Talk:四大发明

聲明文件：Shizhao未尊重先前討論頁之決議案，該提案已逾一年無異議，其時限已遠超維基規則，卻在尚未進行共識討論之下進行回退。－Berting Li

关于这里的“马克思说的”那句话

我记得是恩格斯说的吧--zhouxiao 02:32 2005年3月2日 (UTC)

几篇可能会令人伤感但不得不看的文章

文章本身不能说完全准确，但有很大借鉴意义

再谈“四大发明”的神话完全是一种虚假宣传

• 所谓“四大发明”的无稽之谈
• 也谈“四大发明”

类似的以前看过，有点道理，应该看看--Elb 13:21 2005年10月22日 (UTC)

關於文章的準確性

西方所指的三大發明是的確是「西方三大發明」，但「中國四大發明」並不等於「世界四大發明」吧？！所以我認為不能以下面的文章不能就這樣推翻「中國四大發明」對「古代中國」的貢獻。 魯迅也曾在《電的利弊》中批評中國在四大發明上的發展和應用面，但這大部份是想激勵當時中國對科學方面的不重視。

這裡也有幾篇關於四大發明的正反看法，歡迎大家研究一番：

• 剑桥遇刘兵
• [ 一个朝代与三大发明]
• 全面解析所谓“四大发明”神话的谎言(這一篇比較長)
• 四大发明的鬼话和汉字表达之关系
• 所谓“五千年文明古国”的无稽之谈
• [ 所谓“四大发明”的无稽之谈]

近年來，不斷有一些推翻前人或史書的事(其實歷史上不斷有發生就像達爾文、伽俐略)。近期被拿來討論的有三國的趙雲其實是女子，鄭和的人最先到美洲，以致較熱的從歷史上分析釣魚台、西藏的主權等。這些都不是一時三刻能說清楚的。當然，維基也會把部份觀點輯錄，但是卻不能對一些未被社會廣泛認同或取得共識的看法下定論。所以我在條目中加NPOV模版，假若將來有一天事件有進一步的定案如有更多可靠的証據和社會認同再重新編寫及移除模版。－－Stewart~惡龍 (講講講！) 05:23 2006年3月6日 (UTC)

我同意把條目命名為中國四大發明就比較準確、少點爭議了。 --Lorenzarius 05:46 2006年3月6日 (UTC)

我也贊同改名爭議會少一點，不過內文的確如如stewart提到的，可能還有些爭點可以慢慢來修正，尤其「對世界有很大貢獻」這樣的敘述我就覺得很不理想，所以我把敘述方式略改了一下。

另外討論一下意見，趙雲是女子的說法幾乎是小說式想像，主權爭議不是歷史事實問題，而是當前政治問題，與這個主題比較不同。鄭和到美洲的問題恰好是可以來比擬的，我們要證明歷史上的一件事為真比較難，就像證明中國的發明傳到西方，或是鄭和下西洋，如果沒有明確的證據就這樣說那就是比較武斷的說法，我以前就看過上面反對四大發明的文章，不是很喜歡那種為反而反的筆法，裡面講得也不完全正確（例如有一篇把試圖把西方的紙也講得與中國關係不大），但也不少正確之處，傳統「四大發明」說法的一些著作，最大的缺陷就是把一件事物出現時間（而且是目前所知的出現時間）的先後等同於互相有「影響」，至少在羅盤、印刷術這兩方面尤其嚴重。也就是說目前還沒有人找到明確的史料來證明西方的羅盤、印刷術是中國傳過去的（尤其活字印刷術，在古代中國都沒人在使用，要是沈括沒寫下來的話根本就沒人會知道畢昇這個人），就像鄭和發現美洲的說法，雖然說了很多，但沒有一項證據是可以十分確證的一樣。我想在沒證據可以說明只前只能存疑，而不能肯定去說，這是受到中國的發明所影響的。

