗的條目就最好不要刻意加入了。不過，以現在的形勢來看，似乎短期內應很難達成大部份人都滿意的共識了。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月2日 (五) 11:57 (UTC)[回覆]
好像是更有人變換帳號和IP在做某些事情。—Isnow 2007年11月2日 (五) 18:28 (UTC)[回覆]
我早就和Isnow同學講：該項討論尚未結束，請先不要大面積改動條目。是直接到用戶討論頁上講。至於「有人變換帳號和IP在做某些事情」那是「有人」的錯誤，您又何必跟着他一塊犯錯呢？那人是誰我們可以找出來封他的ID或IP嘛，我們不是有針對這種行為的處理辦法嗎。一碼是一碼，這件事和我們現在討論的事情是兩碼事嘛。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)[回覆]
  • 出生地家國旗只是為了表明其出生時的歷史背景，哪有那麼多什麼「國家」、「政府」、「民族大義」。我做為一名讀者哪裡有想那麼多。我只是覺得加國旗在大部分情況下有利於我理解該人物的生平，僅此而已。哪會把這麼一個簡單的問題搞得這麼複雜。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 14:31 (UTC)[回覆]
你不會，並不表示別人都不會。從一個討論到現在已經引起如此大爭議來說，放國旗就顯然不是一個簡單的問題。至少在這裡討論的很多人都認為，國旗的含義超過「有利於理解該人物的生平」。放國旗的意義可以說是「僅此而已」，但其可能的爭議，就這整整一頁難道還不能體現？這不是什麼因噎廢食，而是弊遠遠大於利。—Msuker 2007年11月2日 (五) 15:32 (UTC)[回覆]
正是有人突然看到一篇文章就跑這來討論，話趕話的引出這麼多事。看到這一頁討論之前誰會想這麼多？你說「如此大的爭議」，其實你看看參加討論的也就那幾個人，只不過大家都比較能說罷了。您不能以篇幅長短來判定討論是否有實際內容，老太太沒事坐牆根曬太陽聊天，一聊還能聊半天呢，有意義嗎？討論是從10月14日開始的，比如我就是在半個月後才發現有這個討論。是因為我編寫條目後發現User:Isnow同學刪了旗子，才知道有這個事。現在這裡這麼熱鬧是因為我看到此事後專門到以前投贊成票的人的討論頁一個個喊回來造成的。你可以看在10月21日後有一個多星期的時間每人關注此事（除了User:Isnow同學在下面一直沒閒着），直到我去喊他們回來。我要是沒叫他們也就沒現在這麼熱鬧。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:13 (UTC)[回覆]
同樣「做為一名讀者」，當我發現「對於中立性，準確性，可閱讀性以及內容的維護都會帶來很多問題」的時候，便需要修訂並解決這些問題。—Isnow 2007年11月2日 (五) 19:43 (UTC)[回覆]
可是某一時點上某地的歷史政治狀況都是客觀事實，怎麼會有「對於中立性，準確性，可閱讀性以及內容的維護都會帶來很多問題」？難道現在客觀事實也變得不中立了？—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:54 (UTC)[回覆]
見「2007年11月2日 (五) 19:34 (UTC)」。—Isnow 2007年11月2日 (五) 20:08 (UTC)[回覆]
請正面回答問題。以上等於沒回答。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 20:16 (UTC)[回覆]
對了，剛才忘了說了。一碼是一碼，有關您的大面積改動問題，您還沒有回應呢。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:56 (UTC)[回覆]
見「2007年11月2日 (五) 19:43 (UTC)」。—Isnow 2007年11月2日 (五) 20:08 (UTC)[回覆]
請正面回答問題。維基有「未達成共識前保持改變現狀」，對於規則您不能視而不見。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 20:16 (UTC)[回覆]
如果兩位意識到這種與主題無關的爭吵沒有必要的話，請前往Wikipedia:投票開一投票頁面。上面的討論已經充分說明了此提議的爭議性，已符合重大爭議投票解決的情況。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月3日 (六) 07:50 (UTC)[回覆]

這是我11月3日凌晨（東八區）所發，針對User:Alexcn留言，但同時認為具有普遍性。因原發言位置靠前，為讓更多人看到就以隱藏方式發在這裡。

讓我們從滿足讀者需求的角度看這個問題。如您所說「我們只關心他在哪裡出生，並不關心他出生時該地屬於哪個政權管轄」這是您及您所代表的一些人的看法。那麼平等的我及我所代表的一些人「我們關心他在哪裡出生，也關心他出生時該地屬於哪個政權管轄」。如果您認為您的需求合理，那麼平等的我們的需求也合理。那麼在考慮兩種處理方法在滿足各種需求上的效果。1.不加國旗，可以滿足您及您代表的一類人的需求，但無法滿足我及我代表的一類人的需求；2.加國旗，即可以滿足您及您代表的一類人的需求，又可以滿足我及我代表的一類人的需求。您不關心，您看的時候忽略它就是了。這時候再讓我們選擇，我的意見是選2。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月2日 (五) 19:54 (UTC)[回覆]

請注意，維基方針的唯一出發點是百科全書的質量，而不是照顧哪些人的「需求」。在出生地加國旗，使得本來一個明確的概念上承載了過多的冗餘信息，產生解讀爭議，這種不負責任的做法會導致維基公信力的下降。也許有些人就是想把一個簡單的事實搞複雜，好順便夾帶私貨。因私廢公，將個人的政治好惡凌駕於整個維基百科計劃之上，這是我完全不能贊成的。百科全書，就是應該清晰、明了，拒絕一切含糊暖昧的暗示。--Alexcn 2007年11月3日 (六) 17:23 (UTC)[回覆]
這種理論完全是錯的。如果可以把任何有一部分人需要的信息加上，那Wiki就不是Wiki了。比如關於一個在世著名人物的誹謗、謠傳，都會有人願意讀的，否則那些小報、雜誌賣誰去。但是Wiki對於任何信息，都要求可查證、非偏向觀點，Wiki以外固有的爭議必須說明雙方立場及各自可查證資料。在人物條目加國旗在某些情況下根本不可能避免產生影射、暗示，同時在國旗使用上，從本討論頁可見現在不可能總結出一個普遍接受、可行、可查證的方針或指引。作為一個完全由Wiki編者造成的爭議，既不可能有可查證第三方資料，也不具備記錄爭議觀點的基本條件（非原創研究要求）。綜上，這種情況下應該不採用可能造成爭議誤會和無法化解的矛盾的編輯手段。—Msuker 2007年11月3日 (六) 20:15 (UTC)[回覆]
有關「需求」的問題是根據Alexcn的「關心」理論衍生出來的，您要是想否定就一併否定了吧。至於「將個人的政治好惡凌駕於整個維基百科計劃之上」如果我是這樣那您呢？不還是一樣。大家只不過是對這個問題討論一下，咋還整個「無限上綱」。至於什麼「小報」的問題，我們可以收到該條目「爭議」一欄里，雖然那些謠言的內容可能不是真的，但謠言本身這件事是客觀存在的。而將爭議一欄收入條目我們也是做過的，因此您的此項論證是不成立的。同時我認為還是可以找到標準的。如上面的有關日占領土的問題，安裝國際法或國際通行慣例日占地區有的是由日軍直接占領，有的是設立傀儡政府代理統治，這就是區別，就是說管轄當地的中央政府是誰，這就是我所建議的掛旗的標準。再說一句，您似乎只反對涉嫌「產生影射、暗示」的掛旗行為，那是不是說您並不反對無爭議的掛旗行為。那樣的話我們可以保留無爭議的旗幟，暫時迴避有爭議的旗幟。當然我（們）會盡力試圖說服大家以減少爭議。不知可否接受。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:02 (UTC)[回覆]
我「關心」的是維基百科對質量的需求，而您關心的是自己的需求，這是我們的區別。Msuker和我一樣，不僅是反對在出生地掛某些旗子，更是完全反對在出生地掛旗這種沒必要的行為，理由前面已經說過。在國籍一欄掛旗也許可以，而在出生地不行。--Alexcn 2007年11月4日 (日) 14:12 (UTC)[回覆]
那我聲明一下，我的需求就是想讓維基百科質量更高。（如果說您的「關心」就是對質量的需求，我的就不是，似乎有點說不過去。）既然「您不是反對在出生地掛夠某些旗子」那我說的在無爭議的地方掛旗子您是否同意。國籍並不能做到明確，出生地是不會變的，而國籍會變。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:27 (UTC)[回覆]
請問在出生地掛個小旗子怎麼就「質量更高」了？
「完全反對在出生地掛旗這種沒必要的行為」，您是故意視而不見嗎？
您當前的國籍不明確嗎？--Alexcn 2007年11月4日 (日) 14:36 (UTC)[回覆]
因為他可以提示我們這個人生活的歷史背景，就好比一個人生活在南斯拉夫聯邦或塞爾維亞共和國那差別是很大的（這您不否認吧）。所以是有一定「必要」的。還有我引的那句話您確實說了，而對後一句話我及其他人已經說明了這是有一定必要的。
如果還有什麼問題我們是不是現在各自討論頁上進行，覺得有必要讓大家都看再移過來。這個討論太長了。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 14:49 (UTC)[回覆]
關於歷史背景，前面Isnow說的我很贊成，這些完全是在出生地相關的條目的內容。你相信一個小旗子能把一個人生活的背景說清楚？根本就不可能。這種所謂的歷史背景都是暗示性的，如何理解全憑讀者自由心證。如此不明確而又暖昧的信息，應該是一部可信賴的百科全書應該提供的嗎？--Alexcn 2007年11月4日 (日) 15:53 (UTC)[回覆]
出生地當地在某一時點的國家狀態是客觀的歷史事實，這不具有「曖昧」性。至少您應該同意絕大多數情況下不具有「曖昧」性。我當然不相信「一個小旗子能把一個人生活的背景說清楚」，我同樣不相信一個幾百幾千字的條目就能把一件事情說清楚，但這並不妨礙它存在的合理性。它只是能夠幫助更有效的獲取信息。「一部可信賴的百科全書」是說它提供的都是事實，而出生地當地在某一時點的國家狀態是客觀的歷史事實。如果有疑問那是特定讀者的問題，如果說產生了「誤解」，正如您所說那不是還有「出生地相關的條目的內容」嗎？條目是一個整體，不能只單獨截出一段就說它「誤導」讀者。
同時大部分情況下，根本就不存在所謂的可能引發「誤解」的可能性。因此沒有必要否定所有的掛旗行為。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月5日 (一) 13:53 (UTC)[回覆]

