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討論:卡爾·馬克思/存檔1

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文章的更新 與 改寫

首先, 在這裡歡迎並感謝各位對馬克斯有興趣的讀者. 在這裡, 我需要跟大家報備一下. 在往後不久的將來, 我將不定期性的更新並改寫這篇文章. 也希望大家可以多多支持與指教. 如果您對這篇文章有想補充的話, 歡迎隨時加入編寫的行列. 馬克思是為近代最有影響力的學說家, 我們應盡可能用最正確與公正的寫法把他呈現給讀者. Bowbowx 03:47 2006年5月14日 (UTC)

馬克思無疑是人類最有爭議的人物之一。在共產主義運動在全球造成超過一億人口的非正常死亡之後，馬克思的思想值得人類去反思。前東歐國家在拋棄馬克思的共產主義思想後，最近歐議會通過了清算共產主義罪行的決議。按照維基百科中立性原則，應該對馬克思不為人知的生平予以曝光。但我所編輯的有可靠來源的以下內容在上傳後即被刪除，並沒有留刪除者的信息，也沒有給出任何理由。只好發到討論頁上。請管理員幫助查明原因。

馬克思是撒旦教徒，他不是 無神論者 ，也不是 社會主義者

在莫斯科的馬克思研究所里有一百多卷馬克思寫的文字，只有十三卷出版了。在這些未出版文字中，表達了馬克思的撒旦魔教徒思想。他仇恨上帝，仇恨上帝的子民人類。馬克思與撒旦簽約毀滅人類。這就不難理解為什麼馬思想和馬主義的信徒如斯大林和毛澤東等在掌權後都是暴君和殺人魔王。馬克思青年時代加入撒旦教，成為魔教成員。撒旦教信徒並非無神論者，他們相信神的存在，只是他們仇視神，想超過神，爬在神的上面，至少要和神平起平坐。在《人之傲》（Human Pride）一詩中，馬克思承認，他的目標並不是改善、改組、或革新世界，而是要毀滅世界，並以此為樂。在劇本《Oulanem》中，Oulanem是撒旦的一個宗教儀式名稱，馬克思把自己的靈魂賣給了魔鬼。在馬克思死後不久，他的女傭海倫（Helen Demuth）說，馬克思在病重時獨自在房間裡對着一排點燃的蠟燭祈禱，頭上纏着帶子。其祈禱儀 式不是猶太教的，也不是基督教的，可能是撒旦教的秘密儀式。馬克思死於1883年3月14日，埋在倫敦的高門墓地（Highgate Cemetary），而這個高門墓地是倫敦地區撒旦崇拜的中心，許多崇拜魔鬼的神秘黑色儀式在這個墓地舉行。馬克思在《共產黨宣言》等書中聲稱為無產階級而奮鬥，但是卻稱無產階級的人為「蠢蛋、惡棍、屁股」，稱黑人為「白痴」 ，甚至擁護北美的奴隸制……，在馬克思做德語報紙《Rheinische Zeitung（萊茵報）》的主編時，這本雜誌「不承認當前形式的共產主義理論的有效性，更不用說希望將其付諸實踐？這無論如何都是不可能的……」 

马克思道德败坏，欺世盗名

馬克思與海倫有染，把他與海倫生的私生子栽贓說是恩格斯的兒子，欺世盜名。[[Lin xinyi（留言） 2012年8月3日 (五) 12:28 (UTC)]]

警告：Lin xinyi 不要再添加嚴重違背客觀原則的不明來源信息。 關於法教的那篇詆毀馬克思的文章，早已被證明是純粹而低級的政治鼓動。 馬克思與女傭是否有關係仍存在爭議，並且前面的介紹頁已經提及。 --青空之影（留言） 2012年8月13日 (一) 02:26 (UTC) 我覺得這個事件早已經無法考證，除非子孫能提供更多的證據，當代也有網友試圖考證，但是結果是可能性不大。--龍之舞（留言） 2014年10月8日 (一) 01:26 (UTC)

閣下在撰寫本頁條目時，請注意維基引用語法和語句通順問題--183.253.136.167（留言） 2016年10月2日 (日) 18:24 (UTC)

國家理論

從階級及階級鬥爭的理論出發，馬克思認為私有制社會中對立階級之間的鬥爭具有不可調和的特點，統治階級需要以強制性的方法來治理被統治階級. 而這些強制性的方法往往成為統治階級對被統治階級的榨取和剝奪. 統治階級為了保持階級之間的平衡，把階級關係維持在符合統治階級利益的秩序和範圍之內, 就形成了所謂的國家; 階級的矛盾應運成為統治階級的國家統治工具. 無產階級要想獲得自由的解放，就要必須團結起來，進行精神革命，以改變資產階級的普世價值，建立起公平, 合理的社會主義國家, 而久之, 自然地邁入無階級的烏托邦式共產主義國家.

如果對此更改有任何意見, 請先在這發言. 謝謝Bowbowx 08:25 2006年5月12日 (UTC)

本人Bowbowx兄的觀點並不大認同。社會主義這個詞馬克思並不經常提到，馬克思更強調共產主義。共產主義的最終結局是國家消失、法律消亡（實際上馬克思認為法律也是階級的產物），而不是無階級的烏托邦式國家。共產主義與烏托邦有着本質的不同。--冰熱海風 (留言) 2008年2月20日 (三) 10:14 (UTC)

每個人一天的時間都是24小時，真要比個人努力差距有限，至於人類天份才能的部份科學研究也發現若非遺傳就是來自基因突變，社會活動上個人運氣好壞更不該成為收入差距的來源，一個多年來只形成少數人享有最多財富的制度如資本主義當然是不合理的。125.229.91.207 (留言) 2009年2月15日 (日) 17:03 (UTC)

中國共產黨思想的精神導師，其著作在中國廣為流傳

卡爾 馬克思是中國官方唯一認可的哲學家。其唯物、無神論的觀點也是中國官方唯一認可的哲學觀。中國的中學生一般都有接觸馬克思主義教育。《馬克思主義哲學原理〉更是中國大學生的必修課。

210.38.93.109就是在下（MrD)……本人長期不記得登陸……最後編輯在年份上不是很嚴謹。請大家指正。

This is an interesting topic. Please consider adding information about the following about Karl Marx and the world history of socialism and communism:

Marx, Engels, Lenin and Bellamy influenced each other and influenced socialism in the USA, and the world. The book Das Kapital (1867) by Karl Marx and the book Looking Backward (1887) by Edward Bellamy were ranked as the most influential books (first and second respectively) in a Columbia University survey of 1935. The scholars surveyed compared Bellamy and Marx for blending or as alternatives.

A weekly publication that promoted Bellamy’s ideas was sold in advertisements that combined it with Karl Marx's book Capital as a package deal

Advertisements listed together the books of Charles Bellamy, Edward Bellamy and

The writer Gail Collins stated: ...far more American workers read Looking Backward than ever made it through Marx... (Tomorrow Never Knows, The Nation, Vol. 252, Issue # 2, January 21, 1991).

Merritt Abrash described the Bellamy philosophy as Marxism americanized (see Looking Backward: Marxism Americanized, In M.S. Cummings & N.D. Smith (Eds.)., Utopian Studies IV (pp. 6-9). Lanham, MD: University Press of America (1991).

In 1886 Dr. Edward Aveling and his wife Eleanor -the daughter of Karl Marx- wrote that when they toured the U.S. and preached the gospel of socialism as far westward as Kansas, they were surprised by the prevalence of what they termed: unconscious socialism. They said: the American people ... were waiting to hear in their own language what socialism is. Edward Bellamy then wrote Looking Backward in 1887 and it became an international bestseller.

Looking Backward was translated into every major language including Russian. It inspired the creation of 167 「Bellamy Clubs」 worldwide. In its time, it was outsold only by Uncle Tom's Cabin and Ben-Hur. The book appears by title in many major Marxist writings of the day. "It is one of the few books ever published that created almost immediately on its appearance a political mass movement." (Eric Fromm, p vi) 165. The book was popular in pre-revolutionary Russia, and Lenin’s wife was known to have read the book, because she wrote a review of it.

Edward Bellamy was the cousin and collaborator of Francis Bellamy (author of the "Pledge of Allegiance"). Francis Bellamy and Edward Bellamy and Charles Bellamy (author of "A Moment of Madness") and Frederick Bellamy (who introduced Edward to "Fourierism") were all socialists. Edward, Charles and Frederick were brothers, and Francis was their cousin.

When Francis Bellamy wrote the origina Pledge of Allegiance it had a different hand gesture] that was not the modern hand-over-the-heart. Research by Dr. Rex Curry upon the Bellamys led to other amazing discoveries about the Bellamy influence upon socialists in German and worldwide.

馬克思恩格斯從未把他們的哲學叫做「辯證唯物主義」。這是別人的說法。

你說，「卡爾 馬克思是中國官方唯一認可的哲學家。其唯物、無神論的觀點也是中國官方唯一認可的哲學觀。」，這麼說有點牽強吧………………--Elb 16:04 2005年11月3日 (UTC)


《馬哲》是大學必修課沒有錯，但是中國似乎「官方唯一認可的哲學家」這個概念，說是影響中國共產黨較深的哲學家，是中國共產黨的哲學觀更為貼切。—Sanders.yao (留言) 2008年12月10日 (三) 09:43 (UTC)

馬克思的譯名

卡爾· 亨利希·馬克思 (Karl Heinrich Marx) 這是他的譯名。不過，Heinrich 譯作「海因里希」似乎更適合。--Gary Tse 08:57 2006年6月7日 (UTC)

卡爾·馬克思可否歸為暴力提倡者

暴力人士？還有，是否應該探討一下為什麼馬克思被那麼多人、政權奉為不會有錯誤的權威？西洋人的思想多半膚淺、機械，馬克思同樣如此。為什麼卡爾·馬克思最核心的理論勞動價值論如此的膚淺、錯誤，至今仍然有很多人追隨？並且在馬克思主義暴力統治國家不得學者對他進行批判？　--捍衛真理 08:35 2006年11月22日 (UTC)

您說的是馬克思列寧主義，是列寧的觀點。—lastman(Talk) 2007年4月23日 (一) 15:28 (UTC)

馬克思不排除暴力，但不像列寧那樣是暴力的提倡者。實際上暴力在人類思維覺悟及其低下的前歷史時期是無法消除的。現在那些所謂反暴力的人士，從來沒有提出一個根除暴力的合理方案。他們只是自己抵制暴力，並希望周圍人抵制，並把這個觀念傳播開去，但實際上，對於全人類來說效果極其微小。勞動價值論可能有其局限，但在那個時代是遠遠超前時代的，馬克思之前沒有任何人（包括亞當·斯密）對資本做完整分析，哪怕只是一套「膚淺、錯誤」之分析。--冰熱海風 (留言) 2008年2月20日 (三) 10:21 (UTC)

