User:Clithering/與Isnow探討英國貴族命名

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  • 以下是User:Clithering與User:Isnow就英國貴族條目所作的探討，現整理為兩部份如下，諸位如有新意見歡迎到用戶討論頁發表。

英國貴族條目探討整理

開首問題

Clithering：關於「勳銜」

  • Isnow兄您好，關於閣下在討論頁以「目前是4：1，还需要投票吗？」為理由而回退，本人確感到一點兒錯愕。
    • 首先，關於上一次有個叫作「英制勋衔体例」的討論，只是對「勋衔」與「稱謂」作出討論，「第一代威靈頓公爵」並不屬於「勋衔」與「稱謂」，那試問修改理據為何？
    • 第二，其實本人在上次的討論中已表示清楚，「勋衔」與「稱謂」有一貫的體例排列，自行投票是自亂體例。
    • 第三，如閣下所言，「目前是4：1」的投票結果，但本人認為這個投票根本不具代表性，計上我一票反對票，都是只有5人投過票，難道閣下認為僅僅4票反對票能反映維基百科方針？我沒有說錯的話，選管理員至少有10票贊成票才生效吧，何況是4票？實不相暪，本人上次還要是閒著沒事，到「互助客棧」看看，才「發現」有這個討論，若果我當天沒有「發現」這個討論，恐怕投票就會「全票通過」了。
    • 此外，對「英式勳銜體例」比較陌生的維基人，也可作出投票，本人認為這點十分值得商榷。
  • 下附上一些有關「勳銜」、頭銜和稱謂的一些解釋：
    • 稱謂：如女皇、爵士、勳爵、貴女等等（公、侯、伯、子、男皆非「稱謂般簡單」）。它們就如先生、女士、夫人一樣，沒有理由將他們以「，」分開，不用進一步解釋。
    • 頭銜：以「威靈頓公爵」（或「第一代威靈頓公爵」）為例，從英文「Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington」可見，「Arthur Wellesley」和「1st Duke of Wellington」之間是以「，」連在一起，表示名稱、頭銜兩者是一體的。由於人物名鑑一般愛以家族姓名排列，所以才會用「，」，因此「Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington」其實是代表「1st Duke of Wellington Arthur Wellesley」，根本就是一個連在一起的名稱。按閣下的劃分，就會造成對名稱與頭銜的誤解。
    • 勳銜：同理，勳銜在翻譯上亦應該緊隨在名稱以後。另外，我注意到上一次討論中，有以「，GBS，JP，」這種樣式的建議，但是要注意的是，勳銜最尾是不可以再加標點的，樣式必為「，GBS，JP」
  • 最後，本人已經在維基重申了很多很多次，頭銜的重要性不比名稱遜色，因此頭銜與名稱也須是粗體。我有一次曾就頭銜作出過解釋，可以在本人的用戶頁找到連結。而本人要再一次重申的是，很多時候頭銜的應用性比名稱為廣，貴族以頭銜而非名稱稱呼，有時名稱更鮮有人知。本人建議閣下可以買一本王曾才著的《西洋現代史》，那本書是香港預科和大學生最常用的歷史工具書之一，在內不難發現，凡貴族者皆以頭銜稱呼，這是通例，希望重視。
  • 祝 大安！—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月10日 (四) 06:19 (UTC)

Isnow：关于“勋衔”

多谢指点，正因为目前在这方面有分歧，才有这里的讨论：

  • 这里的主要矛盾是您支持的格式和维基目前的“中文名（英文名，生卒日期），……”有冲突
  • “第一代威灵顿公爵”并不属于“勋衔”与“称谓”，请问属于什么？
  • 我以为：“伊丽莎白女王”是“伊丽莎白二世，英国女王”的简称，维基使用后者
  • 既然“Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington”其实是代表“1st Duke of Wellington Arthur Wellesley”，我建议使用“第一代威灵顿公爵阿瑟·韦尔斯利”的写法，就像“唐太宗李世民”
  • 结合上面两点的话，本来的“伊丽莎白二世（英文名，生卒日期），英国女王”或许可以写成“英国女王伊丽莎白二世（英文名，生卒日期）”（此为一例，忽然发现英国王室人物目前大都是写成“伊丽莎白二世（英文名，生卒日期），英国女王”的，不像您所说的格式）