出生地加國旗完全沒有問題！　 Mu©dener  留 言  2007年11月3日 (六) 21:12 (UTC)[回覆]

這種話，難道你就不覺得很幼稚嗎？—Msuker 2007年11月4日 (日) 01:51 (UTC)[回覆]
  • 提個建議：該討論有點長，看起來不方便。有些問題也多次重複討論。大家能不能犁一犁調理，雙方都將各自要點用儘可能簡潔準確的列出來，看看經過討論它們有沒有解決。還可以做一個交叉對比，如對於「正方」的一個要點「反方」在其下有針對的寫一個反對理由；反之亦然。都儘可能簡潔準確。這個方法可能會由於參加人數過多而從新陷入「漫長征途」，但我覺得值得一試。只是犁一犁各自思路是必要的。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月4日 (日) 15:48 (UTC)[回覆]

意見整理

支持出生地掛旗

  1. 說明該人出生地當時所屬的政權，提供一項可參考的事實
  2. 便於區分歷史上變更的地名，如石門、伊拉克、塞爾維亞等
    (：)回應,出生地地名的變革與政權的變更沒有必然聯繫—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月8日 (四) 10:05 (UTC)[回覆]
    (：)回應,是便於區分，又不是完全區分
  3. 好看
  • (＋)支持，另補充個人意見，如果Isnow提案說在有爭議地區不掛國旗模板，比如在大中國區范圍內，我完全支持他的提案，但是如果Isnow跑去無爭議地區條目做修改，比如日文類條目，我絕對會堅持繼續掛國旗，除非有人立刻去把全部國家和國旗模板都給清理了，並且不允許今後再創建模板。—我是火星の石榴 2007年11月6日 (二) 08:41 (UTC)[回覆]
若您願意提供還看到哪些條目掛着不適宜的國旗模板，我很樂意幫忙都清理了。—Isnow 2007年11月6日 (二) 09:04 (UTC)[回覆]
未有共識前，不應將既有存在於條目的國旗刪去，這種做法實不尊重另一方的廣泛聲音。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月6日 (二) 17:20 (UTC)[回覆]
  • (＋)支持，我們處事應避免不拘小節，出生及逝世地方掛上國旗，有助研讀、研究和學習。世上自主權國家的概念出現後，國家與人便建立起不可分割的關係，在適用的人物條目中顯示國旗具重要意義，讓讀者了解歷史，也對研究國旗一類的學問起重要而正面的幫助。-Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年11月6日 (二) 17:20 (UTC)[回覆]
  • (－)反對，反對理由見下羅列（這與「無爭議地區」無關，與「處事應避免不拘小節」無關）。—Isnow 2007年11月6日 (二) 20:03 (UTC)[回覆]
那請Isnow解答以下老問題，舉例 不掛CHN，整個大中國區的人，包括華人 一般都知道 廣東省湛江市在中國 鹿兒島是日本一個縣，但是如果有老外剛開始學中文或者日文，不知道廣東省是中國，鹿兒島是日本，通過閱讀wiki條目，反而使他產生了錯誤的地理概念，我們如何來杜絕這種情況的發生？你有什麼更好的辦法？哪怕百萬分之一的可能性，我們還是考慮周詳的好。—我是火星の石榴 2007年11月7日 (三) 09:30 (UTC)[回覆]
如前例「中華民國石門」，寫上「中國廣東」和「日本鹿兒島」即可。舉個過度「考慮周詳」例子，我們不需要在每個中文字上標上注音吧，此處同理。—Isnow 2007年11月7日 (三) 11:01 (UTC)[回覆]

反對出生地掛旗

  1. 出生地掛國旗提供的信息超出該人物條目主題的範疇
    出生地是該人物條目主題的屬性，而該地過去由哪一個政府管轄，這是人物條目主題的屬性的屬性，外延過大，在相關地點條目說明即可。而該人的國籍是其屬性，在國籍一欄可以合理使用旗幟。
    (－)反對，此理由不成立。如果如您所說「外延」的東西不應出現在條目中，那麼條目中介紹其歷史背景的文字是否也應該剔除。還有其他很多可以被認定為「外延」的內容，是不是也要剔除？另外如此說來，電影等其他模版中的國旗是不是也該剔除。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月8日 (四) 05:01 (UTC)[回覆]
  2. 通過出生地間接說明該人生活背景是暗示性信息，解讀會產生爭議
  3. 一個人生活的歷史背景和出生地未必有關
  4. 即使掛國旗，應掛那種旗幟仍有極大爭議

(：)回應1.維基不是民主試驗場，何況該多少%才算此類共識的依據？我們已經掛太多校規在牆壁上了，這種因應爭議下的規矩，只會引起更多紛爭。2.反對這種「因噎廢食」式的投票，版主開版即言：「因此像胡錦濤條目中出生地寫中華民國這樣的事情是否有些滑稽？我們可否不要標明政權，而只標明國家？」因此證明版主目的只是不喜歡有爭議的中華民國國旗或香港區旗旗幟區別存在於某條目上，那為了兩「國家」或幾個有爭議的旗幟，拿掉所有出生地旗幟實是荒謬至極。如果要投票，請考量開版版主的原意。如果要設計投票票型，選項應該是：「反對中華民國國旗放在出生地欄位」或「反對香港舊區旗放在出生地」或「反對大英國協放在香港人條目的出生地」或「反對日本國旗放在台灣日治時期期間出生人物的出生地」或「反對日本國旗放在香港日治時期期間出生人物的出生地」或「反對有爭議的政權旗幟放在出生地」3.主張投票者把出生地旗幟單獨提列投票的理由不夠充分。「參賽隊伍是扛著旗幟去的」一點也不好笑，而Isnow提列的反對理由，更可以全部都適用於其他欄位所放的任何旗幟。如：

  1. 國籍掛國旗所提供的信息依舊超出該人物條目主題的範疇
  2. 參賽國家是運動比賽條目主題的屬性，而參賽國家現在是由哪一個政府管轄或屬於哪個奧會組織，這是相關條目主題的屬性的屬性。
  3. 通過國籍間接說明該人生活背景是暗示性信息，解讀會產生爭議
  4. 一個人生活的歷史背景和國籍未必有關
  5. 國籍即使掛國旗，應掛那種旗幟仍有極大爭議

最後我再善意的提醒：共識取得前，請勿大量拿掉或增加出生地旗幟。所有編輯動作，並非因為編輯者身分而有所差異。我再說一遍，共識取得前，不是說增加旗幟是破壞，拿掉就不算。也不是說，IP用戶增加旗幟是破壞，帳號用戶或管理員用戶拿掉旗幟就不是。--winertai 2007年11月7日 (三) 00:28 (UTC)[回覆]