馬克斯並非暴力提倡者也厭惡殘暴的莽夫,並痛恨普魯士當時的言論檢查制度,2008年美國華爾街因次級房貸引爆的金融海嘯,美國總統小布希提出的七千億美元救援方案,企圖用納稅人的錢買下金融業的各類不良債權,並同時獲得出事企業的股權(共產主義主張的政府擁有生產工具),英國政府更是直接將問題銀行收歸國有,以免形成金融業與個別民眾更大的倒閉破產風潮,實際上已經是用共產的想法來解決資本主義的問題,十分諷刺。這同時也顯示了大規模的市場風險難以控制,馬克斯共產思想有其可取之處。125.229.89.205 (留言) 2008年9月30日 (二) 19:34 (UTC)

根據我對馬克思主義十多年的學習，可以認真地下結論，馬克思是個完完全全的暴力提倡者。所謂「用共產的想法來解決資本主義的問題」根本就是西方媒體的炒作加中國政府的宣傳而已。國有化並不是馬克思主義/共產主義的專利。所謂「國有制」，並不是馬克思的發明（馬克思從未對人類有任何貢獻，民主、人權、人道主義、公有制、法治、慈善、福利、環保、自由、平等、博愛……沒有一項是馬克思創造的），而是人類歷史上早已存在幾千年的制度，中國古代的「普天之下莫非王土」的思想，就是一種「國有制」思想，中國古代實行「鹽鐵官營」，也是一種國有制。在「西方經濟學」中，不少學者都指出國家是「看得見的手」，國家應當對經濟進行一定的管理，因此，發達國家動用國家力量來彌補自由市場的不足，只不過是使用一種幾千年的固有手法來拯救經濟而已，根本與馬克思主義毫無關系，更談不上是在「社會主義或共產主義化」。誠然，最近《資本論》熱賣，但越賣只能讓越多的人知道其錯誤的本質，自由國家的制度不是完美無缺的，它也存在很多問題，但這些問題絕非馬克思所說的那些，自由國家的制度是目前所能找到的最好的制度。自由國家的人民千萬不能「病急亂投醫」，走向錯誤的道路，否則會成為後世人類的笑柄。另外，具有諷刺意味的是，迄今為止，明確反對資本主義的馬克思的著作、學說、追隨者都能自由地存在並活躍於「殘暴的資本主義國家」，共產黨能自由地在「殘暴的資本主義國家」合法活動，這充分證明了自由國家的民主與自由。Dreamer in Utopia (留言) 2009年1月30日 (五) 15:46 (UTC)

請注意，這裡不是你發表原創研究的地方。--狗見愁 - 點此處給我留言 2011年2月19日 (六) 08:31 (UTC)

自由經濟和共產制度背後的權利義務不同,在關於馬克思的傳記中可發現馬克思很厭惡腦殘或暴力型的人。馬克思生前名氣不大但仍被政府監視，資本主義國家搞出兩次世界大戰的教訓才讓共產黨在西方國家得到生存空間,之前共產黨常被抹黑捕殺，如在俄國、德國、日本、西班牙、美洲、中國等,美國連工會領導都要小心被資本家派去的黑道所殺害，著名美國工會領袖吉米.賀法和幫他開車的朋友至今下落不明,屍骨無存,二戰後美國麥卡錫參議員發動白色恐怖，逮補或打壓親共人士,造成美國很少人敢公開說自己支持共產黨。甚至美國願意接受工會訴求的企業,如美國三大汽車公司都常被自己國內右派財經媒體沒有汽車專業根據的亂罵一通。真正的資本主義自由經濟是接受經濟景氣高低起伏與連鎖破產大蕭條的存在,不管大企業小企業破產政府都不出手援救,如美國經濟大蕭條時胡佛總統想保持政府不出手干涉經濟的原則,結果美國民眾沒有堅守原則,不願面對自由經濟出現經濟大蕭條的後果,改投票支持小羅斯福,凱因斯說(若讓經濟自由調整復原)長期來看,我們早就死了,讓小羅斯福總統大舉用政府的力量介入經濟運作,然而美國並未真正實施社會主義或共產主義,政府救大企業不救小生意人形成社會上權利義務明顯的不公平。資本主義出現後世界依然戰亂不斷,迫害人權自私自利的行為層出不窮,企業老闆主管對員工惡形惡狀高度施壓者很常見,政客黑道犯罪橫行抓不勝抓,甚至還出現兩次世界大戰,西歐二戰後許多人開始反省,社會主義左派政黨執政建立社會福利制度基本上是受馬克思思想的影響,西歐社會才有今日低犯罪生活安穩的榮景(西歐近來犯罪率升高往往是吸收太多外來移民人口的素質問題)。十九世紀有限公司(企業破產時企業擁有者,也就是股東們只依持股資金負擔有限責任與債務,手上股票變廢紙而已,企業其餘未償還債務由債主自行吸收,也就是將債務丟給社會承擔)被歐美寫入法律時,就等於默認個人無法完全負擔企業經營出現的經濟損失,父債子還直到還清為止也不再被認同,連技術專利也有時限非個人或企業能終身擁有,讓個人與社會吸收別人引發的經濟損失才能促進經濟發展與投資意願,真正的資本主義自由經濟體制實質上已經銷失。共產主義實施的問題在過於重視社會底層聲音,結果讓許多不適任的基層民眾當官員當幹部引發暴力解決方案及無效率能力不足的問題,然而共產國家在科學上和軍事上卻能要求成果導向做出成績(蘇聯當年耗費七成國內生產在軍事上並支援其他國家共黨革命是民生不足的主因),並非共產制度就無效率無能力,擊敗資本主義法西斯納粹德國的也是共產蘇聯,這是學者所公認。印度籍諾貝爾經濟學獎得主沈恩承認中國即使在毛澤東時期人民建康狀況比二戰後走英國制度的印度好。前年法國總統薩科奇上任後發現被法國情治單位監視的法國人竟多達兩百五十萬人,包含他本人擔任部長時自己和親人也被監視，美國情治單位連台灣有大學生在大學討論區說要殺美國總統也知情還要求台灣方面要法辦此學生。美國右派的小布希總統保持自私原則討好特定利益團體對全球造成的經濟損失之大,若用自由經濟方法破產企業互相連累,早已進入全球經濟大蕭條。

上面那位說得不錯。如果把馬克思主義歸結成提倡暴力，可謂是舍本而逐末。


什麼亂七八糟的，那是，中國按自己的標準辦，說是消滅了貧困，然後一按國際標準得多個成億的貧窮人口 情報單位監視，似乎西方人被人偷看了幾份自個的資料就是如何天大的冤屈。所以叫做無病呻吟。------Victorkkd 2012.7.7 05:51

關於修正主義

本人之前曾一時興起查看了修正主義條目，發現那裡關於修正主義的觀點與此不同：認為修正主義是對真理的休整，而很多馬克思主義的學派都聲稱自己是真正的繼承者，而別派則是休整主義，無論本派或他派是不是非革命派。 --青苔也有量子版的~ (留言) 2009年6月7日 (日) 07:26 (UTC)


決定大幅度修改

在維基百科中看到跳梁小丑的詆毀誣衊已經不是第一次了。本人決定在2009年12月31日前完善該條目到優良標準，並使注釋達到250個以上，注釋主要採用英文和中文，部分採用德文、法文等，以消除以上諸多對馬克思貢獻及理論的偏見。歡迎其他編輯參與到該條目的完善工作中。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年9月7日 (一) 18:14 (UTC)

加油！不過那些對馬克思的批評也不一定完全是「偏見」。最近看到莫諾的《偶然與必然》，裡面談到「辯證唯物主義認識論的破產」，似乎很有意思—冰熱海風 (討論) 2009年12月11日 (五) 10:48 (UTC)

來源請求。

羅馬教廷稱馬克思批判資本主義有理 ？

http://news.163.com/09/1023/14/5MAKJAA90001121M.html 這個參考資料是極其可疑的，它是雙重轉引，其間很有可能發生誤讀。《羅馬觀察報》是教廷辦的，可是也可能有別的人在上面撰文，怎能說是教廷官方的意見？保羅二世曾禱告要共產主義破產。「羅馬教廷亦給予馬克思正面的評價」，杜撰的意味太濃—Biŋhai (留言) 2010年3月11日 (四) 07:27 (UTC)

這並不是沒有可能性的，現在天主教教廷也在發展，一定程度上說可以是與時俱進。曾經有一位教皇曾代表教廷發表聲明，大概意思就是說通過長時間的科學研究，達爾文的進化論已經不再只是假說了，任何妄圖從根本上推翻達爾文進化論的行為都是無法成功的。基本上肯定了達爾文。既然教廷連達爾文的進化論都可以肯定，馬克思的有有什麼不可以？而且根據國外的研究，當今教皇的政治略傾向極權，經濟方面略為偏左，和大多數社會主義者是在一個分區。所以這個並不是不可能。--Aronlee90 (留言) 2011年6月10日 (五) 13:36 (UTC)

我看過教廷那篇東西的英文版。它確實是稱讚馬克思主義的，雖然它也指責列寧主義。他稱讚馬克思主義並不是因為教廷「與時俱進」了，而是因為那篇東西是一個關於人類哲學思想史的長篇回顧，而在18世紀，資產階級思想家們是強烈反對宗教的，對宗教的批判是那些學者的重心之一。而馬克思主義則把批判的矛頭從天上轉移到了地下，從彼岸轉移到了此岸，反宗教的意味並沒有那麼強烈了。所以教廷才會吹捧起馬克思主義來。--巡夜人 (留言) 2011年7月8日 (五) 05:24 (UTC)

為什麼沒有直接關係？

我實在是想不明白，關於馬的這點事情有何理由不能加進去，給我個解釋。--Victorkkd (留言) 2012年6月27日 (五) 05:24 (UTC)

我沒有義務空等着，如果到了２８日晚１２時沒有回音，我就只好再編。--Victorkkd (留言) 2012年6月27日 (五) １０:24 (UTC)


請問JSJSJS1111，什麼叫做和條目沒有直接關係？卓別林，拿破崙，斯大林條目下有一堆在別的版本不存在的和中國的關係的內容。來源也符合規範。不知道為什麼除了回退和說「沒有關係」這種毫不能令人信服的話外什麼也不做？--Victorkkd (留言) 2012年7月7日 (五) 01:24 (UTC)

你可以添加或編輯一個章節或者是一個條目，比如叫「蘇中宣傳中的馬克思」或者「關於馬克思的個人崇拜」的章節或條目，將對事實敘述產生的偏差、不實以至於歪曲的前因後果、來龍去脈以較為詳細的來源敘述清楚。突然加入一句所謂的「軼事」，在沒有敘述任何背景的情況下而斷然加入一個前不着村後不着店的內容，肯定和本條目的主要內容沒有直接關係。如果你原意添加相關內容，把來龍去脈寫清楚。可以新建章節，如果有必要也可以新建條目。—Aronlee90（留言） 2012年7月7日 (六) 05:45 (UTC)