我又作了一些修改，先把和「中國四大發明」無關的馬克思和培根的說法移除。 把一些說法加了但書，我先前的語詞作了一些修改。

我覺得一般人的曾經或目前接受的看法可以陳述沒有問題的，因為代表這種說法很有影響力。不過那種說法的確有缺點就應該在條目裡指出來。

我的敘述方式可能還會有盲點，希望能再提出意見討論繼續修改。--ffaarr (talk) 14:37 2006年3月6日 (UTC)

我認為馬克思和培根的說法也有參考價值，不過提出異議的理由是因為條目的正面意見太少，甚至連簡單的四大發明個別介紹也從缺，卻有一半以上的異議部份，需知道不少教學書仍以傳統的四大發明價值觀為本，應該有一個較全面的介紹。

其實以下幾個條目也有問題：造紙術、印刷術、指南針、火药－－Stewart~惡龍 (講講講！) 13:26 2006年3月11日 (UTC)

嗯！我覺得你把內容重新排列整理之後整個感覺比較好，的確四大發明的看法本身的介紹還需要補充。--ffaarr (talk) 02:43 2006年3月12日 (UTC)

关于异议部分我全盘删除。我不认为这些异议是由著名学者提出，而只是某些网络写手的诋毁的文章。因为连我都完全有能力对那些文章进行驳斥。如果找到异议部分的真实来源是某学者，请重新添加进去。--涓生 23:21 2006年7月7日 (UTC)

如“对于中国的四大发明，一般认为均是由中国首先发明，可是当中中国四大发明的影响并不被西方历史学界的主流观点所承认。中国在这些器物的发展历史并所扮演的重要程度可能不如一般认为的多。”我倒是很想知道，中国历史学界什么时候又认为中国的水罗盘一定是现代的旱罗盘的起源了？四大发明的重要性在于“发明”而不是“改进”。现代火药和中国古代火药也确实没有继承关系。我相信中国史学界也承认这么浅显的道理。这就好像世界上第一个发明了飞机的莱特兄弟，他们的飞机的原理浅显而且实用价值也很低。现代飞机早已改变许多，但不可否认的是他们依然是飞机的发明者。这和指南针的发明是同样的道理。--涓生 23:40 2006年7月7日 (UTC)

先不論學術界，一般人對這個問題是搞不清楚的，我記得小時候的課本也寫得語焉不詳，寫得好像全世界都受四大發明之惠的樣子。這篇文章的開頭也寫「認為這四種發明對中國古代的政治、經濟、文化的發展產生了巨大的推動作用，且這些發明經由各種途徑傳至西方，對世界文明發展史也產生了非常大的影響。這樣的看法目前在華人社會為較多人所認知及理解。」

而且我並不是完全根據那些文章寫出來那一段文字，也包括我自己對歷史的判斷和其他資料寫出來的。我覺得你覺得那一段不合理或用字不當可以改寫，不贊成全部刪除。例如水羅盤的確不一定是旱羅盤起源、現代火藥和古代火藥沒有繼承關係，如果這些都是淺顯的道理（真實性無誤），我認為更應該寫在條目裡，讓不了解的人了解。（總不能假設讀者都是歷史學界的人，都可以看出李約瑟的說法有問題吧）

--ffaarr (talk) 02:13 2006年7月8日 (UTC)

看了您的回帖后明白您的想法了。确实普通大众对此是有误解的，夸大了四大发明的应用性。我想强调的是中国学术界还是明白四大发明的贡献并不如此大的。所以那一段应该进行修改而不是删除。我之前的处理过急，麻烦您改一下。今天要出门旅游，临时上了一下维基看看的。--涓生 06:07 2006年7月8日 (UTC)

我可以理解你的意見（我也承認我對中國科學史學界最新的研究不夠了解）不過我想那段的確主要是針對大資以及李約瑟的看法，我先把內容大致恢復，但在文字上作了一些修改，你看一下覺得有沒有什麼問題可以再修改。不過我想最理想的寫法的確不是現在這樣分開列兩種意見，應該要把前後段融合在一起，指出李約瑟的看法之外，更明確指出中外史學界對於四項發明影響的看法的發展的過程以及現在的一般意見。不過科技史不是我專長，我有空再找一些較新的著作的資料再來重寫。--ffaarr (talk) 14:48 2006年7月8日 (UTC)