Winertai兄看起來是這個意思：間接的、暗示性的信息不可取，所以無論是國籍還是出生地都不掛旗。這個討論可以結束了。--Alexcn 2007年11月7日 (三) 16:15 (UTC)[回覆]
閣下別自言自語﹔我只是論述你們選擇性的荒謬邏輯。所以無論是國籍還是出生地都不掛旗。這個討論可以結束了只是你們的一廂情願想法。閣下與某些朋友看不慣有爭議性的中華民國國旗、大英國協國旗，就賠上另外一兩百面國旗旗幟圖案所帶來版面編排效益，何苦來哉？--winertai 2007年11月7日 (三) 18:14 (UTC)[回覆]
我的邏輯向來是一致和明確的：出生地掛國旗是過分擴展外延，這造成的暗示性信息會造成讀者解讀的爭議，所以反對。至於在國籍上掛國旗的建議，正是為了在準確性不受侵害的基礎上滿足所謂的「版面效益」，因為國籍與國旗之間的模糊空間很小，問題不大。（雖然這種效益實在沒意思，可有可無。）倒是Winertai兄，一會兒贊成我關於條目與外延的看法，指出在國籍上掛旗也有問題；一會兒又提出問題更大的出生地掛旗反而要堅持。變來變去實在讓人無所適從。--Alexcn 2007年11月7日 (三) 23:45 (UTC)[回覆]
我的邏輯更明確，就是討厭加更多規矩在編輯行為上，也討厭假藉討論來闡述自己的主觀政治觀點，更討厭聲東擊西的模糊焦點。我再三強調，我對那幾面旗幟，本來就沒什麼感覺，也對不同編輯態度力求容忍與退讓，才會在剛開始討論中力求圓滿。不過，爾後看到一些人編輯上與主觀意識的霸道，才點出閣下與某些人的「無法包容」荒謬。你們不喜歡「中華民國旗幟」或「大英國協旗幟」放在相關條目版面上，就說這訊息是模糊、暗示、多餘，然後，通通限制成千上萬條人物條目出生地甚至國籍的旗幟掛放，這是我無法接受的。管理員很多事情要做，不是專門來表達「中華民國國旗」訊息是模糊、暗示或多餘的，更不是有事沒事跟一些人搞些拿放旗幟的編輯戰。--winertai 2007年11月8日 (四) 00:35 (UTC)[回覆]
—Isnow 2007年11月7日 (三) 11:08 (UTC)[回覆]
請別花費時間在幾面旗幟圖案，等議題冷了，你再堅持你自以為「正確」的動作不遲。我再一次重複，共識取得前，請勿大量拿掉或增加出生地旗幟。所有編輯動作，並非因為編輯者身分而有所差異。共識取得前，不是說增加旗幟是破壞，拿掉就不算。也不是說，IP用戶增加旗幟是破壞，帳號用戶或管理員用戶拿掉旗幟就不是。。胡錦濤生在中華民國統治的江蘇，蔣中正死在台灣的台北，那兩面旗幟代表的是不正確或者正確訊息，就由讀者評斷。閣下是活躍管理員，有太多事情可以做，不必為此浪費時間。--winertai 2007年11月7日 (三) 18:30 (UTC)[回覆]
沒有人說你舉的例子是錯誤信息，但這是模糊、暗示與多餘的，不然根本就不會有這麼多爭議。請問「胡錦濤生在中華民國統治的江蘇」是如何影響到他的成長？跟「胡錦濤生於中國江蘇」對他的成長影響有何不同？如果沒有不同，為什麼要加入這種冗餘信息？--Alexcn 2007年11月7日 (三) 23:45 (UTC)[回覆]
模糊、暗示、多餘全然是你的主觀。如果中華民國江蘇和中國江蘇沒有不同，為何你要堅持不能放「中華民國」旗幟？不能傳達這種當時「中華民國等於中國」的訊息？你們只是討厭與不能容忍這種「沒有什麼不同」的差異罷了。我還是老話，管理員事情太多，別為了這一兩面旗幟，弄得勞師動眾，。所有爭議就在條目上解決，別另訂硬梆規矩。頂多，限制1980年代末期之前的中國人放旗幟。--winertai 2007年11月8日 (四) 00:35 (UTC)[回覆]
Winertai先生，您這就不對了，哪能因為某些人耍勇鬥狠就放棄真理加地域中心呢？他們自己看見青天白日滿地紅或者日之丸米字旗不爽是他自己的事，沒有必要全體使用者跟著陪葬。只是Alexcn兄，您上面說得好，百科全書要嚴肅準確，所以得糾正各位一個極愚蠢的錯誤，1942年時的江蘇泰縣是歸汪精衛政權管的，所以還得加上和平反共建國六個大字哦。另外敢問一下，為何江澤民掛個五色旗，這里就完全沒人關心了？看來退休過氣就是不一樣啊，還是青天白日滿地紅太醜了，抑或北洋政府和共產黨是好朋友？--ニャンウン〒 2007年11月9日 (五) 11:46 (UTC)[回覆]
掛旗產生的可笑錯誤多了，那個黃色三角褲怎麼處理就交給Winertai兄費神吧。稍微再舉幾個例子：
  • 王金平1941年生於台灣，原來掛的是青天白日滿地紅。
  • 李登輝1923年生於台灣，原來掛的是膏藥旗。
到底掛什麼旗？再來，
  • 陳方安生1940年生於上海，掛的是青天白日滿地紅
可惜的是其他小蝦米怎麼掛旗就沒人管了，比如：
再看個沒什麼政治味的：
在出生地掛旗的荒謬還需要再舉其他例子嗎？--Alexcn 2007年11月9日 (五) 18:26 (UTC)[回覆]
Alexcn，謝謝你提供我這麼好的理由，ありがとうございました。這就證明了，你就是看「反共」「青天白日」「狗皮膏藥」不順眼而已，三角褲和狗皮膏藥在中文裡可都不是什麼好詞。王金平掛青天白日滿地紅就是不對，1941年臺灣就是日本的一部分，這是鐵的事實，與胡錦濤掛青天白日滿地紅一樣愚蠢。陳方安生如果出生在公共租界和法租界，自然就得掛租界旗；出生在日租界，就掛日之丸；出生在租界以外的上海，就掛五色加和平建國。瓦茨拉夫先生掛當時納粹下的一個保護國國旗；阿登納掛德意志帝國國旗也是正確的呀；瓦文薩出生在1943年，掛納粹旗對不起，還是正確的；蕭邦老先生出生的地方在1795年被普魯士王國占領了，所以該掛普魯士王國國旗。Alexcn先生，萬事就怕認真人，歡迎你把所有你看不順眼認為有問題或荒謬的人物找出來，我保證全部給你答案。你認為在出生地掛旗荒謬是你的事情，你認為納粹旗「三角褲」「狗皮膏藥」荒謬也是你家的事情。事實上那就是最正確的，不過是你自己難受罷了。有本事就直接面對那條三角褲，把問題推給別人，真沒品。還得告訴某些人，掛「中國江蘇省」和掛「中華民國江蘇省」與「中華人民共和國江蘇省」就是不一樣，別忘了省界是常常變動的。比如某人出生在1936年的蕭縣，那他用中華民國江蘇省是正確的；可是另一人要是出生在1956年的蕭縣，那他就應該是中華人民共和國安徽省啦！那你說中國江蘇省到底包不包括蕭縣呢？別忘了行政區劃的界限是常常變動的。行政區劃也會改名，比如像那個泰縣在中華民國是存在的，可是現在的中華人民共和國就不存在了。所以無論如何，都必須精確到具體政權，只標國名簡稱是根本行不通的。--ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 01:03 (UTC)[回覆]
Dnssgh管理員同學，我如果看某些旗子不順眼，也不會把個人感情放在維基準確性之上。掛旗，就是會造成模糊、爭議，這是無論誰看這些旗子順眼還是不順眼都不會改變的事實。你覺得瓦文薩掛納粹旗等等是正確的，也只是你個人的看法而已，無法說服我。這裡有一個簡單的解決辦法：你在en或者pl、cz，給瓦文薩、瓦茨拉夫·克勞斯加上納粹旗，給肖邦、居里夫人加上普魯士旗俄國旗，只要那裡沒人反對，我就就此閉嘴改為支持您的「準確意見」。--Alexcn 2007年11月10日 (六) 02:51 (UTC)[回覆]
我想閣下已經護助自己言論，脫離討論思維。我一直強調的是，別去為了某小部份爭議，而導致刻意摘旗及硬性規定不可放旗子規矩。我再說一遍，我對誰掛什麼旗，一點興趣也沒。你為了維護某些看法，專找特例，一點意思也沒。別忘了所有維基的人物條目何止百萬。為了這些特例，除去可以一眼看出哪國人哪隊伍的旗幟，是相當愚蠢的。--winertai 2007年11月10日 (六) 03:45 (UTC)[回覆]
Alexcn先生，不做研究就放話，是非常丟臉的。真對不起，我剛剛在前幾天去元維基正式解除了我的管理員職務。倒是跟你同戰壕的戰友Isnow先生/女士，現在還是管理員。宮本先生為了幾艘船鬧得滿城風雨被罷免，今天又有一位管理員為了幾面旗幟當變花崗岩，我勸他小心一點，因為已經落人把柄了。掛旗會造成模糊爭議，是你自己想像力太豐富一廂情願，胡錦濤出生地當時就是被一個「和平反共建國」的政權統治是事實呀；王金平出生時臺灣屬日本也是事實呀；瓦文薩出生的波蘭被納粹統治還是事實。這不是正確與否，而是準確與否的關系，因為當時這些地方就是被這些「邪惡政權」 統治是歷史事實，你再難受也沒用，因為這是歷史，你無法改變。硬不承認豈不是和某些人痛恨的日本右翼沒啥兩樣。同樣的，有人還覺得1949年後的臺灣屬中華人民共和國呢，還有人覺得1949年後的中國大陸屬中華民國呢。如果每個人都只要自己爽就好了，甲也可以給習近平掛青天白日滿地紅，乙也可以給陳水扁掛五星旗，我看維基可以解散走人了。你把球踢給外文維基是沒用的，因為這里是中文維基，中文維基規則不適用於其他版本。而且很遺憾，英文維基把代理給封死了，你給我掛個看看。至於什麼捷克文波蘭文，有時間的話，倒可以試試看，不過要是不讓代理編輯，那就另說了。--ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 03:11 (UTC)[回覆]
經過調查。阿登納、蕭邦、瓦文薩、克勞斯四人在其所在國文字版本及英文分別是如此表述的：
  • 阿登納在德文版未掛人物模板，英文版只標注了科隆二字，未寫政權。
  • 蕭邦在波蘭文版標注為地名+波蘭，無國旗
  • 瓦文薩在波蘭文版僅標注地名，無國家；英文版為地名+波蘭
  • 克勞斯在英文版為地名+當時政權+國旗，捷克文版我實在看不懂。
可見其他文字版本可能沒有對出生地要不要掛國旗做硬性規定，甚至連要不要標政權都無所謂，只標地名都沒問題。只要中文維基社群里個個地理科都是100分，知道津山市、平泉縣、南定市之類地方一下子就能反應出是什麼地方那更好，大家都省事，連政權不用標。-在此聲明，我的立場是：要麼必須掛，掛就力求精準，不得有錯；要麼無所謂，完全由編輯者自由決定，但是舊有條目中，已經掛旗的別人不得撤下、而且應該用最準確的旗，沒有掛旗的也不得擅加，新建立的人物條目則無所謂，全依建立者意圖。--ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 03:51 (UTC)[回覆]
很喜歡沒有對出生地要不要掛國旗做硬性規定，甚至連要不要標政權都無所謂這句話。讓我想起霍格華茲魔法與巫術學院滿滿牆壁校規掉在地上的電影影像。--winertai 2007年11月10日 (六) 03:58 (UTC)[回覆]