我已經做過新建章節了，至於內容，是不是閣下的意思叫我把中蘇如何推廣馬克思，產生的一些影響（比如很多人跑大英館就問馬克思座位）寫進去？如果是我可以照辦。我手上沒有什麼明確的資料講是如何產生的，如果閣下有興應當去查考補充進去，而不是直接回退實際存在的事實。什麼叫做前不着村後不着店？愛因斯坦條目下的那點中國的內容怎麼就前着村後着店了？斯大林更是連中國也沒來過，就加上了毛的評語。我看原因就是明擺着--- 這是給斯氏說好話的所以沒人提出前不着村後不着店麼。閣下給列寧條目加標籤的理由為何----「沒提某方說法」某方說法是啥？請問您指的不就是蘇共過去以及中共的標準說法中那些歌頌性說法麼？

閣下的意思我再確定一下，是不是指只要我加了「馬克思的個人崇拜」的章節，再另外列一點關於在蘇聯和中國推廣宣傳馬克思的內容，然後再加這一點內容就是能得到閣下認同，不再是「前不着村後不着店」的了？—Victorkkd（留言） 2012年7月7日 (六) 06:01 (UTC)

警告：Lin xinyi

不要再添加嚴重違背客觀原則的不明來源信息。 關於法教的那篇詆毀馬克思的文章，早已被證明是純粹而低級的政治鼓動。 馬克思與女傭是否有關係仍存在爭議，並且前面的介紹頁已經提及。 --青空之影（留言） 2012年8月13日 (一) 02:25 (UTC)

那篇是Von Richard Wurmbrand寫的，該人是狂熱的基督教徒，其他宗教、無神論者都被他寫成是惡魔、在地獄受苦。--Outlookxp（留言） 2012年8月13日 (一) 13:48 (UTC)

PS：就不開新段落了。鑑於所有來源都被牆了，僅就我所看到的內容說幾句。回退理由如下：

  • 有關歐洲議會內容為批判共產主義。我認為與本條目關係不大。如果什麼涉及共產主義的內容都要往馬克思條目里放，還要共產主義條目何用？
  • 中間撒旦教一段，昨天記得來源是蒙特利爾華人教會的。中間提及馬克思未出版的內容和馬克思的數件作品。如《人之傲》和Oulanem只有直接抄錄原文才會被認為是可靠。同樣，到底在何處稱無產階級是惡棍，稱黑人是白痴？一概沒有來自馬克思作品的直接來源。
  • 關於私生子一段，在晚年一段中已有提及。順便可以看看上面青空君與O君的留言。而且相關論述也並不符合WP:中立的觀點。

總而言之，建議L君把WP:中立的觀點好好看一遍。一個教會來源、一個開放雜誌來源實在算不上是可靠。--Numenor（留言） 2012年8月14日 (二) 08:25 (UTC)

誰叫Lin xinyi他是輪子呢，臉皮可真夠厚的，每次輪子功條目存廢討論就去投票，管理員也不管一下？真要像英文維基百科上把一個14萬編輯的用戶逼得退出才行？--CHEM.is.TRY 2012年8月14日 (二) 08:30 (UTC)

關於馬克思的思想欄目，我又做了修改，增加了新的第三方可靠來源。編輯此條目是本着維基百科中立性的原則，使該條目容納了對馬克思的思想的不同觀點和認識。而不是象中國的教科書那樣，把馬克思主義的思想作為真理灌輸給中國人。在這個世界上什麼是真理，只有每個人自己去判斷。鑑於這種情況，我增加了新的美國新聞媒體的可靠第三方來源。 Von Richard Wurmbrand 是虔誠的基督徒，他因為自己的信仰被關進羅馬尼亞的監獄裡14年，受盡酷刑，死裡逃生。他見證了馬克思主義的邪教本質。他曾在美國國會作證。他的證言受到世界上的普遍尊重。因為馬克思是《共產黨宣言》的起草人，所以馬克思的思想也被普遍認為是共產主義的思想。二者名稱不同，但差別不大。在微基百科裡沒有信仰歧視。按照維基百科的中立性原則，所有對信仰歧視性的字眼都應該去除。 [[Lin xinyi（留言） 2012年8月14日 (二) 15:12 (UTC)]]

該說的都說了，你可以參考英文版和德文版，該條目在這兩個語言版本中都是優良條目。在英文版中，可是搜不到一個Satan。優良意即擁有公認的可靠來源與中立的觀點。換言之，資本主義國家的編輯們也大多不認可那些無稽之談，所以不要把我們的回退理解為「而不是象中國的教科書那樣，把馬克思主義的思想作為真理灌輸給中國人。」我們回退只是因為任何一個具有嚴謹邏輯思維的維基人都會意識到你的編輯不符合維基的準則。--Numenor（留言） 2012年8月14日 (二) 23:17 (UTC)
Richard Wurmbrand在其他語文維基也是語氣中立，沒出現甚麼XX是惡魔、撒旦。--Outlookxp（留言） 2012年8月15日 (三) 00:38 (UTC)
再回退直接提WP:VIP即可。--CHEM.is.TRY 2012年8月15日 (三) 02:50 (UTC)
想到以前我也在阿坎巴羅雕像、伊卡黑石、波士尼亞金字塔群與輪子作編輯戰，還先被輪子告狀是破壞。--Outlookxp（留言） 2012年8月15日 (三) 03:07 (UTC)

如果總是刪除別人有可靠第三方來源的編輯，本身就不符合維基百科的中立性原則。有不同的觀點可以補充，並列明你的可靠來源，為什麼要隨意刪除與自己不同的觀點，而只保留一種聲音? 這難道不是在破壞別人的編輯嗎?[[Lin xinyi（留言） 2012年8月15日 (三) 05:14 (UTC)]]

允許不同觀點存在，不代表將侮辱、誹謗、謾罵、明顯缺乏事實依據和政治性傳布都寫上去。如果將上述內容寫上去，就是對「中立」二字最大的污衊。馬克思是世界公認的思想家，這是任何一個受過哲學教育的人都知道的，他的思想引導了20世紀的文化批判理論的產生，即便是反對他思想的人，比方說卡爾·波普或哈耶克，也把他視作資本主義的病理分析家。--青空之影（留言） 2012年8月15日 (三) 12:28 (UTC)
不可理喻。輪子先生，請仔細讀讀什麼叫可靠來源，破壞維基百科前要做好功課。下次有個人建個網站，說練輪子功的人都是銻，您會不會保留我的「可靠第三方來源」呢？--CHEM.is.TRY 2012年8月15日 (三) 14:34 (UTC)

對於 「青空之影」君將允許不同觀點的存在限定了如下的前提，即 「不代表將侮辱、誹謗、謾罵、明顯缺乏事實依據和政治性傳布寫上去。」 我說兩句。

1．首先，微基百科對於中立性原則有其判斷標準。青君觀點的依據是 「任何一個受過哲學教育的人都知道的。」 我說的不同觀點是普遍性的，比如，一個沒有受過您所說的 「哲學教育」的人，他的觀點是什麼，這是我理解的廣義上的中立性，即，不同的人群對一件事或一個人都有自己的看法。我想，微基百科的中立性應該是廣義上的中立性。

2．關於第三方可靠來源，在 「馬克思是撒旦教徒，他不是 無神論者 ，也不是 社會主義者」 的論點中，我引用了一個可靠第三方來源 (http://www.newswithviews.com/Nelson/kelleigh105.htm)。在西方，人们把马克思更多地看成是一个经济学家 ( 他著有《資本論》），而他的哲學思想並不象在中國那樣著名。馬克思是《共產黨宣言》的起草者，所以共產主義思想又是馬克思思想的集中體現。因為Richard Wurmbrand 在羅馬尼亞共產黨的監獄裡遭受了14年的折磨，所以他根據自己經歷所寫的《 馬克思與撒旦 》這本書是西方人對馬克思的思想進行研究的一部重要著作。這一點東西方有差異。

在 「莫斯科的馬克思研究所里有一百多卷馬克思寫的文字，只有十三卷出版了。在 這些未出版文字中，表達了馬克思的撒旦魔教徒思想。」 的論點中我引用了蒙特利爾華人基督教會的神學網刊的文章 (http://montrealccc.info/2011/12/marx-and-satanism/)，文章的每一处都有中英文的出处和具体引证的来源。莫斯科马克思学院的副主任M. Mtchedlov 教授證實，馬克思的作品共有100卷之多，其中只有13 卷被公開印發。對於影響中國如此之深的馬克思的思想，只有少部分被公開發表，被譯成漢語的就更少了。在微基百科上馬克思的思想條目需要補充進這部分在中國的哲學教育課本中缺失的內容，這對還原馬克思的思想是必要的。

3．我同意青君說的不應該將 「侮辱、誹謗、謾罵、明顯缺乏事實依據和政治性傳布」寫到維基百科裡，但這要遵從微基百科的中立性原則去看問題才能做得到。對於馬克思是撒旦教徒的論述， 我只是引用第三方來源的觀點。有人信上帝，有人信撒旦，撒旦教只表述一種客觀存在，不屬於侮辱性的詞。 4．對於馬克思將自己的私生子嫁禍到恩格斯的頭上，直到恩格斯臨死前才吐露真情的事在我引用的可靠第三方來源中有具體考證。這個件事對於把馬克思當成精神領袖崇拜的人可能會有衝擊，但這是有可靠第三方來源的觀點 (http://www.open.com.hk/content.php?id=129)。 總之，對於馬克思的思想的編輯內容，需要討論，而不是一味刪除不同的觀點。我們都在從別人的編輯中受益，也有義務尊重不同的觀點和別人的勞動。[[Lin xinyi（留言） 2012年8月18日 (六) 13:01 (UTC)]]

1、關於你所提到的兩個「可靠來源」，前面的諸君已經說多，並不符合維基關於可靠來源的定義。一個是海外基督教網站，它本身與法教是否有關聯還未可知，文章大抵也是照抄法教網站，只是在措辭略做了修改；二個是外國個人網頁，同樣只是轉載Richard Wurmbrand的文章。而我感到十分的好奇，一個所謂在「羅馬尼亞共產黨的監獄裡遭受了14年的折磨」的人，是怎樣根據自己的「經歷」寫出這篇文章的。
2、既然如君所謂「莫斯科的馬克思研究所里有一百多卷馬克思寫的文字，只有十三卷出版了」，那麼在蘇聯政權早就瓦解的今天，為何汝所謂其餘的數十卷文字都沒有被公開？是被研究所的人遺忘了，還是這本身就是一些人有意的杜撰？退萬步，即便此事確乎存在，為何是一個羅馬尼亞人「公開」了「事實」的「真相」？在此方面，沒有任何確鑿的信息。
3、關於私生子的問題，本人之前已經說過，詞條內早已提及。我不知道為何汝喜好糾纏於此問題，即便馬克思有私生子一事為真，也不代表法教那篇文章有任何確鑿性。
4、馬克思的哲學地位：馬克思的哲學思想引導了20世紀文化批判理論的產生，經典馬克思主義，已經與現象學運動、西馬和後結構主義運動相互交融；在現代西方哲學中，沒有讀過馬克思的《1844年經濟學哲學手稿》是不可思議的。似乎只有在中國，才會出現對馬克思一無所知，卻又大聲鼓譟「還原馬克思」之人。--青空之影（留言） 2012年8月23日 (四) 10:36 (UTC)