其实目前大陆学术界和宣传界的分别很大的。现在学术界对很多问题的观点都突破了以往的禁区，官方也不太在意。但是宣传界（包括历史课本）都还是沿用几十年的老观点，官方在这一点上还是不放松的。比如“义和团反帝爱国运动”这一类的术语，在学术界现在基本是没人提的，但在民间还属于普遍认知。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 12:41 2006年7月12日 (UTC)

被删除的内容

现实

中国人喜欢自称是四大发明文化古国,很多文章开头第一段必定提到四大发明。却没有看到世界上很多其他国家有大发明。美国和英国获得诺贝尔奖超过二百七十个，他们多少大发明从此改变了世界。如果没有美国的爱因斯坦发明电力，没有美国人发明电脑，没有美国人发明互联网，美国人，英国人没有因此而停止。

這段話更像是意見抒發而不是事實\陳述，寫在論壇或個人網誌是很好的，寫在百科就不適當了，所以才會被刪除。--ffaarr (talk) 08:03 2006年11月23日 (UTC)

不對，這肯定是事實陳述，最近同樣的情況還有華夏二字，中國人隨時都在捏造歷史，意圖將近代與現代才有的政治名詞，偽造成自古以來就有的謊言，如今華夏民族正漸漸取代中華民族一詞，更想用華夏古國取代中國一詞，意圖推泛支那各個朝代分屬不同主權國家的歷史事實。1.170.236.69（留言） 2014年8月1日 (五) 14:02 (UTC)

火药

原文说：“至於，阿拉伯人及歐洲人後來使用的較為實用的火器則有可能直接或間接受到蒙古人的影響而改造，但是沒有實質証據而成為爭論點。”似乎不太准确。蒙古人的火器完全是从宋朝学来的--百無一用是書生 (☎) 06:34 2006年11月22日 (UTC)

蒙古人的火器應該主要是從金人那學來的，不過自身還是有再改進讓它更適用於戰爭中。--ffaarr (talk) 08:05 2006年11月23日 (UTC)

建議移動到「中國四大發明」

「四大發明」沒有發明者主詞，不知所云，四大發明並不代表就一定是中國的四大發明，應避免違反「避免地域中心」方針，建議移動到「中國四大發明」。－Berting Li (留言) 2011年2月1日 (二) 02:26 (UTC)

火龙经是后人伪造的！

这种证据都好意思拿出来，条目编的一塌糊涂。

1，火药不是中国人发明。武经总要上的火药方子是一种烧燃剂。

2，印刷术是德国人古腾堡于1430年发明，中国的那些活字印刷的记载都是空想，实际上根本不具有实用性，直到清朝末期，中国人依然使用雕版印刷。

3，指南针，中国只是发现了磁化的铁针可以指南，并作了简单的应用（水罗盘），实用性的指南针是西方人发明，真正可以用于航海。 所以指南针的发明，中西各有一半功劳。

4，造纸，如果把纸的定义范围严格的缩小，这话没错，如果把纸袋的定义范围做些扩大，毫无疑问，5000年前埃及人发明的莎草纸是最早的。

中国人捣鼓活字印刷将近一千年，全部失败。

主要原因是没有想到更换墨水，一直使用水墨，根本不能用于活字印刷。

沈括时就有人想过用活字替代雕版，一直到乾隆年间四库全书编印时使用铜活字，中国人先后尝试了胶泥活字、木活字、铅活字、锡活字、铜活字、磁活字，全部失败。

道理在于，如果想活字长久使用，必须使用坚硬物质，不吸水、不容易开裂、变形，这样、金属活字就是最佳选择，但是用金属活字遇到另一个问题，不容易沾上水墨。

就此，中国人一筹莫展，反反复复无法突破。

古腾堡同样遇到这个问题，此公天才的发明了油性墨水，一举将难题彻底解决。