(：)回應，「通過出生地間接說明該人生活背景是暗示性信息，解讀會產生爭議」，這算不算「過度解讀」呀。國旗本應是國旗的標準而非政權的標誌，對於那些總是變換國旗的國家我們只能深表遺憾。但事實就是事實，所能產生爭議的只能是那些政權的合法性，而不是國旗客觀存在性。

另外，對於爭議性請舉一些有爭議條目的例子，看看能不能解決爭議。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月8日 (四) 05:20 (UTC)[回覆]

(－)反對國旗象徵政權，出生地屬地，超越政權，因此不合宜。--Samuel Curtis 2007年11月8日 (四) 16:55 (UTC)[回覆]

後續討論

(！)意見：掛什麼國旗，如果可能的話，最好還是要看其本人的態度....因此我覺得最好不掛，除非有明確的跡象表明他的態度是支持某國....比如他的葬禮上遺體覆蓋的是哪國國旗。—Dnwk (留言) 2007年11月24日 (六) 08:19 (UTC)[回覆]

PhiLiP

(！)意見：將投票選項分為三個極端會讓很多人沒法投票。比如我支持的是「禁止在出生地上標註國旗，但在國籍欄中應標註國旗」，我應該投哪一個？—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月10日 (六) 07:17 (UTC)[回覆]

(：)回應已修改選項—ニャンウン〒 2007年11月10日 (六) 07:40 (UTC)[回覆]

(！)意見：「得贊成票最多之選項，且該選項獲贊成票占該投票區內的二分之一及以上，即為最終通過之選項」似有不妥。如此一來若某投票區無任一項通過的話，那麼應該作出何等決定？以無共識而導致「完全自由，無任何規定」是最有可能的——若無後續投票，這等同於「完全自由，無任何規定」為通過之選項。實為對另兩項投票之不公平。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月15日 (四) 03:24 (UTC)[回覆]

(：)回應增加第二輪投票的說明。—ニャンウン〒 2007年11月15日 (四) 08:08 (UTC)[回覆]

針對Dnssgh閣下所說的英文版的「格式手冊實行起來明顯效果不彰」，我特地做了一個抽樣調查。採取的方法是對en:Template:Infobox Officeholder、en:Template:Infobox actor、en:Template:Infobox scientist三個人物模板鏈入頁面的前150項取第1+5k項，查看其是否在出生或死亡地點使用了國旗（在居住地、國籍或公民身份欄使用國旗的不計入），統計的原始數據如下：

第1到50名，取第1、6、11……46（1+5k）名總計10位人物：
Abraham Lincoln：未掛國旗
Andrew_Johnson：未掛國旗
Alexander Rutskoy：掛蘇聯國旗
Benjamin Disraeli：未掛國旗
William M. Tweed：未掛國旗
Charles Tupper：未掛國旗
Colin Powell：未掛國旗
Arthur Wellesley：未掛國旗
Dana Rohrabacher：未掛國旗
Earle Page：未掛國旗
第51到100名，取第51、56、51……96（51+5k）名總計10位人物：
Francisco Franco：未掛國旗
Gough Whitlam：未掛國旗
Hideki Tojo：掛日本國旗
Harold Holt：未掛國旗
Indira Gandhi：未掛國旗
Jesse Jackson：未掛國旗
John Diefenbaker：未掛國旗
James K. Polk：未掛國旗
Jefferson Davis：未掛國旗
John Danforth：未掛國旗
第101到150名，取第101、106、111……146（101+5k）名總計10位人物：
John Ashcroft：未掛國旗
Ken Livingstone：未掛國旗
Kurt Waldheim：未掛國旗
Kurt Georg Kiesinger：未掛國旗
Louis Freeh：未掛國旗
Mackenzie Bowell：未掛國旗
Margaret Thatcher：未掛國旗
Mikhail Gorbachev：未掛國旗
Neil Kinnock：未掛國旗
Paavo Lipponen：掛芬蘭國旗
第1到50名，取第1、6、11……46（1+5k）名總計10位人物：
Ang Lee：掛中華民國國旗
Akira Kurosawa：未掛國旗
Ardal O'Hanlon：未掛國旗
Bud Spencer：掛意大利國旗
Billy Bob Thornton：未掛國旗
Bill Mumy：未掛國旗
Charlie Chaplin：未掛國旗
Christopher Guest：未掛國旗
Chuck Jones：未掛國旗
David Fincher：未掛國旗
第51到100名，取第51、56、51……96（51+5k）名總計10位人物：
Dirk Benedict：未掛國旗
Elizabeth Gracen：未掛國旗
François Truffaut：掛法國國旗
Franklin Schaffner：未掛國旗
George Peppard：未掛國旗
Gary Busey：掛得克薩斯州州旗
Humphrey Bogart：未掛國旗
Joshua Jackson：未掛國旗
John Cleese：未掛國旗
John Wayne：未掛國旗
第101到150名，取第101、106、111……146（101+5k）名總計10位人物：
Jet Li：掛中華人民共和國國旗
Julia Roberts：未掛國旗
Kevin Bacon：未掛國旗
Khandi Alexander：未掛國旗
Kimberly Beck：未掛國旗
Lee Marvin：出生地掛紐約州州旗，死亡地掛亞利桑納州州旗
Mary Pickford：未掛國旗
Madhuri Dixit：未掛國旗
Michael Bentine：掛英格蘭旗
Nicole Kidman：未掛國旗
第1到50名，取第1、6、11……46（1+5k）名總計10位人物：
Alain Connes：未掛國旗
Alan Kay：未掛國旗
Alessandro Volta：掛科莫市徽
Alan Baker：未掛國旗
Claude Shannon：未掛國旗
Douglas Engelbart：掛俄勒岡州州旗
Dave Winer：未掛國旗
Ernest Rutherford：未掛國旗
Enrico Fermi：未掛國旗
Freeman Dyson：未掛國旗
第51到100名，取第51、56、51……96（51+5k）名總計10位人物：
Frederick Soddy：未掛國旗
Gustav Kirchhoff：未掛國旗
Robert Koch：出生地掛漢諾威省省旗死亡地掛德意志帝國國旗
Johannes Kepler：未掛國旗
Justus von Liebig：未掛國旗
James D. Watson：未掛國旗
Kurt Gödel：未掛國旗
Leonhard Euler：未掛國旗
Max Planck：未掛國旗
Niels Henrik Abel：未掛國旗
第101到150名，取第101、106、111……146（101+5k）名總計10位人物：
Paul Dirac：未掛國旗
Roger Penrose：未掛國旗
Stephen Jay Gould：未掛國旗
Ted Nelson：未掛國旗
William Shockley：未掛國旗
Zhang Heng：未掛國旗
Lars Onsager：未掛國旗
Max Perutz：未掛國旗
Casimir Funk：未掛國旗
Bernhard Riemann：未掛國旗
  • 總共統計有3*30=90名人物，有12名掛有國旗、州旗或其他旗幟徽章，此次抽樣調查得出的英文維基百科人物條目在出生或死亡地點中使用旗幟或其他徽章占人物條目總數的13.3%。不知Dnssgh閣下對「效果不彰」的要求是多少，但至少我看來，大部分的英文維基百科人物條目都遵守了格式手冊的——除非誰還能進行總量更大的調查，得出不同的結果來說服我。因此，我認同英文維基百科沒有禁止在出生或死亡地點使用旗幟的說法，也因此認為中文維基百科不應該禁止在出生或死亡地點使用旗幟；但我不認同英文維基百科對旗幟的格式要求是一紙空談的說法，也不認為中文維基百科對旗幟格式的要求將會成為一紙空談。最後，由於投票之初我個人沒有意識到使用「禁止」和「必須」一詞會產生爭議而沒有請求作出相應的修改，現在投票已進行到這種程度如不緊急停止亦已無法修改，因此我個人目前在此次投票中仍會堅持「禁止在出生或死亡地點使用旗幟」的投票，以防止「無任何規定」的票數過半通過。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月19日 (一) 05:01 (UTC)[回覆]

User:winertai

(！)意見：為了符合及彰顯開版討論者與「許多人」的想法，我特地增加一個「禁用爭議性旗幟」選項。另外，請熟捻維基事務的管理員或行政員說明，此投票若通過是否成為正式共識？--winertai 2007年11月11日 (日) 15:58 (UTC)[回覆]

(！)意見：我依照Wikipedia:共識#共識的達成，將通過標準改為「贊成票超過總有效票二分之一」，不知為何哪裡有錯？何況先前修改規則的又不是我一個，幹嘛動不動就拿我出氣。--winertai 2007年11月13日 (二) 16:03 (UTC)[回覆]
  • 主持人User:Dnssgh在第一張投票之前（2007年11月10日 (六) 04:53）即已確定規則；後僅有一次小改（在2007年11月10日 (六) 07:40所做的修訂版本）「每人限在一個投票區投一票」
  • winertai既不是主持人，且會影響計票的規則不宜在投票過程中修改
何謂「拿我出氣」？—Isnow 2007年11月13日 (二) 19:15 (UTC)[回覆]
何謂拿我出氣的意思就是：既然我修改之前就有一次小改，為何你不質疑那次修改的合法性，而質疑我的。況且我主張的佔有效票二分一，遠比Wikipedia:共識#共識的達成中言明：這時可藉助「絕對多數」作共識的指標；此通常意味著獲得三分之二（2/3）的多數...在其他一些影響較遠的投票當中，「共識」的指標為70%的多數。的低。好吧，你既然覺得我無格且無權修改，那我請主持人參酌該方針條文修改。--winertai 2007年11月13日 (二) 23:57 (UTC)[回覆]
投票規則7已由主持人根據參酌Wikipedia:共識#共識的達成之絕對多數原則，加以修改。--winertai 2007年11月14日 (三) 02:21 (UTC)[回覆]
嚴格來說，根據Wikipedia:共識的方針，就算超過一半但未超過三分之二，仍未算是真正的共識。所以即使增設第二輪投票，也未必能夠完全解決問題（但至少比之前的規則好了）。不過這個爭議要達到一個三分之二以上維基人都接受的方案，實在很有難度。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月15日 (四) 15:12 (UTC)[回覆]
希望第二輪投票也能參酌Wikipedia:共識的絕對多數精神。也請菲菇兄及Alex兄注意，現行並沒有加以人物模板（或出生地）禁用國旗或旗幟的方針，如果沒有獲得絕對多數的共識，本來就應該是維持原有的「沒有限制」的規定。--winertai 2007年11月16日 (五) 01:23 (UTC)[回覆]