共识的形成不必要正式投票，这里决定的是维基上的格式，英国或者香港的文献可以参考，若您觉得上次的讨论不算形成共识的话，可以再开一次投票。 —Isnow 2007年5月10日 (四) 13:46 (UTC)

Clithering：再覆

  • 正確的說，「第一代威靈頓公爵」不是「post-nominal letters」 （這裡我理解是「勳銜」）和「Style」或「Title」（這裡我理解是「稱謂」），但我們應以「Substantive Title」或「Courtesy Title」（這裡我以「封號」翻譯）去理解「第一代威靈頓公爵」。
  • 說回「稱謂」的問題，就「女皇」以言，誠言，在英文百科的慣例，比較特別的是「Queen 」和「King」不會標在文章最開首（但皇族、貴族、爵士卻有列出相應稱謂之例），但我引用「女皇」的意思是，假如在中文條目內文中，我們要為「維多利亞女皇」加注英文，那我們是會以「維多利亞女皇（Queen Victoria）」為標示，而不是「維多利亞（Queen Victoria）女皇」。舉另一個例，如在條目開首標示一位陳大文博士，那我們應該作「陳大文博士（Dr. Chen Tai Man）」為標示，還是使用「陳大文（Chan Tai Man），博士」較好？同樣的例子還包括了「牧師」、「神父」等等，明顯以前者較協調。
  • 關於使用「第一代威靈頓公爵阿瑟·韋爾斯利」的造法，我個人也是贊成的，起碼日文版維基也是這樣命名。不過要重申的是，現時我作的列法也同樣是存在的慣例。多謝！—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月11日 (五) 11:03 (UTC)
  • 我也同意在中文語境中，會簡單說成「陳大文 ...」，但問題是，我們現在是編寫百科全書，那不是應該嚴謹一點嗎？假如在括號內的英文已說明了他是具有某一種「稱號」，那我們是否在翻譯上「視而不見」，或是索性「簡易化」，在展示的英文中刪去那些「稱號」？以我見到在教宗人物的條目中，以「本篤十六世」為例，是標示成「教宗本篤十六世（Pope Benedict XVI ）」的，個人以為這樣比較符合百科全書的嚴謹性。
  • 至於「勛銜」排列的問題，我其實就正是依照中文的語境而作出編排。由於兩岸沒有慣例，所以只好依香港的做法。如果閣下對此不滿，我則寧可索性日後不再於姓名後標示「勛銜」，因為以另一種方法標列有「自我參照」的意味。
  • 其實布希在他自己家裡，如何按照自己的習慣，始終也有一定的限度，這要視乎自己國家的習慣去到甚麼程度。在不違反自己習慣的情況下，我們認該尊重其他地區之習慣哩。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月11日 (五) 12:28 (UTC)

Isnow：关于“勋衔”（2）

您所说的用法确实是一种存在的惯例，不过更偏向英语体例：
  • 在某些语言如英语中，博士、教授（、牧师、神父等，我不是很清楚），这些称谓是必须和名字相连的，但在中文中不一定：比如用英语说一句话“Dr. Chen Tai Man ...”，在中文中会简单说成“陈大文 ...”（这里不是翻译）
  • 您提到的用法中，一般没有“（英文名，生卒日期）”这一项，而将这一项放在一长串的勋衔之后，就显得和需要注释的部分太远了
希望您能考虑一下中文应用环境。（虽然布什这两天为了见英国女王补习礼仪，但在他自己家里还是按照自己的习惯的）—Isnow 2007年5月11日 (五) 11:49 (UTC)
谢谢您日后不再于姓名后标示“勋衔”，这里没有别的意见了。—Isnow 2007年5月11日 (五) 12:37 (UTC)

