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讨论:布莱尔-布朗协议

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两人之间并未达成书面协议,而是非正式的约定,而且英文条目也没有绝对肯定之辞,所以使用deal这种较非正式的说法。望灼。 Shangshupuye留言2017年6月11日 (日) 21:53 (UTC)[回复]

  • 谢谢您的留言。根据字典,“deal”作为名词的其中两个主要含义是指“交易”和“协议”,前者常见于英国的快餐店,例如“meal deal”和“breakfast deal”就是在推广早午晚餐的割价交易; 另外还有“money dealer”和“art dealer”从事各类交易的商家。至于后者例如“deal on overtime”,专指就一项议题达成的协议。
  • 中文理解上,我的看法是“交易”通常是指相对短暂的、一次性的、一宗一宗的,交易程序办妥后,交易便告完成,就像银行汇款一样。从政治层面,政治交易也多数指一宗一宗即时进行的交易,例如政治婚姻、或以认罪换取轻判。相反,一项“协议”就像开期票,具有约束力、时效性、和并非即时兑现的承诺,双方达成协议后须遵守和执行这项协议,直到协议失效为止,可见“交易”和“协议”存在根本上的分别。
  • 参考条目的中文和英文版本,均指出双方的协议是一项协约(pact),而且持续超过10年,日文版甚至把条目定名为“密约”,可见条目实在应作“协议”而非“交易”。诚如中文版条目指出,这项协议是双方的“君子协定”,这在在说明协议可以是口头协议,是否有白纸黑字记录并非重点。多谢垂注。--ClitheringMMXVII 2017年6月14日 (三) 16:50 (UTC)[回复]
    • 谢阁下移步指教。“交易”与“协议”存在根本分别,是我们都同意的。从政治层面来谈,某人以自己的支持与他人换取某职务或权力,抑或以己对彼支持换取他日彼对己的支持,称为“交易”,在生活中是常见的。
    • 您谈到“协议”的约束力以及履行承诺的条件等关键问题,结合布莱尔的事例,他自己是不承认在时间表上作出承诺的,拖到2007年才下台,布朗别无他法,可见这一“deal”并无约束力;而布朗确认为布莱尔会信守承诺按时下台,可见履行承诺的条件是信任多于强制的。此二者证明“协议”确不适用于此。至于:“交易”与“协议”的时效性差别,在下未能领会。
    • 阁下提及日文版中称为“密约”,在下看到也有英汉词典解释“deal”有“密约”之意,惟在下不懂日文,不知中日文中“密约”一词的意思是否一致,不能评判。阁下又提及的“君子协定”词条,此词条中文英文皆开宗明义指出其“非正式”及“无法律约束力”,更为前之佐证,这也是在下谈“未达成书面协议”的原因。又戈登·布朗词条述及此“deal”时,也称为“政治交易”。以上,是荷。Shangshupuye留言2017年6月15日 (四) 14:07 (UTC)[回复]
      • (:)回应,您把“政治交易”定义为“某人以自己的支持与他人换取某职务或权力,抑或以己对彼支持换取他日彼对己的支持”,但其实“政治协议”也具有同等的意思。贝理雅-白高敦协议据称的其中一项内容指出,贝理雅只能担任首相最多两届,然后就要交捧支持白高敦继任。一般而言,很少有交易持续10年,或需要验证10年的交易;两人协定好10年后首相更替的安排,显然“协议”比“交易”是更佳的用词。
      • 一项“协议”不会因为它是一项“君子协定”而变成了“交易”;一项没有被履行和遵守的口头协议只可说是一项失败的“协议”,不能因为他没有完全兑现而变成“交易”。
      • 事实上,主流媒体当年绝大部分都以“协议”形容两人的君子协定,例子包括:新华网中国评论新闻苹果日报星岛日报东方日报等等。以“交易”形容“协议”,有违外界对这个“deal”的认知。谢谢。--ClitheringMMXVII 2017年6月15日 (四) 16:58 (UTC)[回复]