Alexcn

各項投票的三個選項設計完全不合邏輯。「不加任何限制」的對立面是「需要加以規定」，而不是完全肯定和完全否定。如果要投票，應該先票決「是否需要對人物模板中出生地一欄的國旗使用加以限制」。如果結果是「需要」，那麼再次票決按照哪種方式加以規定。--Alexcn 2007年11月13日 (二) 04:30 (UTC)[回覆]

( ✓ )同意，但投票已經進行了一半，看似勢成騎虎，有沒有補救方法？有的話我會收回已投的一票。—SRR‧S 2007年11月15日 (四) 12:38 (UTC)[回覆]
但「加以限制」之中的「必須使用」與「禁止使用」是兩個極端呀。假如只得「不加限制」和「加以限制」兩個選項，那麼「必須使用」與「禁止使用」這兩個完全相反的立場均須投同一個選項，不是很怪異嗎？ -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月15日 (四) 15:16 (UTC)[回覆]
你可看清楚「不設限制」選項，有人已經表明希望「必須使用」，只是眼見「禁止使用」人數多才改投「不設限制」，只是為了策略而投，並非真正的投票意願，這才是奇怪，整個投票都被扭曲了。—SRR‧S 2007年11月15日 (四) 16:05 (UTC)[回覆]
其實大家心知肚明, 看看甲丙區投禁止的在乙區投什麼就夠難看了, 根本自由，無任何規定的選擇就是令這場投票變成鬧劇的元兇. -- 同舟 2007年11月15日 (四) 16:15 (UTC)[回覆]
建議中止當前投票，回到客棧繼續討論。「無任何規定」這一選項根本就是想讓前面所有人的長篇討論全部變成無用功。而且該投票的標題《人物模板能否使用國旗》也是錯誤的，原來討論的話題一直是出生地一欄的國旗使用問題。--Alexcn 2007年11月15日 (四) 22:16 (UTC)[回覆]
對於「為了策略而投，並非真正的投票意願」，我覺得不是問題。反而我更認為為了顧全大局而作出妥協是值得鼓勵的。假如所有人也互不退讓，根本就不可能得出一個大部份人接受的共識。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年11月16日 (五) 13:09 (UTC)[回覆]
妥協並非壞事，但應該是在討論中妥協，而不是策略性投票，或者利用一個有誤導性投票選項，促使「必須」的人向「沒有限制」靠攏。這不是「顧全大局」，而是一個「局」。SRR‧S 2007年11月16日 (五) 13:46 (UTC)[回覆]
請善意推定。如果你真要認為這是一種局，就該懷疑第一個發起討論及不顧其他人意見執意改變現況的討論者。這些投票的推動和很多妥協，只不過是阻止執意改變現況的主流人物的被動作為。--winertai 2007年11月16日 (五) 14:28 (UTC)[回覆]
善意推定機動，然而效果如此。SRR‧S 2007年11月16日 (五) 14:42 (UTC)[回覆]
  • 我想請問上面質疑『不設限制』選項的各位，現有的維基方針是否有人物模板（或出生地）使用旗幟的限制？如果答案是我想的「沒有」，那我們是否依照Wikipedia:共識，把「加以限制」當成一條新增的方針規定，最好在『絕對多數』（總有效票數一半，甚至70%）共識情況下，才能實施？還是各位有另外見解？--winertai 2007年11月16日 (五) 01:36 (UTC)[回覆]
    • 先請解釋所謂的「設立限制」是個什麼東西。所謂的限制，就只有要麼禁止，要麼必須的道理。憑什麼給個別條目另立規定？Alexcn先生，維基百科中無謂的廢紙已經非常非常多了，早已讓這個打著自由旗號的線上百科偏離主旨，規定的方針條款何其多，不過事實上就連五大支柱都不能做到絕對的貫徹，更何況有的方針制定之後知道的人都屈指可數，更遑論實行了，不是廢紙是什麼？但請問這難道威脅到維基的「國本」了嗎？不一樣運行得很正常。倒是一堆如裹腳布般的繁文縟節，是損害維基建立精神「自由」的最大因素。現在的形勢非常清楚，後兩個投票區就是設立以三分之二為標準，也有不小可能通過；第一個投票區現在連能誕生二分之一的選項都有困難，若以三分之二為標準，恐怕和回客棧討論的結果沒啥區別，就是無限的歹戲拖棚下去。—ニャンウン〒 2007年11月16日 (五) 02:21 (UTC)[回覆]
        • 維基百科首先是百科全書，其次才是free的（免費，自由編輯），不是民主實驗田更不是自由主義者天堂。相對於百科全書的品質，所謂「自由」是很次要的。維基只是一個運作成功的項目，遠非一本成功的百科全書。如果有什麼規定對整個計劃有益，那就應該去訂立，應該去遵守，無以規矩不成方圓。如何去簡化規則讓它運行得更有效率，和是否需要這樣的規則完全是兩回事。另外，你這個投票的設計要麼是水平有限，要麼是居心不良，到底是哪一種別人不是傻瓜。什麼叫完全自由？你自由地加國旗，別人自由地拿掉國旗？完全是廢話，沒有一點建設性。請仔細參考SRR轉來的英文維基方針，zh這裡的爭吵估計都是人家那玩剩下的。--Alexcn 2007年11月16日 (五) 05:14 (UTC)[回覆]
      • 投票不能代替討論，何況現在已經變成「為投票而投票」，尤其是第一個投票區，現在的結果，很明顯不是維基人真正的意願。你這樣說，給我的息訊就是你希望草草了結此事，而不想達成任何共識。我認為再討論就未必需要，但我都認為可以中止投票，重新設計投票選項，反映每個人的真正意願。如果是因為「執行困難」而不定方針，那麼整套Wikipedia:格式手冊都可以給廢了，事實很多人都不依這本手冊。—SRR‧S 2007年11月16日 (五) 03:12 (UTC)[回覆]
          • 「本頁被視為維基百科的一項指引。本指引為一些或許多維基編者原則接受。但本指引並非正式方針。」，上面有些人把方針跟指引搞擰了。另外，請不要「民主投票」對自己有利時，就大幅吹捧票決的優點，對自己不利時，就將其貶成一文不值。--winertai 2007年11月16日 (五) 14:15 (UTC)[回覆]
    • (＋)贊成「中止投票，重新設計投票選項」。--Alexcn 2007年11月16日 (五) 05:25 (UTC)[回覆]
      • (＋)贊成先投票「是否要規範」，通過的話草議Wikipedia:格式手冊 (旗幟)，再付諸表決。SRR‧S 2007年11月16日 (五) 05:50 (UTC)[回覆]
        • 是格式手冊又怎麼樣呢？別忘記了，這只是個手冊，不是方針。有人就不依照這個寫，又能怎麼樣，封禁嗎？你以為這里是同領域條目幾乎都長一個樣的日文版嗎？英文版又怎麼樣呢？有的人平時天天吵什麼中文維基百科不是英文維基百科中文版，怎麼這會又一百八十度大轉彎了？英文版的規矩，可是英文版自己都沒太把它當回事，隨便舉個例子en:George W. Bush、en:Yasuo Fukuda、en:John Howard、en:Matt Lauer。有必要告訴某些人，什麼「棄保」「為投票而投票」都是投票人自己的選擇，你沒權利替他們做抉擇。現實生活中這樣的事情多了去了，想找凈土你來錯地方了。愛杯葛就杯葛，誰離了維基維基都照樣轉，就是吉米·威爾士也一樣。另外，我很贊同這句話「整套Wikipedia:格式手冊都可以給廢了，事實很多人都不依這本手冊」，沒人遵守的法律本來就和廢紙沒有區別。事實證明維基百科中有太多的規定和討論都是些浪費時間與人力，互助客棧和五大支柱以外的規定就算關門也沒什麼，不過有不少人得靠這個維持編輯數和賺取版面，也就習慣了。在這里討論的人，有不少都好久沒正經的寫條目了。—ニャンウン〒 2007年11月16日 (五) 07:13 (UTC)[回覆]
          • 你是不是想多了？我想從來沒有人想過要封禁誤用旗幟的人吧（除非是刻意wikipedia:破壞）。wikipedia:命名常規也不是方針，難道又要當它是廢紙？另外請你別騎劫吉米·威爾士，我亦沒有說過要離開。你可別亂陣腳，我拿出英文版的指引，還是要大家討論過後才有共識的。如果你認為要廢除Wikipedia:格式手冊，你拿出來討論，不需要耍賴。SRR‧S 2007年11月16日 (五) 07:46 (UTC)[回覆]
            • 請你別忘了，在你們宣傳英文版的旗幟格式手冊的時候，英文版自己都沒有完全踐行。中文版就更不需要把規矩訂死。到最後那個旗幟格式手冊的頁面，只怕又淪為花費幾個人的時間，浪費維基伺服器的資源而已。就算是訂立了一堆條文，別忘了人的嘴巴和手是活的，而方針是死的，只要當事雙方都夠堅持，必定是雞同鴨講、各說各話，現成就有一個例子。你離開也好杯葛也好都是你的事，但你不要以為你這麼偉大，用不用旗幟誰都決定不了，有人打死也要用或打死不用，只要不是破壞，誰都沒轍。充其量不過是3RR雙方都封禁。但是不按照格式手冊寫條目，並不算破壞。最後的結果難逃白翻譯白寫的命運。—ニャンウン〒 2007年11月16日 (五) 08:02 (UTC)[回覆]
              • wikipedia:NPOV也沒有完全踐行呀，事實上很多人都在犯錯，難道通通都要廢掉？請你想一個更好的理由。你用300字來回嗆我160字，何況不是用雙倍氣力來浪費資源？我寧願慣慢譯好指引，比空談對罵實際。SRR‧S 2007年11月16日 (五) 13:55 (UTC)[回覆]
          • (！)意見：Wikipedia:格式手冊是為了給條目定出一個統一的百科全書格式。格式手冊的目的是導引編輯者去提高條目的質素，但絕沒有不遵守格式手冊便是破壞這種說法，更沒有不遵守便要封禁這種說法。相對於方針而言，指引定出的是較詳細的規範，不可能讓所有編輯者都理解它並運用它，而是讓編輯者儘量依照它的建議，去統一條目的風格。真正可能造成破壞的情況，是執意將依照正式的格式指引寫出來的文段修改或回退成與格式指引相背的文段，並不聽從他人的勸告，這種情況才可能導致封禁。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月16日 (五) 14:13 (UTC)[回覆]
            • (：)回應，請不要再以自己語言解釋條文藉以轉移話題，我與Dnssgh跟很多人的看法就只是「別死定規矩」﹔「別於沒有共識前，推翻舊有的做法」。容我再說一回，閣下別當管理員當不久，什麼學不會，就只會左一句『破壞』，右一句『盡量』的學會打官腔。--winertai 2007年11月16日 (五) 14:28 (UTC)[回覆]
              • 第一，我並沒有轉移話題，我是針對Dnssgh所說的「整套Wikipedia:格式手冊都可以給廢了，事實很多人都不依這本手冊」與「在你們宣傳英文版的旗幟格式手冊的時候，英文版自己都沒有完全踐行」等話題表達意見，我想表達的是「指引」並不是像「方針」那樣會把規矩定死（事實上方針也沒有完全定死），因此沒必要以「死定規矩」來反對指引；第二，我強烈反對閣下之「管理員當不久，什麼學不會，就又是破壞又是盡量的學會打官腔」，此種盛氣凌人之勢加「打官腔」之推斷閣下有否善意推定？「破壞」與「儘量」又如何算是打官腔？閣下盡可當我方針指引翻譯多了，喜歡用這些詞罷了。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月16日 (五) 14:46 (UTC)[回覆]
                • 請閣下重新看看，你剛才用什麼文字來闡明：我想表達的是「指引」並不是像「方針」那樣會把規矩定死（事實上方針也沒有完全定死），因此沒必要以「死定規矩」來反對指引這概念。另外，也請不要吹噓你「方針指引翻譯多了」的功勞，更不要使用硬梆梆的指引用字眼來教導我們。--winertai 2007年11月16日 (五) 15:09 (UTC)[回覆]
                  • 我要怎麼說都是我的意見，閣下接不接受是您的事，沒有必要用難聽的字眼來評價我的意見吧？目前的話題已經偏離了主題，因此除非閣下對討論的主題有任何建設性意見，我將不再回應任何針對我的言論發表的意見。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月16日 (五) 16:15 (UTC)[回覆]