1. 首先，維基百科裡並沒有說海外基督教網站是不可靠來源。其次，青君所用的宗教名稱 「法教」在維基百科中尚未查到，難以判斷青君所指。我引用的文章所述論點有原文引證，是可靠來源。

2．美國知名網站 (http://www.newswithviews.com/Nelson/kelleigh105.htm) 並非個人網站，許多著名的政論作家在該網站發表文章。不知青君說該網站是個人網站的依據是什麼，是否可以在此曬一曬? 我引用的Kelleigh Nelson的文章《MARX AND SATAN》雖然跟Richard Wurmbrand(理查德•沃姆布蘭德)的一本書同名，但內容完全不同，不是Richard Wurmbrand文章的轉載，雖然她在該文中確實提到了Richard Wurmbrand的一些觀點。

3.關於青君提到的 "而我感到十分的好奇，一個所謂在「羅馬尼亞共產黨的監獄裡遭受了14年的折磨」的人，是怎樣根據自己的「經歷」寫出這篇文章的。」 這確實是一個值得深思的問題。能夠提出這樣的問題無疑是找到答案的前提，但我相信每個人都需要經過自己的努力才能找到答案。就象馬克思的共產主義思想在造成了世界上一億多人死於共產主義暴政之後，人們才開始反思馬克思主義的罪行，而建立共產主義受難者紀念碑（英語：Victims of Communism Memorial）那樣，Richard Wurmbrand在逃離羅馬尼亞共產黨的監獄後，對共產黨所信奉的馬克思主義進行了深刻的反思。如果馬克思主義是無神論，那麼信奉馬克思主義的共產黨為什麼要滅絕人們對上帝的信仰? 他出版了18本英文著作，其中包括《Marx and Satan》和《Tortured for Christ》等。從他的這些書中可能會找到青君所提問題的答案。

另外，阿波羅新聞網發表的《卡爾•馬克思的成魔之路》，就譯自Richard Wurmbrand正式出版的《Marx and Satan》一書，還參考了他所著的《Was Marx a Satanist?》，以及《The Cult of Marx - its origin in Satanism》等文章。（原來連結被提報為垃圾連結，無法存檔） 也可以為青君感到好奇的問題提供參考。

4. 關於青君提到的 「為什麼馬克思研究所里有一百卷馬克思寫的文字，只有十三卷出版了，那麼在蘇聯政權早就瓦解的今天，為何汝所謂其餘的數十卷文字都沒有被公開？」我所引證的可靠來源中這樣寫道: "我收到了回信。信中，馬克思學院的副主任，M. Mtchedlov 教授……為此找了一個荒謬的籍口：第二次世界大戰阻止了其餘各卷的出版發行。然而，Mtchedlov 教授的這封回信寫於1980年，即大戰結束25年之後。而且，前蘇聯國家出版社無疑有充足的資金。」顯然，馬克思的這些未出版的文稿並不是被遺忘了，而是有人在故意掩蓋馬克思思想的全部內容。這就象已經被馬克思主義魔教洗了腦的人很難接受已曝光的馬克思不為人知的思想一樣，馬克思的一部分思想已經先入為主地占領了他們的思想。莫斯科的馬克思主義研究所故意 「遺忘」這些馬克思的手稿，也是避免對仍在把馬克思奉為神靈的政權造成衝擊吧，也是在共產主義政權完全退出歷史舞台之前，為那些仍在以馬克思主義魔教欺騙人民的政黨作幫凶吧。

5．關於馬克思私生子的問題，雖然前面有提及，但說得很不確定，沒有把已經公開的史實和考證加進去。根據已經公布的史料，馬克思不僅無償占有僕人Helene Demuth的勞動，從未付給她工資，而且還把她當性奴，使她懷了孩子。不僅如此，馬克思還把他的私生子嫁禍到一直供養他和其全家的恩格斯頭上，讓恩格斯一輩子為他背黑鍋，到恩格斯臨死時真相才曝光。從馬克思這一系列的所作所為，可見其道德水平是怎樣的。難道這樣典型的事例不應該寫在馬克思的條目里嗎?

6．青君每次都強調馬克思的哲學地位。但問題是，您可以把有可靠來源的馬克思的哲學思想都加上去，何必在這裡強調? 我刪除過您的編輯嗎? 沒有吧? 相反，是青君一直在刪除我的有可靠來源的編輯，挑起編輯戰的。[[Lin xinyi（留言） 2012年8月24日 (五) 10:43 (UTC)]]

1、維基百科關於可靠來源中明確提到：任何可靠來源都必須經過在本行業內有資格的專家的確證，即可靠的一次文獻、經過學術機構確證的二次文獻或三次文獻。即便你將你的「來源」由Richard Wurmbrand擴大至Kelleigh Nelson兩人，也不能說明任何問題，他們當中的任何一個都不具備歷史考證的資格。如果你想得到確證也可以諮詢相關領域的專家，但不會有任何受過學術教育的人會對這種謊言抱有興趣。
2、「法教」是輪子教派的簡稱。請勿裝作不懂。
3、newswithviews網站即便有「許多著名的政論家」在此發表言論，也不會證明那篇文章的轉載人本人有專業性或權威性。
4、阿波羅新聞網是輪子網站。再次請勿裝作不懂。
5、關於馬克思文獻的問題。我們可以進行一下推理：在中國出版的馬恩全集共有3200萬字（漢字），假設馬克思貢獻了其中的1600萬。如果如你所言，「只有13%出版」，那麼馬克思一生所作的總字數是1億2308萬。馬克思壽命是65歲，假設馬克思從出生到死亡每日都在寫作，那麼他每天所寫的字數是123076923/65/365=5187.65字。這還沒有考慮馬克思年輕時代、生病、旅行以及其他日數的損耗。如果換算為德文，還將更多。請你解釋，一個人如何做到如此？
6、雖然維基百科不是論壇，但我也不得不指出：你總是以看似「正義」的道德宣傳和政治宣傳代替學術論證。我知道這是你們教派的一貫作風，但請不要認為所有的中國人都會這樣喪失理性，也不要試圖占據我的頭腦。你的所有言行證明你是一個純粹的宗教鼓動者和政治鼓動者。希望在維基百科中像你一樣的人越少越好。--青空之影（留言） 2012年8月24日 (五) 12:11 (UTC)

首先，如果我的觀點與青君的觀點有分歧，讓我們按照微基百科善意的原則來討論，因為我是維基百科編輯新手，可能需要您更耐心一些。但我發現了青君以下明顯不符合維基百科原則的行為，如果屬實的話，敬請您儘快改進和完善。

下面是我從維基百科網頁上摘錄的原文:

維基百科:不要人身攻擊 請不要攻擊他人 不要在維基百科的任何地方進行人身攻擊。 對條目的內容發表意見，而不是對條目的編輯者；換句話說，請對事不對人。人身攻擊會破壞這個團體，並且威懾其它用戶。沒人喜歡被辱罵。 後果 很多維基人都會刪除可以看到的人身攻擊內容，儘管這不是一項維基百科的政策，但是確實是處理人身攻擊非常恰當的方法。如果某個用戶多次對其它人進行攻擊，那麼就會被封禁。特別是具辱罵性的編輯動作。 有分歧的時候 記住，對於每個在互聯網上的人來說，在討論頁中爭吵是所有人都能看到的。所有不理智的行為不僅僅是個人素質的反映，而且也會讓非維基百科用戶當成維基百科的反映。當越來越多的人參與爭論的時候要保持冷靜。 要講道理 不同的編輯者可能並不同意一個條目的觀點。處於反對陣營的用戶想要發表他們的觀點很合理。將這些觀點綜合到一篇文章中就可以為大家建立一篇更中立的觀點（NPOV）的文章。因為我們都是維基百科人，所以請不要忘了接受這一點：我們都是同一個社群的成員。 例子 典型的人身攻擊例子，包括但不限於：  對其它人的不尊重、辱罵  對他人的否定，比如「我比你強」類型的評論：「你這人一文不值。」  對宗教信仰、社會環境、或雇主等進行侮辱，如「你用殘體中文」。實施侮辱者會被封，封禁時應註明理由。  性別、性傾向、種族、疾病、宗教和綽號性質的歧視。尤其是宗教，絕不允許對某種宗教信仰的不禮貌評論。  對用戶進行法律威脅  對別人進行恐嚇，尤其是死亡威脅  關於政治身份的攻擊，比如把某人稱作一名反動派或共匪  對於用戶會導致政府、雇主或其它人在政治、宗教上的威脅或行為。這類違規可能會在被任何管理員發現後，被封禁一段時間。處理此類行為的管理員應該保密地通知仲裁委員會（Arbitration Committee）成員及吉米•威爾士並說明其管理行為及原因。 在討論頁中出現了署名青空之影的評論，如果確實是青君所寫，請按照維基百科不能人身攻擊的原則給以刪除。

1．青空之影寫道:「如果你想得到確證也可以諮詢相關領域的專家，但不會有任何受過學術教 育的人會對這種謊言抱有興趣。」 青君是指哪種謊言? 請列明青君所指證內容的可靠來源。

2、青空之影寫道:「法教」是輪子教派的簡稱。請勿裝作不懂。4、阿波羅新聞網是輪子網站。再次請勿裝作不懂。」 這兩句明顯違背危基百科中不能人身攻擊中的 「在性別、性傾向、種族、疾病、宗教和綽號性質的歧視。尤其是宗教，絕不允許對某種宗教信仰的不禮貌評論。」

3．青空之影寫道:" 6、我知道這是你們教派的一貫作風，但請不要 認為所有的中國人都會這樣喪失理性，也不要試圖占據我的頭腦。你的所有言行證明你是一個純粹的宗教鼓動者和政治鼓動者。希望在維基百科中像你一樣的人越少越好。」 青君這一編輯違反維基百科原則中不能人身攻擊的多項內容，包括 「對用戶進行威脅」，很遺憾青君把馬克思欄目的討論頁變成了對持不同觀點的用戶進行人身攻擊的舞台。青君所臆斷的 「你們教派」是指哪一教派? 在您看來他們有什麼一貫作風? 難道尊重別人的宗教信仰並引用宗教網站的內容就被青君認定是」純粹的宗教鼓動者和政治鼓動者」嗎? 宗教信仰是人類文明的一部分，受到維基百科的尊重，您自己為什麼對宗教信仰這樣敏感呢?