Clithering：回覆关于“勋衔”（2）

    • 嗯……其實我的意思是一則採用慣用的體例，一則全不採用，這點有待各維基人的共識。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月11日 (五) 13:33 (UTC)

命名問題

Isnow：关于命名（1）

上面说的是关于第一段，关于条目命名，我认为：

请不要进行移动，如維克多·卡文迪許，第九代德文郡公爵这种命名。—Isnow 2007年5月14日 (一) 09:06 (UTC)

Clithering：有關頂上名稱

  • 個人以為，以括號方式較不恰當。因為：
    • 以麥克亨利縣 (伊利諾伊州)為例，這種條目用意是在於區別出這是位於「伊利諾伊州」的「麥克亨利縣」。「麥克亨利縣」這個名本身與「伊利諾伊州」是兩樣東西。以括號包含「伊利諾伊州」是一種「提示」以「區別同一名稱條目」的方法。這個括號的用意是提示來的。
    • 可是在維克多·卡文迪許，第九代德文郡公爵條目，「第九代德文郡公爵」是他的名稱的一部份，按慣例而言，「第九代德文郡公爵」比「維克多·卡文迪許」更重要，所以它不僅是一個提示，個人認為不應加上括號。如果為「維克多·卡文迪許，第九代德文郡公爵」編制出生和逝世的「Category」，按例應該編到「D」或者「德」，而不應該是「C」或「卡」（又例如第一代威靈頓公爵應編到「W」或「威」而非「韋」），因此如果為第九代德文郡公爵在「Category」編到「D」，卻將它用「括號」括上，這樣似有不妥。
    • 相反，由於皇室成員沒有這個問題，所以我支持使用「括號」。
    • 如果「維克多·卡文迪許，第九代德文郡公爵」不好，個人建議可仿日文版將條目訂成「第九代德文郡公爵維克多·卡文迪許」。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 11:15 (UTC)

Isnow：关于命名（2）

您上次称“第一代威灵顿公爵”之类为“封号”：
  • 中文版在姓名不重复的情况下是不加消歧义的，我认为“封号”不属于姓名的一部分
  • 中文的生卒是以姓来排列的，请不要另创新例“...按例应该编到“D”或者“德”，而不应该是“C”或“卡””
—Isnow 2007年5月14日 (一) 11:26 (UTC)

Clithering：再覆

  • 我在上面，以及在昔日已經說過，「封號」與姓名是一體的，「封號」是名稱的一部份，一般而言更是較重要的組成部份，這是英國作為君主立憲國家的特色，此處不再貲。據我所知，這「封號」更是列於護照姓名處的。
  • 我並不明白當「封號」比「姓名」更具普遍性的時候，卻以其姓氏編制「Category」，百科全書的工具性何在？另我所指的按例是指按一般人名錄與英文維基而言，中文版維基未從探討此問題，所以不便引用。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 11:57 (UTC)

Isnow：关于命名（3）

您指现在是““封号”比“姓名”更具普遍性的时候”？
  • 我以为这个判断可能只在英国成立
  • 当一个分类里大多数人都是以姓氏进行排列的时候，将某些人按照他们的“封号”插入，而忽略他们的姓氏，我认为不合理
  • 您可以在诸如“英国贵族”的分类里采用按照“封号”排列的方式
  • 参考现有的法文条目，，封号也只是以消歧义的形式出现的
—Isnow 2007年5月14日 (一) 12:13 (UTC)