SRR

我不多給意見，只是請大家務必看看英文維基的Wikipedia:Manual of Style (flags)：

Do not emphasize nationality without good reason
Wikipedia is not a place for nationalistic pride. Flags are visually striking, and placing a national flag next to something can make its nationality or location seem to be of greater significance than other things. For example, with an English flag next to him, Paul McCartney looks like an "English singer-songwriter from Liverpool who was in the Beatles"; without the flag next to him, he looks like an "English singer-songwriter from Liverpool who was in the Beatles". Emphasizing the importance of a person's citizenship or nationality above their other qualities risks violating Wikipedia's "Neutral point of view" policy.
Not for use in locations of birth and death
The use of flag icons in the birth and death information in a biographical article's introduction and/or infobox is strongly deprecated, as flags imply citizenship and/or nationality. Many people born abroad due to traveling parents never become citizens of the countries in which they were born and do not claim such a nationality. For example, actor Bruce Willis was born on a U.S. military base in Germany, so putting a German flag in his infobox, for any reason, might lead the casual reader to assume he is or was a German citizen. Similarly, many people die on foreign soil due to war, vacation accidents, etc. without any effect on their actual citizenship or nationality.

SRR‧S 2007年11月16日 (五) 03:24 (UTC)[回覆]

有興趣的也請參與翻譯：Wikipedia:格式手冊_(旗幟)。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月16日 (五) 05:47 (UTC)[回覆]

沒有一個好理由，就不要強調國籍
維基百科不是國家民族自豪感的宣傳工具。旗幟在視覺上引人注目，在某個事物旁放置的一面國旗會讓該事物的國家性或地區性看起來比其他屬性更為重要。例如，當保羅·麥卡特尼的名字靠着一面英國國旗時，他「是一位出生於英國利物浦的歌手、音樂人以及音樂創作家」；沒有那面旗幟的話，他「是一位出生於英國利物浦的歌手、音樂人以及音樂創作家」。將人物公民身份與國籍的重要性強調於其他屬性之上的做法，有違反維基百科「中立的觀點」方針的危險。
不要用於出生或死亡地點
強烈不推薦在人物條目的介紹和／或信息框的出生與死亡信息中使用旗幟圖標，因為旗幟會暗示一個人的公民身份和／或國籍。許多人因其父母旅行在外而出生於國外，他們從來就沒有成為出生地所在國家的公民，也沒有要求如此的一個國籍。比如，演員布魯斯·威利斯出生於西德的美國軍事基地，無論以何種理由將一面西德國旗放在他的信息框中，都可能會對偶然的讀者產生誤導，讓讀者以為他是或曾是德國公民。同樣的，許多人由於戰爭、意外事故死於異國他鄉，這對他們真實的公民身份或國籍沒有任何影響。