4．關於 「可靠來源」, 為了避免斷章取義，我摘錄維基百科的原文如下:

「 維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應富有事實查證與正確性的聲譽。為了證實條目內容，並標明作者與出版者以避免剽竊和版權侵犯，我們必須採用可靠來源。來源應當直接支持條目中的信息，並應與斷言相匹配：特別的斷言需要高質量的來源。通常來說，最可靠的來源是大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍，以及主流的報紙。經驗表明，在查證事實、分析法律問題、深究特定領域證據與爭議中的詳細研究程度越高，其可靠性也就越高。」

我們都應該按照維基百科的原則去編輯，而不應該讓其他用戶按照某 個用戶理解的維基百科標準進行編輯。

5．關於馬克思文獻的問題。在我引證的可靠來源中， 莫斯科馬克思學院的副主任M.Mtchedlov 教授證實，馬克思的作品共有100卷之多，其中只有13 卷被公開印發。如果您想探討這個問題，最好去找這個人。因為這不是我的觀點，我只是編輯中引證了他的觀點。但您的推理至少缺少一個必要條件，那就是假定馬克思的100卷作品中每一卷的字數是相同的，但是我還沒有找到這樣的論述。[[Lin xinyi（留言） 2012年8月25日 (六) 07:35 (UTC)]]

我想各位維基百科用戶都在看，清楚究竟誰是在用一串又一串的刷屏來圓謊。只有輪子教分子才會將輪子教和佛、基督、伊斯蘭這些宗教並列，可謂損辱了宗教之名，不提。將自己的滿嘴謊言視作「確鑿的事實」，然後用這種「事實」來先驗地確證「事實」，這是政治煽動者的特徵。既然你無法正面回答我的所有指控，就請你先去拜訪一下「俄國的M.Mtchedlov 教授」，然後再把你的張貼在這裡，豈不省下了辯論之勞？既然你知道維基不允許人身攻擊，那麼用這種你自己都無法確證的謊言侮辱維基用戶的人又是誰呢？到這裡，我已經明白，這早就不是一個學術問題。
在你給出確鑿證據之前，我不會在回復，也請你不要將討論頁當做大妓院來刷屏。必要時，我會請管理員來清理此頁。--青空之影（留言） 2012年8月25日 (六) 08:12 (UTC)

遺憾的是，青空之影君仍在明顯違背維基百科原則進行人身攻擊。既然青君知道各位維基百科用戶都在看，為什麼不按照維基百科善意的原則進行編輯呢? 維基百科是公共場所，在這裡使用不含人身攻擊的語言進行編輯，不僅是維基百科的要求，也是對各位維基用戶的尊重，更是說話者自重的表現。

我引用的"維基百科:不要人身攻擊"的原則長了一些，是為了完整呈現維基百科的原文，避免斷章取義。

莫斯科馬克思學院的副主任M.Mtchedlov 教授的觀點只是我引用的一個可靠來源。如果青君所使用的計算馬克思文獻文字的方法需要向他進一步取證，那只能勞駕青君自己去做了。一方面我並沒有這樣的義務，另一方面，即使我引用了他的進一步的觀點，青君也未必相信。[[Lin xinyi（留言） 2012年8月25日 (六) 11:36 (UTC)]]

再勸Lin xinyi君

我以為當人們援引某資料來論證自己的觀點時，毋庸置疑，這個資料必定是支持這個論點的。因此，當我看到Lin君說「《馬克思與撒旦》一書曾在一些國際著名刊物上發表（Intelligence Report，Fall 2012，Issue 147.p36），是關於馬克思思想來源的重要文獻。」時，不免大驚。因為Intelligence Report是站在我們這邊的呀。我不知道Lin君是怎麼產生這個想法的。如果是在什麼《大紀元》或者《阿波羅新聞》上看來的，那也不稀奇，那玩意兒只有字是寫對的。但如果是把Marx & Satan扔到google里一搜索，發現結果後看也不看實際內容就直接搬上來說「它支持我的觀點」。這未免也太不負責了。下面我就摘譯一下2012年秋季刊上的那篇文章。[1]

WorldNetDaily持續不斷爆出惡毒宣傳

WND自稱他們是「一個獨立的新聞機構，追尋真理和正義，獻身於不妥協的新聞精神，以自由衛士的身份復興出版自由。」WND由Joseph Farah構想而來。Farah是一個自稱「激進」的長期反政府宣傳者，並認為那些「相信文化馬克思主義者正在演變我們的政治體制，改變我們的思考方式，攻擊我們的價值觀，貶低我們對上帝的信念，把那在山巔的閃光之城拉到呆板的公共造屋計劃的地位。」的人辯護。Farah（他對本刊的參訪請求未予回應）與一幫反政府「愛國者」、反同性戀活動家、白人至上主義者、破壞穆斯林者、陰謀論者、末世預言家和強硬的極端保守主義者一道，將WND締造成一個媒體帝國。

要了解WND的觀點，我們可以拿兩份刊物作比較。WND大致介於現在已關閉的超市小報Weekly World News和The NewAmerican月刊之間。前者因其報道目擊貓王而知名，而後者由極右翼的陰謀論組織——John Birch協會出版。在WND15年的在線出版歷史裡，它向讀者提供的內容就是一些奇異想法的大雜燴。其中包括了反同性戀、反穆斯林、反自由主義的宣傳；反政府的陰謀論和末世預言。

下一節介紹創始人Joseph Farah的個人經歷。由年輕時積極的自由主義活動分子轉投右翼。在各家報社的經歷。其中在1990年被聘為薩克拉門托聯合報的執行總編以期幫助該報走出困境。在職15個月，將這份偏保守的報紙急速轉右，銷售量下降超過25%。編輯、部門經理、專欄作家陸續辭職。先前在該報任職的一名記者對華盛頓郵報說「它不再是一份客觀的報紙了。」之後，這份密西西比河以西歷史最悠久的報紙宣布停業。之後，繼續寫作，創辦組織。在接受了未知投資人450萬美元的資金後，建立WND。

之後一節介紹儘管該組織自稱獨立於各政治勢力，但實際卻積極參加各種右翼保守組織活動。而上帝、槍支與末日戰場即WND熱衷的三大主題。

瘋狂待售：與任何一個在線出版物一樣，WND也得為其運營掏錢。這家極右翼的「新聞」公司籌集資金的一個重要方式就是在WND超級商店裡賣書。WND的忠實讀者可以在裡面買到「那些敏銳思想寫下的獨一無二的作品」。本刊沒有足夠人手以讀完WND目錄上的每一本書（實際上我們也沒這耐心）。但我們還是從中挑出了一些極為有趣的題目。在下面這個壓縮的圖書介紹中，你可以知道把地球日放在4月22日的「真實」原因；了解魔鬼正偽裝成外星人誘拐人類婦女；看到一個全球的精英們籌劃奴役全人類並締造「新世界秩序」的密謀。不管你更喜歡那種類型的癲狂，這裡總有一款適合你，小孩們也不例外哦。好好享受吧！

  • 《馬克思與撒旦》：一本薄薄的小書也可以產生不小的影響。Richard Wurmbrand的143頁的《馬克思與撒旦》也不例外。WND的創立人Joseph Farah描述這是一本「改變我的生活和世界觀的書」。本書以馬克思青年時代寫的詩歌開篇，以證明資本論的作者「加入了秘密撒旦教會」並成為惡魔「被選召的僕人」。作者Wurmbrand本是猶太人，後改宗基督教，並在羅馬尼亞受到監禁和刑求。他認為，列寧也「受撒旦思想的支配」。斯大林、毛澤東、金日成和前羅馬尼亞獨裁者齊奧塞斯庫也是如此。「馬克思主義並不簡單的是一種充滿罪惡的人類意識形態。」作者在書中斷定，「馬克思主義是一座教堂……它的神並不是在其大眾宣傳中所稱呼的。但是根據書中給出的種種證據，很明顯，撒旦才是它的神。」

（該刊編輯寫道）還真是明顯啊。

其他書目包括：

  • 《環保暴君：左翼的環保日程表將如何分裂美國的》
  • 《先兆：掌控美國未來秘密的遠古奧秘》
  • 《媽媽！救命！好萊塢在我飯盒裡！》
  • 《媽媽！救命！我床底下有自由主義者！》
  • 《聖經中的時間旅行者：希伯來先知是如何打破時間與空間的藩籬》
  • 《貝爾德伯格集團的真相》（北美聯盟版）
  • 《你可以讓無神論者看證據，但卻沒法讓他動腦子》
  • 如此,該國際知名期刊的意思已經很明了：有個發瘋的組織叫WND，裡面儘是一群狂熱的極端分子。他們推薦了一些同樣癲狂的書，其中一本叫《馬克思與撒旦》。並且編輯諷刺說，這書的結論還真是顯而易見啊。的確，Marx & Satan這本書名在該刊上出現過。但按照編輯們的意思，這書就是胡扯淡，哪裡是什麼研究馬克思主義思想的重要著作。提此書，不是因為它很學術，而是因為它夠瘋狂。因此，更談不上什麼中立性、什麼可靠來源。普通大眾可能並不理解相對論或者普朗克定律在說什麼，但他們知道這在物理學中非常有價值且極其重要。而這種觀念與大學物理教授們觀點一致。這不是因為大眾擁有與教授們相當的專業素養，而是因為一些人把這種正確的觀念傳播給了他們。同樣，如果一個人所持的想法與專業的學術界的看法背道而馳，而他還自認為自己才是正確的。恐怕那些傳播這種錯誤觀念的人真是難逃其咎了。按Lin君先前的說法，Intelligence Report可是Lin君你認可的國際知名學術期刊，代表了學術界的正確觀念。孰是孰非，真是一目了然。
  • 此外，由於美國令人乍舌的出版制度，出一本書並不像在其他國家那樣嚴格。有出版社出版，並不意味着這本書就是可靠來源。出版該書的出版社叫Crossway Books。打開該出版社網站，所有的書都是宗教題材的，其中聖經還單設了一個分類。在About us里，該出版社的傾向性一覽無餘[2]。其宗教色彩極其濃厚。它自稱出版社的存在就是為了通過出版來宣揚上帝福音。這樣一個出版社出版的書籍，會公正中立地評價無神論的馬克思主義嗎？
  • 最後，Lin君屢次稱該書作者曾在美國國會作證。但是，你可知其作證的內容嗎？他在國會並不是作證說，馬克思是撒旦信徒。而是證明他在羅馬尼亞期間曾因宗教原因而受到迫害。他的這段經歷並不能證明該書的論點真實可靠、足夠中立。

的確，馬克思相關條目都還極不完善，但這並不意味着什麼東西都可以往上面亂添。總而言之，引用托爾斯泰的話作結尾。

--Numenor（留言） 2013年3月29日 (五) 18:02 (UTC)

回應Numenor君

非常感謝Numenor君花時間閱讀該條目所引證的文章，並將自己的觀點在這裡與大家探討。因為中文資料中常常見不到關於馬克思的思想的負面報道，有人就認為馬克思的思想「正確」。這樣的觀點有可能存在一些疏漏。為什麼呢？因為沒有一種思想是所有人都認同的，怎麼會聽不到反面的聲音呢？