    • 谢阁下拨冗见教。索诸各政治、法律词典,对“交易”的定义,都没未有时间长短之限。布朗以己对布莱尔的支持不仅换取了未来布莱尔对自己的支持,还有在财政经济领域超乎以往的巨大权力,而后一交易内容在布莱尔上台时即告生效。再者“协议”的约束力以和履行承诺的条件,与“交易”差别大,即便这些都不谈,“协议”至少也应共同承认、共同遵守,而这在此事件中是看不到的。
    • 阁下所言“君子协定”是一项“agreement”,但本词条却以“deal”为题,二者有所差异。
    • 关于主流媒体,包括英文主流媒体的中文版谈及此事,表述为“交易”者不乏其列:BBC金融时报南方周末人民网等。通观两种表述,“协议”认知亦不明确。以上。Shangshupuye留言2017年6月16日 (五) 14:57 (UTC)[回复]
      • (:)回应,如前所述,一项没有被履行和遵守的口头协议只可说是一项失败的“协议”,不能因为协议没有完全兑现而变成“交易”。查看您提供的例子,其实内文多以“协议”和“交易”互用,只有极少数例子单纯使用“交易”的字眼,显然“协议”比“交易”是更佳的用词。谢谢。--ClitheringMMXVII 2017年6月16日 (五) 18:15 (UTC)[回复]
    • 谢阁下见示。在下支持使用“交易”,并给出定义,阁下既未给出“协议”定义,未证实本条目如何切合定义;对在下提出关于“协议”的各要点也未回应;又“失败的‘协议’变不成‘交易’”,何为“协议”阁下又不能明证,循环论证,都缺乏说服力。如果“协议”的表述为特定地区俗成,在下尊重,观阁下似有将先已建立的简体、正体条目移往后建立的繁体名目下之癖,希望本条目不是这样。
    • 阁下所引的外链,有“一纸协议”这种不实表述,又大多将此事称为“格兰尼它协定”,以在下理解,此处即为“Granita Pact”之译,非“deal”之译。以上。Shangshupuye留言2017年6月17日 (六) 06:26 (UTC)[回复]
      • 未给出定义不代表“协议”是一个无法定义或没有定义的名词。我认为这并不是一个地区用词差异问题(参见新华网),也不是自行定义“交易”就等于是一个合理的说法。参考台湾教育部《重编国语辞典修订本》,“交易”一词“(1)本指交换、互换。后泛指买卖;(2)往来、交往;(3)更换、更替”,并没有君子协定的意思;“协议”一词则解“(1)共同商议;(2)经过谈判、协商后所决议共同遵守的约定”,可见“协议”比“交易”更符合原意。参考《牛津高阶英汉双解辞典》,“deal”先作“协议”,后作“交易”,使用“交易”一词更易使读者混淆是商业交易或“transaction/ exchange”。
      • 顺带一提,先到先得原则并不适用于短小条目,由于我经常要处理大量条目,当中如有不妥之处,在此致歉;但也在此呼吁条目编辑应尽力加入适切的字词转换。谢谢。--ClitheringMMXVII 2017年6月17日 (六) 07:18 (UTC)[回复]
    • 谢阁下赐教。在下从未以“协议”一词为无法定义之名词,也从未以自行定义即为合理说法,如使阁下有所误解,在下于此澄清。在下的“自行定义”是据《元照法律辞典》的解释,以将来的可期待利益为允诺求取支持的转述。阁下所引台湾国语辞典谓“协议”亦有“共同遵守”的条件。至于《牛津高阶》“deal”先做何种解释,似不必要。且商业行为中的“协议”数量庞大,所谓“一切合同皆协议”,也有为读者混淆的麻烦。
    • 阁下所引“华夏经纬网”为大陆所谓“涉台网站”,主要受众以台人为主,也无法代表新华网。
    • 译名之事,本就约定俗成,甚至以讹传讹。各话各说,徒劳无益。阁下用力勤勉,有目共睹,若阁下有意,此事搁置。谢谢。Shangshupuye留言2017年6月17日 (六) 08:33 (UTC)[回复]