這是翻譯過來的英文版指引。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月17日 (六) 03:50 (UTC)[回覆]
  • 請注意英文Wikipedia並未禁止在出生及死亡地標明國旗，參加條目en:Robert Hanssen、en:Ang Lee、en:Kai Wong等。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月17日 (六) 16:26 (UTC)[回覆]
    • 譯文中有體現的：是「強烈不推薦」（strongly deprecated），而沒有寫「一定不能」（never do not）。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月18日 (日) 07:56 (UTC)[回覆]
      • 所以不投「禁止」票嘛。還有有國旗的en:Haakon VII of Norway。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月18日 (日) 15:50 (UTC)[回覆]
        • 如果真要讓我表達自己的觀點，那麼最精確的描述是「不應該在出生與死亡地點上使用旗幟圖標」，因此也許「禁止」不是我想表達的真正意思，但是在目前的投票中，禁止是最接近我要表達意思的一項：因為自由無任何規定那麼就連「不應該使用」都沒有了。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月18日 (日) 16:51 (UTC)[回覆]
          • 我的話不是針對你的，只是想讓大家看清楚不要將上面從英文弄過來的東西理解成「禁止」。—東北虎(Manchurian Tiger) 2007年11月19日 (一) 08:06 (UTC)[回覆]
            • 「由於投票之初我個人沒有意識到使用『禁止』和『必須』一詞會產生爭議而沒有請求作出相應的修改，現在投票已進行到這種程度如不緊急停止亦已無法修改，因此我個人目前在此次投票中仍會堅持『禁止在出生或死亡地點使用旗幟』的投票，以防止『無任何規定』的票數過半通過。」我相信還有一些人也抱有與我相同的想法。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月19日 (一) 08:16 (UTC)[回覆]
          • 現實很清楚，英文維基中使用國旗的人物條目非常多，那個格式手冊實行起來明顯效果不彰。可是英文版也沒人要對國旗趕盡殺絕。但在中文版不僅有人對國旗見一個砍一個，而且還是管理員在做。這個格式手冊只會成為禁用國旗人的幫兇，除非中文維基人能有英文維基人的自由度與包容度。Isnow連討論沒結束就開始砍國旗，如果格式手冊通過，情況更可以預料。在這里推動英文版格式手冊的人，全部都是支持禁用國旗的人，立場已經可議。況且英文版雖然有國旗的格式手冊，但並非強制方針，充其量只是指引，不含強制性，頂多是個建議性，實際效果與自由無異。不過中文中有見國旗就不爽的人士，實際執行成效如何，必定與英文版有很多落差。—ニャンウン〒 2007年11月19日 (一) 01:07 (UTC)[回覆]
            • 你的邏輯大有問題，Isnow砍國旗沒有犯規，因為現在砍國旗「自由」的。如果「推動不應該使用國旗的人草議指引」是「立場已經可議」，那麼既要求「自由」，又強制別人不可刪走舊條目的國旗，如此雙重標準的想法，不是「立場已經可議」又是甚麼？而上方已經說得很清楚，很多人都在「犯錯」，所以因為「有一些條目沒有遵從」而成為「不應訂指引」的理由，是謊謬的。另外，正式指引是「It has wide acceptance among editors and is considered a standard that all users should follow.」雖然並非強制，但應當遵行，並非所謂「完全自由」，尤其是在爭議的時候有用。SRR‧S 2007年11月19日 (一) 03:54 (UTC)更重要是，你正正迴避了指引內的理據，而只顧保住舊旗幟。—SRR‧S 2007年11月19日 (一) 04:03 (UTC)[回覆]
        • 你這樣說就正正點出了這個投票設計，根本不合理。SRR‧S 2007年11月19日 (一) 04:32 (UTC)最可笑的是，第三項投票清楚寫著「是否在人物模板中的出生地死亡地使用國旗完全自由，無任何規定」，但第一位投票者竟然為「自由」設限，他應該是投錯票了。—123.202.128.151 2007年11月19日 (一) 04:39 (UTC)錯誤登出了。SRR‧S 2007年11月19日 (一) 04:46 (UTC)[回覆]
          • 閣下所指何人？—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月19日 (一) 05:06 (UTC)[回覆]
          • 不好意思，你犯了一個邏輯錯誤。在討論開始前，狀態是「掛不掛國旗無規定」，不是「禁止掛國旗」，Isnow將國旗刪除，違反了規則，而且別人有告知他仍不改，單憑這一點就完全可以要求罷免他。不得刪除舊國旗，是因為條目的原始狀態就有國旗，刪除即是破壞原始狀態。討論終了後建立的條目一開始沒有掛，後續編輯者自然就沒有掛的道理。所謂的「應當」更是可笑，英文維基那麼多人物條目掛國旗，請告訴我誰因為在人物條目上掛國旗被封禁或警告了？否則這句話就是句廢話，毫無實際意義。根本是把英文的衛生巾當聖旨。況且在投票說明處，我早就聲明，請投票人對已經掛國旗的人物條目是否繼續掛表態。投票人沒有去做，關我啥事。拜託某些人，務必要直呼其名，否則只會顯得猥瑣齷齪。並且不要雙重標準，最好對你同戰壕的戰友「為投票而投票」的行為也適用同樣言語再講一遍。—ニャンウン〒 2007年11月19日 (一) 05:12 (UTC)[回覆]
          • 既然掛不掛沒有規定，那麼刪去國旗為甚麼不行？維基沒有「只能增不能刪」的方針，維基有編輯自由，原始狀態是「沒有規定」，不是「舊的照舊」，你這樣說明顯不合邏輯。他作為為管理員不理討論，他錯在加深矛盾，但這是另一回事，並不代表刪旗是犯規，你的思路要清楚一點。SRR‧S 2007年11月19日 (一) 05:41 (UTC)你仍然沒有回應指引的合理性，因顧著說些沒有意義的詭辯，沒有人說過是把英文指引當聖旨，倒是你第一個。—SRR‧S 2007年11月19日 (一) 05:46 (UTC)[回覆]
            • 關於Dnssgh閣下的「英文維基中使用國旗的人物條目非常多，那個格式手冊實行起來明顯效果不彰」說法，我已在上方我的發言欄提出異議。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月19日 (一) 05:49 (UTC)[回覆]
              • 請SRR注意，第一，發起此討論的版主書生，正是想藉由討論來改變「沒有規定」的狀態，從頭到尾，都不是「反對對旗幟設限者」來主動挑起討論。第二，刪除旗幟沒有犯規，但在討論開啟後，繼續大規模刪除或放置旗幟，並發起無數編輯戰，其行為是否合乎維基禮儀或方針，請閣下省思。第三，此投票行為之發起立意，是想平息先前討論中的爭議，並非純然只有你或言明或暗示的「投機取巧」說，請SRR再度善意推定。第四，先前討論，已經有標示「贊成」或「反對」類似的投票行為，請閣下移駕觀看。這投票，或許可視為先前討論票決的整理版本。我不免懷疑，此作為整理之用的投票，為何在設計初，未受本關注此討論之用戶質疑。等到「投票情勢轉變」時，卻有人大聲抗議。第五，請您務必注意先前討論中，「支持：反對=8：6（如果不算表態模糊的Nthgd即為8：5）。是否有必要開一投票解決此爭議？若開此投票，需自何合理時刻舉行」是哪陣營提出的？第六，此投票在設計初期，僅有人於投票設計後數天後，提出異議，並以「拒絕投票」表達立場。並無後續修改票型的建議或討論出現。我想請問，為何在投票過後有陣子了，才出現完全否定投票結果並提出修改票型的另外建議。（這變化，是否與我提出了Wikipedia:共識的絕對多數質疑有關？我不得而知）第七，即使此，基於善意推定，我極尊重你們重提投票票型的提議，但在現下數量未壓過其他聲音時，請不要以另闢戰場，或罔顧已投票用戶的聲音，執意要否定此投票。第八，為公平及和諧起見，我呼籲贊同修改票型者，不論有無刪除其原來投票區，都可以逕自表達贊成Alexcn重提投票的建議。如果這讓步，能夠獲得「不加限制」陣營的認可，那更可表達此方只想處理爭議的單純態度，也希望堅持此看法陣營的讓步，能獲得「尊重不同意見」的善意回應。。第九，儘管各位對此投票不能認同，起碼從此投票中得知，這爭議的見解仍有懸殊歧見。我們要知道的是，在此懸殊歧見下，用哪種強制方法去或禁用或限制或建議禁用，都會產生更多紛爭。各位或用戶或管理員事情很多，切不要為此堅持，搞得心力交瘁。最後，討厭我的人都知道，我不喜什麼事情都民主投票及「喜好作少數反對者」的怪脾氣，我也某程度認同各位現在的心情。但不可否認，像我這樣質疑設計投票者的心態，並不是很正常，我希望各位不要沾染我這怪脾氣。而，最最後，還是希望各位在沒絕對多數共識產生下，請尊重維基本有的「增刪旗幟」均無犯規的起碼共識。而這尊重不同意見的民主及協作精神，我想比動不動拿其他語言的格式手冊或高明語言來壓人，個人認為更覺重要。--winertai 2007年11月19日 (一) 08:53 (UTC)[回覆]
                • 把英文維基的衛生巾當聖旨的人非常清楚是某幾位，我不過代替一些猥瑣的人講出來而已。沒有強制力的指引，本來就與廢紙無異，全看編輯者給不給這張廢紙面子而已。因為投票形勢對己不利，就開始要求中止，根本與游戲將輸死皮賴臉大嚷不玩無異。願賭請服輸，你選的邊輸了就不承認，自己另立一個新賭場自爽是你的事，別拿英文維基的一張殘障手冊當擋箭牌遮羞布。—ニャンウン〒 2007年11月19日 (一) 09:36 (UTC)[回覆]
                • 你聲稱要別人「善意推定」，但你自己卻做不到。其他人我不知道，我很遲才知道有這個投票，要花費時間去了解，並不是所謂「見投票情勢『逆轉』」才要求中止投票。第二、我沒有刪除任何旗幟，亦未見引起了甚麼編輯戰，至於維基禮儀，這點我沒有意見。第三、如要論「中途變故」，有人中途跳出來修改選舉規則，為何又可以呢？投票有問題自當要改正，難道你敢說投票選項一點傾向性都沒有？選項有過經充份討論，達成共識後再付諸表決？最後，你還是迴避指引的內容，選擇花這麼多文字來為投票不公來開脫，我不再奉陪。—SRR‧S 2007年11月19日 (一) 11:24 (UTC)[回覆]
插一句，我確實砍過很多國旗，而且是邊砍邊說話的，上面有很多我的意見，同時還招呼了不少人來談談他們為何加國旗。可惜，我不覺得他們的理由足夠充分，反而更容易引起爭執。而那些傾向「自由」的人好像更多的是傾向「加了國旗，就不能刪」的自由。—Isnow 2007年11月19日 (一) 21:35 (UTC)[回覆]
好一個「我不覺得他們的理由足夠充分，反而更容易引起爭執」，你認為不夠充分是你自己的事，關別人什麼事情。就算是上帝神仙，尚且不能為所欲為，今天有一位小小的維基百科管理員卻在這里充皇帝老子了，根本和宮本先生沒兩樣。—ニャンウン〒 2007年11月20日 (二) 00:28 (UTC)[回覆]
這就不對了，宮本是被公認為個人的行為不當。厚道點說，Isnow的行動正反方都有意見，請禮貌點別拿宮本或皇帝老子作比較。還有請別迴避指引的內容，說點有建設性的話。-- 同舟 2007年11月20日 (二) 01:07 (UTC)[回覆]

英文的指引似乎還是很有道理的，加國旗的實際效果確實和黑體差不多，不應該隨便加的。不過這次投票真的不必要，還不如把英文的指引翻譯過來。　 Mu©dener  留 言  2007年11月19日 (一) 21:59 (UTC)[回覆]

提議終止當前投票

理由如下：

  • 這一投票的標題和投票選項並不能反映當前的討論方向。這裡討論的主題是：是否需要對國旗模板的使用加以規範，若需要，如何規範。
  • 這一投票的設計和選項完全由Dnssgh個人提出，沒有反映其他人的意見。已經有很多投票人指出無法找到能準確反映自己意願的選項。
  • 選項設計有刻意誤導嫌疑。

我的意見是：

  • 終止當前投票。
  • 對國旗模板的使用規定加以討論，如不能在討論中達成共識再進行票決。討論中各人可以提出對國旗模板使用的意見供社群參考。

--Alexcn 2007年11月19日 (一) 05:53 (UTC)[回覆]