我引證的文章並不是來證明《馬克思與撒旦》的觀點正確。按照我對維基百科中立性原則的理解，我們所引證的內容並不是要說明其觀點是否正確，而是這件事情確實存在。如果一本沒有關注度的書籍誰會化時間去批評它呢？這篇文章的作者Leah Nelson的觀點只是他的一家之言，並不能說明《馬克思與撒旦》這本書或者WorldNetDaily（WND） 的觀點是否正確。一個人在批評別人瘋狂的時候怎麼能保證自己不瘋狂呢？不過，這並不影響我引證他的文章。如果不是《馬克思與撒旦》這本書激起了他強烈的情感，他怎麼會對一個登載這篇文章的媒體WND發表這麼長的評論呢？

Leah Nelson在文中提到：《馬克思與撒旦》：一本薄薄的小書也可以產生不小的影響。Richard Wurmbrand的143頁的《馬克思與撒旦》也不例外。WND的創立人Joseph Farah描述這是一本「改變我的生活和世界觀的書」。本書以馬克思青年時代寫的詩歌開篇，以證明資本論的作者「加入了秘密撒旦教會」並成為惡魔「被選召 的僕人」。作者Wurmbrand本是猶太人，後改宗基督教，並在羅馬尼亞受到監禁和刑求。他認為，列寧也「受撒旦思想的支配」。斯大林、毛澤東、金日成 和前羅馬尼亞獨裁者齊奧塞斯庫也是如此。「馬克思主義並不簡單的是一種充滿罪惡的人類意識形態。」作者在書中斷定，「馬克思主義是一座教堂……它的神並不是在其大眾宣傳中所稱呼的。但是根據書中給出的種種證據，很明顯，撒旦才是它的神。」

（該刊編輯寫道）還真是明顯啊。

以上這段話是Leah Nelson的個人觀點，我們無法斷言他的觀點是否正確，這也不是維基百科編輯應該關心的問題，但這段話至少說明《馬克思與撒旦》這本書產生了不小的影響，這件事確實存在。就因為這一點，閣下就不能把這本書從馬克思的條目中移除。

謝謝Numenor君對我所編輯條目的持續關注！

滄海一粟 2013年3月30日 (六) 09:08 (UTC)

再回應

首先，打臉了還這麼自信，真佩服。就說一點，認為中文資料里沒有對馬克思主義的批評只能說明你的無知。如果你認為的負面報道包括人身攻擊，那我就沒什麼好說的了。的確我們不能判斷正確與否，但我們可以判斷來源是否可靠，該來源不可靠，理由已述。此外，該來源屬於孤證，作者本人也拿不出他所稱謂的原始資料。孤證不立，這是再基本不過的原則了。PS：僅回應主要問題，其他讓人啼笑皆非的東西就不回了。還有為什麼你每次編輯都會帶一串莫名奇妙的代碼？？--Numenor（留言） 2013年4月10日 (三) 11:08 (UTC)

回應Numenor君

在剛剛解禁之後我又補充了幾個可靠來源，以完善馬克思條目的編輯。我編輯該條目的原則在討論頁中已闡明，在此不贅述。按照維基方針，我所引證的都是可靠第三方來源，更談不上孤證。閣下在該條目解禁後尚未達成共識的情況下連續兩次撤銷該條目的編輯，至少讓我感覺您對維基管理員和其他維基編輯都缺乏尊重。希望閣下尊重維基百科的編輯原則，尊重其他維基百科編輯按照方針自由編輯的權利，否則，不但是在挑起新一輪的編輯戰，而且有故意破壞之嫌。滄海一粟 2013年4月11日 (四) 17:34 (UTC)

注意

  1. 正是閣下添加信息才引起編輯戰的，管理員保護該版本並不表示對該版本的認同。所以達成共識理應是在原始版本下做出的，即討論是否可以加入閣下所認為的「可靠第三方來源」，請您不要本末倒置，倒打一耙。
  2. 請您不要避重就輕，迴避問題。
  3. 「一個人在批評別人瘋狂的時候怎麼能保證自己不瘋狂呢？」這個道理居然你也知道，那你怎麼評判「一個人在說別人是撒旦的時候怎麼能保證自已不是大撒旦？」--Numenor（留言） 2013年4月12日 (五) 03:51 (UTC)

回復Numenor君

您的注意是想引起注意啊，我想不光是您屢次不加理由地刪除了我的編輯而引起了我的注意，我相信在您掀起的編輯戰使該條目被禁後，所有關注該條目的編輯都在注意您的言行啊！

您說編輯戰是因為我添加內容引起，這個理我可是不認同啊！為什麼編輯戰不以添加了多少內容而是以回退的次數來界定呢？ 到底是誰在本末倒置呢？

我是編輯新手而對編輯原則不熟悉，而且一直在改進。但據我觀察，您跟我不同的是，您對我的編輯反映非常迅速，常常在我編輯兩分鐘後就刪除了我的編輯，看來您對原則掌握的很清楚啊，只是在裝糊塗而已。您的裝糊塗只有一個目的，就是遊戲維基編輯規則，壟斷編輯內容。

我想您這種行為是維基百科的原則所不允許的。我是編輯新手，希望向老編輯們學習，但您也要讓編輯新手佩服才行啊，難道您只是為了監督別人的編輯和強迫別人改變才在編輯隊伍里混的嗎？敬請閣下自重啊！

這只是我個人的觀點，僅供您參考。可能話說得有點尖銳，如果我說重了還請您諒解啊！

其實您這些行為我已經察覺很久了，從沒有舉報您，還是希望您改進編輯風格，成為一個讓編輯新手佩服的維基編輯呢！

祝好！

滄海一粟 2013年4月12日 (五) 06:46 (UTC)

已赴互助客棧交社群討論。--Numenor（留言） 2013年4月12日 (五) 11:40 (UTC)

「基督教出版社出版的宗教題材出版物」都是不可靠來源，那五毛們把http://bbs.tiexue.net/post_4064761_1.html這種鐵血論壇的帖子都當注釋，還稱「開放雜誌」算什麼行為？

保護要到什麼時候

一個時間日期都沒有 --Ty38（留言） 2013年4月27日 (六) 05:36 (UTC)

2013年4月17日 (三) 12:06‎ Jimmy xu wrk（討論 | 貢獻）‎ 小 . . （37,171字節） （0）‎ . . （保護 卡爾·馬克思：編輯戰（[編輯=僅管理員]（終止於 2013年7月17日 (三) 12:06 (UTC)））） 保護期可以查條目歷史。--黑雪姬（留言） 2013年4月27日 (六) 06:39 (UTC)

馬克思條目編輯爭議

本主題或以下段落文字，移動自WP:VPD。

在馬克思條目中，User:Lin xinyi持續加入有關「馬克思是撒旦信徒」的相關內容。第一次發生在2012年8月，第二次於最近發生。包括本人在內的多位用戶曾多次回退相關編輯。詳細信息可參見Talk:卡爾·馬克思及版本歷史。近期的討論中，只有Lin xinyi和我兩個人，已陷入死循環。所以，來互助客棧，看看有沒有其他用戶參與討論。本人刪除觀點總結如下：

  1. 「維基百科的條目應該……使得大多數人的意見和重要的少數意見被收錄。」
  2. 「任何可靠來源都必須經過在本行業內有資格的專家的確證，即可靠的一次文獻、經過學術機構確證的二次文獻或三次文獻。」
  3. 「維基百科的條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源。這些來源應富有事實查證與正確性的聲譽……通常來說，最可靠的來源是大學出版社出版的同行評審期刊與書籍，大學級別的教科書，著名出版社出版的雜誌、期刊、書籍。」
  4. 「注意虛假的專家。請儘量引用在與條目有關的專業領域擁有研究學位或是有已證實的專業知識的人所發布的資料。通常擁有良好聲譽的專家都會與學術單位有密切的關係，而最有名的則會在其領域範圍中出書，這些書的作者是可以被視為對其專業領域有着深厚的權威。」
  5. 「在維基百科，特別的斷言需要高質量的來源。如果這樣的來源並不存在，這樣的內容就不應被包含。」（以上均引自WP:可供查證、WP:可靠來源）

「馬克思是撒旦信徒」這個觀點來自於Richard Wurmbrand的Marx & Satan一書。作者是羅馬尼亞流亡者，牧師。而出版該書的出版社為Crossway Press，為一家基督教出版社，該出版社的相關出版物均為宗教題材。Google 學術相關搜索結果顯示[3][4]，持該觀點的僅有上述該書，此書只被引用過7次，多數引用該書的資料並未被二次引用，且非可靠來源。顯然，該觀點既不屬於大多數人的意見，也不屬於重要的少數意見。相關論點僅有一次文獻佐證，且該一次文獻的可靠性極低。沒有任何經過學術機構確證的二次文獻或三次文獻予以確認。

所以本人持刪除態度，不知其他編者意下如何。--Numenor（留言） 2013年4月12日 (五) 09:50 (UTC)