Clithering：再覆3

    • 閣下以法文版的例子是沒有特別意思的，正如我可以以德國版的例子反駁一樣。而觀乎法國版的命名法則，似乎是缺乏共識，基本上名稱是很多，不過都是沒有寫的，而且格式還很不統一，故然是有加上括號的例子，但同時也有例子是沒有括號的[1]，這樣一個混亂的版本難以令人信服。現時英式貴族在編排上有英文版完善的制度讓人遵從，而中文版在可行的情況下，為何要加以抗拒良法？
    • 作為一個研習歷史的人，他認識巴麥尊，不認識坦普爾，認識威靈頓，不識韋爾斯利，認識索爾斯伯利，不認識蓋斯科因-塞西爾，認識哈利發克斯，不知誰是伍德。維基不是給我們看，是給大眾看，分類不用封號只會使人不便。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 12:40 (UTC)

Isnow：关于命名（4）

我想，您已经理解我的意思了，为了是中文版也不至于成为“一个混乱的版本难以令人信服”，请不要在中文版再另创新例了；至于某些领域特定的称呼，可以采用重定向解决。—Isnow 2007年5月14日 (一) 13:46 (UTC)

Clithering：回覆关于命名（4）

  • 閣下三言兩語的答覆，問題是完全不能解決的，為了避免中文維基變成「一個混亂的版本難以令人信服」，我們才更有必要採用更完善的制度。上文所列的種種問題，還望閣下可以平心考慮，多謝。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月14日 (一) 13:51 (UTC)

Isnow：关于命名（5）

目前的命名规则已经能够解决您提出的问题了：
  • 姓名不重复的时候，使用姓名
  • 名字重复的时候，采用消歧义格式
  • 有其他称呼，使用重定向
若您认为“封号”是名称的一部份，放到人物命名中，这属于新的规则，我不认为中文版需要采用。—Isnow 2007年5月14日 (一) 14:00 (UTC)

Clithering：再覆4

  • 我看過了《命名常規》部份，有以下的看法：
    • 根據常規，命名時須要遵守「使用事物的常用名稱」法則，以及「使用全稱」。即使閣下不認為「封號」是名稱，但始終也是「全稱」的一部份，再加上「封號」的常用性與普遍性，因此「封號」有必要命名到條目。
    • 根據常規，命名時只不可使用「特殊符號」，當中沒有包括「，」，我這種命名方法沒有違例。
    • 根據常規，「括號」只用於要作「重定向」的條目，而根據方針，「重定向頁」與「消歧義頁」皆應該「可免則免」，我的方法亦符合這種方針。此外，對於一些貴族只傳一代便中斷，又或者其「姓名」特別奇怪，但「封號」卻廣為人用的人士，若按照閣下的方法，就不用列出「封號」，列出使人陌生的姓名，這樣有所不妥，違反《常規》。
    • 我建議現時折衝的方向可參照日文格式。（上已交代）
    • 當然，一如以往，姓名比「封號」更常用的人士，我完全支持以姓名命名。
    • 另外，即使要使用「括號」，但如果在編「Category」時不依具普遍性的封號，則本人仍然予以完全反對。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月15日 (二) 12:01 (UTC)

Isnow：关于命名（6）

请提供“建议现时折冲的方向可参照日文格式”的链接，谢谢。—Isnow 2007年5月15日 (二) 12:17 (UTC)

Clithering：日文版

隅舉例子幾個：

Isnow：关于命名（7）

顺便问一下，“第四代三文治伯爵约翰·孟塔古”和“約翰·孟塔古，第四代三明治伯爵”，您倾向哪一种？—Isnow 2007年5月15日 (二) 12:53 (UTC)

Clithering：再覆5

  • 我個人認為這兩種也是可行的命名方法，所以這倒視乎共識。若果共識是採日文版的方法，我很樂意加以跟從。—Clithering of Kowloon（tête-à-tête） 2007年5月15日 (二) 13:06 (UTC)

Isnow：关于命名（8）

我原倾向消歧义格式，对上述两种，感觉后者的视觉效果较好，谢谢讨论。—Isnow 2007年5月15日 (二) 13:12 (UTC)
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