  1. (＋)贊成，我覺得目前好像越來越走題了，實際上這是一個純粹的國旗模版使用問題。金翅大鵬鳥(talk) 2007年11月19日 (一) 06:38 (UTC)[回覆]
  2. (＋)贊成，從英文版翻譯過來的Wikipedia:格式手冊 (旗幟)可以發現，目前投票所涉及的只是英文維基百科已有共識內容的一小部分，而且投票選項非此即彼的問題較為嚴重。因此我亦贊成停止投票，然後全面地對Wikipedia:格式手冊 (旗幟)中提到的各項建議進行討論，最後得出一個詳細的格式指引來。—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月19日 (一) 07:40 (UTC)[回覆]
  3. (＋)贊成 SRR‧S 2007年11月19日 (一) 11:26 (UTC)[回覆]
  4. ( ✓ )同意 完全違反格式手冊中各頁面統一的基本原則，本人提議主持人宣佈是次投票作廢。Chanueting 2007年11月19日 (一) 14:12 (UTC)[回覆]
  5. ( ✓ )同意。　 Mu©dener  留 言  2007年11月19日 (一) 22:02 (UTC)[回覆]
  6. ( ✓ )同意—Dnwk (留言) 2007年11月24日 (六) 08:14 (UTC)[回覆]

投票規則

  1. 本次投票開始於2007年11月10日04:36（UTC），為期14日，終止於2007年11月24日04:36（UTC）。
  2. 在投票中，利用{{贊成}}表達傾向。如果您不支持某項方案，請在其他選項投{{贊成}}。不設{{反對}}票。如果支持第三個選項，請在投票之餘表明您對已經使用國旗的人物條目是否繼續使用的態度。
  3. 無須說明理由，如需討論請在討論區進行。
  4. 謹記在每個投票或討論後，加上簽名「—~~~~」，否則可當作該選票無效。
  5. 投票人的投票資格為維基見習編輯。頁面的最初起草人則不在此限。
  6. 每人限在一個投票區投一票，請勿使用傀儡參與投票，否則將很可能被封禁有關帳戶。
  7. 得贊成票最多之選項，且該選項獲贊成票占該投票區內的二分之一及以上，即為最終通過之選項。如果該投票區內沒有一個選項獲得過半票，該選項進行第二輪投票，第一輪投票結果帶入第二輪投票中。第二輪投票時間為一周。

投票區

意見

以上參數都是選填的，為什麼偏偏要對是否使用國旗作強制性規定？我對此一投票持抵制態度。　 Mu©dener  留 言  2007年11月12日 (一) 02:54 (UTC)[回覆]

順便一提，我不明的為什麼要加上藉貫。藉貫這東西是人口流動不大時才有用，人口流動大，意義就不大。有不少人一生中，只會回藉貫地數次，甚至沒有去過，加上去會讓人誤會藉貫對這個人很重要。而且藉貫在世界上很少地方會用到。HenryLi 2007年11月13日 (二) 05:10 (UTC)[回覆]

基本上 只有中國人有機會使用籍貫這個參數。—我是火星の石榴 2007年11月16日 (五) 05:41 (UTC)[回覆]
同意HenryLi的說法-- Jason 22  對話頁  貢獻  2007年11月18日 (日) 07:33 (UTC)[回覆]

我認為只有出生地或死亡地對傳主的生平產生直接、重要影響的才需要掛國旗，比如孫中山；如果沒有什麼影響的就不用掛，比如胡錦濤。像王金平這樣的，如果有人能證明出生在日治下的台灣象對李登輝一樣對其一生造成了重要影響，那麼就有必要掛上日本旗，否則也不必掛旗。金翅大鵬鳥(talk) 2007年11月19日 (一) 01:52 (UTC)[回覆]

確實，出生地是否對傳記主人公產生重要影響，國旗模板根本無法準確完整地表達這種信息，相反只會誤導。所以有必要訂立國旗模板使用的方針指引。--Alexcn 2007年11月19日 (一) 05:38 (UTC)[回覆]
誰也沒說「國旗模板能夠準確完整地表達這種信息」（至於旗子的作用上面已經說了很多了，不再贅述），沒有人會捨棄整個條目的文字部分單看國旗就對該人物作出評判。假設有人真的就被一面旗子「誤導」了，那只能是他自己的閱讀能力的問題而不是旗子的問題。—東北虎(Manchurian Tiger) (留言) 2007年11月22日 (四) 13:35 (UTC)[回覆]

投票結果

  • 甲投票區：有效票共計38票，廢票2票。其中支持「禁止在人物模板中的出生地及死亡地使用國旗」16票，支持「必須在人物模板中的出生地及死亡地使用國旗」3票，支持「是否在人物模板中的出生地死亡地使用國旗完全自由，無任何規定」19票。其中「是否在人物模板中的出生地死亡地使用國旗完全自由，無任何規定」占總選票50%，通過。
  • 乙投票區：有效票共計34票，廢票1票。其中支持「必須在人物模板中的國籍欄使用國旗」14票，支持「是否在人物模板中的國籍欄使用國旗完全自由，無任何規定」20票。其中「是否在人物模板中的國籍欄使用國旗完全自由，無任何規定」占總選票58.82%，通過。
  • 丙投票區：有效票共計28票，廢票1票。其中支持「禁止在人物模板中的籍貫欄使用國旗」16票，支持「必須在人物模板中的籍貫欄使用國旗」1票，支持「是否在人物模板中的籍貫欄使用國旗完全自由，無任何規定」11票。其中「禁止在人物模板中的籍貫欄使用國旗」占總選票57.14%，通過。

Dnssgh計算之投票結果出錯

這次所謂「投票」規則是「且該選項獲贊成票占該投票區內的二分之一及以上」，「是否在人物模板中的出生地死亡地使用國旗完全自由，無任何規定」只剛剛佔19票，另19票選擇其他，照規則應進行二輪投票，直至過半數為止。但我抗議投票選項誤導不變，所以會繼建議撤銷這次投票。SRR‧S 2007年11月24日 (六) 05:01 (UTC)[回覆]

「二分之一及以上」本來就包括百分之五十，我沒這個閑工夫陪您老人家玩文字游戲。你愛抵制就抵制，愛杯葛就杯葛，維基百科又不是只有你一個人。不遵守游戲規則，輸了就死皮賴臉（滿像某政黨作風）都是你自己的事。—ニャン ワン〒 2007年11月24日 (六) 05:09 (UTC)[回覆]
這是很簡單的文字理解，不是文字遊戲，「and」、「or」也有邏輯上的分別。我就怕有人急於求成，連結果都結扭曲了。—SRR‧S 2007年11月24日 (六) 05:15 (UTC)[回覆]
不好意思，這里是中文維基百科，你已經不止一次走錯路了。—ニャン ワン〒 2007年11月24日 (六) 05:20 (UTC)[回覆]
你清醒點吧，例如「美國及英國攻打伊朗」跟「美國或英國攻打伊朗」有明顯語意分別，「一半及以上」跟「一半或以上」豈會沒有分別？你不要再被自己虛偽蒙騙了。SRR‧S 2007年11月24日 (六) 05:26 (UTC)[回覆]
賴皮先生，二分之一及以上是省略語，本來就是二分之一及二分之一以上的選項。當然像賴皮先生口才這麼好的人也完全可以理解為二分之一再加一個二分之一以上，不過那樣就必須大於百分之百，所以不可能有選項通過。隨便你囉。—ニャン ワン〒 2007年11月24日 (六) 05:38 (UTC)[回覆]
請兩位注意不要進行人身攻擊。（只是個提示，感覺有這個趨勢^ ^）—菲菇＠維基食用菌協會 2007年11月24日 (六) 05:44 (UTC)[回覆]
Dnssgh玩弄文字遊戲的行為說明他根本就不具備發起投票和結束投票的公信力。--Alexcn 2007年11月24日 (六) 08:02 (UTC)[回覆]
我對此人的個人看法如下：
  • 此人毫無溝通的意願。
  • 此人對投票選項的刻意誤導表明他既沒有足夠的邏輯能力，更不是以是否對整個wp計劃有益作為其言行的標準。
--Alexcn 2007年11月24日 (六) 08:10 (UTC)[回覆]
在這兩小時，一直觀察投票結果，以防過半數通過，要是過半數的話，就算我要當賴皮先生也會恢復我的一票，根本不可能有50%，你自己好好想想吧。你無論在投票選項和規則當中，都設下許多語言陷阱，「如果一半及以上」是簡略自「二分之一及二分之一以上」，那麼「你要還我本金及利息」即是「還本金也可以」呀，因為「還我本金及利息」是「簡略語」，是兩個選項，這豈不可笑？你不要為了投票，連基本的語文知識都要放棄吧。SRR‧S 2007年11月24日 (六) 05:50 (UTC)[回覆]

一個從開始就被刻意扭曲的投票，無論結果如何，都沒有效力。--Alexcn 2007年11月25日 (日) 07:52 (UTC)[回覆]

結果很明顯，只有百分之五十多，各方意見相持，就是沒共識。HenryLi (留言) 2007年11月26日 (一) 01:51 (UTC)[回覆]
的確，50%贊成某一個方案，50%贊成其他方案，是有些讓人感覺共識不足--百無一用是書生 (☎) 2007年11月26日 (一) 03:50 (UTC)[回覆]
從比數來看，確實是共識不足。--DarkRanger (留言) 2007年11月28日 (三) 07:19 (UTC)[回覆]

他人自決

(！)意見：掛什麼國旗，如果可能的話，最好還是要看其本人的態度....因此我覺得最好不掛，除非有明確的跡象表明他的態度是支持某國....比如他的葬禮上遺體覆蓋的是哪國國旗 —Dnwk (留言) 2007年11月24日 (六) 08:23 (UTC)[回覆]

(！)意見：為什麼胡錦濤的模版沒有國籍顯示，加一項國籍，國旗只需在國籍那一項標示，出生不用標。--Onsf (留言) 2007年11月28日 (三) 09:59 (UTC)[回覆]
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