支持。--黑雪姬（留言） 2013年4月12日 (五) 13:38 (UTC)
刪除，這是典型的不可靠來源。--Gilgalad 2013年4月12日 (五) 14:28 (UTC)
按以上理論，這不是可靠與否的問題，而是值得寫上維基與否的問題。--黑雪姬（留言） 2013年4月12日 (五) 14:34 (UTC)
反對刪除。1、黑雪姬你有資格支持嗎？還是你認為自己可以兩種標準？看看你在發正念條目中加的某人觀點，離這裡提到的引用馬克思的證據差得遙遠。我多次在討論中指出，你無理回退。用你這裡的矛去戳你自己的盾正好。2、牧師著書引證來源有據可查，雖然從目前看影響力因為時間等因素沒有其他那麼廣，但是至今也沒人反駁牧師所說。喜好馬克思的研究者，可以查找牧師提供的證據源質疑。這種學術論說不是什麼科研的推論，非得是多數或者重要少數，而應該是「事實」。目前既然無人反駁質疑，就可以作為一種新的研究觀點出示，這樣不是更顯中立客觀性？所以不應該刪除。或許可以協商在語言上給用戶自己更多分析的餘地。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月12日 (五) 18:25 (UTC)
回復第二點，在這種語境下，你怎麼解釋第5條。--Numenor（留言） 2013年4月12日 (五) 23:52 (UTC)
(！)意見對Wurmbrand之「馬克思是撒旦教徒」之說的反駁：
  1. Murray Newton Rothbard在Economic Thought Before Adam Smith一書中評論了Wurmbrand的說法，並反駁：「....There is no real evidence, however, that Karl Marx was a member of such a cult[satanism].」
  2. Francis Wheen在Idiot Proof: Deluded Celebrities, Irrational Power Brokers, Media Morons, and the Erosion of Common Sense一書中認為Wurmbrand的說法不過是冷戰時代的美國試圖將共產主義和上帝對立，將十字架和無神論對立的眾多手段之一。將Wurmbrand形容為「狂信徒」。
  3. Mark Leier在Bakunin: The Creative Passion一書中認為Wurmbrand的說法是很怪異的（「weirdly enough」），他認為Wurmbrand所謂的「證明」甚至包含了「馬克思蓄鬚」作為他是撒旦教徒的證據，是瘋狂的。
  4. Jean-Paul Jouary在Enseigner la vérité?: essai sur les sciences et leurs représentations一書中認為Wurmbrand的書是「荒誕而不可思議但又廣泛流傳的書」的範例，稱之為「非理性的信仰」（Une croyance irrationnelle）。
  5. Claude Cantini在Les Ultras: extrême droite et droite extrême en Suisse, les mouvements et la presse de 1921 à 1991一書中認為Wurmbrand的《馬克思與撒旦》等書是因為受到基督教組織資助而寫出的「惡毒而淺薄的反共政治宣傳」（une propagande anticommuniste virulente et primaire）。
以上。—Snorri（留言） 2013年4月12日 (五) 19:56 (UTC)
贊！有理有據。連蓄鬚都當成證據，這個Weumbrand看來和日本右翼、張戎、大妓院之流都是一路貨色，這類人稱為狂信徒非常合適。--Gilgalad 2013年4月12日 (五) 20:16 (UTC)
另外，Weumbrand在同一本書中稱弗洛伊德、波德萊爾、達爾文都是撒旦教徒。他認為卡爾·馬克思通曉黑魔法，因為馬克思的一個女僕在他死後偷偷告訴其他人，馬克思曾經對着一排蠟燭做一些奇怪的祈禱，蠟燭前面圍着一些奇怪的緞帶。他在與友人的通信中稱所有的共產主義者都是撒旦教徒，因為法國共產黨人在1974年的一次遊行中喊了「惡魔就在大街上」的口號。—Snorri（留言） 2013年4月12日 (五) 20:29 (UTC)
回復交流：1、Numenor所問第5條——斷言需要高質量來源，如何且誰能斷定那非高質量來源？2、Snorri兄弟還是考證了一下，這是應該的學問精神。沒人反駁馬是撒旦徒就怪了。關鍵是，反駁者的視角以及公信力。從意識形態上反駁不足以推翻牧師的結論，如果能針對性指出牧師引證的來源是虛構不實，那一本謊言就無存在價值了。如果不然，就無法推翻牧師觀點。再看二者影響力，牧師寫了一本發行的書全面論證，其他反駁者的反駁論證力度是否相當，影響性也就是質量高度如何？若高質量，一個人的論證力量就足夠。若低質量，幾個芝麻也頂不上西瓜。我沒有考證，那幾個反駁者與寫作者的世界影響度。只是提供視角，當年愛因斯坦以及其相對論學術在中國被大批判，那批判的人也是中國科技界的，但是你哪怕全國都批判又怎樣呢？全國也相當於一個人，且是一個政治盲流的人，毫無質量。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月14日 (日) 14:12 (UTC)
這幾個人是誰的確不重要。不過，如果牧師的觀點可以列入，那麼以上五條反駁牧師的觀點也同樣應該列入，而且應該占更大的比重。—Snorri（留言） 2013年4月14日 (日) 19:16 (UTC)
而且依你的論調，豈不是所有方針指引說起來都沒可操作性。--NVMENOR（留言） 2013年4月15日 (一) 01:31 (UTC)
判斷上可能出現偏差，受到個人文化背景等的影響。但是只要是本真真誠，儘量從方針角度多考慮公正性，共識是可以達成的。牧師的優勢是引證的書籍論述以及牧師本人在宗教社群的影響力和公信力。作為一方的研究觀點，對應正面推崇馬克思的研究觀點，我感覺是一個存在的中立必要，因為這種觀點在宗教群體等的影響力存在，非是一般的坊間的一個質疑聲音那麼輕微。當然，我認為Snorri的想法有合理性，我贊同反對質疑方的態度也應該有呈現，但是反對者不是以人數來呈現多勢，按照維基的編寫原則，其單個的權威性不夠又具有相似度，那麼可以歸納概括一兩句反駁論點，鏈接證據可以包含多一點。當然，如果反對者足以熄滅了牧師的影響力，也就是牧師的論點曾經出現過，現在不具有存在價值和影響了，那麼我們也就不必要在這裡談論了，也就是說那就沒必要出現在條目里了。因此，有人提出的小個人的觀點不應該出現，這一點我們並沒根本分歧。請原諒，我語言表述得或許不是很清楚，但願諸位能理解。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月15日 (一) 06:24 (UTC)
如果這個能加進去的話，那基督教的條目也應該加上羅素對基督教的批評，如「信仰基督教的人是極其邪惡的」，等等。--CHEM.is.TRY 2013年4月15日 (一) 08:34 (UTC)
CHEW的意見：
  1. 與上面大家的討論中心有所不同，顯然上面是圍繞論據的質量問題，而閣下是轉移到不可以批評。
  2. 那麼你是認為基督教條目不應該加上批評，維基上是這樣吧。如果能加，羅素算老幾？對等的可以用伊斯蘭教或者其他什麼宗教或信仰的反對聲音，為什麼維基上基督教條目、佛教條目沒有加進去相反聲音表示中立性呢？這個維基方針有明確指導吧。馬克思跟宗教無法比，至多可以比較一下黑格爾、費爾巴哈之流，那麼黑格爾條目是怎樣用反對聲音的？如果不能用，自然維基上有方針指導，能找到的話，這個難題就解開了。
  3. 宗教或信仰條目，中立性的指導運用，我不如諸位可能極其熟知。但我也就基督教條目看到跟chew一樣的結果。那麼我當初曾經以此為參照，提出發正念條目屬於某一群體信仰範疇，跟懺悔可比，不適宜使用非信仰外的解說，更不能用打擊方觀點評說，這不是符合維基的方針嗎？維基條目的編輯不應以個人好惡否定原則與方針。
  4. 某一法門某一思想你可以不信甚至反感，可能會找到符合自己的觀點表述，其實自己的反感說不定就來源於那些論述。那麼就試圖千萬百計將反對意見塞進條目中，這個情感可以理解，但是首先要遵守維基規則，不符合規則的，就不要做。下樓的WG不是表示對【抹黑式的編寫和曲解】反感和噁心嗎，對互相鼓舞搖旗吶喊的表示齷齪嗎？這裡[5]最好不過地證明了他所說，想必維基正常的編輯都是很反感的。
  5. 大家在這裡討論共識原則，原則應該是不變的，縱橫比較才能查缺補漏。馬克思思想條目的原則運用得當的話，自然適用於發正念條目以及其他的各類宗教或信仰思想條目。「己所不欲勿施於人」這是人性與共識的基礎。馬克思是撒旦徒這個內容，在什麼原則指引下不能加進去，這個搞清楚了，並且得到共識，我一定是支持的。即使它質量高但不適合在此用，我也不反對。但是，如果在這裡達成所謂共識，此原則只適用於此條目，而到了同樣的彼條目，就不作為了，甚至另外對待了，那這個共識就不可能不被質疑，編輯戰就可能繼續發生。
  6. 我之所以直接說【×××你有資格支持嗎】，就是因為他不斷變換原則，維護私見。如果我們擯棄私見，儘量純淨考慮方針原則去編輯條目，馬克思的爭議就很好解決，其他的編輯戰也不容易發生了。我希望這裡支持基督教不被批評，馬克思不被批評的人，以同樣的原則對待發正念等類似條目並參與意見。你們都是資深編輯，對後輩起到風範作用。即使做不到大家風度，也不要忘記自己今日之立場，去非善意地推斷別人。寫得很長，謝謝看完的人，實在不想再花時間在這種辯論上了。--維基準天使Gretchen（留言） 2013年4月15日 (一) 13:02 (UTC)
看完了，提醒一句，請對事不對人。按你這麼說，你反對的原因是你認為blacklotux沒有資格刪除，那其它人（如numenor）總有資格吧。--CHEM.is.TRY 2013年4月15日 (一) 14:17 (UTC)

本來我覺得重要、高質量的來源自己判斷就行的，不過現在吵得這麼厲害，我也給幾個例子。中時電子報曾經引用某網站的網友留言說明新店救護車阻擋事件的蕭明禮崇拜希特勒。不過我覺得並非重要斷言，也只有中時電子報一家媒體報導就刪了（詳見討論頁）。我覺得，就好像我在有些雜誌上對某些細節問題的描述，如果不是被較多研究支持，就算沒人反駁也不應看做可靠來源（例如柏楊《中國人史綱》裡對夏商及以前歷史事件的描述精確到年）。可重複性和相關支持論點都是可以加分的。就拿上面的愛因斯坦相對論來說，既可以說中國有批判相對論的情況，同時也可以寫其他研究上支持相對論的發現。如果再細緻一些可以寫存在爭議的點等等，如此會比較中立。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年4月15日 (一) 03:54 (UTC)

我還以為維基百科:中立的觀點的「通常來說，條目不應給予少數觀點與更受歡迎的觀點同樣多的描述，且通常根本不應包含極少數的觀點。」就可以解決……--KOKUYO（留言） 2013年4月15日 (一) 04:09 (UTC)
解決不一定，但是要費時間要噴是肯定的。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年4月15日 (一) 04:12 (UTC)

這種抹黑式的編寫和曲解，真是令人感到反感和噁心，卻是無孔不入、防不勝防。一個齷齪的編輯背後，始終有一群對維基懷有敵意、處心積慮意圖個人扭轉中立、顛倒是非的渣滓，他們為這個齷齪搖旗吶喊、鼓舞聲威，他們甚至為這種齷齪，互相激勵，並且感動不已。--Walter Grassroot (♬) 2013年4月15日 (一) 06:47 (UTC)

說得好。不指明哪一邊正是成熟穩重的體現。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年4月15日 (一) 07:38 (UTC)
同意。WG真是快人快語啊。--CHEM.is.TRY 2013年4月15日 (一) 08:31 (UTC)
說的太尼瑪給力了。讓人類平等地認知世界（留言） 2013年4月15日 (一) 11:22 (UTC)
這種人就是寄生蟲，想利用維基在網絡創下的公信力和知名度實現他們陰暗的目的。不過雖然這種人一定不會放過維基，維基也不可能真正擺脫他們，就好比有光的地方就有陰影。但至少現在我還是相信維基的正能量，相信整個社群始終會有一群對維基、對自己的文字抱有責任感的維基人，會努力實踐WP的三大支柱。--Gilgalad 2013年4月16日 (二) 05:19 (UTC)
地圖炮放得好！再頂！--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年4月16日 (二) 06:18 (UTC)

討論方針和來源的同時是不是也要動腦袋？連是否刪除「馬克思是撒旦信徒」也要討論（還要有人反對）及找來源去反駁這句話實在是維基的悲劇。「馬克思是撒旦信徒」是歷史描述，即是馬克思在世時是撒旦教的信徒，或參與過對撒旦的宗教崇拜活動，或自稱毀滅人類為目的等。但牧師出版的宗教刊物不是歷史的可靠來源，故必須刪除。以非歷史研究得出對歷史的結論（學術論說）就是廢話。難道只要得到很多（基督教的）二次引用，這基督教刊物就會成為歷史研究？難道歷史學家不對此作反駁，這宗教觀點就會成為史學的學術論說？這已不是來源多少的問題。把宗教觀點當成正規學説，以顯中立客觀性，令我想起智慧設計與進化論之爭。敢問詩琳童（和Snorri），是否地球上科學家全被宗教狂熱分子謀殺，支持進化論的科學文獻形全被銷毀，你就要根據餘下的來源把智慧設計列為科學，進化論列為偽科學？--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:05 (UTC)

R兄看過馬克思討論頁和編輯歷史嗎？被逼無奈啊 囧rz……「必須刪除」的結果就是被各打五十大板，封禁31個小時。--NVMENOR（留言） 2013年4月15日 (一) 13:12 (UTC)
先申請保護不就可以？錯不在你啊！--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:15 (UTC)
我可以打賭，保護的話絕對不會保護在他想要的版本。—Snorri（留言） 2013年4月15日 (一) 13:17 (UTC)
看時間，Lin xinyi第二次封禁到時間該放出來了，看他還會怎麼說吧。--NVMENOR（留言） 2013年4月15日 (一) 13:20 (UTC)
我可以打賭，管理員是明辨是非的。--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:22 (UTC)
難得有我不需要跟risk商討後得出的共識，除了「管理員明辨是非」這句。--黑雪姬（留言） 2013年4月15日 (一) 13:25 (UTC)
哈，我補充是理論上。--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:32 (UTC)

各位用戶，特別是管理員，應該問問自己，中文維基百科什麼時候走到了「馬克思是撒旦教徒」都必須要寫進條目的地步。有這種內容存在的維基百科還想着自己比百度百科優越，簡直是笑話。—Snorri（留言） 2013年4月15日 (一) 13:27 (UTC)

話說你好像未回答我的問題？--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:38 (UTC)
我沒有義務回答你的問題，也不想回答假設性的問題。—Snorri（留言） 2013年4月15日 (一) 13:43 (UTC)
囧rz……你才剛叫人問問自己，還以為你有些反思。請問你認為「馬克思是撒旦教徒」之說有沒有反駁或有沒有被引用是不是決定是否刪除這段的考慮因素？這是目前存在的問題。--Risk留言 2013年4月15日 (一) 13:51 (UTC)
沒有重要性的資料因為沒有反駁而被認為是來源，導致要寫入維基百科。這個問題我兩年前就提出來討論了，但沒人理會。走到今天實在是維基自作自受。—Snorri（留言） 2013年4月15日 (一) 14:00 (UTC)
維基百科:可供查證中「可疑來源」的部份不就是針對這問題？--Risk留言 2013年4月15日 (一) 14:08 (UTC)
我想召喚管理員了，侃了大半版，一個管理員都沒見到。--NVMENOR（留言） 2013年4月15日 (一) 14:04 (UTC)
要是肯按方針來，這個討論就不會出現了。—Snorri（留言） 2013年4月15日 (一) 14:15 (UTC)
關於樓上「沒有重要性的資料因為沒有反駁而被認為是來源」，我認為之前的中時電子報報道的蕭明禮崇拜希特勒就是一個好的例子。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年4月16日 (二) 05:03 (UTC)
NPOV規定「通常根本不應包含極少數的觀點」，用這一點可以對付「沒有重要性的資料」。不過這些規則雖然好，但維基的問題是缺少執行力。雞毛蒜皮的爭議管理員懶得管，而且管理員也不是每個都公正。--Gilgalad 2013年4月16日 (二) 05:30 (UTC)
正在英文維基學習這類問題的處理經驗。en:Wikipedia:Help desk#How should ideas be considered 「significant minority views」 as in WP:RS?--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年4月16日 (二) 06:15 (UTC)
enwp也不是什麼真正公正的地方，你在那裡問這種問題可能白搭。以我的親自體會，在西方世界（zhwp也是這個世界的延伸）關於CP有一種系統性的偏見，我不止一次被人問過毛是不是和希特勒並列的獨裁者和兇手。在這種大環境裡，你如果問張戎Mao: The Unknown Story的claims是否應當收入條目，結果也是一樣的。要是換個問題，比如某基地刊物認為美國總統是魔鬼該不該引用，可能會有不一樣的回答。--Gilgalad 2013年4月16日 (二) 12:07 (UTC)
刪除該等內容，「Wikipedia:可供查證」說：「在維基百科，特別的斷言需要高質量的來源。」（英文維基百科版本原文："Any exceptional claim requires multiple high-quality sources."）--Mewaqua 2013年4月15日 (一) 14:27 (UTC)
(～)補充樓上，是多個高質量來源。當然這個也可以隨便混（尤其是在現在這種隨便忽悠的社群裡面），想必大紀元會在第一時間引用、支持這個觀點。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的Inspector（留言）（←防河蟹請用HTTPS） 2013年4月16日 (二) 05:14 (UTC)

維基百科的編輯原則中包含了尊重事實，不以個人觀點來編輯的中立性原則，這樣就在很大程度上避免了編輯戰的發生。在馬克思條目上之所以發生編輯戰，就是因為有些編輯不是以事實，而是以觀點是否「正確」來進行編輯。

首先Numenor君說我持續加入有關「馬克思是撒旦信徒」的相關內容，我認為這個論斷是不符合事實的。因為我加到馬克思條目中的內容是：「在1986年出版的《馬克思和撒旦》（《Marx and Satan》）一書中, 作者Richard Wurmbrand認為馬克思主義來源於撒旦教思想。這本由Living Sacrifice Book Co出版的圖書稱，馬克思是撒旦教徒，以毀滅人類為目的。」很顯然，我加入的是一本實實在在的書，而不是一個斷言，更不是我的斷言。而且我引用的可靠來源也都是客觀存在的事實與評論，包括對這本書支持和反對的觀點。

按照維基百科的原則，我添加該內容需要確認的事實是：1。這本書確實存在。2。《馬克思與撒旦》一書中的馬克思跟維基百科條目卡爾.馬克思是指一個人。3。在這本書中作者的觀點和我的描述一致。4。這本書在世界上產生了影響。

我認為我所添加的內容符合以上的事實。

如果我添加的內容不符合維基的編輯原則，歡迎其他編輯同仁提出改進或刪除。但如果將一個符合維基方針的編輯一再刪除，或將本來清晰的編輯方針複雜化，就可能涉嫌對維基編輯原則的破壞，我保留舉報的權利。更多細節請參看我在馬克思條目討論頁上與Numenor君的更多討論。謝謝關注！滄海一粟 2013年4月17日 (三) 08:37 (UTC)

以上討論已經告訴你你的做法是錯的。--黑雪姬（留言） 2013年4月17日 (三) 08:42 (UTC)
誒，你要自認為沒錯，就別光在這裡呈口舌之利，去改條目，然後睡一覺看看發生了什麼。回頭是岸。--NVMENOR（留言） 2013年4月17日 (三) 09:57 (UTC)
不用睡覺，已經發生了。。。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2013年4月17日 (三) 12:13 (UTC)

User:Lin xinyi因討論期間不顧社群討論共識，再度發起編輯戰，遭第三次封禁。時間一周。說了回頭是岸，還不聽。--NVMENOR（留言） 2013年4月17日 (三) 13:08 (UTC)

感謝Bencmq mq管理員耐心審核我所編輯的內容，並於4月19日接受我的申訴並解除了對我的封禁。管理員所提示的規則是我以前不知道的。我今後會注意遵守這些規則，改進我的編輯。！ 滄海一粟 2013年5月3日 (五) 16:48 (UTC)

Lin xinyi真是新手嗎？？

讓我們翻看一下本條目在2012年年中的編輯記錄，當時Lin xinyi就已經加入一些奇怪的偏門言論。然後到了上兩個月，編輯戰更是打得如火如荼。Lin xinyi這位大紀元愛好者的編輯行為，最終以「新人」為由得到原諒，那是否說明，現在的Lin xinyi已經不是「新人」了？讓我們拭目以待。--黑雪姬（留言） 2013年5月5日 (日) 07:30 (UTC)

哈哈，這個討論頁真壯觀。有多少人在高中大學裡是打着瞌睡聽完馬克思的，可如今還是要一本正經的為了馬克思要費心費神，這麼多的字呀，為了探討「馬克思是撒旦信徒」該不該刪。想想馬克思真是對世界遺毒不淺。中國這麼多屁民不光要被共產黨蹂躪，晚上回到家打開電腦，還要被「wikipedia。org/卡爾·馬克思」 蹂躪。是不是說「中立」、「客觀」就是要完全沒態度啊，「我們是完全沒有態度的百科全書」，聽上去ㄋ真讓人欣喜。話說那些「64 事件」的編輯們都跑哪兒去了，也來這裡中立一下嘛我愛宏迪（留言） 2013年5月9日 (四) 11:11 (UTC)

我覺得你和那位「Linxinyi」十分相似。如果你想抹黑馬克思或維基百科的中立理性，就請用學術的語言而非人身攻擊的或政治鼓吹。當然，前提是如果你還認為自己還抱有起碼的理性的話。--青空之影（留言） 2013年5月26日 (日) 10:15 (UTC)
如果在維基百科上，連討論馬克思是不是撒旦信徒都有必要的話，那麼維基百科也就沒什麼必要了，只是為了自己的政治觀點而不遺餘力抹黑人物，只能說一句佩服了。 --Starbleed(留言) 2020年3月14日（六） 20:06(UTC)

新條目推薦討論

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優良條目候選

卡爾·馬克思（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：Biography，提名人：Shwangtianyuan（留言） 2015年5月17日 (日) 01:30 (UTC)

投票期：2015年5月17日 (日) 01:30 (UTC) 至 2015年5月24日 (日) 01:30 (UTC)

8支持，1反對，但已經提交FAC，而且從時間上來看，提交FAC的時間比提交GAC的時間早上十幾個小時。——萬惡之源－昏君 (大興土木↔無惡不作) 2015年5月20日 (三) 08:00 (UTC)

特色條目評選

以下內容移動自Wikipedia:特色條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人：--183.30.252.53（留言） 2015年5月31日 (日) 02:51 (UTC)

卡爾·馬克思（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：哲學和心理學-哲學和心理學人物傳記，提名人：百戰天蟲，支持維基一萬年，拯救霉霉計劃 2015年5月16日 (六) 07:43 (UTC)

投票期：2015年5月16日 (六) 07:43 (UTC) 至 2015年5月30日 (六) 07:43 (UTC)

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我剛剛修改了卡爾·馬克思中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

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祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 07:29 (UTC)

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有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月9日 (三) 03:09 (UTC)

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祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月29日 (日) 09:16 (UTC)

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